Wikipedia:Etalage/Archief/Beleg van Breda (1624-1625)

archivering etalagenominatie 28 mei 2010

Artikel over het geslaagde beleg van Breda door Spanje onder leiding van Ambrogio Spinola. Het artikel werd tweede bij de schrijfwedstrijd en het heeft meer dan een maand in de review gestaan. Druifkes 28 apr 2010 12:27 (CEST)

Voor opname Beleg van Breda

1. Beachcomber 11 mei 2010 15:38 (CEST) Mooi werk van Druifkes. Ik vind sowieso dat een artikel dat bij de eerste drie van een schrijfwedstrijd eindigt automatisch in de etalage zou mogen komen. Degelijk artikel volgens mij, goed geschreven, niet veel mis mee, goede kandidaat.
   Opmerking over deze evaluatiepagina: een wat vreemde ontwikkeling is dat opmerkingen die in de review hadden moeten geplaatst worden pas opduiken bij etalagenominering. Ook dit artikel heeft een maand in review gestaan, plenty tijd om het daar te helpen verbeteren. Op die manier hoeft de periode van de etalagenominering niet gebruikt te worden door de auteur(s) om nog snel-snel veranderingen aan te brengen om de critici ter wille te zijn.
2. Cro-Cop 23 mei 2010 00:39 (CEST)
3. Cumulus. 24 mei 2010 11:57 (CEST)
4. Arch. 24 mei 2010 15:02 (CEST) Taalkundig ontzettend verbeterd, waarvoor complimenten aan betrokkenen die dit mogelijk maakten!
   Tegennominatie ingetrokken na uitleg m.b.t. bronnen en aantallen, hoewel ik wel vind dat het aantal gebruikte bronnen eigenlijk te mager is. Ik hoop dat de troepenaantallen in de anderstalige infoboxen t.z.t. worden rechtgezet

Tegen opname Beleg van Breda

1. henriduvent 28 apr 2010 23:36 (CEST) Taalkundig niet sterk.
2. De Wikischim 28 apr 2010 23:47 (CEST) - Per henriduvent, ondanks wat opmerkingen in de Review zowel taalkundig als qua inhoudelijke transparantie niet voldoende verbeterd. Zie ook hieronder.
3. Compro 9 mei 2010 00:11 (CEST) Inderdaad nog kromme en/of onduidelijke zinnen. Ik zie dat er wat geedit is naar aanleiding van de aangegeven voorbeelden van wat er mis is, maar ook de versie na die edits is nog niet vlekkeloos. Kijk bijvoorbeeld nog eens naar "wat voor de helft en zelden uitbetaald werd." Of het wordt voor de helft uitbetaald, of zelden. Wel een duidelijke wijze van bronvermelding, hoewel het artikel grotendeels op slechts een erg klein aantal (2) bronnen gebaseerd lijkt.

Commentaar Beleg van Breda

Dit lemma moet m.i. taalkundig sterk verbeterd worden om in aanmerking te komen voor een etalageplaats. Zomaar wat voorbeelden van zinnen om mijn stelling te onderbouwen: Ook zou Spinola's eer en die van Spanje herstellen na het mislukken van het beleg van Bergen op Zoom twee jaar eerder en het laffe gedrag van de Spaanse troepen bij de list van het Turfschip van Breda. Spinola's en Spanjes eer? Twee jaar eerder dan wat? Hoezo 'laffe gedrag'? Maurits en later Frederik Hendrik probeerden de stad te hulp te komen door te proberen om de Spaanse bevoorrading te verstoren, de stad te bevoorraden en de stad te ontzetten. Probeerden door te proberen? Spanje was financieel ook verzwakt en hoewel zij wel een langdurig bestand wilden met de Republiek twijfelde men of hun onderhandelingspositie sterk genoeg was. Hoezo 'ook'? Wie wilden een bestand? Wie is of zijn de twijfelende 'men'? henriduvent 28 apr 2010 23:36 (CEST)

Je voorbeelden vind ik niet erg sterk. Je eerste voorbeeld is een zin uit de inleiding waar misschien nog niet alles meteen duidelijk wordt, maar een inleiding is er naar mijn idee niet voor om alles uit te leggen. Je tweede voorbeeld vind ik ook niet duidelijk, twee vragen worden daarvoor al behandeld, alleen wie de twijfelende men zijn zou inderdaad nog toegevoegd kunnen worden. groet Druifkes 30 apr 2010 14:08 (CEST)

Niet sterk? Ok, een poging tot verduidelijking. Op verscheidene plaatsen in het lemma worden voor het onderwerp afwisselend de enkelvoudsvorm en de meervoudvorm gebruikt. Dat lijkt me echt heel erg fout en onduidelijk. Ook is laf gedrag waarover wordt gerept niet alleen een nogal stevige kwalificatie, het is op deze plaats in de tekst ook volstrekt onduidelijk waar het om gaat. En zo kan ik helaas echt nog wel meer aangeven. Taalkundig maar ook wat betreft structuur verdient het lemma m.i. een flinke oppoetsbeurt voordat het in de etalage kan komen. mvg henriduvent 2 mei 2010 22:18 (CEST)

Oke bedankt voor het verduidelijken, ik zal binnenkort proberen het artikel daarin te verbeteren. Druifkes 2 mei 2010 22:26 (CEST)

