Wikipedia:De kroeg/Archief/20120716

Schuttingtaal

[eerste bewerking] die ik deed op dit IP-adres werd meteen aangemerkt als schuttingtaal, zie ik nu. Bedankt en tot ziens. Ik verlaat u maar weer. 86.84.93.199 10 jul 2012 09:04 (CEST)

Je hebt waarschijnlijk ook onderstaande melding gehad:

Er is mogelijk iets mis met uw bewerking

Volgens een geautomatiseerd controlesysteem heeft u in uw bijdrage een of meer woorden gebruikt die ook kunnen dienstdoen als scheldwoord(en) of andere grove taal.
Soms zijn dergelijke woorden in een serieuze bijdrage niet te vermijden, bijvoorbeeld als het over een ziekte gaat. Voer uw tekst dan gerust in.
Maar... gaat het om een bijdrage zonder zinvolle inhoud, laat die dan alstublieft achterwege. Ongewenste bewerkingen worden snel opgemerkt en kunnen ertoe leiden dat u de mogelijkheid om Wikipedia te bewerken (tijdelijk) wordt ontnomen.

Ontving u deze melding ten onrechte? Help Wikipedia het automatische systeem te verbeteren: meld deze fout.

Het label en de melding zijn geautomatiseerd. Indien het een serieuze bijdrage -en dat was het in dit geval- is; hoeft je je hier niets van aan te trekken. Groet, Freaky Fries _(Overleg) 10 jul 2012 09:15 (CEST)

Nee, dat bericht heb ik niet gekregen. Al eerder is me opgevallen dat men er op Wikipedia van uit gaat dat ook volstrekte nieuwelingen de mores van de gevorderden moeten kennen, of liever: De gevorderden beseffen vaak niet dat nieuwelingen de mores niet kennen. Dat is geen verwijt, zo gaat het nu eenmaal. Een oude bakker vergeet wel eens dat een leerling niet weet waar de suiker staat. Maar het is wel iets waar je je bewust van moet zijn. Het plaatsen van bovenstaand bericht zou inderdaad hebben gescheeld, want dan had ik begrepen dat het om een automaat gaat dat het woord "seks" oppikte (blijkbaar is seks in 2012 nog steeds iets voor op de schutting ;) ) 86.84.93.199 10 jul 2012 09:20 (CEST)

Ik ben wel benieuwd welk bericht je dan wel hebt gehad ? Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 10 jul 2012 09:32 (CEST)

Misschien alleen in het overzicht van zijn gebruikersbijdragen? Daar staat als opmerking Label Misbruikfilter: Schuttingtaal. Vandaar waarschijnlijk ook zijn opmerking ..., zie ik nu in de eerste zin bovenaan. Trewal 10 jul 2012 12:07 (CEST)

Wij willen uw ervaring(en) graag gebruiken om de gebruikerservaringen voor nieuwelingen te verbeteren, als dat mogelijk is. Helaas komen veel van de moeilijkheden voor beginners voort uit stelselmatig vandalisme (veelal vanuit scholen en grote organisaties), een beginner is vaak niet te onderscheiden van een vandaal. Daarnaast zijn er ook veel mensen die graag wat willen proberen, en op die manier maar iets zomaar wijzigingen. Dat wordt dan ook zomaar weer teruggedraaid door een ervaren gebruiker. Wanneer zo'n gebruiker een teken van leven geeft, wordt deze vaak wel op weg geholpen, de meeste Wikipedianen zijn zeer behulpzaam en vaak ook enorm geduldig, maar het kost simpelweg ook teveel tijd om zomaar iedereen begeleiding te geven die er niet om heeft gevraagd. Er zijn immers teveel ip-adressen die maar een of twee wijzigingen doen, en om een of andere reden nooit meer terugkomen. ed0_verleg 10 jul 2012 11:40 (CEST)

Een filter dat wel op "sex", maar niet op "seks" triggert zou misschien een idee zijn. - FakirNL_overleg 10 jul 2012 11:57 (CEST)

Wat ik dan nog vreemd blijf vinden : waarom krijgt hij in het overzicht van zijn gebruikersbijdragen wel de opmerking (Label Misbruikfilter: Schuttingtaal) bij zijn brijdrage van 6 juli 21:35u, en niet bij zijn bijdrage hier van 10 juli 9:20u ? Of gaat de filter niet af als je het over 'seks' hebt in de Kroeg ? Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 10 jul 2012 14:14 (CEST)

