Wikipedia:Etalage/Archief/Gemma Augustea

Archivering Etalagenominatie Gemma Augustea 7 september 2016

Een artikel gebaseerd op het Engelstalige artikel over deze camée, die een mooi voorbeeld is van de propaganda van Imperator Caesar Augustus, dat ik vervolgens verder uitgebreid en aangevuld. Mvg., Evil berry (overleg) 6 aug 2016 16:02 (CEST)

Voor opname Gemma Augustea

1. Het artikel is er fel op vooruitgegaan en kan wat mij betreft nu in de etalage. DimiTalen 31 aug 2016 09:38 (CEST)
2. Door aanpassingen nu geschikt voor in de etalage. Rasbak (overleg) 31 aug 2016 09:46 (CEST)
3. heinnlein'' 31 aug 2016 13:10 (CEST) - Inderdaad is het artikel mooi verbeterd. Een juweeltje, om maar in de context te blijven... Er staan nog wel zinnen in die ik vier keer moet lezen, zoals de laatste zin van het kopje 'Onderste scène'. Maar misschien zegt dat meer over mijzelf...

   — Zanaq (?) 3 sep 2016 04:50 (CEST) Ter compensatie van Marrakechs tegenstem.

4. Beachcomber (overleg) 3 sep 2016 09:58 (CEST)

Tegen opname Gemma Augustea

1. Met gedrochten als Anderen, echter, denken dat #8 Germanicus, de zoon van Drusus maior, is. is er nog wat werk aan de winkel. Lemma leest vrij stroef. En ja, liever helemaal geen vertalingen in de etalage. Natuur12 (overleg) 8 aug 2016 09:34 (CEST)
2. Laat mede door een te letterlijke vertalling in ieder geval stilistisch nog te wensen over, met woorden als 'cliënteelkoninkrijk' en zinnen als "De grootte van de camee stond ook toe dat het makkelijker was om wijzigingen aan te brengen", "Anders moet zij zijn gemaakt na Augustus' dood, wat zou zorgen voor een wijziging in de identificatie van een of meer van de portretten" of "In andere interpretaties worden ze gezegd belangrijk en identificeerbaar zijn". Marrakech (overleg) 8 aug 2016 11:23 (CEST)
3. Zie bovenstaande opmerkingen en de commentaren waar behalve door DimiTalen weinig of niets mee is gedaan in negen dagen.  Klaas `Z4␟` V:  15 aug 2016 13:14 (CEST)
4. The Banner Overleg 1 sep 2016 20:19 (CEST) Er is te veel twijfel gezaaid of het artikel op dit moment wel rijp is voor de etalage
5. Een laagdrempeligere, minder gedetailleerde intro is volgens mij gewenst. Iets als 'Het is een kunstig bewerkte steen uit de Romeinse tijd, tegenwoordig in Wenen te zien.' De exacte datering en materialen kan later gegeven worden. Verder zou het verhaal ook te lezen moeten zijn zonder het plaatje er bij te houden en heen en weer te moeten scrollen om het te snappen. De nummers zouden alleen nodig moeten zijn ter referentie. De tekst in het algemeen kan veel vloeiender en met minder uitweidingen. Misschien van minder naar meer gedetailleerd. Misschien meer kopjes? Hannolans (overleg) 3 sep 2016 14:03 (CEST)

   Ik heb wat aangepast, Wenen in de intro, intro wat eenvoudiger. Verder qua afbeeldingen, is het geen idee deze prent van de gemma van Peter Paul Rubens uit het Rijksmuseum toe te voegen? https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/RP-P-OB-73.953 Hannolans (overleg) 3 sep 2016 14:25 (CEST)

   Beste Hannolans,

   allereerst willen ik je bedanken voor je bijdrages aan het artikel en opbouwende commentaar. Wat betreft de afbeeldingen ben ik niet zeker of er al een rechtenvrije afbeelding van bestaat. Indien dit toch het geval is, is het inderdaad een goed idee om deze aan het artikel toe te voegen ter illustratie van het stukje over de "Latere geschiedenis" van de gemme.

   Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 3 sep 2016 22:38 (CEST)

   Ik heb een tekening van Rubens en de prent uit het Rijks toegevoegd aan Commons: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Gemma_Augustea?uselang=nl#mw-subcategories Ik kan niet goed beoordelen of deze voor het artikel relevant kunnen zijn. Hannolans (overleg) 3 sep 2016 23:01 (CEST)

6. Met respect voor al degenen die geprobeerd hebben het artikel te verbeteren, naar mijn mening is het niet rijp voor de Etalage. De stijl is hier en daar abominabel. Ik struikel over de kromme zinnen en de taalfouten. Enkele voorbeelden:
   

   • De rechtstaande bebaarde figuur is Oceanus of Neptunus (#5) wiens aanwezigheid vaak wordt gezien als een tegenhanger van de uiterst links gesitueerde figuren (#4 en #7), die ook een belangrijke toeschouwer daar hij het rijk van het water vertegenwoordigt.
     
