Wikipedia:De kroeg/Archief/20120707

Napoleon

Ik heb het NOPV-sjabloon op het artikel Napoleon gezet, want ik schrok van dit "artikel" en dan met name van het hoofdstuk Napoleon Bonaparte#Persoonlijke leven - ik heb het al bij een collega aangekaart maar dit werkelijk te erg, dus wilde ik het hier ook maar bespreken:

Een bloemlezing van zinnen:

• "Het lager onderwijs verviel dan ook aan de Kerk, wat volgens Napoleon goed was dezien de zwakte der hersenen van de vrouw, moesten zij gelovig zijn, en niet redenerend"
• "Ondanks wat Napoleon’s roemrijke liefdesleven doet vermoeden, koesterde hij in werkelijkheid een grote afkeer voor vrouwen." (nergens staat: bron?????)
• "Het regiment is een mannenwereld, waar een sfeer van viriliteit hangt, die meer naar kruitdampen en paardenmest riekt dan naar parfum. De vrouw draagt de kinderen, streelt de vermoeide krijgsman, verzorgt het huis, hoeft niet naar school en, is zij van lagere stand, dan is lezen en schrijven slechts een luxe." (nergens staat bron?????)
• "Napoleon snapte niets van het andere geslacht, en al helemaal niet van deze vrouw, aangezien zijn ervaring niet verder strekte dan lichtekooien en matrones" (bron:??????)
• "zij werd door Napoleon voor het lapje gehouden, net als vele anderen"
• "Het is aan Madame de Staël te danken dat er een venster werd opengezet in het Napoleontish Frankrijk, maar zij haar landgenoten een uitzicht schonk op de beschavingen daar buiten, door hun een geestelijke ontwikkeling te openbaren, en via de voedingsstoffen die de Franse geest op deze wijze werden toegevoerd, die hij zelfstandig verwerkend, nodig had om te groeien tot een nieuwe fase van cultuur." - kan je de zin nog volgen? Ik was halverwege al verdwaald in al het hoogdravends!
• "Zelfs wanneer Napoleon al op Sint- Helena, vindt hij nog de tijd tegen haar uit te varen, en wanneer hij haar niet met zijn gendarmes te lijf kan, probeert hij het nog met laster en meer kwaadsprekerij." - de neutraliteit van Wikipedia is ver te zoeken hier!
• "De tijd van Napoleon is de tijd van de Romantiek; van liefde of romantiek in zijn leven is echter nauwelijks sprake. Lust daarentegen, is meer van de dag." - is er iets nieuws onder de zon?
• " waar zijn huwelijk met Marie- Louise puur politiek was, en voortkwam uit de drang tot voortplanting".

Enzovoorts, enzovoorts... Dit artikel gaat over Napoleon, wordt waarschijnlijk zeer goed bezocht - ik begrijp nu wel waarom mensen op denigrerende wijze over Wikipedia praten als ik dit artikel lees! Menke (overleg) 1 jul 2012 07:41 (CEST) - de spel en stijlfouten zijn overigens niet van mij!

Al deze proza werd op 19 jun 2012 om 20:49 toegevoegd door SUDAJO die daarvoor nooit enige bijdrage op Wikipedia deed en daarna ook niet. Ik heb deze versie derhalve ongedaan gemaakt en een bericht op de gebruikerspagina van betreffende gebruiker achtergelaten. Spraakverwarring (overleg) 1 jul 2012 08:06 (CEST)

Gelukkig! Wel slecht dat niemand dat gezien had. Bedankt, dat herstelt mijn vertrouwen in Wikipedia weer enigszins... Menke (overleg) 1 jul 2012 08:10 (CEST)

Blijft over dat er nog wel 100 artikelen zijn met vergelijkbare inhoud te vinden in de NPOV categorie. Die categorie heeft inmiddels een achterstand van 5 jaar (sommige artikelen staan al 5 jaar als heel slecht aangemerkt). Het zou goed zijn als die categorie, en vergelijkbare categorieën eens structureel verbeterd zouden worden. Mvg, Bas (o) 1 jul 2012 11:02 (CEST)

Kunnen we daar dan niet eens een hotlist van maken en die even prominent als de huidige hotlist presenteren? Ik schrok hier echt van - en m.i. heeft dit meer prioriteit dan wat ook, omdat de naam van Wikipedia hiermee in diskrediet wordt gebracht. Menke (overleg) 1 jul 2012 11:05 (CEST)