@Edo - wat ik helaas ook heb gezien is dat een onhandige correcte wijziging werd weggezet als geklieder. Na uitleg die (dat geef ik wel toe) iets over de grens ging, werd de beginner gelijk gewaarschuwd en daarna is hij dan ook vertrokken. In plaats van een waarschuwing had ook een excuus kunnen worden gegeven omdat de toegevoegde informatie wel juist was. En passant kan dan worden gewezen op omgangsvormen. Op mij komt het vaak over dat vandalismebestrijders/controleurs/moderatoren het vaak persoonlijk opnemen en dan op hun strepen willen gaan staan. 194.151.220.4 10 jul 2012 15:33 (CEST)

Volgens het filterlogboek heeft 86.84.93.199 wel degelijk de betreffende waarschuwing gehad, maar het is hem misschien niet meteen opgevallen. Twee keer enter en het is weg. Het filter gaat ook af bij edits in de kroeg, maar door het gebruik van aanhalingstekens is het filter waarschijnlijk niet afgegaan bij zijn edit hier. Ik heb wel degelijk het idee dat "seks" een vrij vaak gebruikt scholierenkliederwoord is, ook als het niet met een x wordt geschreven. Maar dat zouden we als het schoolseizoen weer in volle gang is eens kunnen testen. Groet, Lymantria _overleg 10 jul 2012 20:51 (CEST)

Kathedraal van Florence

Grote stukken van het artikel over de kathedraal van Florence zijn letterlijk overgenomen uit het boek Kunst & Architectuur Florence, geschreven door Rolf C. Witz. Het artikel zal dus grotendeels opnieuw geschreven moeten worden. Campanile (overleg) 10 jul 2012 14:31 (CEST)

Als de schrijver meer dan 60 jaar geleden is overleden niet... maar ik vermoed dat we dus hele stukken overnieuw moeten gaan schrijven. Dqfn13 (overleg) 10 jul 2012 14:34 (CEST)

Ja, want het boek is uitgegeven in 2000. Campanile (overleg) 10 jul 2012 14:36 (CEST)

Dan is het zeer zeker zaak om de boel aan te gaan passen. Als de teksten letterlijk overgenomen zijn, of heel lichtjes aangepast, dan betreft het niks anders dan plagiaat. In dit geval zeker omdat het boek nergens genoemd wordt in de bronnen. Dqfn13 (overleg) 10 jul 2012 14:44 (CEST)

Het artikel is nu grotendeels herschreven. Campanile (overleg) 10 jul 2012 19:21 (CEST)

Leeftijd

Link naar Engelstalige versie van dit sjabloon.

Ik zou het een vooruitgang vinden als we iets zouden gebruiken zoals men gebruikt op de Engelse Wiki. Dan ziet iedereen automatisch hoe oud iemand is en maken we ook een einde aan de verschillende notaties:

• 16 april 1927
• 16 april 1927
• 16 april, 1927

etc.

Ik zou voorstellen: 16 april 1927 (leeftijd: ** jaar)

--Writeroscar (overleg) 10 jul 2012 15:51 (CEST)

Goed idee, ik zou alleen niet weten hoe je zo'n sjabloon kan maken. De voorgestelde notatie is overigens wel de standaard hier op nl.wiki. Dqfn13 (overleg) 10 jul 2012 15:56 (CEST)

Ik meen onlangs een discussie gelezen te hebben over de wenselijkheid van zo'n sjabloon. Daarbij werd onder andere gezegd dat zo'n sjabloon er al is, maar dat "men" besloten heeft hier bijzonder spaarzaam (lees: vrijwel niet) gebruik van te maken. Richard 10 jul 2012 15:59 (CEST)

Ik ben ook voor. Al is het zoals Richard al aangeeft een punt van discussie. Het is laatst kort ter sprake gekomen in de Helpdesk.

