Wikipedia:Etalage/Archief/Adam in ballingschap

Archivering Etalagenominatie Adam in ballingschap 12 juni 2018

Met het artikel Lucifer (toneelstuk) heeft MackyBeth al bewezen zeer kritisch te werk te gaan. Adam in ballingschap is geen uitzondering, het werd maar liefst twee keer in de Review geplaatst. Het behelst een toneelstuk waarbij Vondel "alle registers van zijn rijke kunstenaarschap [heeft] opengetrokken" (Piet Calis). Dit kan evengoed worden gezegd van dit artikel. heinnlein'' 12 mei 2018 18:42 (CEST)

Voor opname Adam in ballingschap

1. DimiTalen 12 mei 2018 19:04 (CEST) Sterk werk! Hier en daar kan de taal nog wat toegankelijker (niet iedereen is even belezen), maar dat staat een etalageaanmelding bijlange niet in de weg.
2. Ymnes (overleg) 13 mei 2018 18:59 (CEST)
3. Mathijsloo (overleg) 14 mei 2018 10:33 (CEST)
4.  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2018 15:56 (CEST)
5. oSeveno (Overleg) 14 mei 2018 18:37 (CEST) Vóór, behoudens dat er meer (relevante) wikilinks worden geplaatst.
6.  IJzeren Jan 23 mei 2018 19:49 (CEST) Prachtig werk!
7. AnarchistiCookie Overleg 31 mei 2018 18:53 (CEST)
8. Ecritures (overleg) 31 mei 2018 21:08 (CEST)

Tegen opname Adam in ballingschap

1. ...

Commentaar Adam in ballingschap

1. De taal kan inderdaad toegankelijker. En droger en zakelijker. Veel te weinig interne links. In bijvoorbeeld een zin als Vondels voorbeeld, De Groots Adamus exul, is doortrokken van senecaanse retoriek, die zowel cerebrale als pathetische kenmerken heeft ontbreken mi 4-6 links. De sectie voorwerk is zeer onduidelijk: ik moet bijvoorbeeld raden wat er bedoeld wordt met Voorwerk, Opdracht en Berecht. Waarom overigens de hoofdletter in De Opdracht? De sectie personages ligt er erg zielig bij en heeft in deze vorm geen toegevoegde waarde boven (ontbrekende) links in de samenvatting. — Zanaq (?) 13 mei 2018 18:45 (CEST)

Archivering Review Adam in ballingschap 28 oktober 2016

Dit artikel zet ik in de Review vanwege de reden die in de eerste alinea van de Review genoemd wordt: ik zie zelf niet wat er nog verbeterd kan worden. Dit toneelstuk behoort net als Lucifer tot Joost van den Vondels belangrijkste treurspelen, alleen bestaan er veel en veel minder publicaties over. Het artikel is dan ook beduidend korter uitgevallen dan dat over Lucifer, maar als ik de lijst gebruikte bronnen bekijk, kan ik alleen maar concluderen dat alle belangrijke studies echt in het artikel verwerkt zijn. Gaarne wat suggesties dus!MackyBeth (overleg) 24 sep 2016 21:24 (CEST)

De maand review zit er bijna weer op. Hartelijk dank voor alle suggesties en verbeterpunten, daar is het artikel flink van opgeknapt.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 14:45 (CEST)

Vergeet niet dat in deze periode er flink wat mensen weg zijn geweest. Ikzelf doe niet meer aan de Review omdat er vaak flutargumenten geplaatst worden en artikelen door de review vaak helemaal niet flink beter worden. Daarnaast worden er veel ruzies hier uitgevochten en daar bedank ik vriendelijk voor. Omdat ik geen verstand van dit onderwerp heb kan ik je, tot mijn spijt, niet helpen. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2016 15:27 (CEST)

