Wikipedia:Etalage/Archief/Agfacommando

Archivering Etalagenominatie Agfacommando 29 november 2015

Het Agfacommando was een buitencommando van concentratiekamp Dachau. Onder de vijfhonderd vrouwelijke gevangenen waren ongeveer tweehonderd Nederlandse verzetsstrijdsters. Zij assembleerden ontstekingen voor granaten voor het Duitse luchtafweergeschut en onderdelen voor V1- en V2-raketten in de fabriek van Agfa Kamerawerke. In januari 1945 staakten de Nederlandse gevangenen als reactie op de schaarste aan eten, wat in de concentratiekampen een unieke daad van verzet was. In het artikel zijn links opgenomen naar de biografieën van verscheidene verzetsstrijdsters.
Het artikel heeft een maand in de review gestaan waarna er een uitgebreide bronvermelding aan is toegevoegd. Mede omdat de rol van vrouwen in het verzet in het algemeen onderbelicht is gebleven, zou het mooi zijn als dit artikel een plaats krijgt in de etalage. Kattiel (overleg) 27 okt 2015 10:58 (CET)

Voor opname Agfacommando

1. JurriaanH (overleg) 27 okt 2015 12:33 (CET) – Interessant artikel. Hoewel ik een leek ben op dit gebied, lijk je alles verteld te hebben in toegankelijk Nederlands. De bronvermelding ziet er compleet en verzorgd uit.
2.  Klaas `Z4␟` V:  is het volledig met collega :JurriaanH eens. 28 okt 2015 09:25 (CET)
3. heinnlein'' 28 okt 2015 12:33 (CET) - Niets meer op aan te merken!
4. Wwian1 (overleg) 28 okt 2015 12:39 (CET) Nice!
5. Saschaporsche (overleg) 28 okt 2015 20:56 (CET) Volgens mij heeft de schrijver veel werk gehad aan dit artikel. Complimenten!
6. Antoine.01_overleg(Antoine) 28 okt 2015 22:26 (CET)
7. Elvesham (overleg) 29 okt 2015 09:05 (CET) - mooi stukje werk, Aufseherin kan overigens gelinkt worden. Wel kleine vraagjes na het lezen, bijv. bleef de sabotage onopgemerkt? Maar verder een goed artikel (moet je op zijn Gronings opvatten)!
8. MoiraMoira _overleg 7 nov 2015 11:47 (CET)
9. Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 13:24 (CET) Boeiend, goed geschreven, mooie aanwinst voor de etalage. Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 13:24 (CET)
10. Sander1453 (overleg) 10 nov 2015 23:00 (CET) Per Beachcomber. En vanwege de tegenstem van Zanaq over een futiliteit.
11. Sylhouet _contact 16 nov 2015 17:24 (CET)
12. Marrakech (overleg) 16 nov 2015 20:42 (CET)
13. Hannolans (overleg) 20 nov 2015 00:31 (CET)

Tegen opname Agfacommando

1. Peter b (overleg) 6 nov 2015 11:44 (CET). Het lemma stelt dat Dachau 169 buitencommando's had. Dan verwacht ik dat het lemma mij duidelijk maakt waarom juist dit buitencommando zo bijzonder was dat het een lemma waard is. Dat doet het echter niet. Het is een, op zich goede en uitgebreide, beschrijving van een willekeurig buitenkamp. Maar ik zie persoonlijk niet wat er E is aan een willekeurig buitenkamp. Dan past het imo ook niet in de etalage. Peter b (overleg) 6 nov 2015 11:44 (CET)
2. — Zanaq (?) 10 nov 2015 18:29 (CET) Plaatjes op standaardgrootte op standaardplaats.
3. Natuur12 (overleg) 16 nov 2015 16:39 (CET)

Commentaar Agfacommando

1. Het verhaal is fascinerend en interessant. Toch overtuigt het mij niet voldoende voor een voorstem. Voornaamste reden daarbij is de bebronning, die mijns inziens onvoldoende onafhankelijk is en soms de indruk geeft nimmer gepubliceerd te zijn (en dus oncontroleerbaar is) The Banner Overleg 27 okt 2015 12:34 (CET) En de link naar de Franse Wikipedia is een nono. Geef haar een eigen artikel of laat de link weg.