De laatste notatie hierboven (met komma) komt overigens vaak voor in vertaalde artikelen. In het Engels is deze notatie correct, maar in het Nederlands niet. --Caudex Rax ツ (overleg) 10 jul 2012 16:01 (CEST)

@Richard: Bedoel je deze discussie? Help:Helpdesk/Archief/jul_2010#sjabloon_leeftijd_in_jaren_en_dagen?? Want dat vind ik niet zo'n hele uitgesproken discussie. --Writeroscar (overleg) 10 jul 2012 16:13 (CEST)

Ik zit ook al te zoeken maar kan de discussie niet vinden. Het is in juni van dit jaar geweest maar ik weet niet meer waar (zou ook in de kroeg geweest kunnen zijn). Wellicht op "overleg gewenst"... zal daar nu eens kijken. Richard 10 jul 2012 16:25 (CEST)

Noppes... kan het niet vinden. Nogmaals: het was vorige maand. Wellicht dat Romaine (die heb ik toen ook voorbij zien komen) nog weet waar die discussie toen gevoerd werd? Richard 10 jul 2012 16:35 (CEST)

Hebbes! Niet in de helpdesk, maar op een verzoekpagina. --Caudex Rax ツ (overleg) 10 jul 2012 16:38 (CEST)

Die was het ! Onhandige/onlogische plaats inderdaad, en tijdens mijn korte vakantie vorige week is de discussie zo te zien doodgebloed. Persoonlijk ben ik geen uitgesproken voor- of tegenstander overigens, vandaar dat ik me toen niet in de discussie gemengd heb. Ik had hem alleen wel voorbij zien komen... Richard 10 jul 2012 16:45 (CEST)

Er was onlangs discussie op deze pagina. Het laatste overleg dat ik mij daarvoor over dit onderwerp kan herinneren was dat men dat op nl-wiki niet nodig/niet gewenst vond. Dat de Engelstalige wiki een sjabloon een x-aantal keer in gebruik heeft is weinig relevant. Als ik me goed herinner is een van de problemen met een dergelijk sjabloon de onderhoudbaarheid. Het is absoluut een slechte zaak wanneer een artikel toont dat iemand # jaar oud is terwijl die persoon al enige tijd overleden is. Puur het vermelden van de geboortedatum zonder overlijdensdatum heeft dat probleem niet, want de geboortedatum blijft dan kloppen terwijl de leeftijd dan absoluut fout is, maar actueel pretenderen te zijn met een sjabloon als deze lijkt mij een uitermate slechte zaak. Verder voegt een leeftijd niets toe aan de informatie, de leeftijd is immers inherent al aanwezig op een artikel. Het belangrijkste probleem is dat er heel veel onderhoud nodig zal zijn om problemen met een dergelijk sjabloon te voorkomen: regelmatig wordt er bijvoorbeeld vier jaar oud vandalisme teruggedraaid, we hebben een tekort aan gebruikers die structureel vandalisme bestrijden, mijn vraag is welke groep van minstens zo'n 15 gebruikers gaat structureel het onderhoud van dit sjabloon waarborgen? En met dat onderhoud bedoel ik dat er continu duizenden artikelen gecontroleerd moeten worden op de vraag of iemand nog leeft, want het vermelden van een leeftijd terwijl iemand overleden is is echt fout. Verschillende overleggen in het verleden waren negatief over het gebruik van een dergelijk sjabloon, mij lijkt het daarom noodzaak dat er voordat er zo'n sjabloon wordt gebruikt op (al die duizenden) artikelen er eerst een peiling wordt georganiseerd om te zien of er voldoende draagvlak voor is. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jul 2012 16:47 (CEST)

Met name als de getoonde leeftijd niet onwaarschijnlijk is (dus niet ruim 120 jaar of zo) is dat inderdaad een serieus aandachtspunt/risico. Richard 10 jul 2012 16:52 (CEST)

Het niet vermelden van iemands sterfdatum is nu ook een probleem. Als dat niet wordt gedaan lijkt iemand in leven in het lemma en dat is ook heel fout. Ik zie niet waarom dit in dat sjabloon ineens een enorm probleem is. Argumenten dat "het betutteling is" en dat mensen niet meer hoofdrekenen kunnen, vind echt non-argumenten. Je zou kunnen zorgen dat het alleen wordt berekend in bijvoorbeeld infoboxen van mensen. Daar staan nu sowieso al twee parameters in, namelijk geboortedatum en sterfdatum. Voorbeeld: Sjabloon:Infobox acteur --Writeroscar (overleg) 10 jul 2012 17:07 (CEST)

Wat betutteling betreft wil ik graag deze opmerking van MrBlueSky in de hierboven aangehaalde discussie citeren: "Dyscalculie. Als mensen het woord betutteling gebruiken bedoelen ze meestal een vorm van service waar ze zelf toevallig geen behoefte aan hebben."