Ook grammaticale onjuistheden: zo is Om beter beschermd te zijn tegen vijandelijke aanvallen werd er een definitieve contra- en circumvallatielinie opgeworpen die beide hoger en breder waren dan de voorlopige linies en het aanleggen ervan duurde dan ook aanzienlijk langer een voorbeeld van een foutief beknopte bijzin. De Wikischim 28 apr 2010 23:49 (CEST)

Er schuilen fouten in het kaartje Krijgsbewegingen tussen 1621 en 1628. Het gebied Bredevoort (zo groot als dat van Lingen) onder Groenlo ontbreekt helemaal, en lijkt bij Duitsland te horen. Dit gebied was al sinds 1597 onafgebroken in Staatse handen. Lochem was Staats sinds 1606 en lijkt op de kaart ook bij Duitsland te horen. Het hele gat tussen Enschede en Groenlo op de kaart zou dus rood moeten zijn inclusief het stuk onder Groenlo. Oldenzaal werd in 1605 door de Spanjaarden ingenomen en zou Spaans blijven tot 1626 de Staatsen het innamen. Dus ten tijde van het beleg van Breda (1624-1625) nog Spaans en zou groen van kleur moeten zijn. Lingen werd meteen na Oldenzaal in 1605 nog door de Spanjaarden ingenomen zou dus ook groen moeten zijn. Misschien kan je zo'n kaartje met fouten beter niet gebruiken voor een etalage artikel, of het corrigeren in een actueel kaartje met betrekking op de situatie van de jaren 24-25. MVG Arch. 1 mei 2010 13:05 (CEST)

Je aanmerkingen zijn allemaal terecht, Arch. Deze kaart is onderdeel van mijn oude kaartenverzameling, die allemaal berustten op voorlopig onderzoek, dat is vóórdat er buiten het hoofdartikel over de Tachtigjarige Oorlog om veel bladzijden over bepaalde gebeurtenissen binnen die oorlog werden geschreven op Wikipedia. Mijn gegevens waren nog onvolledig bij het maken van deze kaartenreeks, waarvan ik er enkele op Wikipedia zette. Stuntelaar, ik, kweniston, Pompidom en anderen heb ik het Wikiproject Frontverloop Tachtigjarige Oorlog opgestart om het professioneler, gestructureerder en gedetailleerder te doen dan ik alleen deed, en van 1566 tot 1585 zijn er al erg goede kaarten gemaakt, maar daarna is het project stilgevallen. Het was dus de oorspronkelijke bedoeling van ons om de gehele Tachtigjarige Oorlog in kaart te brengen en mijn oude kaarten te vervangen, maar voor de periode 1621-'28 en bijvoorbeeld de Tien Jaren is dat nog niet gebeurd. Het klopt daarom dat deze kaart niet goed genoeg is voor een etalage-artikel, ten eerste al vanwege het voorlopige en onvolledige karakter ervan. Daarnaast bestrijkt de kaart een vrij lange periode, en men wilde juist nauwgezet het frontverloop laten zien, omdat veel informatie in één langetermijnkaart leidt tot onoverzichtelijkheid. Misschien is het een goed idee om het wikiproject nieuw leven in te blazen en de andere jaren van de oorlog ook in kaart te brengen, als de projectleden dit zien zitten:). Zolang het nog niet zo ver is, zou ik zeggen dat deze kaart moet verdwijnen uit dit artikel, maar ter verbetering behouden blijven voor het project. Nederlandse Leeuw 2 mei 2010 20:17 (CEST)

Bedankt voor jullie commentaar. Ik zal de kaart uit het artikel halen en ik hoop natuurlijk dat de leden uit het Wikiproject tijd en zin zullen vinden om een betere kaart te maken! groet Druifkes 2 mei 2010 22:03 (CEST)

@Duidelijk Nederlandse Leeuw. Mocht je ooit gaan herstarten, wil ik wel meehelpen. Ik zou als het project voltooid is er zelfs ook een animatie van kunnen maken, frontverloop in 80 seconden. MVG Arch. 3 mei 2010 08:25 (CEST)

@Druifkes, ik heb helaas geen taalknobbel, dus kan geen aanpassingen of tips geven over het taalgebruik en gebruikte grammatica, maar wel een advies uitbrengen over de indeling van het artikel, en dan met name op het gebied van eenheid in relatie van andere artikelen met de betrekking van de opmaak en gebruik van kopjes. De volgorde van de kopjes is nu, Intro, Voorgeschiedenis, Situering, Beleg, Nasleep, Culturele verwerkingen. Ik zou zelf eerder de volgorde hebben aangehouden van een reeds bestaand etalage artikel over een beleg tijdens de Tachtigjarige Oorlog, zoals bijvoorbeeld het Beleg van Groenlo waar de gebruikte volgorde is, Intro, Status van de vesting, Aanloop, Beleg, Nasleep, Beleg in Literatuur, Recente ontwikkelingen. De introductie mag naar mijn smaak wat korter en bondiger, bijvoorbeeld de "Spaanse eer" en de "logistiek", komt tenslotte in het artikel zelf wel sprake. Het stukje over de overblijfselen van het beleg zou ik onderbrengen onder een nieuw te maken kop Recente ontwikkelingen zoals in Beleg van Groenlo gedaan is. Het is slechts een kwestie van schuiven van de inhoud, maar met de kleine aanpassingen wel wat meer eenheid in relatie met andere artikelen. Ben intussen zo vrij geweest de voorgestelde wijzigingen daadwerkelijk door te voeren, uiteraard geld, niet goed of tevreden hierover, wijzigingen gewoon weer ongedaan maken. MVG Arch. 3 mei 2010 08:25 (CEST)