   • Zij lijken elkaar terzelfder tijd in evenwicht te houden als te contrasteren – evenwicht door barbaren zowel rechts als links te hebben, letterlijk de scène uitbalancerend, en contrast tussen een paar dat gedoemd is aan de trofee te worden vastgebonden en een ander die smeekt om clementie (en hier ook goede hoop in lijkt te hebben).
     
   • Victoria dringt immers met aandrang erop aan dat hij nieuwe gevechten zal aangaan.
     

   En zo kan ik doorgaan. Misschien nog een keer in de Review? Het onderwerp verdient het. Sylhouet _contact 4 sep 2016 20:14 (CEST)

Commentaar Gemma Augustea

1. Prima artikel maar het is wel wat kort. Waar diende dit sieraad voor? Gezien de grootte zal het niet als ring gedragen worden... Zijn er ook gelijkende voorwerpen? Er worden hoofdletters gebruikt maar mi is dat niet nodig. En zo zijn er wel meer dingetjes. Een review kan soms wonderen doen.-B kimmel (overleg) 6 aug 2016 17:34 (CEST)

   Beste B kimmel,

   de Gemma Augustea is - net zoals de Grand Camée de France - inderdaad te groot om aan een ring of een ketting te dragen en was vermoedelijk een soort pronkstuk dat in het atrium van het huis op een prominent plaats zal zijn geëtaleerd. Zoals ook in het artikel wordt gezegd: "Als deze gemme zou zijn gemaakt tijdens zijn leven (Augustus stierf in 14 n.Chr.), zou zij moeten zijn gemaakt om te worden opgestuurd naar een gerespecteerde familie in een provincia of cliënteelkoninkrijk. Anders moet zij zijn gemaakt na Augustus' dood, wat zou zorgen voor een wijziging in de identificatie van een of meer van de portretten. Een ander gezichtspunt is dat de gemme Augustus inderdaad als een god voorstelt, maar dat deze specifiek werd gemaakt voor een goede vriend of familielid (die deze mogelijk zelfs in Rome bewaarde), maar die de enige zou zijn die wist wat de betekenis ervan was."

   Wat betreft gelijkaardige voorwerpen, denk ik dat enkel de eerder genoemde Grand Camée de France en de Gemma Claudia in de buurt komen.

   Mvg., Evil berry (overleg) 6 aug 2016 20:04 (CEST)

   P.S. De term die men voor dergelijke camees gebruikt is het Duitse Staatskamee of Engelse state cameo (Zie: M. Henig, Gems, Jewellery and Glass, in E. Bispham - T. Harrison - B.A. Sparkes (edd.), Edinburgh Companion to Ancient Greece and Rome, Edinburgh, 2006, p. 220).

2. Beste Evil Berry, Misschien is het maar een detail of een domme bemerking van me, maar ik denk dat het goed zou zijn dat de 'Noten, Literatuur, Referenties en verwijzingen' worden weergegeven gelijkaardig als bv. het artikel Ascomyceten. Ik denk dat dit de bedoeling is om dezelfde opmaak aan te houden (?). Ik wou u dit maar als hulp/tip meegeven. Zelf was ik er even aan begonnen voor u, maar ik ben ermee gestopt omdat ik moeite heb om alle verwijzingen correct op te maken. Mede omdat ik te weinig notie heb van de literatuurstukken, materie, enz. + zelf weinig ervaring heb op dit vlak. Walterwiki (overleg) 7 aug 2016 18:36 (CEST)
3. Prachtig, maar de afbeeldingen zijn vrijwel identiek. Ik zou die met nummers naar boven verplaatsen en de andere vervangen (en op de juiste plek zetten) door deze detailopname.  Klaas `Z4␟` V:  7 aug 2016 22:08 (CEST)
4. De schrijfstijl is vaak moeilijk en weinig toegankelijk. Nu, gezien de lengte lijkt me dat wel iets dat we op enkele weken tijd nog kunnen rechtzetten. Dit lijkt mij belangrijker:
   • De intro is kort. Ik mis een woordje uitleg over wat een camee is en waartoe deze camee diende. Een 'statement of significance' mag hier ook wel, denk ik: het is de grootste, de oudste, de meest waardevolle, ... Ik zeg maar wat.
   • Niet alleen zou ik dit in de intro vermelden, maar zoiets verdient toch wel een paragraaf op zich. Een etalage-artikel over een stuk van Shakespeare is ook niet volledig zonder een kopje over de receptie, het historische belang, ... Groetjes, DimiTalen 8 aug 2016 19:39 (CEST)
5. Allereerst mijn waardering voor het geleverde werk. Ik vind het een leuke toevoeging en heb ook niets tegen vertalingen (een artikel is op zichzelf goed of niet goed genoeg). Toch heb ik de neiging op tegen te stemmen. Dat komt door het volgende:
   1. De stijl is hier en daar gebrekkig. Voorbeeldjes: De twee meest uiterst rechts gesitueerde figuren [...]; de wagen waarvan een jongeman (# 7) net is aan het afstappen.
   2. De introductie is te kort oftewel niet representatief.
   3. De lezer blijft met vragen zitten. Bijvoorbeeld: Waarom wordt de steen gedateerd op 10-20 n.Chr.? Waarom wordt het werk toegeschreven aan Dioscurides? Waarom werd het gemaakt (of: waarom zou men zoiets willen opsturen naar een vooraanstaande familie in een provincia?)?
   4. Ik vraag me af of onder Creatie en kenmerken de fysieke kenmerken en de fysieke geschiedenis van het object niet beter gescheiden kunnen worden. Over dat laatste valt vermoedelijk nog wel wat te zeggen. Het is interessant om te weten waarom bepaalde vorsten het voorwerp wilden hebben etc.
   5. Ik heb wat inhoudelijke bedenkingen. Wat is bijvoorbeeld een cliënteelkoninkrijk? Onder Bovenste scène staat: Deze bewoonde of beschaafde wereld [Oikoumene] is ofwel die van het vroege Romeinse Rijk, of meer waarschijnlijk van de mediterrane wereld veroverd door Alexander de Grote. Hier lees ik dat de personificatie Oikoumene verwijst naar het mediterrane deel van het rijk van Alexander de Grote. Ik vraag me af of dat wel klopt als je het zo stelt. Onder Onderste scène staat: Een tropaeum is een trofee die wordt opgetrokken na een overwinning. Je bedoelt, denk ik, een monument dat wordt opgetrokken.
   6. In de noten (die ik altijd waardeer) geef je nagenoeg de gehele bron, waarna nog eens een bronnenlijst volgt met alle gegevens. Dat hoeft niet twee keer. Achternaam, jaar van publicatie en paginanummer volstaan in een noot.