   Kun je toelichten waarom je de bronvermelding onvoldoende onafhankelijk vindt? JurriaanH (overleg) 27 okt 2015 12:41 (CET)

   Misschien had ik het beter WP:OO kunnen noemen. Bijvoorbeeld bij bron 13: "Jan van Ommen heeft in het kader van zijn onderzoek naar de vrouwen van het Agfacommando inzage gekregen in de verschillende niet-gepubliceerde verslagen en op zijn website zijn bevindingen weergegeven. (...)" Met een medewerker aan dit artikel genaamd "Jack van Ommen" (publicist van [1]), zaaide dat voldoende twijfel. Ik had trouwens ook bij de review al aangegeven dat de bronnen wat beter moesten. The Banner Overleg 27 okt 2015 12:52 (CET)

   Ik begrijp de verwijzing naar WP:OO niet goed. Een van mijn voornaamste bronnen is Jan van Ommen. Hij heeft zijn bevindingen op zijn website gepubliceerd. Valt dat onder ongepubliceerd onderzoek? Verder: noch Jan van Ommen noch zijn broer Jack van Ommen heeft aan dit artikel bijgedragen. Wel heb ik bijgedragen aan resp. de Duitse en de Engelse versie die door hen zijn geschreven. Vervolgens heb ik enige bronnen overgenomen die op de Engelse versie door AuntieRuth55 zijn aangedragen. Kattiel (overleg) 27 okt 2015 15:39 (CET)

   Herstel, Jack van Ommen heeft toch een bijdrage aan het artikel geleverd: hij heeft bij de bronnen een link naar zijn boek opgenomen. Dit had ik op dat moment (vorig jaar december) nog niet gelezen. Kattiel (overleg) 28 okt 2015 14:23 (CET)

   Ik heb de biografie van Marie Bartette vertaald en de link naar de Franse Wikipedia vervangen. Kattiel (overleg) 27 okt 2015 16:59 (CET)

   Het zal mijn voorstem niet veranderen, maar wie/wat is Jan van Ommen en waaruit blijkt de autoriteit van hem en zijn webstek?  Klaas `Z4␟` V:  28 okt 2015 09:44 (CET)

   Jan van Ommen is een van de twee zoons van Renny van Ommen-de Vries, oud-gevangene in het Agfacommando. Hij heeft in samenwerking met Kamp Vught onderzoek gedaan naar het commando. Zijn broer Jack woont in de VS en heeft een er boek over geschreven. De niet-gepubliceerde bron heb ik intussen verwijderd. Kattiel (overleg) 28 okt 2015 12:46 (CET)

2. Knap werk! Het Engelstalig zusterartikel heeft afbeeldingen van bevrijde gevangenen, zouden die nog toegevoegd kunnen worden? heinnlein'' 28 okt 2015 11:08 (CET)

    Uitgevoerd Kattiel (overleg) 28 okt 2015 13:01 (CET)

   Waarmee je gelijk ook de nauwe link tussen de Van Ommens en het onderwerp aangeeft. The Banner Overleg 28 okt 2015 14:34 (CET) Er zit trouwens ook nog een link naar de Duitse WP in het artikel.

   Die nauwe link heb ik ook, dat heb ik direct al aangegeven in de toelichting voor de review. Twee links naar de Duitse Wikipedia heb ik gecorrigeerd, met dank voor de tip. Kattiel (overleg) 28 okt 2015 16:43 (CET)

3. @Elvesham. De tekst over de sabotage zal ik aanvullen. Wat zijn je andere kleine vraagjes? Kattiel (overleg) 29 okt 2015 12:37 (CET)
4. Naar aanleiding van de Franse vertaling heb ik nog verscheidene details aangepast~en foto's toegevoegd. Kattiel (overleg) 5 nov 2015 18:08 (CET)