Hoewel ik de indeling wel begrijp denk ik dat de voorgeschiedenis toch als eerst moet komen en pas daarna de situering. Ook heb ik de naam van een aantal kopjes weer veranderd, omdat ze niet helemaal de lading dekten. Druifkes 3 mei 2010 17:41 (CEST)

Een ander probleem vormde de wegen die vooral met regen vrijwel onberijdbaar werden. Omdat de bevoorrading zo belangrijk was en door de omvang zo kwetsbaar, vreesde Spinola van Maurits daarom op dat punt een aanval.. Het verband tussen de tweede en de eerste zin is niet erg duidelijk; wat heeft "op dat punt" precies met het voorafgaande te maken? De Wikischim 3 mei 2010 17:45 (CEST) De ondervoeding was een gevolg van diefstal van goederen onderweg, organisatorische aanloopproblemen tijdens het begin van het beleg, Staatse overvallen en de slecht begaanbare wegen; wat zijn hier "organisatorische aanloopproblemen"? De Wikischim 3 mei 2010 17:51 (CEST) En dit is ook niet duidelijk, vooral het laatste deel: Om de soldaten te motiveren het grondwerk uit te voeren werden de gemaakte uren goed uitbetaald, in tegenstelling tot het soldij wat voor de helft en zelden uitbetaald werd. De Wikischim 3 mei 2010 18:50 (CEST)

"op dat punt" slaat op de bevoorrading. Doordat de bevoorrading kwetsbaar was, vanwege de lange route en de slechte wegen was het daarmee kwetsbaar en verwachtte Spinola een aanval op de bevoorrading.

Ik neem aan dat "organisatorische aanloopproblemen", problemen zijn met de organisatie van de bevoorrading aan het begin.

Het salaris van de soldaten werd vaak niet uitbetaald en als het werd uitbetaald dan was het vaak maar gedeeltelijk. Druifkes 4 mei 2010 15:38 (CEST)

Misschien een duidelijk onderscheid aangeven hierin. Een regiment soldaten bestond destijds uit verschillende onderdelen, voetvolk als piekeniers, roerdragers, ruiters met de Cavalerie maar ook Sappeurs (voorlopers van de Genie) die grondwerk verzetten, in het begin werd dit nog door boeren gedaan, later ontwikkelde zich een aparte beroepsgroep in het grondverzet. In meerdere verslagen lees ik dat het goed betaald werd sommige soldaten groeven mee om wat extra te verdienen, en ik vermoed dat dat hier ook het geval was? De zin dan zou kunnen worden: Om de soldaten te motiveren ook grondwerk uit te voeren werden de gemaakte uren goed uitbetaald. In tegenstelling tot het soldij van de overige soldaten wat slechts voor de helft of zelden uitbetaald werd Arch. 4 mei 2010 17:10 (CEST)

Of er boeren meehielpen weet ik niet zeker, maar gezien het vele werk wel goed mogelijk. Ik weet wel zeker dat er soldaten meehielpen, hoewel dat niet erg gebruikelijk was. Het opwerpen van de linies werd goed betaald, zodat het werk snel vorderde. Zonder die linies waren de belegeraars namelijk zeer kwetsbaar voor een aanval van een ontzettingsleger. groet Druifkes 5 mei 2010 18:14 (CEST)

In 1625 raakte Engeland betrokken bij de oorlog met Spanje en later, in 1628 brak er ook tussen Frankrijk en Spanje een oorlog uit. Welke oorlogen? Engeland raakte toch al betrokken bij de oorlog in de Spaans-Engelse Oorlog in 1585? Wordt met de oorlog van 1628 misschien de opvolgingsstrijd van 1628 tussen Frankrijk en Spanje over de Italiaanse stad Mantua mee bedoeld? Arch. 4 mei 2010 07:33 (CEST)

De Spaans-Engelse Oorlog eindigde in 1604 met het Verdrag van Londen (1604) en werd later weer hervat. Met de oorlog tussen Frankrijk en Spanje wordt inderdaad de successieoorlog van Mantua bedoeld. Druifkes 4 mei 2010 10:37 (CEST)

Ik zie dat het eerste deel van het lemma (tot en met "Bevoorrading") flink is verbeterd. Het tweede deel vertoont echter nog steeds stilistische gebreken, daarom zal ik mijn tegenstem (nog) niet weghalen. De Wikischim 26 mei 2010 11:29 (CEST)

Verbetering van de tekst van het lemma vergt teveel tijd om het vóór de afloop van de termijn van een maand af te krijgen. Ook zijn er nog inhoudelijke aanvullingen en verbeteringen. Ik denk dat we dit artikel op een later tijdstip nog eens moeten voordragen. Glatisant 28 mei 2010 02:43 (CEST)