   Ik weet niet zeker of dergelijke dingen snel te verwerken zijn, maar voorlopig hou ik het bij een bijdrage onder Commentaar. Succes! Groeten, Kiro Vermaas 8 aug 2016 20:58 (CEST)

6.  De stijl blijft erg problematisch. Zinnen als de volgende (slechts een selectie) zouden niet in een etalage-artikel mogen staan: "In verband met het associëren van Victoria met de wagen, is het noodzakelijk dieper in te gaan op het historische belang in verband met de wagen en de paarden er rond", "wat zou zorgen voor een wijziging in de identificatie van een of meer van de portretten" en "In andere interpretaties worden ze gezegd belangrijk en identificeerbaar te zijn". Ook inhoudelijk roept het artikel nog vragen op. Zo wordt over Victoria gezegd dat ze er bij de jongeman al "opnieuw ongeduldig op aan [lijkt] te dringen om op zijn volgende campagne te vertrekken". Wiens speculatieve interpretatie is dat? Die van Evil Berry zelf? Marrakech (overleg) 1 sep 2016 08:39 (CEST)

   Beste Marrakech,

   ik heb in reactie op jouw commentaar de gewraakte passage in het artikel trachten te herschrijven, heb ook de referentie voor de interpretatie dat Victoria bij de jongeman lijkt aan te dringen op zijn volgende campagne/veldtocht te vertrekken toegevoegd (deze komt van Karl Galinsky (de, en), die wordt beschouwd als een autoriteit op het vlak van de augusteïsche periode) en ook nog aan "Latere geschiedenis" een beetje extra informatie toegevoegd die ik tijdens het natrekken van referenties ben tegengekomen.

   Mvg., Evil berry (overleg) 1 sep 2016 14:58 (CEST)

7. Zijn er geen hoge resolutiefoto's beschikbaar van deze steen? De gebruikte vesie is 450k, er is er eentje van 2Mb maar die is niet goed gefocusd, ik zou een 20 Mb foto verwachten zodat er ver ingezoomd kan worden. Is het museum van Wenen hierover al benaderd want die hebben die vast? Hannolans (overleg) 3 sep 2016 15:21 (CEST)

   Deze van Jdsteakley is ruim 6 MB. Helpt dat je een beetje, beste Hannolans?  Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2016 20:01 (CEST)

   Als ik inzoom op deze foto lijkt het materiaal gespikkeld, terwijl de andere foto juist een hele gladde steen laat zien. Jammer dat het een 3d werk is, want we kunnen hierdoor niet een willekeurige foto van internet plukken. Ik denk dat het goed is om het museum te vragen een goede foto bij te dragen. Hannolans (overleg) 3 sep 2016 20:54 (CEST)

8. Volgens de omschrijving waarmee het lemma begint, is de Gemma Augustea een camee. Bij Camee lees ik dat die steen gemaakt wordt met een graveertechniek die het tegenovergestelde is van de techniek die intaglio heet. In het lemma Gem staat dat de afbeelding en letters in een gemme worden aangebracht met een techniek die intaglio wordt genoemd. Dan is de Gemma Augustea toch geen camee? Sylhouet _contact 4 sep 2016 17:38 (CEST)