Dat gaat vast toch niks worden (zie de verbetersuggesties bovenaan de kroegpagina, ik heb de indruk dat daar niet veel mee gebeurt), je kan dus beter als je tijd en zin hebt die categorie nalopen en alle passages die als NPOV aangemerkt worden integraal eruit slopen. Dan hoef je ook geen research te doen naar de verifiabiliteit van de claims. Als die informatie blijkt te kloppen en relevant is dan wordt die vroeger of later vanzelf wel door iemand teruggeplaatst. Beter een wat minder compleet verhaal dan een verhaal met dubieuze passages. Targaryen^spreek! 1 jul 2012 16:04 (CEST)

En dat is precies wat ik met Napoleon heb gedaan - alle NPOV-passages eruit gesloopt. Maar blijft wel het feit dat het mogelijk is dat zeer belangrijke artikelen zomaar van derderangs garnituur en/of bedenkelijk allooi kunnen worden zonder dat iemand dat ziet. Menke (overleg) 1 jul 2012 16:10 (CEST)

Het blijft mensenwerk. Met meer dan een miljoen artikelen is onmogelijk voor een paar duizend gebruikers (en daarvan is maar een klein deel dagelijks actief) om al die artikelen geregeld te controleren. Targaryen^spreek! 1 jul 2012 18:19 (CEST)

Een mens moet altijd blijven streven naar het onmogelijke anders blijf je steken in het gemiddelde... Menke (overleg) 1 jul 2012 19:02 (CEST)

Ik ben maar vast begonnen met het artikel Sennheiser want dat ligt binnen mij interessegebied en is inderdaad te erg voor woorden . Terwijl het toch een relevant lemma is. Als verschillende mensen wat oppakken zou het wel te doen moeten zijn om een en ander op te knappen. --Michielderoo (overleg) 1 jul 2012 20:37 (CEST)

LeeGer

Ik heb een klacht tegen moderator LeeGer. Ik heb namelijk een vermoeden dat hij dat hij misbruik maakt van zijn priviliges als moderator. Ik was verwikkeld met hem in een discussie over de betekenis van het woord cinematografie. Ik had de indruk dat hij zich op een bepaald ogenblik tijdens de discussie dommer voordeed dan hij was en ik heb toen gezegd dat hij "ofwel een idioot was ofwel van slechte wil". Hij heeft me vervolgens een waarschuwing gegeven wegens een persoonlijke aanval. Hijzelf had op dat ogenblik al het volgende gezegd: "Tja, ik kan nu blijven proberen uit te leggen dat er toch echt een verschil is tussen de termen cinematografie en cameraman, maar ik kan volgens mij net zo goed tegen een betonnen muur praten. U trekt zich er toch geen bal van aan." Bovendien heeft hij vervolgens nog gezegd: "Of, bij gebrek aan argumenten, gewoon uw mond houden?" Ik vind dat van hetzelfde niveau. Het gaat m.i. niet op, dat een moderator die dat soort frasen gebruikt in een discussie, ermee dreigt iemand te blokkeren, wanneer hij de discussie dreigt te verliezen. Het is op z'n minst zeer verdacht. Kan een andere moderator hier eens naar kijken? Heer van Robaais (overleg)

Ik heb op uw overlegpagina neergezet hoe u een blokkade kunt aanvragen. Ook kunt u ten aller tijden een moderator (lijst) op zijn of haar overlegpagina vragen om te bemiddelen als u in een conflict zit of met vragen zit of een andere moderator zijn macht misbruikt. JetzzDG 28 jun 2012 22:28 (CEST)

Volgens mij is iemand een idioot noemen een persoonlijke aanval (kwalificatie van een persoon). Stellen dat je tegen een muur lijkt te praten (oftewel: men negeert hetgeen je zegt) is dat niet. De opmerking om bij gebrek aan argumenten beter niets te zeggen is dat evenmin. Dat kunt u dan hetzelfde vinden, dat maakt het niet waar. De waarschuwing voor het gebruik van 'idioot' was dan ook volledig terecht. Het was misschien enkel niet zo wijs om deze zelf te geven, gezien de betrokkenheid en duidelijk daaruit voortvloeiend gedonder zoals dit. De opmerking dat dit gedaan is omdat hij een discussie zou verliezen is dan ook totaal niet onderbouwd en slechts een verzinsel van uw kant. U die tegenover LeeGer in discussie staat. Welke kat maakt hier nu de rare sprongen in het nauw? Mvg, Fontes 28 jun 2012 22:40 (CEST)

Als u de discussie volledig naleest, zult u kunnen zien dat er twee andere gebruikers zijn die ook vonden dat LeeGer zich vreemd gedroeg. De zaak afdoen als een verzinsel is dus al te gemakkelijk. Ik denk dat zijn handelingen vallen onder de noemer bedreigingen of intimidatie. Heer van Robaais (overleg)

En zoals ik al hem zelf al geschreven heb. Als moderator zou hij best wel het goede voorbeeld mogen geven. Heer van Robaais (overleg)