---

archivering review

Artikel werd 2e bij de afgelopen schrijfwedstrijd. Ben benieuwd naar feedback om het artikel te verbeteren. Druifkes 25 jan 2010 19:48 (CET)

De stijl is hier en daar wat omslachtig. De volgende zinnen/zinsdelen moeten verder zeker duidelijker worden geformuleerd:

• Spanje was financieel ook verzwakt en hoewel zij wel een langdurig bestand wilden met de Republiek moest men wel in staat zijn harde eisen te stellen; wordt hier zoiets bedoeld als "daar stelde Spanje harde eisen tegenover"? Uitgevoerd
• Gekozen werd voor een verdedigende strategie, waardoor het initiatief aan de Italiaanse strateeg in Spaanse dienst Spinola werd gegeven Uitgevoerd
• Grond die nodig was voor het opwerpen van de borstwering kwam uit de gracht dat bij het graven bruikbaar werd; niet duidelijk wat hier het antecedent van "dat" is. Uitgevoerd
• Later ging men voor een tweede keer naar Antwerpen, maar toen men vuurtjes zag op de vestingswallen dacht men dat zij ontdekt waren en trokken zich terug Uitgevoerd

De volgende formuleringen is wel min of meer duidelijk, maar nodeloos omslachtig:

• Een belangrijk motief voor het beleg was het laten zien van een prestigieuze prestatie aan de buitenwereld Uitgevoerd

Sommige erg lange zinnen kunnen beter worden gesplitst om het lezen soepeler te maken:

• Pas nadat ze een aantal staken uit de pallissade hadden getrokken, een aantal bootjes in de gracht hadden gelegd, een aantal ladders tegen de wal hadden gezet en hun gereedschap klaar hadden om een gat te slaan in de poort kwam er een Spaanse wacht die een musketschot loste waarna het kasteel gealarmeerd werd. Uitgevoerd

Ik vraag me verder af of de tweede zin hier per se in de lopende tekst moet:

• Het leger werd gelegerd in een afwachtingsgebied tussen de dorpen Chaam, Baarle en Gilze. Een afwachtingsgebied is een plaats waar het leger verblijft in afwachting op hun inzet elders Uitgevoerd

Groet, De Wikischim 26 jan 2010 17:19 (CET)

Bedankt voor de verbeterpunten! Ik heb ze zo goed mogelijk aangepast, mochten er nog punten zijn die verbeterd kunnen worden dan hoor ik dat graag. groet Druifkes 26 jan 2010 22:13 (CET)

Veel opmerkingen, maar meestal niet meer dan een kleine grammaticale aanmerking over de interpunctie, van mijn kant:

• De inleiding zou in twee of drie alinea's mogen worden opgesplitst voor de overzichtelijkheid. Uitgevoerd
• De rode link Triple alliantie kan volgens mij vervangen worden door de blauwe link Triple Alliantie (1596). Uitgevoerd
• "Prins Maurits liet om verwarring te veroorzaken en om tijd te winnen geheime boodschappen door over mogelijke vredesonderhandelingen met Spanje." — Aan wie liet hij geheime boodschappen door? Het Nederlandse volk? En waren deze gebaseerd op bestaande of onbestaande vredesonderhandelingen (gezien het aspect 'verwarring veroorzaken')?

Maurits liet doorschemeren aan Spanje dat de Republiek binnenkort wilde gaan onderhandelen. Niet dat zij dat van plan waren, maar dit gaf de Republiek tijd om op sterkte te komen. De alinea heb ik wat aangepast.  Uitgevoerd

• "waarbij het Spaanse leger, bestaande uit Spanjaarden maar ook Italianen zich niet heldhaftig gedragen hebben." → "waarbij het Spaanse leger, bestaande uit Spanjaarden maar ook Italianen (komma) zich niet heldhaftig gedragen had." Uitgevoerd
• "Hoewel het door adviseurs werd ontraden koos Spinola er toch voor om de bevolking van Breda door het insluiten te dwingen zich over te geven" → "Hoewel het door adviseurs werd ontraden (komma) koos Spinola er toch voor om de bevolking van Breda door insluiting (evt. +"en uithongering") te dwingen zich over te geven." Uitgevoerd
• "Spinola was ervan bewust" → "Spinola was zich ervan bewust" Uitgevoerd
• "Ginneken had een hoge prioriteit, omdat deze plaats zou gaan dienen als verzorgingsgebied en gebouwen die daarvoor gebruikt konden worden zoals de kerk, het kasteel, de brug en enkele huizen moesten daarom snel veiliggesteld worden voordat deze vernietigd konden worden door het Bredase garnizoen" — In deze zin lijkt het alsof ergens een komma verkeerd staat of mist. Waar elk zinsdeel of bijzin eindigt is me in ieder geval niet duidelijk.

Zin nu in tweeën gesplitst.  Uitgevoerd

• "Toen (...) werden er door de kanonnen gevuurd" → "werd er door de kanonnen gevuurd" Uitgevoerd
• Hier juist omgekeerd: "Tijdens de eerste dagen werd er door Spinola meer troepen ingezet" → "werden er door Spinola meer troepen ingezet" Uitgevoerd
• "De lengte van de voorlopige circumvallatielinie die bedroeg zo'n 27 km en de contravallatielinie 22 km." → "De lengte van de voorlopige circumvallatielinie die bedroeg zo'n 27 km en die van de contravallatielinie 22 km." Uitgevoerd
• Bleven de oude, voorlopige circum- en contravallatielinies bestaan na het opwerpen van de twee definitieve linies?