Wat ook een optie is, is dat er standaard geen leeftijd wordt getoond, tenzij je deze functie aanzet in je voorkeuren, dus alléén als je er doelbewust voor kiest. Als je het aanvinkt krijgt je een melding dat dit met zich meebrengt dat de gegeven leeftijd onjuist kan zijn wanneer de betreffende persoon is overleden en dit om wat voor reden dan ook nog niet is toegevoegd op Wikipedia, gevolgd door de vraag of je deze functie desondanks wilt gebruiken. Nogmaals klikken en de functie is ingeschakeld. Zo kan er voor niemand meer verwarring ontstaan. Ik zou in ieder geval zeer blij zijn met deze functie. Caudex Rax ツ (overleg) 10 jul 2012 17:20 (CEST)

@romaine: kun je aangeven waarom het bijvoorbeeld door in zo'n infobox sjabloon te verwerken het ineens enorm veel extra capaciteit zou kosten? --Writeroscar (overleg) 10 jul 2012 17:28 (CEST)

@Writeroscar: Naar mijn mening klopt dat niet. Tussen fout en onvolledig zit naar mijn mening een wereld van verschil. Als je zegt dat iemand 56 jaar oud is terwijl die overleden is, is dat fout! Als je alleen zegt dat iemand in jaar #### geboren is maar diegene ook al overleden, is dat onvolledig. Een van de belangrijkste kenmerken van Wikipedia is dat ze onvolledig is, terwijl we er absoluut voor moeten zorgen dat er geen fouten in Wikipedia staan. Als een artikel onvolledig is, wordt dat met de tijd aangevuld, als iets fout is staat het er al te lang! Het niet vermelden van iemands sterfdatum is geen probleem in mijn ogen, maar wel zeer wenselijk dat dat aangevuld wordt.

@Caudex Rax: het aanhalen van mensen die dyscalculie hebben en Wikipedia gebruiken lijkt me absoluut geen reden om dit in te voeren, we maken namelijk geen encyclopedie specifiek voor hun, maar voor iedereen. En iedereen betekent niet dat je met ieders wens rekening houdt, dat kan überhaupt niet door de tegenstrijdige wensen. Als we namelijk voor iedere doelgroep Wikipedia geschikt willen maken ken ik nog wel een doelgroep: kinderen. Ook kinderen gebruiken Wikipedia en hebben behoefte aan informatie, maar al dat wit en grijs is veel te saai voor hun: we moeten dan echt veel meer kleuren hebben, bijvoorbeeld als achtergrond lijkt me dan felle paarse, groene, oranje en rode kleuren zeer geschikt zodat het voor hun een prettigere website wordt. Ik denk dus niet dat we met specifieke doelgroepen rekening moeten houden.

1. De vraag moet volgens mij zijn: is het vermelden van de leeftijd een dermate belangrijk encyclopedisch stuk informatie dat de vermelding van dat gegeven wenselijk is op artikelen?
2. De tweede vraag moet volgens mij zijn: is het vermelden van een leeftijd door middel van een sjabloon een gegeven dat gezien de risico's aan fouten en gezien het benodigde onderhoud voldoende haalbaar zonder problemen?

Het antwoord op de eerste vraag is mijn inziens twijfelachtig zonder echt toevoegende waarde omdat de leeftijd inherent al wordt vermeld.

Het antwoord op de tweede vraag is mijn inziens absoluut negatief: het foutenrisico wordt mijn inziens onvoldoende onderkend, het onderhoud van dit sjabloon vraagt heel veel capaciteit omdat ieder artikel minstens ieder kwartaal - maar nog liever ieder maand - gecontroleerd moet worden of iemand overleden is (en dit gaat om duizenden artikelen!) en verder krijg ik niet de indruk dat het onderhoud gewaarborgd is door voldoende gebruikers die dit serieus willen oppakken.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de implementatie op al die duizenden artikelen.

