Wikipedia:Etalage/Archief/Gustave Rolin-Jaequemyns

Verwijderingsnominatie Etalage dd. 3 april 2012

Met pijn in het hart. Het was een mooi artikel, op het ogenblik is het een grotendeels onbebrond zooitje met vele beweringen, OO en slecht lopende paragrafen. Met name de hoofdstukken "Vlaamse Beweging" en "Vrijmetselarij" zijn om te janken. Kleuske Kleuske (overleg) 3 feb 2012 07:20 (CET)

Voor verwijdering Gustave Rolin-Jaequemyns

1. JurriaanH overleg 11 feb 2012 23:54 (CET)

#De Wikischim (overleg) 18 feb 2012 14:55 (CET) Terechte nominatie. Zie verder onder Commentaar.Stem doorgehaald omdat de meeste van de door mij genoemde bezwaren inmiddels zijn verwerkt.

Tegen verwijdering Gustave Rolin-Jaequemyns

1. Saschaporsche (overleg) 21 feb 2012 14:14 (CET) een verschil van mening mag geen reden zijn om een lemma te verwijderen uit de etalage.
2. C (o) 25 feb 2012 12:11 (CET)
3. -- Datu _overleg 25 feb 2012 14:29 (CET) Eerst een review, er zijn nu al te weinig Vlaamse geschiedenisartikelen in de etalage en sommige Nederlandse zijn daar heel wat belabberder. Maar gevoelsinhoud zou geen criterium mogen zijn voor al dan niet etalagewaardigheid, zo min in de ene als in de andere richting. Dit is tenslotte een encyclopedie. Tenminste...
4. Beachcomber (overleg) 25 feb 2012 16:37 (CET)
5. Rubentj 1 (overleg) 27 feb 2012 14:46 (CET) Per Datu
6. Bonaber (overleg) 13 mrt 2012 15:57 (CET)

Commentaar

Mag ik de verwijderingsnominator vragen om een fatsoenlijke toelichting op deze lompe en ontoereikende nominatiemotivering. "Onbebrond zooitje"? Er is een uitgebreide literatuurlijst en er zijn voetnoten bij de mogelijk betwistbare beweringen. Dat een artikel "beweringen" bevat is toch geen kritiek? De paragraaf Vrijmetselarij bestaat niet. Er is wel een paragraaf Vrijmetselaar dat inderdaad in de vorm van een betoogje gegoten is, maar ook dan hoeft het nog geen OO te zijn. Aan de paragraaf Vlaamse Beweging mankeert niet veel, behalve misschien een paar zinnen die vreemd klinken in noordnederlandse oren. Dat is eenvoudig te verhelpen in die gevallen waarin dat echt nodig is. Theobald Tiger (overleg) 12 feb 2012 14:51 (CET)

Waarom niet eerst een review ipv direct nomineren? Wat me opvalt is dat de referenties in een nieuw tabblad worden geopend bij aanklikken, dat is niet echt gebruikelijk. -B kimmel (overleg) 13 feb 2012 17:32 (CET)

Eens met Kimmel en Tiger, te drastische ingreep, review lijkt me een uitstekend idee. Beachcomber (overleg) 13 feb 2012 18:22 (CET)

Ik vind eigenlijk dat een review 'onofficeel verplicht' moet voorafgaan aan een verwijderingsnominatie. Net als een review nu gewenst/verplicht is voor een etalage aanmelding. Het is niet officieel verplicht maar voor veel mensen een vereiste, geen review betekent sowieso een tegenstem. De huidige standaarden zijn heel anders dan die van jaren geleden en dit is ook wel terecht, maar je moet het artikel ook een kans geven op verbetering. -B kimmel (overleg) 13 feb 2012 19:20 (CET)

Ik zie nu pas dat de aanmelder Gebruiker:Kleuske ook de belangrijkste auteur is en dat de uitbreidingen van een andere gebruiker kennelijk (??) tot deze aanmelding hebben geleid. Er is ook zoiets als een gebruikers-OP waar je je bezwaren kwijt kunt.. ? -B kimmel (overleg) 13 feb 2012 19:38 (CET)