Daar heb ik niets over gelezen, maar het lijkt mij dat zij niet werden geslecht, omdat de extra linies alleen maar de veiligheid vergroten.

• Als de aanvoer van krijgs- en levensmiddelen zo ontzettend zwaar was, gold dit dan niet voor het aanleggen van de legerkampen en verdedigingswerken?

Het aanleggen van de legerkampen en verdedigingswerken was zwaar en het was een mega-project wat bij het eind van het beleg nog niet eens helemaal voltooid was. Het grondwerk werd in het begin verricht door extra veel mensen, om maar zo snel mogelijk een basisverdediging te hebben. Later werd er verder gewerkt, maar met minder mensen. Het succes van het beleg hing meer af van de bevoorrading. Levensmiddelen moesten over een lange afstand vervoerd worden per paard en wagen waar duizenden soldaten in Breda afhankelijk van waren. In de zomer met lange dagen was dat nog niet zo een probleem, maar in de herst en winter met slecht weer dus ook slechte wegen en korte dagen was dit een hele opgave. Mocht de bevoorrading niet lukken door het weer, overvallen of door het onderweg verkopen van de handel, dan had Spinola zich terug moeten trekken. Terugkomend op je vraag, ik denk dat de zwaarte van het aanleggen van de kampen en linies vooral lichamelijk zwaar was doordat in een korte tijd veel grond verzet moest worden. De bevoorrading was vooral organisatorisch zwaar.

• "De ondervoeding had te maken met..." → "De ondervoeding was te verklaren uit/was een gevolg van/etc." Uitgevoerd
• "Toen (...) heeft het garnizoen alle gebouwen rond de vesting platgebrand en bomen en struiken omgehakt om een goed zicht te kunnen krijgen op het naderende Spaanse leger." → "Toen (...) werden door het garnizoen alle gebouwen rond de vesting platgebrand..." Uitgevoerd
• Garnizoen is onzijdig: "Om te zorgen dat het garnizoen trouw bleef aan de gouverneur, moest zij tijdig uitbetaald worden." → "moest het tijdig uitbetaald worden." Uitgevoerd
• "het stadhuis waar er verschillende soorten munten van werden geslagen." → "het stadhuis (komma) waar..." Uitgevoerd
• "voedsel ingeslagen waardoor er gedurende het beleg" → "voedsel ingeslagen (komma) waardoor er gedurende het beleg" Uitgevoerd
• "waardoor (...) zij uiteindelijk zelfs in staat waren om nog langer belegerd te worden." → "het uiteindelijk zelfs in staat was" Uitgevoerd
• "gezien het aantal smokkelaars die langs de Spaanse troepen konden sluipen" → "het aantal smokkelaars dat langs de Spaanse troepen kon sluipen" Uitgevoerd
• Wat betreft bovenstaande zin: wat heeft de nood aan tabak en boter te maken met het aantal smokkelaars dat langs de Spanjaarden kon sluipen? Gaat het hier over de populariteit van deze producten onder smokkelaars en burgers of over hoe makkelijk het was te smokkelen?

Door het tekort aan tabak en boter in de stad, was het lucratief voor smokkelaars om die goederen te verhandelen in de stad. Aangeaspt.  Uitgevoerd

• "Ondanks dat de bevolking niet omkwam van de honger heersten er wel ziektes" → "Hoewel/ofschoon de bevolking niet omkwam van de honger (komma) heersten er wel ziektes" Uitgevoerd
• "Op 10 september zette Maurits die in het oosten van de Republiek verbleef met zijn leger koers naar Kleef." → "Op 10 september zette Maurits (komma) die in het oosten van de Republiek verbleef (komma) met zijn leger koers naar Kleef." Uitgevoerd
• "Van daar uit" → "Van daaruit" Uitgevoerd
• "via Grave," — Komma kan hier weg. Uitgevoerd
• "een aarden wal om het kamp aanleggen van waaruit een naderingsloopgraaf gegraven werd" → "aanleggen (komma) van waaruit" Uitgevoerd
• "25.000 man voetvolk en 2.400 ruiters wat te weinig was" → "ruiters (komma) wat te weinig was" Uitgevoerd
• Hoe ver weg lag Made af van Breda en de Spaanse verdedigingslinies?

Heb even via Google Earth gekeken en hemelsbreed ligt Made ongeveer 3-4 km. van Terheijden vandaan. Dit heb ik toegevoegd aan het artikel. Uitgevoerd

• "Omdat een groot deel van de Spaanse ruiterij de Poolse prins moest begeleiden, werd er gevreesd voor een aanval van Maurits die op dat moment met het leger bij Made verbleef" — Is bekend hoeveel ruiters er in totaal rond Breda gevestigd waren?

Niet precies, maar het percentage wordt geschat op 9%, dus ongeveer 5.000 ruiters totaal.

