Wikipedia:Etalage/Archief/Heiligdomsvaart van Maastricht

Archivering Etalagenomiatie Heiligdomsvaart van Maastricht 10 januari 2019

Aan dit artikel heb ik in 2018 veel gewerkt. Het is zo'n beetje de culminatie van alles waar ik me de afgelopen jaren mee bezig heb gehouden. Een mooi voorbeeld van het Rijke Roomse Leven voor de Etalage, hoop ik! Bij de review in juli-augustus kwamen er bijzonder weinig reacties, maar dat kan aan het warme weer gelegen hebben (want o, o, wat was het warm, en o, o, wat is dat lang geleden). Met die ene reactie van Evil berry ben ik wel aan de slag gegaan. Het artikel is nu, denk ik, gebalanceerder, ook in de verhouding tussen historisch en hedendaags perspectief. kleon3 (overleg) 9 dec 2018 12:59 (CET)

Voor opname Heiligdomsvaart van Maastricht

1. DimiTalen 13 dec 2018 10:24 (CET)
2. Leonidas1206 (overleg) 13 dec 2018 19:51 (CET)
3. J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 20:21 (CET)
4. Gebruiker Ycleymans (overleg) 14 dec 2018 11:31 (CET)
5. Saschaporsche (overleg) 14 dec 2018 12:01 (CET)
6. B kimmel (overleg) 14 dec 2018 14:00 (CET) Mooi artikel. Er is echter een spelfout in een bestandsnaam verbeterd, waardoor die niet meer herkend wordt. Dat durf ik nu niet te verbeteren omdat as we speak iemand aan het artikel aan het werken is. Het gaat om [Heiligdomsvaart Maastricht (1955), ommegang, akoliet met reliekhouder St-Gerlach.jpg].

   Hee, da's gek, ik dacht dat ik die afbeeldingslink hersteld had, maar hij staat er inderdaad nog. Ik zal een bestandsnaamswijziging aanvragen, anders blijft dat probleem zich herhalen. kleon3 (overleg) 14 dec 2018 15:06 (CET)

7. LeonardH (overleg) 15 dec 2018 07:00 (CET)
8.  Klaas `Z4␟` V:  15 dec 2018 12:13 (CET)
9. Hans Erren (overleg) 16 dec 2018 20:01 (CET) Mooi werk!
10. Sylhouet _contact 16 dec 2018 21:34 (CET) – Goed geschreven, uitgebreid gedocumenteerd en fraai geïllustreerd artikel over uniek Nederlands erfgoed.

    Dank voor het zeer zorgvuldig nalopen van het artikel. Ik heb daar ook weer van geleerd! kleon3 (overleg) 16 dec 2018 22:24 (CET)

11. Mathijsloo (overleg) 17 dec 2018 09:41 (CET)
12. ✔ Rots61 Overleg 17 dec 2018 16:11 (CET)

    19Clio46 (overleg) 17 dec 2018 18:03 (CET)

13. De Wikischim (overleg) 18 dec 2018 10:39 (CET)
14. heinnlein'' 20 dec 2018 17:22 (CET)
15. 19Clio46 (overleg) 21 dec 2018 01:32 (CET)
16. Marrakech (overleg) 5 jan 2019 10:44 (CET)
17. — Mileau (overleg) 9 jan 2019 13:52 (CET)

Tegen opname Heiligdomsvaart van Maastricht

1. Bevat aspecten die promotioneel over komen. — Zanaq (?) 20 dec 2018 07:25 (CET)

Commentaar Heiligdomsvaart van Maastricht

1. Knap werk alweer, Kleon3! Ongelofelijk hoe veel mooi beeldmateriaal hier staat.
   Als ik nog een verbeterpunt mag aanreiken? Je gebruikt vrij vaak 'tegenwoordig' en andere uitdrukkingen die niet tijdloos zijn; als geïnteresseerde lezer weet ik liever 'sinds wanneer' iets zo is dan dat het 'tegenwoordig' zo is :-). DimiTalen 13 dec 2018 10:27 (CET)

   Dank voor je reactie en het compliment! Ik heb een paar 'tegenwoordigen' weggewerkt (het waren er inderdaad veel). Bij die enkelen die er nu nog staan, stoort het niet, hoop ik, omdat ze onderdeel zijn van een tegenstelling (vroeger/nu). Soms kan ik ook geen specifieke tijdsaanduiding geven, omdat ik het niet weet (zoals bij die processiebaren). Mocht je verder nog mogelijkheden ter verbetering zien, laat het me weten of ga je gang ;-) kleon3 (overleg) 13 dec 2018 19:23 (CET)