Ik heb de discussie gelezen, maar niet helemaal, omdat de ergernis vanwege de opstelling van LeeGer te groot werd. Al na drie of vier bijdragen blijkt het standpunt van LeeGer onhoudbaar, maar hij gaat gewoon door. Vier Tildes (overleg) 28 jun 2012 23:07 (CEST)

Ook ik heb de hele discussie gelezen, de houding van dhr Leeger valt mij tegen. Daar waar de Heer Robaais met argumenten aan komt, blijft het aan de kant van Leeger erg stil. Ik kan mij de uitval van dhr. Robaais zeer zeker goed voorstellen. Maar goedkeuren doe ik hem niet. De waarschuwing is op zijn plaats, maar had beter van een andere mod kunnen komen. Overigens mijn complimenten dat beide heren na de woordenwisseling weer netjes verder zijn gegaan met de discussie! Dqfn13 (overleg) 28 jun 2012 23:22 (CEST)

De discussie liep uit de hand. Ik denk niet dat er misbruik is gemaakt van functies. Wat betreft de discussie mis ik een bronvermelding van de kant van LeeGer. Dat zou de discussie mijns inziens veel goed doen. Mvg, Taketa (overleg) 28 jun 2012 23:27 (CEST)

Er was een PA, of die tegen mij gericht is of niet, dat doet niet ter zake. PA's zijn hier niet te tolereren, en dus heb ik gewaarschuwd. Meteen wordt ik beschuldigd van misbruik. Wat grote onzin is, iedereen kan immers een waarschuwing uitdelen. Wat de discussie betreft had ik inderdaad de indruk dat ik tegen een betonnen muur aan het praten was. Ik heb meermaals de argumenten aangehaald dat de termen die heer van Robaais aanhaalde de lading niet dekken, en bovendien voor verwarring zorgen. Daar waar ik mijn argumenten noem, blijft Robaais zonder op de bezwaren in te gaan slechts zijn voorkeur herhalen. LeeGer 28 jun 2012 23:43 (CEST)

Het is precies omgekeerd. Heer van Robaais heeft een goed voorstel, en verduidelijkt dat. LeeGer is tegen, maar kan niet één goede reden geven waarom. Heer van Robaais geeft argument na argument, steeds nieuwe, en steeds met een ander gezichtspunt die zijn standpunt onderbouwen. Hij praat tegen een betonnen muur, genaamd LeeGer. Na deze laatste bijdrage van Betonnen Muur ben ik van mening dat een blokkade én een desysop toepasselijk is. Dit is precies de manier van overleggen die voor de grootste problemen zorgt. Een combinatie van onkunde en onwil die de mensen die wél kunnen argumenteren tot wanhoop drijft. Vier Tildes (overleg) 28 jun 2012 23:50 (CEST) P.s. Moet het nog beter duidelijr gemaakt worden dat de keuzs voor deze medewerker als moderator een vergissing was? En nog één

(na 2 bwc) Een blok, puur vanwege deze discussie) is wel heel zwaar hoor Vier Tildes, maar eens goed nadenken of de functie van mod nog wel past is zeker op z'n plek. Als LeeGer de discussie morgen nog eens goed naleest (dat is mijn advies) zal hij, hopelijk, ook inzien dat dhr van Robaais met meerdere argumenten kwam en dat LeeGer zelf... nou niet bepaald sterk stond met 2 of 3 argumenten. Koppigheid op z'n tijd is goed, maar dat mag op een gegeven moment wel ophouden. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2012 00:04 (CEST)

Wat LeeGer herhaaldelijk zegt is dat de Infobox wordt ingevuld met waarden die passen bij de omschrijving van het veld zoals het er nu staat (cinematografie). Aanpassing van het sjabloon betekent dat alle films moet bekeken worden of de waarde nog klopt. De mensen die er nu staan hebben in veel gevallen geen camerawerk gedaan. De voorgestelde definitie is veel krapper. En moeten dus veel infoboxen blanco worden gemaakt bij deze wijziging in het sjabloon. Hard schreeuwen en herhaaldelijk argumenten aandragen wil niet automatisch zeggen dat het ene argument minder van waarde is. Heer van Robaais ging veel te ver door hem een idioot te noemen. --Writeroscar (overleg) 29 jun 2012 00:26 (CEST)

Ik heb tot dusver nog nergens gelezen dat de inhoud van alle infoboxen zou moeten worden nagezien. Dat is een nieuw (en steekhoudend) argument in de zaak.