Mijn inziens wordt dit voorgesteld zonder echt te realiseren hoeveel werk er hierbij komt kijken om de kwaliteit van Wikipedia te waarborgen in plaats van te verslechteren. En als het alleen zichtbaar is voor gebruikers die dit in hun voorkeuren hebben aangezet, krijg ik echt het gevoel dat het hier om wiki-speelgoed gaat. Voor het grote publiek is mijn inziens het geven van foutieve informatie een dermate groot risico-probleem dat ik echt tegen ben als dit voor iedereen zichtbaar bestaat. Als het alleen na instellen via de voorkeuren zichtbaar is, stel ik mij de vraag of de opname van een sjabloon voor de leeftijd echt zinvol/nodig is? Ik denk dan van niet. Volgens mij kunnen we de vele tijd die aan dit sjabloon dan besteed wordt veel beter besteden aan het schrijven en verbeteren van artikelen, dat voegt namelijk echt iets toe aan de encyclopedie. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jul 2012 18:02 (CEST)

Tja, en ik twijfelde er nog aan of ik MrBlueSky wel in z'n geheel moest citeren. Het gaat me namelijk niet om dyscalculie an sich, dat is slechts een voorbeeld, het ging me om de zin die volgde.

De opmerking over speelgoed begrijp ik niet helemaal. Hoeveel functies zijn er wel niet de je als gebruiker aan dan wel uit kunt zetten?

Mss ben ik een leek, maar waarom zou je de functie in tig artikelen implementeren? Is het niet handiger dat de leeftijd onderdeel wordt van de parameter 'geboren'? Wanneer die is ingevuld, verschijnt ook de leeftijd. Dat scheelt toch duizenden bewerkingen? En als ook 'overleden' is ingevuld, wordt er automatisch niet verder geteld. Caudex Rax ツ (overleg) 10 jul 2012 18:40 (CEST)

Tja, service, in de eerste plaats moeten we er voor zorgen dat we kwalitatieve informatie geven over encyclopedische onderwerpen. Dat is de basis (de basisservice) die we aan het publiek verlenen. Daar bovenop kan wat extra's gedaan worden, mits dat niet de basis ondermijnt.

Het lukt me niet goed om in woorden uit te drukken wat ik bedoel ten aanzien van "speelgoed". We hebben als doel om een encyclopedie te maken, terwijl we dat met z'n allen doen zijn er gebruikers die Wikipedia gebruiken als plek waar men allerlei trucjes, elementen, codes, etc invoegt die eigenlijk voorbij gaat aan de kern: de informatie. Dit zie je uitgebreider terug op portalen, waar het soms fanpagina's lijken met al die kleuren en beperkte navigatieinhoud. Ik weet niet of het nu duidelijker wordt, zal er nog eens over denken hoe ik dat beter verwoorden kan.

"waarom zou je de functie in tig artikelen implementeren?" -> In het verleden is er een gebruiker geweest die dat zo heeft gedaan, maar werd daarop toen met overleg op teruggefloten omdat het vermelden van leeftijd toen niet wenselijk bleek. Verder zijn de parameters van infoboxen helemaal niet berekend om uit zichzelf de informatie zodanig te converteren dat ze een berekening kunnen uitvoeren. De infoboxen fungeren niet als database-veld, maar als een kader waarin het artikel kort wordt samengevat. Met andere woorden, om een sjabloon te implementeren dat de leeftijd weergeeft in een infobox zal dat zo ver ik kan zien op duizenden artikelen bewerkingen gaan betekenen om de leeftijd überhaupt te kunnen tonen. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jul 2012 18:53 (CEST)

Voegt te weinig toe om de nadelen te compenseren. Mvg, Bas (o) 10 jul 2012 22:38 (CEST)

Daar kunnen we natuurlijk een bot voor gebruiken ;-). Dat het duizenden bewerkingen zijn maakt niet zoveel uit denk ik. Ik vond je argument steekhoudend; van dat de leeftijd alleen te berekenen is met een eventuele sterfdatum. Als je de leeftijd berekent en iemand vergeet de sterfdatum er bij in te vullen dan is het onjuiste informatie. Als je de berekening van leeftijd niet laat zien, dan heb je alleen ontbrekende info. Voor mij een reden om te denken dat het misschien inderdaad niet zo'n slim idee is.--Writeroscar (overleg) 10 jul 2012 23:41 (CEST)

Dit zou alleen werken als Gebruiker:Februari terug zou keren, die hield de dodenlijst altijd ehh keurig (sort of) bij :-) Milliped (overleg) 10 jul 2012 23:53 (CEST)