   Dank je! De inleiding is ook verbeterd, zie ik. DimiTalen 13 dec 2018 21:53 (CET)

2. Nog nooit zo'n uitgebreide en voor een breed publiek toegankelijke tekst gelezen over de geschiedenis van de Maastrichtse heiligsdomsvaart. Een grondig bestudeerd en gedocumenteerd verhaal. Heel bijzonder ook, dat de auteur kans heeft gezien al die broederschappen, gilden en ommeganggroepen niet alleen te beschrijven maar ook in beeld te brengen. 19Clio46 (overleg) 17 dec 2018 18:08 (CET)

   Dankjewel, ik bloos er van. Dank ook voor jouw zeer gedegen bijdragen. Het geschiedenisverhaal is er een stuk beter op geworden. Die foto's, voor zover ze door mij gemaakt zijn, zijn het resultaat van vier enerverende en bij tijden emotionerende dagen in Maastricht. Ik had het niet willen missen. kleon3 (overleg) 17 dec 2018 18:35 (CET)

   Ik wil niet puriteins doen maar 19Clio46 heeft nog geen 100 edits gedaan en mag dus (formeel) niet stemmen... -B kimmel (overleg) 19 dec 2018 22:14 (CET)

   Dat ik eerder tegen de regels zondigde, was zonder opzet. Inmiddels kreeg ik een berichtje dat ik de 100 edits voorbij ben. Ik hoop daarom dat mijn stem alsnog mag meetellen.19Clio46 (overleg) 21 dec 2018 01:32 (CET)

3. Zanaq, kun je aangeven waar je het artikel te promotioneel vindt? kleon3 (overleg) 20 dec 2018 11:46 (CET)

   Onder andere nieuw leven ingeblazen, gevarieerd programma, hoogtepunten, al vele eeuwen, vele wonderen, en die vele wonderen vonden uiteraard niet daadwerkelijk (wetenschappelijk bevestigd) plaats, wat niet duidelijk genoeg naar voren komt. — Zanaq (?) 20 dec 2018 23:45 (CET)

   'Nieuw leven ingeblazen' is puur beschrijvend: de middeleeuwse heiligdomsvaart leidde een sluimerend bestaan en kreeg in de 19e eeuw nieuw leven ingeblazen. Dat is niet promotioneel en ik zou niet weten hoe het anders/beter verwoord zou moeten worden. Het programma is 'gevarieerd': missen, reliekentoningen, processies, lezingen, concerten, dansvoorstellingen, filmvertoningen, tentoonstellingen, modeshows, enz. Natuurlijk heeft het allemaal betrekking op religie, min of meer vanuit de katholieke visie, maar daarbinnen kan het nog wel gevarieerd zijn. 'Hoogtepunten': in een programma met zoveel onderdelen zijn hoogtepunten aan te wijzen, in dit geval de reliekentoningen, de kern van het evenement. Zo wordt het ook in de literatuur beschreven. Zo beschrijft Nicolaas Matsier het in zijn artikel in het NRC. 'Al vele eeuwen' slaat op de bedevaarten naar het graf van Sint-Servaas, voor het eerst vermeld door Gregorius van Tours in de 6e eeuw. Of de 'vele wonderen' die in de legenden naar voren komen echt gebeurd zijn, doet er niet toe. Ik geloof er niet in, misschien gelooft de deken van de Sint-Servaas er ook niet meer in, maar ook dat doet er niet toe. We beschrijven, gebaseerd op wat deskundigen erover gezegd hebben, meer niet. kleon3 (overleg) 21 dec 2018 13:56 (CET)

   De stijl van de literatuur is niet noodzakelijk de gewenste neutrale droge zakelijke stijl voor deze encyclopedie. Noem bijvoorbeeld gewoon waar het programma (onder andere) uit bestaat, dan kan de lezer zelf besluiten hoe gevarieerd het is. — Zanaq (?) 21 dec 2018 17:55 (CET)

   'Gevarieerd programma' verwijderd. kleon3 (overleg) 21 dec 2018 18:14 (CET)