Normaal zou ik het eens zijn met Dqfn13 dat een blokkade wat overdreven is, maar ik heb zopas vernomen dat moderator LeeGer van plan is om me ook daadwerkelijk te laten blokkeren. Ik kan zoiets natuurlijk moeilijk bewijzen, maar ik denk dat veel mensen het met me eens zullen zijn, dat rond die handeling toch op zijn minst een zweem van machtsmisbruik hangt. Heer van Robaais (overleg)

Beste Robaais, U zult me wellicht weer en idioot vinden (uw goed recht, zolang u het hier maar niet kenbaar maakt), maar legt u dat a.u.b. eens uit? Hoezo is een blokkade aanvragen een zweem van machtsmisbruik? Als ik u zelf had geblokkeerd, dan had ik me daar (hoewel terecht na drie PA's) nog iets bij kunnen voorstellen, maar ik heb bij de blokaanvraag niets gedaan wat niet iedereen kan. Ook heb ik in de hele discussie op geen enkel moment iets gedaan met wat voor macht dan ook. Mocht u desondanks een desysyop willen beginnen, dan zal ik u daar niet van weerhouden, maar ik adviseer u wel om u daarbij niet te beroepen op "machtsmisbruik". Met vriendelijke groet, LeeGer 29 jun 2012 00:53 (CEST)

Mijnheer LeeGer, u bent ... onvoorstelbaar. (Een mens moet beleefd blijven.)

Misschien was het dan geen machtsmisbruik, maar het was toch intimidatie. Als moderator zou u beter moeten weten.

Ik heb het al eens gezegd en ik zeg het nog eens: "Wat baten kaars en bril als de uil niet zien en wil." Heer van Robaais (overleg)

Mij nu mijnheer gaan noemen is ook weer overdreven. Ik ben het niet met u eens. Mijn opmerking ging over de discussie (mijn argumenten werden steeds genegeerd), en was niet op u als persoon gericht. U kwetsen was niet mijn bedoeling. Mocht dat toch zijn gebeurd, dan spijt mij dat, en bied ik daarvoor mijn excuses aan. Groet, LeeGer 29 jun 2012 01:13 (CEST)

Writeroscar, het ging niet over de benaming van de hele box, maar over een regel, één van de twintig of dertig die gebruikt worden om de verschillende medewerkers naar hun vaardigheden te noemen In dit geval de medewerker die dat doet wat wij meestal omschrijven als "camera", net zoals de Duitsers. De betekenis daarvan is ruimer dan cameraman, het omvat zoiets als 'cameravoering' en 'beeld', maar veel beperkter dan cinematografie, waarvan we de grenzen nog minder kunnen benaderen dan van 'camera'. Heer van Robaais heeft dat goed beargumenteerd. Leeger begon ten onrechte met 'betonnen muur'. Vier Tildes (overleg) 29 jun 2012 00:51 (CEST)

Het lijkt me gepast LeeGer (tijdelijk?) zijn moderatorstatus te ontnemen. Het zou overigens ook niet slecht zijn mocht er een meldpunt gecreëerd worden voor 'moderators' en 'verwijderaars' die al te "goddelijk" met hun functies omgaan.--Bjelka (overleg) 29 jun 2012 00:55 (CEST)

Eens met Bjelka. Beide medewerkers hebben in het heetst van de strijd steken laten vallen. Iemand een idioot noemen geeft geen pas. Dat kun je vinden, maar mag je nooit zeggen. Het gevoel tegen een levenloos object te praten is op het randje. Ik ben het daar mee eens overigens. Heb dat bij sommige zich moderatoren noemende personen soms ook wel eens, lijken wel wandelende bots of zo... Beiden een afkoelblok met advies elkaar te ontlopen tenzij een vrijwillig bemiddelaar of coach in de buurt is om tussenbeide te springen lijkt me ook geen slecht plan. Leeger heeft nog geen machtsmisbruik gepleegd, maar er wel mee gedreigd. Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 29 jun 2012 01:11 (CEST)

Ik heb ook nergens gedreigd met machtsmisbruik. Een blokkade aanvragen kan iedereen, daar heeft niemand extra macht voor nodig. LeeGer 29 jun 2012 01:16 (CEST)

Niet expliciet gedreigd, maar een waarschuwing van een moderator die zelf direct in een conflict betrokken is, kan wel als dreigement opgevat worden. En wordt dat in dit geval, ook door niet betrokken derden. Misschien toch iets om in de toekomst even bij stil te staan. Trewal 29 jun 2012 02:01 (CEST)