Dank voor je reactie. Het artikel is ver na de vakantie in de Review gezet. De review trekt gewoon te weinig bezoekers om effect te sorteren, naar mijn mening omdat er gewoonweg niet naar gelinkt wordt bovenaan de pagina Recente wijzigingen. Waar wel naar de vervolgstap, de Etalage nominaties, wordt gelinkt met als gevolg dat dan pas de verbetervoorstellen komen die je bij de review zou verwachten.MackyBeth (overleg) 20 okt 2016 15:42 (CEST)

Je kan altijd op WP:OG een verzoek tot commentaar doen en eens ergens een voorstel doen om net als etalagevoorstellen de verzoeken hier ook op andere plekken onder de aandacht te brengen. Dan kan deze pagina ook bij de volglijst, recente wijzigingen e.d. komen te staan. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2016 15:50 (CEST)

Als ik een tijdje terug goed begrepen heb, mag de review niet in de aandachtsbalk omdat er geen vaste beheerder is en te weinig structuur bestaan. Volkomen ... natuurlijk. The Banner Overleg 20 okt 2016 20:16 (CEST)

Geen idee of men hierover gaat bokken, maar zou dit behulpzaam zijn: Wikipedia:Artikelen van de dag/vrijdag? The Banner Overleg 20 okt 2016 20:22 (CEST)

Wikipedia:Artikelen van de dag (wat in feite gewoon hetzelfde is als Wikipedia:Gewenste artikelen en Wikipedia:Dit kan beter, maar dan in de kroeg) en Wikipedia:Overleg gewenst lijken me in principe niet bedoeld om meer aandacht voor de Review te trekken. De Wikischim (overleg) 20 okt 2016 21:22 (CEST)

P.S. Ikzelf kwam een aantal jaar geleden wel vaker met serieuze bedoelingen in de Review, maar ben daar inmiddels mee gestopt omdat ik de hele manier waarop artikelen hier al dan niet in de Etalage terechtkomen eigenlijk niet vind deugen. De Wikischim (overleg) 20 okt 2016 21:25 (CEST)

De manier waarop het etalagestemmen gaat stuit wel meer mensen tegen de borst, mijzelf incluis. Daarom zou het goed zijn als de Review een bredere, niet-etalage gerichte functie krijgt, omdat er anders veel zinvolle suggesties niet geuit worden om artikelen te verbeteren.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 01:28 (CEST)

Als je inhoudelijke kritiek wil, kun je een bericht achterlaten op iemands OP (Sylhouet, Beachcomber,...). Ik heb overigens niet echt kritiek, maar je zou kunnen overwegen om {{Infobox toneelstuk}} in te voegen, maar dat is naar mijn mening de keuze van de auteur. Op bv. Impressionisme staat er geen infobox en op The Cats staat er wel eentje. De afbeelding komt dan met onderschrift in de infobox. Als je besluit om het te gebruiken, maar je wilt meer parameters (extra dingen die je in de infobox kunt zetten). Vraag het aan bijvoorbeeld Rodejong.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 okt 2016 02:11 (CEST)

Dank, zo'n infobox is wel handig ja.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 11:13 (CEST)

Reviews zijn beslist nuttig. Zodra ik in de gelegenheid ben, zal ik meer naar de tekst kijken. Groeten, Kiro Vermaas 21 okt 2016 11:56 (CEST).

Vast een paar puntjes. Meer tijd heb ik nu niet.

• Inleiding: De tragedie staat op zichzelf, maar wordt ook gezien als het tweede deel van Vondels tweeluik over Lucifer. Welk tweeluik?
• Opdracht: waaraan de baten van de opvoeringen in de schouwburg ten goede kwamen: de Amsterdamse schouwburg?
• Opdracht: Beide droegen ook bij aan de kosten: kosten van? Het stuk werd niet opgevoerd.
• Opdracht: toen De Groot achttien jaar was: hier niet erg relevant.

Groeten, Kiro Vermaas 21 okt 2016 14:17 (CEST).