• "Naast de Staatsen meden ook de Spanjaarden een beslissend gevecht; voor dat gevecht zouden veel soldaten benodigd zijn waardoor de kans groot was dat door de geringe beveiliging ondertussen de stad zou kunnen worden bevoorraad." → "een beslissend gevecht (dubbele punt) (...) veel soldaten benodigd zijn (komma) waardoor de kans groot was..." Uitgevoerd
• "Maurits was ervan bewust" → "Maurits was zich ervan bewust" Uitgevoerd
• "door een grote aanval" → "door middel van/met een grote aanval" Uitgevoerd
• "tachtig man die ziek of te oud waren" → "tachtig man (komma) die (evt. +"te") ziek of te oud waren" Uitgevoerd
• "Staatse troepen verkleed als Spaanse soldaten" → "troepen (komma) verkleed als Spaanse soldaten" Uitgevoerd
• "maar toen 's nachts de vestingstad werd genaderd, zag men vuurtjes op de verstingwallen en dacht men dat zij ontdekt waren en trokken zich terug." → "maar toen zij 's nachts de vestingstad naderden, zagen zij vuurtjes op de vestingwallen, waardoor zij dachten dat zij ontdekt waren en zich terug trokken" Uitgevoerd
• Bij Roosendaal en Sprang lijkt het mij relevant als aangegeven wordt hoe deze nieuwe vestigingsplaatsen lagen ten opzichte van Breda en de vorige locatie (verder weg/dichterbij/evt. richting). Uitgevoerd
• "Op 10 december was het vollemaan en zou het water hoog staan waardoor het mogelijk was" → "hoog staan (komma) waardoor het mogelijk was" Uitgevoerd
• "Uiteindelijk werd de aanval afgelast doordat de wind niet gunstig stond waardoor het zeewater niet de Mark werd opgestuwd." → "Uiteindelijk werd de aanval afgelast omdat door de ongunstige windrichting/stand van de wind het zeewater niet de Mark werd opgestuwd." Uitgevoerd
• "Het Staatse leger werd op 2 mei gesplitst; de prins trok met zijn leger" → "gesplitst (dubbele punt) de prins..." Uitgevoerd
• "werd het leger gesplitst waarbij een deel via de flank zou aanvallen" → "gesplitst (komma) waarbij een deel..." Uitgevoerd
• "tamboer (...) tambour" — Wat is het nu? het moet tamboer zijn [1]
• "Toen de commandant van de sector, Roma zag wat er gebeurde stuurde hij" → "commandant van de sector, Roma (komma) zag wat er gebeurde (komma) stuurde hij" Uitgevoerd
• "Het laatste verdedigingswerk voor de Hartelbergen, een schans moest..." → "verdedigingswerk voor de Hartelbergen, een schans (komma) moest" Uitgevoerd
• "daarna dus bijna Breda hebben kunnen bevoorraden." → "bijna Breda hadden kunnen bevoorraden." Uitgevoerd
• "op die plek" → Gaat dit over de exacte locatie van de aanval, of over de circumvallatielijn in het algemeen?

Nee specifiek die plek. Aangepast  Uitgevoerd

• "waarin stond dat de overmacht van Spinola te groot was en de insluitingswerken te sterk" → "de insluitingswerken te sterk waren" Uitgevoerd
• "het bericht dat de stad bijna ontzet zal worden." → "ontzet zou worden" Uitgevoerd
• "Ook toen een boodschapper voor de tweede maal naar de stad ging met de ontcijferde brief in de hand werd hij wederom teruggestuurd." — "Ook" of "wederom" (één van de twee) kan hier weg. Uitgevoerd
• "werd er met onder meer Hendrik van den Bergh besprekingen gehouden" → "werden er met onder meer Hendrik van den Bergh besprekingen gehouden" Uitgevoerd
• "Bij de besprekingen werd duidelijk dat al Justinus' voorwaarden door Spinola ingewilligd konden worden" → Wat waren "al die voorwaarden" precies, of in elk geval de belangrijkste?

Ik weet dat niet precies meer, maar het ging over bijvoorbeeld eigendommen van de gouverneur en het garnizoen die mee genomen mochten worden, of zieke soldaten die later mochten vertrekken wanneer zij aangesterkt waren..

• "Bredase garnizoen gewapend, met vliegende vaandsels, tromgeroffel en trompetgeschal zich mocht begeven naar Geertruidenberg wat uiteindelijk gebeurde" → "Bredase garnizoen zich (komma) gewapend, met vliegende vaandsels, tromgeroffel en trompetgeschal, mocht begeven naar Geertruidenberg (komma) wat uiteindelijk gebeurde"

Komma na Geertruidenberg  Uitgevoerd, maar ik twijfel of het Het Bredase garnizoen gewapend.. of Het Bredase garnizoen zich, gewapend.. is

• • "vliegende vaandsels" → Wat wordt hier bedoeld? Vliegende vaandels misschien? En hoe 'vliegen' die?

Ja moet vaandels zijn, vliegende vaandels of wapperende vaandels  Uitgevoerd

• • Waar gaat dit stuk precies over? Is dit een soort waardig afscheid/uittocht van het Bredase garnizoen?