Het woord dat de discussiebijdragen van LeeGer kenschetst - het komt niet voor het eerst, maar nu weer sterk op bij het doorlezen van de discussie over Camera en Cinematografie - is autoritair. Doof voor andermans (vele, genuanceerde) argumenten tracht hij zijn wil aan de anderen op te leggen. Heer van Robaais had het woord 'idioot' niet moeten gebruiken, een uitval die echter werd voorafgegaan door LeeGers uitval 'ik kan volgens mij net zo goed tegen een betonnen muur praten. U trekt zich er toch geen bal van aan', zuivere projectie lijkt het wel. Toch is een blokkade niet de manier om uit het probleem te komen; een inhoudelijke discussie, bij voorkeur tussen meer dan twee, blijft nog altijd het beste. Vanzelfsprekend mag de roede van de moderator-partij daarbij niet uit het kastje komen. Glatisant (overleg) 29 jun 2012 03:07 (CEST)

Klassiek strafregels? Night of the Big Wind _overleg 29 jun 2012 06:53 (CEST)

Een goede moderator staat boven dit soort gedoe. Ik mag stellen dat LeeGer zich niet als goede moderator heeft gedragen, dus ik ga dat ook niet goed praten. ed0_verleg 29 jun 2012 09:25 (CEST)

Star

Leegers starre houding bij voorbeeld ten aanzien van zijn volharding een lijst met soldatentaal niet in de Nederlandse Wikipedia te willen hebben en dat nog wel met zo'n naam :-). Hij is Oost-Indisch doof voor alle argumenten van respectabele collegae. Een beetje flexibiliteit mogen we van een moderator toch wel verwachten? Naast mij is er nog minstens één andere Wikipediaan die in militaire dienst is geweest en enkele daar genoemde termen wellicht kent. Al met al een informatieve lijst die we zullen missen als Leeger zijn zin krijgt. Zou eeuwig zonde zijn. CguV, Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 29 jun 2012 11:16 (CEST)

Dat is een mooie en nuttige lijst. Er kan aan geschaafd worden, maar de argumenten vóór wegen veel zwaarder dan de argumenten tegen, naar mijn mening. De hakken-in-het-zandhouding van deze moderator als het gaat om het gaat om 'fatsoen' versus platvloersheid zie je het best geëtaleerd bij de terugplaatsingsdiscussie over het militair jargon. Scabreuze uitdrukkingen horen echter bij de mens, en dus ook in een encyclopedie. Fatsoen als het kan, maar platvloers als het moet. Glatisant (overleg) 29 jun 2012 12:40 (CEST)

Geheel eens met Glatisant. De lijst is zeker nuttig voor mensen die zelf niet in dienst zijn geweest en die termen toch tegenkomen. Wel met er duidelijker (bijv. met labels) aangegeven worden wat vakjargon is en wat "soldatentaal" is. En uiteraard zijn er verschillen tussen termen uit verschillende wapens en dienstvakken. Ik zat zelf bij de intendance (als messbediende), en wij hadden niets met tanks of kanonnen te maken. Dus zijn er vast wel termen uit de cavalerie of de artillerie die ik weer niet ken.

Ook moet men er rekening mee houden dat er jaargangverschillen kunnen zijn. Zelf ben ik in 1966/67 in dienst geweest. Een term als "oliebol" voor een rekruut was toen heel gangbaar, maar volgens de lijst is hij verouderd. Dat zou volgens mij best eens kunnen komen door het afschaffen van dienstplicht: er lopen tegenwoordig veel minder "oliebollen" rond.

En dat er platvloerse termen bij zitten -- ja, wat wil je bij soldaten onder elkaar. En als nu op een feestje of zo een dergekijke term langskomt, durven mensen uit fatsoen wellicht niet te vragen wat daarmee bedoeld wordt. Handig als ze dat dan in WP kunnen opzoeken.

» HHahn (overleg) 29 jun 2012 16:48 (CEST)

Kleine aanvulling: Ik zag op LeeGers overlegpagina een paar joekels van ban-de-bomtekens staan. Wijst dit wellicht op een antimilitaire voorkeur? Moet hij zelf weten, maar het mag geen terugslag hebben op WP. Wikipedia is voor iedereen. » HHahn (overleg) 29 jun 2012 16:51 (CEST)

Het betreffende symbool is geen "ban de bom" teken, maar een vredessymbool. Dat omdat ik zeker geen voorstander ben van oorlog. Dat brengt immers meestal vooral veel leed met zich mee. Maar dat betekent niet dat ik negatief sta tegenover militairen. Integendeel, ik heb veel respect voor militairen die bereid zijn hun leven in de waagschaal te stellen om de wereld vrediger en veiliger te maken. Ik heb verder ook niets tegen een lijst met soldatentaal, mits er ook echt alleen soldatentaal in staat. Termen als ODOL, of spuitpoep hoor je overal wel, dit soort termen horen dan ook niet in de lijst thuis, maar hij staat er wel vol mee. Termen als Lullenpoetser voor een torpedotechnicus, of Flipper voor een bepaald insigne van de onderzeedienst zijn wel weer termen die men in een dergelijke lijst tegen kan komen. Wel dient ook de titel dan gewijzigd te worden naar iets als Soldatentaal. Het is immers geen jargon. LeeGer 29 jun 2012 18:28 (CEST)