Is allang gebeurd. Geen positieve resultaten. Kleuske (overleg) 18 feb 2012 11:13 (CET)

• @Theobald. De nominator heeft het artikel detrijds uit het afvoerputje gevist en tot etalagekwaliteir opgepoetst. Het doet de nominator verdriet dat dit lemma, met name in het "vlaams-nationalistisch" gedeelte vele beweringen bevat die a) niet of nauwlijkst terzake zijn en b) zonder bronvermelding werden geplaatst. Het geleuter over vrijmetselarij berust op een tamelijk onbetrouwbare bron en veel eigen onderzoek, danwel POV. Als je tegen de nominatie wilt pleiten, richt je dan op de kritiek, die ik hier herhaal, niet op de nominator. Kleuske (overleg) 18 feb 2012 11:12 (CET)
  • Ik was ook op de kritiek ingegaan, Kleuske. Waarom zijn Rolin-Jaequemyns' activiteiten voor de Vlaamse Beweging niet relevant? Ik zie dat hij een lemma heeft in de Encyclopedie van de Vlaamse Beweging (zie [1]) waarin in ieder geval ook een aantal feiten worden vermeld die in het lemma zijn opgenomen. Hij komt ook voor in de Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging, een bron die ook in het lemma wordt vermeld. Ik acht het mogelijk dat de passage over vrijmetselarij wel wat kan worden ingekort. Misschien kun je daarover fatsoenlijk proberen te overleggen met Andries Van den Abeele, iemand die zelden iets uit zijn duim zuigt - is mijn ervaring - en alleszins voor rede vatbaar is. Dit betekent uiteraard niet dat je het in alles met hem eens hoeft te zijn, maar een verwijdernominatie in de door jou gekozen bewoordingen is niet de beste manier om te overleggen. Theobald Tiger (overleg) 18 feb 2012 14:25 (CET)

N.a.v. het kopje "Vrijmetselaars"; de bewering Niet lang daarna verliet Rolin-Jaequemyns Gent voor Brussel en het mag als waarschijnlijk worden aangenomen dat zijn banden met de vrijmetselarij geen stand hielden behoeft absoluut een specifiekere bronvermelding. Verder vraag ik me af wat dit nou precies betekent: Rolin-Jaequemyns wordt vaak in lijsten van vrijmetselaars vermeld. Tot recent was daar geen volstrekte zekerheid over. Verder hier en daar ook stilistisch minder fraaie dingen: Hij was actief in de liberale afdeling van het Vlaamsch Verbond en was medestichter en bestuurslid in 1866 van de Vlaamsche Liberale Vereniging. Al met al voldoende voor een verwijdering uit de Etalage. De Wikischim (overleg) 18 feb 2012 14:55 (CET)

• Ik snap deze hele nominatie niet... het is gewoon een soort ruzie. Kleuske vindt dat Van Abeele het heeft verslechterd en uit een soort 'rancune' moet het maar uit de etalage. Door het lemma uit de etalage te knikkeren wordt het niet beter, er zijn andere manieren zoals de twijfelachtige delen schrappen of aanpassen, ofwel inhoudelijk verbeteren. Het oranje sterretje rechtsboven eraf halen verandert niet zoveel. Ik zou nogmaals willen vragen dit eens een maand in de review te zetten. -B kimmel (overleg) 18 feb 2012 15:05 (CET)
  • Ik deel de mening van B kimmel en ondersteun zijn voorstel. Wat de opmerkingen van De Wikischim betreft: het eerste citaat is niet erg fraai, maar niet onduidelijk en dus zonder specifieke kennis verbeterbaar, en het tweede citaat - evenmin onduidelijk - is eveneens gemakkelijk te verbeteren. Dit zijn zaken die in een review-procedure eenvoudig kunnen worden opgelost. Is er al eens aan Andries Van den Abeele gevraagd waarop hij zich bij die Vrijmetselaarskwestie precies baseert? De melding van de verwijdernominatie zonder ook maar enige toelichting en vergezeld van een kennelijk sarcastisch 'Dank' stuit - niet onbegrijpelijk - bij Van den Abeele op volkomen onbegrip (zie diens OP). Theobald Tiger (overleg) 18 feb 2012 15:30 (CET)

---

---

• Ik heb me tot hiertoe onthouden van commentaar op het verzoek tot verwijdering uit de 'etalage' van het artikel over Rolin-Jacquemyns. Als ik het goed begrijp werd de opname door Kleuske gevraagd en wordt de verwijdering thans door de zelfde gevraagd. Men zal wel aannemen dat ik daar mijn slaap niet zal voor laten en er zeker niet voor in duscussie wil treden. Maar als argument een kwaliteitsvermindering van het artikel opperen, omwille van de zaken die ik er heb aan toegevoegd, gaat me toch te ver.