Beste MackyBeth, Wederom een mooi lemma. Ik voel me een beetje aangesproken door jouw sneer, maar heb mijn agenda vol staan met andere zaken dan Wikipedia (om verslaving te voorkomen, hi hi). Het zal wel volgend jaar worden voor ik tijd heb om er echt in te duiken, zoals ik destijds met veel plezier in "Lucifer" heb gedaan. Tot die tijd zal ik proberen af en toe te even te snuffelen aan het lemma. Als voorschot: de formulering aan het eind van de inleiding voor 1945 zijn er nauwelijks publicaties en ook in later jaren is geen inhaalslag gemaakt is minder fraai dan ik van jou mag verwachten. Het woordje ook is mi in ieder geval overbodig. En ik heb al een puntje rechtgezet, aan het eind van de inleiding. Tot later, Sylhouet _contact 21 okt 2016 14:44 (CEST)

Even een opmerking over de inleiding waar het gaat over de waardering die het stuk heeft gekregen. Er staat:

Voor Vondelvorser W.A.P. Smit was Eva's monoloog tijdens het plukken van de appel [...].
Het stuk werd niet opgevoerd tijdens het leven van de dichter. De toneelopvattingen waren veranderd en [...].

Ik zou het meer in historische volgorde verwacht hebben. Misschien heb je een reden voor deze volgorde, maar die zie ik dan niet terug in de tekst. mvrgr. PAvdK (overleg) 21 okt 2016 14:57 (CEST)

Dank aan allen. Mijn opmerking over het gebrek aan respons is uiteraard niet naar een persoon gericht, Sylhouet, maar eerder een uiting van frustratie dat de Review niet functioneert zoals zou moeten. De Review wordt over het hoofd gezien en functioneert teveel als voorportaal van de Etalage. Naar mijn idee zou iedereen die enige tijd aan een artikel heeft besteed en behoefte heeft aan gedegen feedback, zijn werk voor een review moeten kunnen aanmelding, ongeacht de mate van etalagewaardigheid. Zo krijg je namelijk het gemiddelde artikelniveau omhoog, al was het maar omdat de tekst na een review gewoon beter loopt en logischer is ingedeeld.MackyBeth (overleg) 21 okt 2016 15:15 (CEST)

Archivering Review Adam in ballingschap 22 februari 2018

De vorige Review leverde weinig commentaar op. In oktober stelde DimiTalen voor om het opnieuw te laten reviewen en aangezien er in de tussentijd geen belangrijke publicaties zijn verschenen die in het artikel verwerkt moeten worden, doe ik dat dan nog maar eens.MackyBeth (overleg) 13 dec 2017 23:08 (CET)

Doorgelezen, goed werk! Alvast 1 kleine opmerking: waarom een leeswaarschuwing? Josq (overleg) 13 dec 2017 23:31 (CET)

Precies kan ik het me niet herinneren, maar ik dacht dat er destijds met de Review of Etalagenominatie van Lucifer (toneelstuk) op werd gewezen dat deze banner gebruikelijk is als de afloop van het verhaal verklapt wordt, ook al is het een oud verhaal. Dus heb ik de banner maar op alle stukken van Vondel die een artikel hebben gezet.MackyBeth (overleg) 13 dec 2017 23:41 (CET)

