Wikipedia:De kroeg/Archief/20120701

Interwiki's in kleine letter

Wat zijn ze met de schrijfwijze van interwiki's aan het doen op internationaal niveau? Zie er steeds meer met een kleine letter opduiken ipv een hoofdletter maar erg consequent is het nog niet.

• català
• česky
• dansk
• Deutsch
• Esperanto
• español
• galego

Een beetje een rommeltje zo en eigenlijk vond ik hoofdletters wel het beste maar dat zal vast een lange discussie geweest zijn. Agora (overleg) 21 jun 2012 18:28 (CEST)

Misschien dat ze aangepast worden naar de locale taal? Mvg, Bas (o) 21 jun 2012 18:41 (CEST)

Volgens mij heeft Bas gelijk en heeft het met de lokale taal te maken. Zelf vind ik het mooier om lijsten consequent met een hoofdletter te laten beginnen, maar ja, wie ben ik. - FakirNL_overleg 21 jun 2012 20:24 (CEST)

Ik heb een script draaien (vector.js ofzo), die een paar talen bovenaan de sortering zet (Engels, Duits, Frans en nog een paar populaire). Dat script is wel simpel aan te passen om de rest dan met hoofdletter te schrijven, denk ik. ed0_verleg 21 jun 2012 20:40 (CEST)

Edo (of een ander slimme techneut), kan dat script dan ook zo veranderd worden (of is er een script dat zoiets doet) dat de interwiki's in het linkermenu in het Nederlands worden weergegeven. Dus niet español maar Spaans, niet português maar Portugees, etc.? Want soms sta ik op een artikel en moet ik bijvoorbeeld naar het Servisch of een andere lastige taal, staat me daar een rij interwiki's en weet ik niet welke nou precies het Servische was... Dát zou ik een handig scriptje vinden. Goudsbloem (overleg) 22 jun 2012 00:32 (CEST)

Dat is zeker wel mogelijk. Of het mij lukt, is de vraag, want ik ken dat script-taaltje nauwelijks. Je krijgt de talen binnen in de volgorde dat ze op de pagina staan, met de tekst zoals op het scherm. Die kun je dan vervolgens wel vertalen en eventueel hersorteren. Als ik me verveel zal ik eens een poging wagen. ed0_verleg 22 jun 2012 09:25 (CEST)

Ik heb je script even aangepast, zodat ie ook kan vertalen. Volgens mij werkt het zo. Zie mijn interwiki.js. Als anderen hem willen installeren moet je hem nog even opnemen in je eigen common.js. --Michielderoo (overleg) 22 jun 2012 10:05 (CEST)

Die interwiki's zijn inderdaad in de lokale taal gesteld, anders zou er wel Catalaans, Tsjechisch, Deens, Duits etc. staan. Aangezien ze klaarblijkelijk bedoeld zijn voor mensen die die doeltaal ook machtig zijn, is het niet zo vreemd dat ze volgens de spellingconventie van de betreffende taal worden geschreven. Daarbij is het niet in eerste instantie het wisselend hoofdlettergebruik dat wat rommelig aandoet, maar vooral ook de vele verschillende alfabetten die er gebruikt worden. Dat is echter inherent aan de wens deze interwiki's in de doeltaal te willen omschrijven. Trewal 21 jun 2012 20:57 (CEST)

Maar in het Duits schrijf je ‘deutsch’ ook met een kleine letter. Waarom dan daar ineens een hoofdletter in het lijstje? Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2012 22:13 (CEST)

Volgens de Duitse wiki niet: in de:Deutsche Sprache staat: Die deutsche Sprache (kurz Deutsch) ... Trewal 21 jun 2012 22:25 (CEST)

Bij de volgende update zijn de interwikilinks in de sidebar weer allemaal met hoofdletters (Bug 37705 etc). SPQRobin (overleg) 22 jun 2012 00:21 (CEST)