   Helemaal eens met Kleon3. Het klinkt wat onaardig, maar tegen Zanaqs idee van zakelijk en droog taalgebruik is niet op te redigeren. En gelukkig hoeft dat ook niet, want het is niet de bedoeling gortdroog te schrijven. Hoe heeft dat vreemde idee toch postgevat? Doen andere encyclopedieën dat ook volgens jou, Zanaq? Vinvlugt (overleg) 21 dec 2018 18:58 (CET)

   Ik had niet het idee dat het in dit geval controversieel zou zijn dat (in elk geval een aantal) van bovenstaande voorbeelden voorbeelden zijn van promotioneel taalgebruik. — Zanaq (?) 21 dec 2018 19:02 (CET)

   Maar leg dan eens uit wat er promotioneel zou zijn aan de doodnormale uitdrukking 'nieuw leven inblazen'? Marrakech (overleg) 21 dec 2018 21:07 (CET)

   Het is enthousiasmerende beeldspraak. Het heeft ook weinig feitelijke inhoud. Hoe? Door wie? Of was er gewoon een opleving? Vertel liever gewoon wat er daadwerkelijk plaatsvond. — Zanaq (?) 22 dec 2018 08:21 (CET)

   nieuw leven inblazen is verre van promotioneel taalgebruik. Het is vrij duidelijk juist. Het is een terugkerende discussie met Zanaq, zie ook hier. Wat is eigenlijk de bron hoe taalgebruik zou moeten zijn in een encyclopedie volgens Zanaq? Druifkes (overleg) 22 dec 2018 09:32 (CET)

   Er is volgens mij consensus dat artikelen droog neutraal zakelijk en feitelijk moeten zijn. Er is geen consensus over hoe dat taalgebruik er uit zou moeten zien. Het is mijn mening waar duidelijk geen meerderheid voor is, maar die ik wel zal blijven uitdragen, dat voor een etalageartikel die lat erg hoog mag liggen. Dat is ook de reden dat ik terughoudend ben zelf deze aanpassingen in het artikel te doen. In dit geval is het duidelijk dat er een opleving was, maar nieuw leven inblazen impliceert dat het een bewuste actie was maar is onduidelijk over wat feitelijk plaatsvond. Het is typisch een uitdrukking die vaak in reclameartikelen gebruikt wordt. — Zanaq (?) 22 dec 2018 10:59 (CET)

   Verderop in het artikel wordt dat heel duidelijk uitgelegd: "Aangemoedigd door het succes van de reliekenprocessie werd in het jaar daarop, in 1874, de traditie van de zevenjaarlijkse heiligdomsvaart hersteld door deken F.X. Rutten." Omdat de inleiding enigszins kort en bondig moet zijn, past een kernachtige uitdrukking als 'nieuw leven inblazen' daar prima. In reclameartikelen worden zoveel uitdrukkingen gebruikt, maar kun je hard maken dat 'nieuw leven inblazen' daarin vaker voorkomt dan andere uitdrukkingen of dat 'nieuw leven inblazen' significant frequenter is in reclameartikelen dan in andere teksten? Marrakech (overleg) 22 dec 2018 11:14 (CET)

   Uiteraard heb ik die gegevens niet. Het lijkt wel duidelijk dat bijvoorbeeld hersteld kernachtiger en neutraler woordgebruik is. Overigens lijkt herstellen in tegenspraak met sluimerend bestaan wat zeker in dat licht bezien ook te vaag is. Sluimerend bestaan impliceert dat er nog wel heiligdomsvaarten plaats vonden, maar deze bijvoorbeeld klein en niet druk bezocht waren. — Zanaq (?) 22 dec 2018 11:24 (CET)

   Beide is het geval. Na de verovering van Maastricht door Frederik Hendrik was de reliekentoning in het openbaar niet meer mogelijk. Na verloop van tijd werd ook de zevenjaarlijkse cyclus opgegeven. Incidenteel vonden er nog wel reliekentoningen in de kerk zelf plaats. Je zou erover kunnen debatteren of dat dan nog wel heiligdomsvaarten waren. Gezien de traditie wel. Het herstel in 1874 bestond uit het opnieuw naar buiten treden (in de vorm van reliekenprocessies) en het opnieuw aanhouden van de zevenjaarlijkse cyclus in de jaren daarna. kleon3 (overleg) 22 dec 2018 12:31 (CET)