Eigenlijk wel ironisch dat je naam zoveel op "leger" lijkt. Maar ik ga ervan uit dat het toeval is. Kaartenhuis ^Vragen? 29 jun 2012 18:31 (CEST)

De wijze waarop men mij hier verwijten maakt van "hakken in het zand" en "volharding een lijst met soldatentaal niet in de Nederlandse Wikipedia te willen hebben" is overigens opmerkelijk. Als men de moeite had genomen mijn uitleg die ik niet alleen nu hier plaats, maar die ik al vele malen heb herhaald op diverse plaatsen, dam had men allang kunnen lezen dat ik geen bezwaar heb tegen de lijst op zich, maar wel tegen de vervuiling met zaken die er niet in thuishoren.

En mijn gebruikersnaam heeft inderdaad niets met het leger te maken. LeeGer 29 jun 2012 18:35 (CEST)

Als die termen inderdaad veel gebruikt worden in het leger, vind ik dat ze wel in de lijst horen te staan. Kaartenhuis ^Vragen? 29 jun 2012 19:09 (CEST)

Als men een artikel / lijst met soldatentaal wil, dan moet dat artikel natuurlijk ook precies dat beschrijven: specifieke soldatentaal, en geen gewone namen, woordgrappen of gezegden die toevallig ook wel door soldaten gebruikt worden.Een bruine arm halen, of Dixi (merknaam) voor een chemisch toilet) zijn nog wat voorbeelden. LeeGer 29 jun 2012 19:49 (CEST)

@LeeGer: De door jou genoemde termen Lullenpoetser voor torpedotechnicus of Flipper voor een bepaald insigne van de onderzeedienst kun je volgens mij niet als soldatentaal betitelen. Binnen de Nederlandse krijgsmacht komt de rang van soldaat alleen voor bij de landmacht en luchtmacht, en wordt daar alleen gebruikt voor de laagste rangen. Het lijkt me daarom sterk dat deze termen door soldaten gebruikt worden. Omdat deze woorden wel door andere militairen gebruikt worden, en in deze betekenis zelfs uitsluitend door militairen, zie ik niet in waarom je het geen militair jargon zou kunnen noemen. Je zegt hierboven opnieuw heel stellig dat de titel gewijzigd moet worden omdat het immers geen jargon is. Waarom meen je dat zo stellig? Trewal 29 jun 2012 19:52 (CEST)

@Trewal: Dat is geen argument. Deze concrete termen ("l-poetser" en Flipper) ken ikzelf niet. Maar de hele sfeer in dienst kennend, passen ze wel degelijk in. En wat die rang van soldaat betreft, die heeft elders ook ander benamingen (matroos zoveelste klasse e.d.; maar ook marechaussee zoveelste klasse, marinier idem, etc.). De rang op zich bestaat overal en is gelijkwaardig. En daar de landmacht verreweg het grootste onderdeel is (in mijn tijd, als ik het me goed herinner, een procent of 70 of meer), is het helemaal niet vreemd dat de gemiddelde burger alles "soldaat" noemt wat een militair uniform draagt, ongeacht de werkelijke rang. Dat men deze kreten "soldatentaal" is gaan noemen, is dan ook alleszins logisch. » HHahn (overleg) 29 jun 2012 22:59 (CEST)

Aanvulling: Een deel van de termen zijn soldatentaal (nl. de informele termen), en een ander deel zijn militair jargon (min of meer officiële termen, zeg maar "vaktaal", die ook nooit schuttingtaal zijn). Voorbeelden van dat laatste zijn drietonner, AOO (adjudant-onderofficier), en dergelijke. De titel van het artikel is dan ook in zoverre onjuist dat het alleen die ene categorie veronderstelt, terwijl de ander er ook bij zit. Één belangrijke reden om ze niet over twee artikelen te verdelen, is dat buitenstaanders die een term willen opzoeken, vaak niet weten tot welke van deze categorieën die hoort. Opsplitsen zou het nut van het hele artikel dan ook voor een belangrijk deel te niet doen. Ik had al eerder voorgesteld, het verschil met een label aan te geven, zoals "soldatentaal" resp. "jargon" of zo. » HHahn (overleg) 29 jun 2012 23:06 (CEST)