Mooi dat er nu meer foto's in het artikel staan, maar ik zou ze wel anders plaatsen. Ze zijn in de eerste plaats nogal groot weergegeven, terwijl de twee foto's van de evacuatiemars niet scherp zijn. Bovendien dient een foto de tekst te ondersteunen en derhalve bij de juiste kopjes te staan, d.i. 'Bevrijding' voor de vier zwartwitfoto's. Misschien beter een galerij gebruiken? Of de foto's horizontaal beter verspreiden? Rechts een voorbeeldje hoe je twee foto's naast elkaar kunt zetten. De foto van de sloop van het gebouw in 2011 geeft info die nergens in de tekst terug is te lezen, misschien kun je deze sloop in een nieuw (onder)kopje behandelen? heinnlein'' 6 nov 2015 09:41 (CET)

Dank voor de hulp bij de foto's. Ik heb een stukje aangevuld over de sloop van de fabriek. Kattiel (overleg) 7 nov 2015 11:45 (CET)

1. @Peter b Dit buitencommando is m.i. geen willekeurig buitenkamp om de twee redenen die ik in de motivatie heb aangegeven. Er zaten tweehonderd Nederlandse verzetsstrijdsters, wiens rol in het verzet i.h.a. onderbelicht is. Bovendien staakten de vrouwen, voor zover mij bekend is dit de enige staking die in een concentratiekamp heeft plaatsgevonden. Kattiel (overleg) 7 nov 2015 11:57 (CET)
2. Beste Kattiel, onderstaand enkele opmerkingen over kleinigheden. De grote zaken zijn prima in orde. Wat mi weg zou moeten heb ik doorgestreept, wat erbij zou moeten komen gecursiveerd. Er staan ook enkele vragen bij.

• Er waren daarnaast ook commando's groepen gevangenen die 's avonds naar Dachau teruggestuurd werden om daar te overnachten.
• Aan de langste zijde lange voorzijde of lange zijden waren meer dan veertig vensters,
• Als ik reken: vier verdiepingen * drie blokken * vier kamers * zeven bewoners kom ik niet op ruim 500.
• Het appartementengebouw lag op twintig minuten lopen van de Agfafabriek in de Tegernseer Landstrasse.
• Hoewel Agfa Kamerawerke vanaf 1941 een groeiend aantal dwangarbeiders inzette, werden zij aanvankelijk 's avonds naar Dachau teruggebracht. Pas in september 1944 ... De formulering zou mi moeten luiden: Vanaf 1941 werd een groeiend aantal dwangarbeiders in Agfa Kamerawerke tewerkgesteld. De gevangen werden lange tijd 's avonds naar Dachau teruggebracht. Pas in september 1944 ...
• Zij werden ervan beschuldigd Wehrmachtsoldaten met geslachtsziekten ... Slaat dit op alle prostituees of alleen op de Nederlandse?
• Daarop brachten verschillende vrouwen hun eigen verhalen verhaal naar buiten.
• De Nederlandse vrouwen waren sinds de evacuatie van kamp Vught geheel verstoken van .. Is het bekend waarom dit het geval was?
• Onder hen was ontstond een sterke solidariteit, vooral onder kamergenoten
• Tegen het eind van hun gevangenschap wisten de vrouwen de ontstekingen zo in te stellen dat de ontploffing ze al op de grond ontploften in plaats van in de lucht plaats vond
• Op 23 april 1945, toen de oorlog op zijn eind liep en het Amerikaanse leger in de buurt kwam, werd de productie van de fabriek op 23 april 1945 stilgelegd.
• De situatie liep betrekkelijk goed af, omdat zij niet tegen de kampleiding maar tegen de fabrieksdirectie in opstand kwamen waren gekomen.

Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 10 nov 2015 13:34 (CET)

Dank voor je uitvoerige commentaar Sylhouet. Ik heb alles nagenoeg overgenomen, op een paar 'kleinigheden' na.

• Aan de langste zijde lange voorzijde is nu: Aan de voorzijde
• Als ik reken: vier verdiepingen * drie blokken * vier kamers * zeven bewoners kom ik niet op ruim 500. Klopt, elk blok had vele huizen, al weet ik niet hoeveel.
• Het appartementengebouw lag op twintig minuten is nu: Het complex lag op twintig minuten
• De zin over de geslachtsziekten heb ik weggelaten, is minder relevant.
• Mij is niet bekend waarom er geen berichten uit Nederland doorkwamen. Er zijn wel brieven en pakketten verstuurd maar die bereikten de vrouwen niet.
• Onder hen was ontstond een sterke solidariteit: De solidariteit was er al in Den Bosch, lang voor de vrouwen in München aankwamen.