Niets verbiedt natuurlijk een Nederlander om een lemma te wijden aan een Belg. Ik heb er ook al voorzichtig enkele gewijd aan Nederlanders. Op twee elementen nochtans schoot het artikel Rolin-Jacquemyns te kort, namelijk over zijn deelname aan de Vlaamse Beweging in Gent en over zijn al dan niet behoren tot de vrijmetselarij. Vanuit Belgisch standpunt zijn dat twee zaken die zeer interesseren. Ik heb er, op basis van de gegevens die ik hierover vond in ernstige studies dienaangaande (die ik onder de literatuur geciteerd heb) twee paragrafen over toegevoegd. Zoals de mailuitwisseling hierna zal aantonen, was Kleuske tevreden tot zelfs opgetogen over die toevoegingen. Als er in mijn Nederlands wendingen zijn die een Noord-Nederlander niet zo liggen, dan kan hij die gerust aanpassen. Als hij de inhoud maar niet aantast.

Ik wil er ook nog op wijzen dat voor februari 2011 er slechts een paar literatuurreferenties werden vermeld in dit toen al in de 'etalage' geplaatste artikel. Ik voegde er méér dan 15 aan toe, waar geïnteresseerde lezers alle bijkomende informatie over de man kunnen aantreffen. Alles wat ik toevoegde staat in deze geschriften vermeld, zodat er van OO geen sprake kan zijn.

Dat, na een jaar stilzwijgen, Kleuske plots verkondigt dat mijn toevoegingen 'een onbebrond zootje' en 'om te janken' zijn, en me daar een nogal onvriendelijk-sarkastische mail over stuurt, is blijkbaar niet voor mij alleen onbegrijpelijk. Hierna, ter informatie, een paar van onze mailuitwisselingen. Er zijn er ook een paar geweest die nogal onvriendelijk waren vanwege mijn correspondente en die bedek ik met de mantel der liefde.

Andries Van den Abeele (overleg) 19 feb 2012 15:47 (CET)

1)