Aanvulling 2: Dat soldaten duidelijk denigrerende termen voor andere soldaten gebruiken, is helemaal niet vreemd. Een van de kenmerken van het gedrag van soldaten -- net als van veel andere groepen -- is dat men zich wil afzetten tegen "anderen". In mijn tijd werden cavalleristen door anderen vaak "tanksletten" genoemd. Ik zat een keer in een militaire trein, waar cavalleristen van verschillende regimenten door elkaar zaten (Huzaren van Boreel, Huzaren van Sytzema (of zo), en nog zoiets). Blijk baar reed het ene regiment met AMX-tanks en het andere met Centuriontanks, want er vlogen voortdurend kreten als "centurionslet" en "AMX-slet" door de lucht... » HHahn (overleg) 29 jun 2012 23:13 (CEST)

Je hebt gelijk dat er ook in andere delen van de strijdkrachten rangen zijn die als gelijkwaardig gezien kunnen worden met soldaat, alleen noemen we die over het algemeen geen soldaat. Wel is het zo dat de term soldatentaal in meer algemene zin gebruikt wordt voor uitdrukkingen door militairen van allerlei pluimage. Maar is soldatentaal gangbaarder of meer correct dan militair jargon?

Er is toch wel enig verschil tussen vaktaal of jargon. Min of meer officiële termen worden inderdaad in het algemeen onder de noemer vaktaal ingedeeld. Jargon wordt echter niet alleen voor het aanduiden van dit soort vaktaal gebruikt, maar ook voor het aanduiden van een groepstaal, het specifieke woordgebruik dat binnen een bepaalde groep gebruikt wordt. Het gebruik van jargon is daarbij gericht op het versterken van de sociale banden in de groep en het gericht uitsluiten van buitenstaanders die de gebruikte termen niet kennen. Mijn vraag blijft daarom: waarom zou een term als militair jargon vervangen moeten worden door iets als soldatentaal? Wat is er mis met de term militair jargon? Trewal 29 jun 2012 23:45 (CEST)

Het subtiele verschil, beste Trewal, en hierbij ga ik met collega HHahn mee, is dat soldatentaal dikwijls wat platvloerser of scabreuzer is. Voorbeeldje: In lichting 77-2 plachten we tussen 'r' & dubbel 'e' in 'huzaren van Boreel' slinks een 'd' te zegge(n) en schrijven ;-) 'Soldatenhumor' van de onderste plank, dat dan weer wel Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 29 jun 2012 23:59 (CEST)

Wij van 66-5 kenden die "d" tussen de "r" en de eerste "e" van Boreel uiteraard ook al, hoor! » HHahn (overleg) 30 jun 2012 14:35 (CEST)

Maar de lijst bestaat, precies zoals HHahn al opmerkte, uit verschillende elementen, de technische aanduidingen zoals wepje of wahiba (militair jargon) versus de geheimtaal, zoals kanaalkoorts, waarmee je de Kenners van de Buitenstaanders onderscheidt. De gewraakte platvloersheden zitten vooral in de geheimtaal/ slang. Als ik het nu goed heb begrepen verzet LeeGer zich niet zozeer tegen de schuine taal. Naar eigen zeggen beoordeelt hij alleen de ook in andere gemeenschappen gebruikte slang als 'rommel' en 'rotzooi' (vrij agressieve oordelen, vind ik). Verwarrend is het wel - ook in het artikel Spoonerisme maakte LeeGer op mij de indruk vooral de onfatsoenlijke spoonerismen te willen weren onder het motto 'Voorbeelden genoeg lijkt me'.

Is het misschien een idee om het artikel Lijst van militair jargon en slang te noemen? De lijst opschonen en het algemeen plat eruit te halen lijkt me moeilijk, op een paar termen na (zoals het algemeen bekende Odol of Hufterproof). Het beste is toch om waar het kan een literatuurvermelding te plegen. Maar woorden die alleen op mondelinge overlevering berusten moeten wat mij betreft niet verwijderd worden. Dat is toch kennis waar onze lezers iets aan hebben. En wie de inhoud tegenstaat kan het artikel natuurlijk gewoon links laten liggen. Glatisant (overleg) 30 jun 2012 00:51 (CEST)

Niet alleen de 'serene' vaktaal maar ook de platvloerse groepstaal vallen onder het begrip jargon. Dat laatste is niet zo vreemd overigens, want het oorspronkelijk Franse woord jargon betekent eigenlijk 'onbegrijpelijke en/of onbeschaafde taal'. Omdat de lijst zowel vaktermen als platvloerse termen bevat, is jargon naar mijn mening nu net de passende omschrijving. Slang is overigens een synoniem voor jargon [1], dus Lijst van militair jargon en slang zou dan een tautologie zijn. Trewal 30 jun 2012 01:15 (CEST)