Klopt, zin beetje aangepast  Uitgevoerd

• "ondanks dat de Spaanse ministers bewust waren" → "ook al waren de Spaanse ministers zich bewust" Uitgevoerd
• "terwijl die van de Republiek toenam door nieuwe accijnsen" → "toenam (komma) door nieuwe accijnsen" Uitgevoerd
• "later in 1628" → "in 1628" of "later (komma) in 1628 (komma)" Uitgevoerd
• "Deze ontwikkelingen, samen met de verovering van de zilvervloot door Piet Hein veranderde de verhoudingen in de Lage Landen." → "...door Piet Hein (komma) veranderde de verhoudingen" Uitgevoerd
• "Ondanks dat de belegeringswerken na het beleg werden geslecht" → "Ofschoon/Hoewel de belegeringswerken na het beleg werden geslecht" Uitgevoerd
• "nogsteeds" → "nog steeds" Uitgevoerd
• "Deze nog bestaande schans verloor pas in 1952 zijn verdedigingsfunctie" → Met wie voerde Breda dan oorlog in 1952 of kort daarvoor?

Waarschijnlijk werd het tot die tijd gebruikt door Defensie.

• "dit boek maakt deel uit van de serie De avonturen van Kapitein Alatriste." → "dat deel uitmaakt van de serie..." Uitgevoerd
  • Wat voor boekenreeks is dit? Historische jeugdverhalen of iets in die richting misschien?

bol.com zegt dat dit boek een historische thriller is en dat de schrijver meer van zulke boeken schrijft

• Het jaartal 2007 tussen haakjes kan wel weg, er staat immers al dat de film uit 2007 is.
• "waarin tijdens het beleg Alatriste kruidvaten moet aanbrengen" → "waarin Alatriste tijdens het beleg kruitvaten moet aanbrengen" Uitgevoerd
  • In de huidige formulering wordt de indruk gewekt dat deze gebeurtenis alleen in de film voorkomt. Is dat ook zo?

Ik heb niks gelezen over het graven van tunnels naar de stad en het opblazen van tunnels, dus ik denk het niet.

• "door de Spaanse piekeniers" → "vanwege de Spaanse piekeniers" Uitgevoerd
• "Ondanks dat er waarschijnlijk geen echte sleuteloverhandiging heeft plaatsgevonden beschreef een Spaanse geestelijke" → "Hoewel er waarschijnlijk (...) heeft plaatsgevonden (komma) beschreef..." Uitgevoerd
• "dat Justinus Spinola wel begroette bij de uittocht uit Breda" — is begroeten niet iets wat je doet bij het verwelkomen van iemand in plaats van bij een vertrek? Een goed alternatief kan ik zo snel echter ook niet verzinnen. Uitgevoerd

misschien gewoon groette

• Bij de laatste kopjes kan er volgens mij nog wat verder onderverdeeld worden. De laatste twee kopjes zouden in elk geval (als subhoofdstuk) in een nieuw hoofdstuk kunnen worden geplaatst, bijv. "Culturele verwerkingen". Met een andere naam en vorm kan misschien ook het kopje "Overblijfselen van het beleg" bij dit nieuwe hoofdstuk of samen met het kopje "Nasleep" tot een ander nieuw hoofdstuk worden gevoegd.
• Nog een algemene grammaticale opmerking: vaak wordt het woord "wat" gebruikt ("Breda in 1531, wat toen nog een Middeleeuwse ommuring had", "Terheijden in het noorden, wat weer verdeeld werd", "het soldij wat voor de helft en zelden uitbetaald werd" etc.), terwijl "dat" daar correcter is. Zie ook Taaladvies en OnzeTaal.

—Afhaalchinees 7 feb 2010 18:50 (CET)

Heel erg bedankt, de feedback zal ik deze week verwerken. groet Druifkes 7 feb 2010 19:43 (CET)

Overige punten nagekeken. Nu alleen nog je laatste punten met dat/wat.Druifkes 21 feb 2010 18:04 (CET)

Noot 1 staat in het Engels; hoort niet in een NL wiki 67.167.6.52 8 feb 2010 01:07 (CET) Uitgevoerd

Kleine vertaling en achtergrond bijgevoegd.

archivering etalagenominatie 5 september 2010

Beleg van Breda (1624-1625)

Het Beleg van Breda (1624-1625) is een artikel dat tweede werd bij de schrijfwedstrijd van 2009. Het heeft voor de eerste etalagenominatie een maand in de review gestaan. Bij de eerste nominatie is het lemma er niet doorgekomen door vooral het taalkundige aspect. Naderhand is het door een aantal gebruikers taalkundig sterk verbeterd. Verder heb ik in de tussentijd meerdere boeken gelezen over het onderwerp en bijgevoegd aan de bronnenlijst. Verder zijn een aantal zaken in het artikel uitgebreid met tekst en afbeeldingen. Al bij al denk ik dat het een mooi artikel is geworden dat een plekje in de etalage verdient. groet Druifkes 5 sep 2010 18:41 (CEST)

Voor Beleg van Breda (1624-1625)