Archivering Review Heiligdomsvaart van Maastricht 7 september 2018

Dit artikel is door mij in april aangemaakt, waarbij de nadruk sterk lag op de middeleeuwse heiligdomsvaart. In mei-juni ben ik een aantal dagen in Maastricht geweest om het zelf een keer mee te maken en foto's te maken. Na het verwerken daarvan en het aanmaken van een reeks ondersteunende lemma's, wil ik het artikel graag aan jullie voorleggen ter verdere verbetering. kleon3 (overleg) 14 jul 2018 07:45 (CEST)

Beste Kleon3,

na een eerste, snelle lezing van het artikel heb ik enkele bedenkingen/opmerkingen: het artikel legt nu nogal te zeer de nadruk op de heiligdomsvaart anno 2018 (bijvoorbeeld door deze in de inleiding te vermelden) terwijl het artikel "tijdloos" zou moeten zijn (de inleiding zou niet telkens er een nieuwe editie plaatsvindt moeten worden aangepast), ik ontbreek ook verwijzingen naar primaire bronnen (bijvoorbeeld naar Gregorius van Tours zijn Liber in gloria confessorum) en zou persoonlijk ook verwijzingen samenvoegen (nu heb je bijvoorbeeld drie aparte verwijzingen achter een zin staan. Inhoudelijk lijkt het artikel me op het eerste zicht wel volledig te zijn.

Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 20 jul 2018 11:36 (CEST)

P.S. De zin "Brom laakte deze inhoudsloze en in zijn ogen onchristelijke kijk- en fotografeerlust, anno 2018 nog steeds een actueel onderwerp." gevolgd door een verwijzing naar een werk van een andere auteur dan Blom uit 1985 doet nogal vreemd en subjectief aan. Het zou interessant zijn om te zien of voor de bewering dat het nog steeds een actueel onderwerp is een recent opiniestuk of krantenartikel is terug te vinden. Indien dit niet het geval is, zou ik deze zin uit het artikel verwijderen.

Dank voor je opmerkingen, Evil berry. Door het warme weer en de vakantie gaan de dingen bij mij wat vertraagd. Is je indruk dat het artikel te zeer over de heiligdomsvaart van 2018 gaat, het gevolg van de vele foto's van deze editie? Als dat zo is, dan ben ik bang dat dat moeilijk op te lossen is, aangezien op Wikipedia niemand eerder serieus bezig is geweest met dit onderwerp en er om die reden weinig foto's van vorige edities zijn. Wel zijn er wat Polygoonjournaalfilmpjes van oudere heiligdomsvaarten, die ik zoveel mogelijk heb gebruikt. Ook heb ik geprobeerd mijn foto's zodanig te selecteren dat ze zoveel mogelijk een 'tijdloos' beeld geven. De verwijzing naar de editie van 2018 in de openingsparagraaf heb ik verwijderd. Het blijft lastig om het beschrijvend gedeelte over de 'moderne' heiligdomsvaart beter te onderleggen. Er is weinig serieuze literatuur over; eigenlijk alleen maar enkele fotoboeken en de documentatie op de eigen website. De meeste auteurs houden zich uitsluitend bezig met de geschiedenis.

Gregorius van Tours heb ik wat specifieker aangehaald, met de verwijzing erbij.

De opmerking van Brom heb ik in een noot geplaatst en nu zonder de relatie te leggen naar de hedendaagse heiligdomsvaart. Ik zit op mijn vakantieadres, maar ik zal thuis nog even opzoeken waar Kroos die uitspraak precies vandaan heeft.

De meervoudige verwijzingen achter een paragraaf heb ik weggewerkt. Verdere tips welkom! kleon3 (overleg) 22 jul 2018 23:34 (CEST)

Beste Kleon3,

fijn te zien dat je zo snel met mijn opmerkingen aan de slag bent gegaan. Wat ik bedoel met "te zeer de nadruk op de heiligdomsvaart anno 2018" is dat 2018 maar liefst 34 keer wordt vermeld in de tekst (ik baseer me hiervoor op een snelle zoekopdracht van "2018" in het artikel in mijn browser; ter vergelijking: 1976 slechts 4 keer, 1955 slechts 4 keer, 1874 slechts 6 keer). Hoewel de volgende editie nog niet direct is, is het toch aangeraden om een artikel niet tijdgebonden te maken. Hopelijk is dit wat duidelijker.

Mvg., Evil berry (overleg) 24 jul 2018 16:09 (CEST)