Het is lastig, omdat er een betekenisverschil is tussen het Engelse en het Nederlandse woord slang, en het dagelijkse Nederlandse gebruik van jargon stemt ook niet helemaal overeen met die vertaling uit het Frans 'onbegrijpelijke en/of onbeschaafde taal'. Jargon, argot en slang zijn alle drie moeilijk te vatten, verwante termen. Misschien is het beter te zoeken in de richting van geheimtaal of vaktaal? Glatisant (overleg) 30 jun 2012 01:37 (CEST)

Inderdaad is er betekenisverschil tussen het Engelse slang (dat ook voor vaktaal gebruikt wordt) en het Nederlandse slang. Misschien is Lijst van militaire vaktaal en slang dan een passende benaming die duidelijker aangeeft dat de lijst beide vormen bevat? Trewal 30 jun 2012 10:01 (CEST)

Zo lust ik er nog wel een paar, beste Trewal. Het Engelse kind is ook anders dan een Nederlands kind.
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 2 jul 2012 11:50 (CEST)

Wat er in het door LeeGer verwijderde artikel stond was een verzameling overgebalanceerde doorspekking van NL-dienstplicht-koeterwaals, en ook complete onzin. Ik vind het misplaatst om de mod doorlopend aan te spreken dat die verwijdering niet kon terwijl in de 5 hoofdregels op Wikipedia onder meer OO en ook verzamelingen samengeraapte informatie of trivia worden afgekeurd. Sonty (overleg) 30 jun 2012 12:46 (CEST)

@Sonty: Ik herhaal nog eens wat ik hierboven al aangaf: er kunnen verschillende oorzaken zijn waarom bepaalde termen niet bij elke ex-dienstplichtige bekend zijn. Sommige termen komen nauwelijks meer voor doordat ze door de geschiedenis achterhaald zijn (zoals oliebol). Andere zijn gebonden aan bepaalde krijgsmachtonderdelen en/of wapens/dienstvakken. Ik zat zelf twee maanden bij de zandhazen (= infanterie), en vervolgens 14 maanden bij de slappe hap (= intendance). Dat zijn bekende kreten. Maar termen die slaan op bepaalde -- laten we zeggen -- apparatuur van de genie of de artillerie ken ik weer niet. Maar dat wil helemaal net zeggen dat ze onzin zijn of niet bestonden. Het is inherent aan dit onderwerp dat er veel inbreng vanuit veel verschillende hoeken van de krijgsmacht komt. » HHahn (overleg) 30 jun 2012 14:35 (CEST)

Des te meer een reden om goed af te bakenen of het artikel unberhaupt past, en zo ja onder welke titel en met welke inhoud. Tevens moet goed onderbouwd worden. Kamer 12 van de x-kazerne met groep bravo van peleton x in lichting 66-4 noemde bepaalde vrouwen in dienst zweetkippen , en ik kan het weten want ik zat zelf op die kamer, is volstrekt onvoldoende. Sonty (overleg) 30 jun 2012 15:10 (CEST)

In de kroeg?

Volgens mij is het op deze manier discussiëren over één persoon in de kroeg erg schadelijk. Kan dat niet ergens anders? Of privé onderling zonder dat het in de lengte van dagen terug te vinden is? Mvg, Bas (o) 29 jun 2012 22:50 (CEST)

Je maakt je teveel zorgen, beste Bas. Klagen over (zgn.) moddertorren zit sommige van ons, mijzelf niet in de laatste plaats, in het bloed. <sarcasme> Krijg dat er maar eens uit. Moet je met grof geweld doen. Overigens petje af voor de onnavolgbare wijze waarop je als advocaat van de duivel optreedt.</sarcasme> Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 29 jun 2012 23:39 (CEST) P.S. Binnenkort wordt dit geouwehoer overleg keurig door een bot gearchiveerd en geen hond die er meer naar omkijkt of van opkijkt.

Bas, slapjanus (;-)), gewoon in Achterkamertje douwen als het te persoonlijk wordt. Niet afvragen, doen! Niels^? 30 jun 2012 00:51 (CEST)

Botmatig aanmaken van artikelen over insecten

Het lijkt er sterk op dat het initiatief op de Nederlandstalige wikipedia om botmatig artikelen over insecten te genereren navolging heeft gekregen op de Vietnameestalige wikipedia. Ik neem tenminste niet aan dat de overeenkomst in het aantal artikelen over Kniptorren op toeval berust. Zie hier. Mvg JRB (overleg) 2 jul 2012 02:55 (CEST)

Ze zijn uitgezwermd. LeRoc (overleg) 2 jul 2012 09:43 (CEST)

Leuke woordspeling. Mvg JRB (overleg) 2 jul 2012 12:04 (CEST)