• Beste Kleuske, Bij nader onderzoek moet ik me bij de evidentie neerleggen dat Rolin-Jaequemyns wel degelijk vrijmetselaar is geweest. Dit kan maar tijdelijk geweest zijn. Ik zal nog verder onderzoeken of terug te vinden is wanneer en in welke omdstandigheden hij de loge heeft verlaten. Ondertussen heb ik in het artikel de tekst gewijzigd en ingekort. Met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 10 feb 2011 17:01 (CET)
• Ik zat net al met open mond naar je wijzigingen te kijken. De opmerking die we zeker mogen vertrouwen stoort me een beetje. Geen enkele bron is blindelings te vertrouwen, zeker niet als het om vrijmetselarij gaat. De waas van geheimzinnigheid rond die gemeenschap heeft al heel wat mystificaties doen groeien. Een tweede bron is geen overbodige luxe, zeker niet als de inzichten zo plotseling en dramatisch wijzigen. Zie m'n opmerkingen over WP:GOO op de OP. Kleuske (overleg) 10 feb 2011 17:07 (CET) (even later) Ook de duitse wiki meldt Rolin-jaequemyns als vrijmetselaar, echter alleen in de categorieën. Ik zal UW eens een berichtje sturen, dan kan die er zijn licht over laten schijnen. want dit zou gevolgen moeten hebben voor het Duitse artikel. Kleuske (overleg) 10 feb 2011 17:13 (CET)
• Beste Kleuske, U hebt gelijk: één getuige is geen getuige. Maar Jeffrey Tyssen is wel een bijzondere getuige, want hij is een gerespecteerd academicus, hij heeft de geschiedenis van de loge 'La Liberté' geschreven en hij heeft de oorspronkelijke verslagen gelezen (die zijn enkele jaren geleden uit Moskou teruggekeerd met de door de nazi's geroofde papieren over de Belgische vrijmetselarij). Hij is dus ongetwijfeld 'a reliable source'. Ik heb hem nu aangeschreven of hij de referentie nog wat méér kan staven. Vooral ook zou hij hopelijk kunnen zeggen of en wanneer Rolin ontslag nam, want zijn 'godvruchtig overlijden', zijn kerkelijke begrafenis en zijn bemoeienissen om de excommunicatie ongedaan te maken, tonen aan dat hij zich van de loge had afgekeerd. Ik hou u op de hoogte. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 11 feb 2011 14:17 (CET)
• Hoi. Ik heb net je bijdrage gelezen. Doorwrocht, niet minder. Wat me wel van het hart moet is dat ik het een beetje naar een betoog vindt ruiken en dat je in telegramstijl door een behoorlijk aantal maconieke bronnen heengaat die hier eigenlijk niet zo tussenpassen. Kun je die informatie niet beter in de voetnoten plaatsen en in de broodtekst wat meer verhalend te werk gaan? Succes. Kleuske (overleg) 3 feb 2011 18:47 (CET)
• Ik heb geaarzeld wat te doen. Het simpelste is van niets te schrijven en gewoon de categorie 'vrijmetselaar' te verwijderen. Maar dan heb ik zeer waarschijnlijk iemand die me zal achterna zitten en de categorie zal terugplaatsen. Ik kan dit maar verhinderen door overtuigende argumenten. Daarom de maçonieke bronnen, die allen op Rolin betrekking hebben en aantonen dat zijn naam inderdaad in vrijmetselaarslijsten voorkomt. En dan moest ik wel aangeven waarom ze niet overtuigend waren en wat er dan wel bij Rolin in een andere richting wees. Laat ons eens afwachten of er in de eerste dagen iemand op reageert. Dan zien we wel. Andries Van den Abeele (overleg) 3 feb 2011 22:07 (CET)
• Ik heb ook al een paar keer geprotesteerd tegen die categorie (zie historie). Vandaar dit ik het met je eens ben dat dit vermelding verdient, met onderbouwing en al. Maar uiteindelijk schrijven we artikelen voor het publiek, niet om onderlinge disputen te beslechten, vandaar mijn suggestie omtrent voetnoten. Kleuske (overleg) 3 feb 2011 23:14 (CET)
• Ahem... een kleine wijziging? Maar goed. De nieuwe versie is beter. Tjuus. Kleuske (overleg) 21 feb 2011 21:31 (CET)
• Ja, ik vink misschien te makkelijk de 'kleine wijziging' aan. Wat gemakzucht zeker. hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 21 feb 2011 23:39 (CET)

2)

• Hoewel ik de insteek van collega Van den Abeele begrijp, en zijn argumenten steekhoudend acht, stoort het stukje omdat het een betoog is, waarbij mij de grens tussen de bronnen en WP:GOO niet helemaal duidelijk is. Nochtans wil ik collega Van den Abeele danken voor zijn bijdrage. Kleuske (overleg) 4 feb 2011 20:24 (CET)

Ik heb enkele kleine redactionele aanpassingen gedaan in de paragrafen Vlaamse Beweging en Vrijmetselaar, waarbij ik ernaar gestreefd heb de inhoud op geen enkele manier geweld aan te doen. Ik wil een kleine suggestie doen met betrekking tot de slotalinea van laatstgenoemde paragraaf. Deze slotalinea opent met: "Toch zijn er drie feiten die aanduiden dat Rolin daar niet bij paste" (het is mij niet helemaal duidelijk waarbij Rolin niet paste) en dan volgt er een opsomminkje van drie punten. Is het mogelijk deze slotalinea te vervangen door bijvoorbeeld een zin als: "Rolin is als katholiek liberaal altijd enigszins een buitenbeentje gebleven in het overwegend niet-katholieke vrijmetselaarsmilieu." Ik doe deze suggestie met enige voorzichtigheid, want ik ben niet heel goed thuis in de subtiliteiten van de Belgische politiek en de verwevenheden en antagonismen die bestonden tussen politiek, katholicisme en vrijmetselaarij in de Belgische negentiende-eeuw. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2012 10:31 (CET)