@Sijtze Reurich en @Trewal: Dat is wat kort door de bocht. Er zijn inderdaad talen, zoals inderdaad Duits, die de bijvoeglijke naamwoorden voor talen met een kleine letter schrijven. Dat geldt echter NIET aan het begin van een zin. Dat een zin met een hoofdletter begint, gaat vóór. Daarop zijn maar weinig uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld wanneer een Nederlandse zin met een apostrof begint (’t Grote probleem is .... En een lijstje met taalnamen (zoals de interwiki's) wordt veelal gezien als een rijte éénwoordzinnen. » HHahn (overleg) 23 jun 2012 16:05 (CEST)

(Na bwc:) Het is dan misschien niet zo vreemd dat talen volgens de spellingconventie van de betreffende taal worden geschreven, maar ik persoonlijk wél erg vreemd vind, is dat werkelijk alles in de kolom aan de linkerzijde van de pagina met een hoofdletter begint ("Recente wijzigingen", "Nieuwe artikelen", "In andere talen"), maar dat er voor de talen blijkbaar een uitzondering wordt gemaakt. En dat het woord 'simple' in het Engels met een hoofdletter wordt geschreven is voor mij ook nieuw. Ik denk dat iemand daar even op gewezen moet worden, maar wie die iemand dan zijn mag? Caudex Rax ツ (overleg) 23 jun 2012 16:14 (CEST)

@Caudax Rex: Taalkundig en typografisch is het inderdaad vreemd. Een lijst met woorden wordt vaak genoeg in zijn geheel met beginhoofdletters geschreven, zeker als het verwijzingen zijn naar titels, zoals hier. Ik neem aan dat de titels betreffende artikelen in de meeste van die talen ook met een hoofdletter beginnen.

Maar daar staat tegenover dat de algoritme die voor het genereren van interwiki's wordt gebruikt, mogelijk een stukje bevat dat ook voor andere dingen wordt gebruikt, en dat daardoor hier plotseling allemaal kleine letters staan. Als dát de "reden" is, dan zal het toch geen probleem zijn om dit van Wikimediawege ta laten wijzigen?

» HHahn (overleg) 23 jun 2012 16:24 (CEST)

Aanvulling: "Simple" staat hier voor "Simple English", wat hier dus ook als een taalnaam geldt.

Correctie: Wat hierboven over bijvoeglijke naamwoorden van talen staat, is bij nader inzien helemaal niet aan de orde. Namen van talen zonder meer zijn zelfstandige naamwoorden, ook in het Duits (Er findet Deutsch eine schwierige Sprache, tegenover Er findet die deutsche Sprache schwer). Dus ook in het Duits met een hoofdletter!

Interessant experiment, die nieuwe opmaak. Naar mijn mening is het een mislukt experiment, en ik sta daar niet alleen in, getuige de discussie hierboven. Wordt die nieuwe opmaak ons opgelegd, of valt er nog iets aan te redden nog over te stemmen? - Quistnix (overleg) 26 jun 2012 00:52 (CEST)

Herbevestigingen

Hallo allemaal, ik ben coördinator van de komende herbevestigingen. Daar dienden normaal gezien ook 2 moderatoren, te weten MADe en Wutsje, te worden herbevestigd, maar aangezien zij recentelijk onsuccesvol aan WP:AFM zijn onderworpen was o.a. Josq van mening dat zij deze ronde niet door de gangbare herbevestigingsprocedure moeten. Hoewel in de richtlijnen staat (onder de paragraaf Opzeggen vertrouwen): Elke gebruiker kan met betrekking tot elke moderator ten hoogste eenmaal per 12 maanden een dergelijke oproep doen. Een moderator bij wie de vertrouwensvraag al eerder aan de orde is geweest kan op zijn vroegst 6 maanden na de afhandeling daarvan opnieuw onderwerp zijn van deze procedure, behoudens extreme uitzonderingsgevallen, ben ik eveneens van mening dat zij eigenlijk niet hier opnieuw moeten herbevestigd worden. Ik zou toch even willen peilen naar de meningen hieromtrent. Zie ook dit overleg. Alvast dank voor jullie nuttige input! - C (o) 23 jun 2012 13:44 (CEST)