Groet, Kattiel (overleg) 10 nov 2015 17:37 (CET)

Om bij andere lezers met rekendrang verwarring te voorkomen zou je de zin In elk huis waren drie of vier kamers kunnen veranderen in Elk blok telde meerdere huizen en elk daarvan waren drie of vier kamers.

Ontstond is dus fout, maar ik vind was niet fraai Voorstel: bestond.

Groet, Sylhouet _contact 10 nov 2015 18:31 (CET)

Gedaan! Kattiel (overleg) 10 nov 2015 21:36 (CET)

1. @Zanaq: kun je toelichten wat je bedoelt? Ben je tegen opname in de etalage omdat de foto's niet de standaardgrootte hebben? Dat heb ik juist op advies van Heinonlein (zie boven) gewijzigd. Kattiel (overleg) 10 nov 2015 22:53 (CET)

   (Zie ook hier; let wel: het gebruik van standaardbreedtes en uitlijning rechts is geen conventie op Wikipedia, in mijn ogen eerder een kwestie van smaak.) heinnlein'' 10 nov 2015 23:42 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik het laatste hoofdstukje: "Sluiting van Agfa Kamerawerke"-> Agfacommando#Sluiting_van_Agfa_Kamerawerke totaal misplaatst in dit lemma. Het gaat hier om de fabriek waar de vrouwen uit het Agfacommando hun werk verrichten. De betreffende fabriek noemen begrijp ik, maar over de afbraak reppen in dit lemma is niet echt relevant (mijn POV). Ik zou het gehele hoofdstukje willen schrappen. Ben ik de enige die er zo over denkt? vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2015 21:21 (CET)

In mijn ogen is dit een zeer welkom stukje informatie. Hier speelde het allemaal af, een lezer kan zich af vragen wat er uiteindelijk met die fabriek is gebeurt. heinnlein'' 12 nov 2015 21:24 (CET)

Archivering Review Agfacommando 27 november 2015

Sinds november vorig jaar heb ik gewerkt aan dit artikel (en de gerelateerde biografieën van een aantal gevangen verzetsstrijdsters). Aanleiding was een vraag om informatie op de website van Kamp Vught voor een onderzoek van Jan van Ommen. (Onze moeders waren gevangenen van dit buitenkamp van Dachau.) Deels gebaseerd op zijn onderzoek heb ik de eerste aanzet voor het artikel gemaakt. Vervolgens heb ik samen met Jan en zijn broer Jack aangepaste versies gemaakt voor de Duits- en Engelstalige Wikipedia. Inmiddels is weer nieuwe informatie beschikbaar gekomen (vooral dankzij AuntieRuth55) en heb ik wat aangevuld en aangepast. In de verschillende bronnen is nog veel meer informatie te vinden, maar dat zijn vooral details. Het zou fijn zijn als enkele kritische lezers commentaar en suggesties willen geven. Kattiel (overleg) 25 sep 2015 14:06 (CEST)

Mijn eerste indruk is dat het artikel veel van de belangrijkste feiten bevat, maar er is nog geen paragraaf die uiteenzet hoe het kamp is ingedeeld, zeg maar een plattegrond in woorden. Je kunt waarschijnlijk op ideeën komen door eens te kijken naar het artikel over Sobibór (vernietigingskamp) of Auschwitz (concentratiekamp) Het is wel de bedoeling dat de intro van een artikel het gehele artikel in een notendop samenvat en dat is nog niet het geval. De bevrijding van het kamp wordt zelfs helemaal niet in de intro vermeld. Succes!MackyBeth (overleg) 25 sep 2015 18:43 (CEST)

Dankjewel. De intro heb ik uitgebreid en wat mij bekend is over de indeling heb ik weggehaald bij Leven in het kamp en onder een apart kopje geplaatst. Meer is mij daar niet over bekend. Kattiel (overleg) 26 sep 2015 09:29 (CEST)