1. RJB _overleg 6 sep 2010 10:56 (CEST) Mooi werk!
2. C (o) 6 sep 2010 10:59 (CEST) - Heb het net even vluchtig doorgelezen en ik moet zeggen dat het zelf voor leken als ik (in de onderwerp) werkelijk boeit. De tekst is niet langdradig, maar vertelt toch veel.
3. JanB 6 sep 2010 11:09 (CEST) Pracht productie!
4. Foxie001 7 sep 2010 14:49 (CEST)
5. Sir Iain _overleg 8 sep 2010 23:03 (CEST) Geweldig artikel, hoewel ik de internationale dimensie een beetje mis.
6. Dennis P:TW 9 sep 2010 10:53 (CEST) Zeer sterk artikel.
7. Eddy Landzaat 11 sep 2010 23:23 (CEST)
8. Sjorskingma vraagje? 12 sep 2010 17:30 (CEST)
9. Woudloper _overleg 12 sep 2010 21:52 (CEST) heel mooi artikel geworden
10. Zedutchgandalf_(Overleg) | Op 22 sep 2010 23:33 (CEST) Mooi artikel.
11. Haumea 3 okt 2010 15:58 (CEST)
12. Afhaalchinees 4 okt 2010 21:15 (CEST) Knap werk.

Tegen Beleg van Breda (1624-1625)

1. Beachcomber 30 sep 2010 20:20 (CEST) niet overtuigd - zie commentaar.
2. ...

Commentaar Beleg van Breda (1624-1625)

Een kleine opmerking: In de inleiding staat: de stad moest zich na een beleg van 11 maanden op 2 juni 1625 overgeven vanwege het gebrek aan voedsel onder de burgerbevolking. Ik ben geen specialist en weet niet of het in die periode op Breda van toepassing is, maar burgerbevolking is mogelijk een te beperkt begrip in de juridische context van steden eeuwen geleden in het huidige Nederland. In steden kwamen vroeger in burgers voor, maar kort de bocht ook een hele zwik aan bevolking die niet de burgerlijke status hadden. Maar misschien wordt bedoeld dat niet-burgers nog wel voldoende te eten hadden? Sonty 8 sep 2010 22:05 (CEST)

Hier wordt inderdaad bedoeld dat de niet-burgers nog wel voldoende voedsel hadden. Staat ook nader uitgelegd in het hoofdstuk Situatie in Breda waar te lezen valt: Er was ruim voldoende voedsel in voorraad, zodat het garnizoen geen honger leed tijdens het beleg, en er zelfs nog over was na de verovering. Ook de burgers moesten per persoon een jaarvoorraad aan voedsel inslaan, maar die voorraad was na negen maanden verbruikt. groet Druifkes 9 sep 2010 13:46 (CEST)

Ik bedoelde het niet qua onderscheid militairen t.o.v. niet-militairen. Wat ik bedoel (excuus dat ik het niet goed duidde) is dat als het goed is inwoners van een stad in vroegere eeuwen het burgerschap konden kopen of krijgen, waarmee ze speciale rechten kregen (met name betere rechten bij rechtsvervolging, daarbij kwamen als goed is ook plichten). Niet-burgers waren veelal armen, boeren, geestelijken en bijv. de zonen daarvan, bezoekers, zwervers, wezen, nieuwkomers enz; een fors aantal inwoners was dat nog bij elkaar. Een burger mag niet 123 als synoniem worden gezien voor een niet-militair of inwoner in een artikel over een eeuwenoude gebeurtenis rond een stad. Sonty 9 sep 2010 14:25 (CEST)

Ik weet niet hoor, het leest volgens mij nog wat stroef. In de eerste alinea bots ik al op " Verder wilde Spinola Spanjes eer herstellen en zijn reputatie als veldheer redden. Beide hadden aanzienlijke schade geleden na het mislukken van het beleg van Bergen op Zoom" - die 'beide' verwijst dan waarschijnlijk naar zowel naar Spanjes eer als naar Spinola's reputatie als veldheer? En eveneens in de introductie vind ik die "vanwege het gebrek aan voedsel onder de burgerbevolking" wat stroef klinken. Ik kan nog wel voorbeelden opgeven want ook het vervolg levert niet echt vlotte lectuur op. Ondanks het werk dat er aan is verzet zou ik dit dus stilistisch niet echt een juweeltje durven noemen om in de etalage te plaatsen. Mogelijk vinden sommigen dit te streng, maar om tot de 'besten' te behoren schiet het toch nog wat te kort. Toch gefeliciteerd voor dit artikel dat beslist potentieel heeft. Beachcomber 30 sep 2010 20:18 (CEST)

Nu is het wel zo dat de woorden eer en reputatie qua betekenis erg dicht bij elkaar liggen, wat een samentrekking als deze dan toch weer iets minder vreemd maakt. Maar ik ben het ermee eens dat het stilistisch niet echt optimaal is, en dat geldt voor meer delen van de tekst. De Wikischim 2 okt 2010 16:22 (CEST)

Heeft dat niet ook een beetje met smaak te maken? Druifkes 2 okt 2010 16:26 (CEST)

Voor een deel misschien ook wel, maar het gaat hier toch echt grotendeels om spel- en stijlfouten die iedereen zullen opvallen die zich wat vaker met het verbeteren daarvan bezighoudt. Overigens vind ik dit artikel wel aanzienlijk verbeterd vergeleken met de vorige nominatie. Qua inhoud loont het ook zeer zeker de moeite om te lezen, ik zal dus ook niet tegen opname stemmen. De Wikischim 2 okt 2010 16:43 (CEST)