Beste Theobald, De zin over de regering Frère-Orban is niet helemaal juist (zoals ik elders meldde) en zou alvast, in gewijzigde vorm (door toevoeging van de woorden en gewezen vrijmetselaars), best onderaan de paragraaf komen. Want waar hij nu staat verhindert hij de logica te zien tussen wat voorafgaat en de zin waar u het over hebt. Vrijmetselarij en het er toe behoren is altijd een teer punt in dit land. Toen ik voor het eerst met het artikel Rolin-Jaequemyns geconfronteerd werd was ik overtuigd dat hij onjuist als vrijmetselaar werd vernoemd. Ik ben daar nadien van teruggekeerd op basis van onomstootbare bronnen: eigentijdse krantenberichten over zijn inwijding in 1869 (en het kleine 'schandaal' dat door het publiek maken ervan werd veroorzaakt) en oorspronkelijke documenten van de Gentse loge waarin hij werd ingewijd en die pas recent aan het licht zijn gekomen. Deze primaire en ontegensprekelijke bronnen zijn ongetwijfeld ruim voldoende, maar ze werden nog aangevuld door publicatie van een studie door Jeffrey Tyssen, die de originele documenten heeft kunnen bestuderen. Tyssen is een bekend en gewaardeerd historicus, verbonden aan de VUB. Ik heb dan ook destijds, om de werkelijkheid te benadrukken, deze paragraaf wat uitgebreider gemaakt en de publicaties die er op betrekking hebben aan het artikel toegevoegd. Immers, naast de bevestiging dat hij was ingewijd, was er ook de zekerheid dat hij geen vrijmetselaar is gebleven en ook dat behoefde, ten aanzien van sommige sceptici, verduidelijking. Als het korter kan, zonder aan die twee elementen te raken (bevestiging van de inwijding, bevestiging van het ontslag), mij goed. Maar de zin die u voorstelt is, vrees ik, niet helemaal verduidelijkend in dit opzicht. In de jaren 1860 was Rolin wel degelijk een overtuigde anti-klerikaal en liberaal, die toetreding tot de vrijmetselarij als een logisch gevolg hiervan zag. Toen was hij geen buitenbeentje, maar 'mainstream'. En enkele jaren later had hij een evolutie doorgemaakt en verliet hij de loge en zo was hij dan ook geen buitenbeetje meer ervan. Gewoon vermelden 'Hij verliet de loge' lijkt me in dit geval ook onvoldoende en daarom vind ik het nuttig de bewijsvoering ervan door de drie vernoemde elementen te schragen. Er is immers geen document bekend dat een datum kleeft op zijn ontslag (meestal is er dat niet), zodat het nuttig is de evidentie aan te tonen door het vermelden van circumstantiële betrouwbare gegevens. Dit zou allemaal gewoon kunnen genegeerd worden, was het niet dat het hier om een 'reus' onder de Belgische juristen gaat, van wie de biografie op wikipedia best volledig mag zijn. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 21 feb 2012 13:40 (CET)

Geachte Andries Van den Abeele, Hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie die mij heeft overtuigd. Ik heb de voetnoot over de lijst met grootste Belgen aller tijden voorlopig uit het artikel verwijderd, uitsluitend en alleen omdat er in het artikel niet naar die noot verwezen werd. Ik hoop dat ik geen schade heb aangericht. Theobald Tiger (overleg) 21 feb 2012 14:47 (CET)

Neem misschien voor dit 'geval' ook eens een kijkje bij de recente gang van zaken bij Gouden Eeuw (Nederland). Daar werd ook plots overijverig aan gepoetst (al dan niet ten goede, dat laat ik even in het midden), maar intussen bleef het wel mooi in de pronkkast. Daar werd zelfs niet eens over review gesproken. -- Datu _overleg 25 feb 2012 14:35 (CET)