Een eerste indruk: Het artikel is mooi geschreven. Ik krijg echter de indruk, een ooggetuigenverslag en geen encyclopedisch artikel te lezen. Een paar voorbeelden:

• "De soep werd met de dag slechter" is te beeldend en vermoedelijk niet letterlijk te nemen.
• De staking was een "ongehoorde daad van verzet"; m.i. moet daar een betrouwbare bron bij. Hoe is "ongehoord" bedoeld c.q. wie is de spreker in deze zin? Is het het enige hedendaags bekende voorbeeld van verzet, hadden de kampbewoners geen weet van stakingen elders, is het beeldspraak?

De staking van het Agfacommando is de enige bekende staking in een concentratiekamp. Ik heb ongehoorde vervangen door unieke. Is dat beter? Kattiel (overleg) 26 sep 2015 21:26 (CEST)

• Het kamp bestond vanaf 1941, maar het kopje "gevangenen" begint pas in 1944. Ook is onduidelijk, of in 1941 de behuizing al gebombardeerd was.

Vanaf 1941 schakelde Agfa dwangarbeiders is, maar het buitencommando dateert waarschijnlijk van september 1944. Dit heb ik verduidelijkt. Kattiel (overleg) 27 sep 2015 17:19 (CEST)

Dat het kamp een "buitencommando" was van Dachau, wordt m.i. niet in de tekst onderbouwd. Wat is een "buitencommando"? Dachau is bekend als vernietigingskamp, terwijl het artikel een beeld schetst van arbeitsinternering. Waarin verschilde dit kamp van de Arbeitseinsatz? Zwitser123 (overleg) 26 sep 2015 12:24 (CEST)

Ik heb de term buitencommando toegelicht. (Dachau was geen vernietigingskamp maar een werkkamp.)

Arbeitseinsatz was de vaak gedwongen inschakeling in de Duitse oorlogseconomie van arbeiders, geen gevangenen van een concentratiekamp. Is het nodig dat toe te lichten?

Kattiel (overleg) 26 sep 2015 21:26 (CEST)

Hele paragrafen zijn niet of nauwelijks voorzien van bronnen, zoals "Leven in het kamp" en "Staking". Dat is wel nodig. En dan ook goede, eerder gepubliceerde bronnen. The Banner Overleg 26 sep 2015 12:48 (CEST)

Inhoudelijk heb ik de bovengenoemde zaken aangepast. De komende tijd zal ik me over de bronvermelding buigen. Kattiel (overleg) 27 sep 2015 17:19 (CEST)

Ik vind het een stuk duidelijker zo, nu heeft het artikel veel duidelijker een geschiedkundig perspectief. De opmerking van The Banner onderschrijf ik, vooral de situatieschets bij "leven in het kamp".

Overigens, het is gebruikelijk op overlegpagina's onder een bijdrage te reageren en niet in de bijdrage van iemand te schrijven, simpelweg om de discussie overizchtelijk te houden. Je kunt in je eigen bijdrage dan relevante stukken van andere bijdrages aanhalen (kopieren). Zwitser123 (overleg) 29 sep 2015 15:48 (CEST)

Dank voor de nuttige tips. Het gaat me flink wat tijd kosten om de bronnen uit te zoeken, moet allerlei stukken opnieuw gaan lezen, dus excuus als het lang duurt. Ook de laatste opmerking van Zwitser123 zal ik ter harte nemen; had de werkwijze van JoJan in het hiernavolgende stuk als voorbeeld gebruikt. Kattiel (overleg) 29 sep 2015 20:39 (CEST)

Ik heb nog wat informatie toegevoegd en waar relevant de bronnen vermeld. Verreweg de meeste informatie is afkomstig van de website van Jan van Ommen, het boek van Gé Reinders en het interview met Joukje Grandia-Smits. Eigenlijk zou ik deze drie bronnen bij elke alinea kunnen zetten, maar ik vraag me af of dat zinvol is. Kattiel (overleg) 13 okt 2015 13:08 (CEST)