Enkele aanvullende opmerkingen

• Ik mis een paragraaf "culturele context", of vergelijkbaar, liefst direct na de inleiding. Wat moeten we weten over Vondel? Hoe stond hij in het culturele leven van zijn tijd? Hoe werd toneel gewaardeerd in het protestantse Nederland? Wat waren de karakteristieke kenmerken van een toneelstuk? Wat was de theologische positie van Vondel? Wat dreef Vondel? Wie vroeg om "een proeve van translatio, imitatio en aemulatio"? Had hij ook een theologisch motief, of een boodschap die hij wilde verkondigen?
• De paragraaf "Receptie" is mij te beperkt. In welke tijd moet ik Meynarda Verboom plaatsen? Waarom duurde het een jaar of 80 voordat er iets van een opvoering plaats vond? Misschien is een integratie met "Opvoeringsgeschiedenis" gewenst.
• Vul de kopjes "Eerste bedrijf" etc aan met een samenvatting van enkele woorden.
• Een schilderij van een ongerelateerde kunstenaar ter illustratie is gewaagd. Stel je het omgekeerde voor: een paar dichtregels van Vondel in een artikel over het schilderij. Past dat wel? Liever een portret van Vondel.
• Anderzijds is er wel ruimte voor meer afbeeldingen, bijvoorbeeld van Salianus, Vossius, de Groot, Favart etc wanneer deze ter sprake komen
• Onduidelijk: Senecaanse retoriek, die zowel cerebraal als pathetische kenmerken heeft
• Loop het geheel na op typfouten, ook het Oudnederlands (gejecht moet zijn gehecht?).
• Angelus onjuist gelinkt?
• Onvolledige zin: De galm van het bruilofstlied 'Ontknoopt den bant, die ziel en lichaem hiel gebonden' (vs. 936).
• het Oudnederlands vraagt hier en daar om wat meer vertaling/uitleg, eventueel in voetnoten.

PS: een leeswaarschuwing is wat mij betreft sowieso een slechte gewoonte op Wikipedia, maar al helemaal bij een oud literair werk als dit. Er zit toch niemand trillend van spanning te wachten op het vervolg van dit toneelstuk, om vervolgens tijdens het raadplegen van Wikipedia teleurgesteld te zijn dat de afloop verklapt wordt!

PPS: Het is echt al een heel mooi en goed leesbaar artikel ;)

Josq (overleg) 14 dec 2017 00:15 (CET)

Dank voor deze nuttige kanttekeningen, ik zal er binnenkort mijn voordeel mee doen. Wel denk ik dat je eerste bulletpunt veel achtergrondinformatie suggereert die niet in een artikel over een individueel toneelstuk thuishoort maar eerder in een algemeen artikel over de toneelkunst in de zeventiende eeuw. Zo'n artikel bestaat nog niet, maar dat mag geen reden zijn die informatie hier aan te bieden. Dergelijke gegevens passen ook niet in het format waarnaar ik werk, namelijk [Stijlgids Engelstalige wiki-richtlijnen voor encyclopedische artikelen over individuele literataire werken. Wat betreft de Leeswaarschuwing denk ik dat die gewoon een principekwestie is: als de afloop van een verhaal wordt verklapt, dient de lezer daar vooraf op gewezen te worden. Hoe oud dat verhaal is, maakt verder niet uit.MackyBeth (overleg) 14 dec 2017 13:41 (CET)

Mbt de context: je zou kunnen spreken van een algemene en een specifieke context. Dit werk is bijvoorbeeld op een specifiek moment in Vondels leven geschreven. Het gaat, in tegenstelling tot andere werken, specifiek over de zondeval, etc. Die specifieke context zou in mijn ogen iets beter uit de verf kunnen komen. Daarnaast noem ik ook zaken die betrekking hebben op een wat algemenere context, wat dat betreft kan ik je tegenargument aanvaarden dat dit wellicht beter in een separaat artikel uitgewerkt kan worden.

Mbt de leeswaarschuwing: van belang is de vraag tot in hoeverre de plot centraal staat. In een detective draait alles om de plot en dan zou het eventueel een aardig gebaar richting de lezer kunnen zijn om te waarschuwen dat de afloop verraden wordt. Maar mijn indruk is dat dit toneelstuk niet is geschreven om de plot maar veeleer om de schoonheid van de taal en wellicht de theologie. De suggestie dat het toch om de plot, om de spanning en om de ontknoping gaat, zou onderbouwd moeten worden. Zolang die onderbouwing er niet is vrees ik dat dit sjabloon een lelijke vlek op een mooi artikel gaat zijn. Josq (overleg) 14 dec 2017 14:15 (CET)