Vorige week heb ik nog weer een goede bron gevonden en verwerkt: het verslag van de Franse verzetsstrijdster Marie Bartette. Graag advies: is het artikel goed genoeg om als etalagekandidaat voor te dragen? Kattiel (overleg) 21 okt 2015 16:22 (CEST)

Ja, m.i. wel. De bronnen zijn evenwichtig verdeeld en ik denk genoeg (ik heb ze niet nagelezen). Het artikel leest vlot en is duidelijk vanuit een historisch perspectief geschreven zonder perspectiefwisselingen. Ben benieuwd wat anderen nog aandragen, maar mijn stem heb je. Zwitser123 (overleg) 21 okt 2015 17:30 (CEST)

Ik heb een aantal opmerkingen:

• Indeling van het kamp: Aan de langste zijde waren meer dan veertig vensters, aan de zijkanten twintig, maar de ene zijkant was ingestort als gevolg van een bombardement Die "ene zijkant" kan dat niet specifieker met een windstreekaanduiding of zo? Nu is het een beetje een vage zin.
• Leven in het kamp: In december en januari hadden zij zelfs twee weken vakantie, omdat de fabriek ernstige schade had en er noodzakelijke reparatiewerkzaamheden moesten worden uitgevoerd. Ik neem aan dat hier bedoelt wordt dat het werk stil lag? Komt mij enigszins vreemd voor dat de vrouwen "vakantie" hadden, kan me dat eerlijk gezegd niet voorstellen. Zijn hier bronnen voor?
• De gevangenen: Kort voor de sluiting van de fabriek werden negen gedwongen prostituees uit het hoofdkamp Dachau in het buitencommando ondergebracht. Ook onder de Nederlandse vrouwen bevonden zich vijf of zes prostituees. Zij werden ervan beschuldigd Wehrmachtsoldaten met geslachtsziekten te hebben besmet. In het kamp maakten zij zich soms verdienstelijk door de bewakers af te leiden. Bron? Waar hier "buitencommando" staat wordt daar "Agfacommando" bedoelt? En wat was het doel van het afleiden?
• Sabotage: Tegen het eind van hun gevangenschap wisten de vrouwen ze zo in te stellen dat de ontploffing al op de grond in plaats van in de lucht plaats vond. Bron? (Komt mij vreemd voor dat die sabotage succesvol was)

vr groet Saschaporsche (overleg) 28 okt 2015 17:19 (CET)

• Helaas weet ik niet welke vleugel was ingestort. Verschillende gevangenen schrijven dat het gebouw beschadigd was, alleen Marie Bartette is wat specifieker: Cet immeuble de trois étages est en fer à cheval et comporte plus de quarante fenêtres de façade sur sa partie la plus large et vingt sur les côtés. Mais il n’y a qu’un côté, l’autre s’est effondré par la déflagration provoquée par la chute d’une bombe tout près, un immense entonnoir en donne l’explication très claire.
• Helemaal terecht, je opmerking over de vakantie, ook die opmerking kwam van Marie Bartette: Nous aurons même, en décembre et janvier, quinze jours de vacances, car des bombardements de nuit ont causé des dégâts qui nécessitent de grosses réparations. Ik heb de tekst gewijzigd zoals je voorstelt.
• De tekst over de prostituees is van Joukje Smits. (Zij wordt geciteerd in het artikel De vrouwen van het Agfa-Kommando in München, pag. 2, op de website van Jan van Ommen). Ik heb de bron toegevoegd. Het doel van het afleiden vermeldt zij niet. Elders (o.a. in het boek van Gé Reinders) staat wel dat de vrouwen soms aardappels pikten die ze op een kacheltje roosterden. Ze zullen zeker meer dingen hebben gedaan waar ze liever geen toezicht bij hadden. Buitencommando heb ik hier gewijzigd in Agfacommando.
• Verschillende gevangenen schrijven over sabotage. Jan van Ommen schrijft hierover in hetzelfde artikel op pag. 8. Het verhaal over het plassen in de olie komt ook uit het interview met Joukje Smits.

Groet, Kattiel (overleg) 28 okt 2015 19:46 (CET)