Wat je verstaat onder de context behoort enerzijds tot het biografische artikel Joost van den Vondel en anderzijds tot de behandeling van het toneelstuk zelf: de zondeval in de bijbel is niet de directe intertekstuele bron van het stuk, maar via het toneelstuk van Hugo de Groot en dat verband staat beschreven in paragraaf 5. Wat die leeswaarschuwing aangaat in verband met het vermeend ondergeschikte belang van de plot: het toneelstuk is opgezet volgens de richtlijnen van Aristoteles en daarin is de eenheid van handeling, dus de plot, van groot belang.MackyBeth (overleg) 14 dec 2017 17:06 (CET)

Het is maar mijn persoonlijke indruk van wat de mogelijkheden zijn om het artikel nóg beter te maken ;) Het hoeft niet, een stukje context/extra introductie toevoegen, maar het zou heel behulpzaam kunnen zijn voor de lezer (als je door moet klikken naar tal van andere artikelen raak je snel het overzicht kwijt).

Een "plot" is natuurlijk altijd aanwezig en van groot belang. Maar bedoel je nu dat Vondel als een soort 17e-eeuwse Baantjer zijn lezers (luisteraars) echt in spanning laat zitten, en laat puzzelen wat de ontknoping wel zal zijn? Want dát is het soort situaties waar een leeswaarschuwing voor bedoeld is, lijkt mij. Josq (overleg) 14 dec 2017 18:37 (CET)

Laat ik vooropstellen dat ik me nooit heb verdiept in de aard van een Leeswaarschuwing en dat ga ik ook niet doen, omdat het mij niet uitmaakt of er wel of geen leeswaarschuwing op moet. Maar ik zie die Leeswaarschuwingen wel staan op tal van artikelen over literaire werken die niet op detectives lijken. Het probleem met contextuele informatie is dat de behoefte eraan varieert naar gelang het onderwerp. Daarom houd ik mij aan de bestaande richtlijnen en bepaal mij zoveel mogelijk tot de tragedie zelf.MackyBeth (overleg) 14 dec 2017 20:36 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen het vermelden van een leeswaarschuwing. Ik vind het zelfs een goed idee. De lezer kan dan altijd nog zelf bepalen of hij doorleest of dat gedeelte overslaat. Happytravels (overleg) 15 dec 2017 15:03 (CET)

De suggesties van Josq ben ik aan het verwerken. Er zijn er echter ook een paar die ik niet goed begrijp of afwijs.

• De vraag waarom het 80 jaar duurde voor de eerste opvoering een feit was, wordt naar mijn idee beantwoord in het begin van de paragraaf Opvoeringsgeschiedenis: de smaak van het publiek was veranderd toen het stuk verscheen. Daar valt weinig verder aan te verklaren.
• De synopsis moet in principe alleen het verhaal samenvatten zonder te wijzen op de indeling in hoofdstukken of bedrijven. Aangezien Vondel zijn stukken met een rei eindigt, is dus aan de samenvatting te zien waar een bedrijf eindigt en daarom kun je net zo goed bij de synopsis de indeling in bedrijven geven, te meer omdat een klassiek toneelstuk zich volgens een vast patroon van expositio-climax etc. over die bedrijven ontwikkelt. Maar ik vind het onwenselijk om de kopjes uit te breiden met samenvattende aanduidingen van de gebeurtenissen.
• Het is een goed idee om wat illustraties toe te voegen van mensen als Hugo de Groot etc. Inderdaad is Rubens een niet-gerelateerde kunstenaar, maar als je de essentie van het toneelstuk wilt illustreren met een afbeelding die de essentie weergeeft, dan moet je je toevlucht wel tot zoiets nemen. Rubens' afbeelding heeft als voordeel dat het een schilderij uit dezelfde tijd is en dat Vondel in tal van publicaties een natuurlijke verwantschap wordt toegedicht met Rubens: beiden zijn barokke kunstenaars. Tot zover even. MackyBeth (overleg) 3 jan 2018 22:28 (CET)