Zoals ik het lees valt de herbevestiging niet onder deze regeling. Naar mijn mening staat er louter en alleen dat je na een afzettingsprocedure tegen moderator XYZ zes maanden moet wachten voor je de volgende afzettingsprocedure tegen deze moderator kan starten. Derhalve moeten MADe en Wutsje terdege wel deelnemen aan de herbevestiging. Night of the Big Wind _overleg 23 jun 2012 14:34 (CEST)

Zo lees ik het ook inderdaad, NOTBW. Een afzettingsprocedure is niet hetzelfde als een herbevestigingsprocedure. Maar ik lees nog es even verder, er staat me wel bij dat het ooit zo bedoeld was (zoals Capaccio het uitlegt)... grt eVe ￨ Roept u maar! 23 jun 2012 15:04 (CEST)

Om een hoop overbodige discussie te voorkomen, kwaad lijkt me het niet kunnen ze gewoon mee te laten doen bij de herbevestiging. De procedure loopt toch al, je houdt anders altijd een discussie en de kans dat MADe en Wutsje worden weggestemd lijkt me erg klein. En en in het bijna uit te sluiten geval dat het wel gebeurd was die herbevestiging volkomen terecht. Ik zie dus meer nadelen dan voordelen om ze niet mee te laten doen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 23 jun 2012 15:56 (CEST)

Lijkt me inderdaad wenselijk dat MADe en Wutsje ook gewoon geëvalueerd worden, in lijn met eerdere vergelijkbare gevallen en in lijn met de richtlijnen. _LolSimon -?- 23 jun 2012 17:24 (CEST)

OK, dat zat ik ondertussen ook al te denken. Bedankt voor jullie nuttige commentaren, want ik vond het persoonlijk nogal verwarrend. Wellicht is dit een puntje dat in de richtlijnen nog verder kan verduidelijkt worden, zodat hier geen verwarring meer over bestaat in de toekomst? - C (o) 23 jun 2012 17:26 (CEST)

Met permissie: hier heb ik het verduidelijkt dat het om de afzettingsprocedure gaat en dus niet over de herbevestigingsronde. - C (o) 23 jun 2012 17:37 (CEST)

Eigenlijk zijn die desysops ondingen (uitgezonderd overduidelijk misbruik) Desysops zijn verwarrend, emotioneel. Ook voor de moderator. Eigenlijk geven ze geen goed beeld. In plaats van dat het zijn functioneren beoordeelt wordt gaat het meestal alleen maar om een incident. Herbevestigen moeten geen afrekeningen zijn, er kan er ook opbouwende kritiek gegeven worden waar iemand iets aan heeft. En dat gebeurd bij een desysop niet. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 23 jun 2012 17:45 (CEST)

Dat klopt, voor het project is het een afschuwelijke procedure. Vandaar dat ik onlangs al een beetje heb zitten pielen in de hoop iets beters te krijgen: Gebruiker:Night of the Big Wind/Voorstel voor een gewijzigde procedure voor de afzetting van moderatoren Night of the Big Wind _overleg 23 jun 2012 19:10 (CEST)

Niet eens een gek idee. Als een moderator echt zwaar zijn boekje te buiten is gegaan ziet arbcom dat meteen en kan hem wippen. En anders wacht iemand maar met zijn bezwaren tot de herbevestiging. Misschien veel eerlijker, nu is het een emotioneel, inderdaad afschuwelijk, vaak beschadigend volksgericht. Sir Statler (overleg) 23 jun 2012 19:44 (CEST)

Een idee inderdaad, maar ik verwacht daar toch enkele praktische problemen mee. Vooral: wat doe je bijvoorbeeld met een moderator die op moment van de "beraadslaging" zelf deel uitmaakt van de arbcom? Is dat geen COI in zekere zin? - C (o) 23 jun 2012 21:08 (CEST)

Als dit idee steun krijgt van de goegemeente, zou je van kandidaten kunnen vragen het moderatorschap op te geven. Of je zou een nieuwe groep kunnen creeëren waardoor arbiters-moderatoren van een paar "voorrechten" zijn uitgesloten, zoals bijvoorbeeld het blokkeren van geregistreerde gebruikers (waar mijns inziens de meeste ellende vandaan komt). Of een gedragcode van arbiters-moderatoren waarin zij beloven geen omstreden beslissingen te nemen. Maar tenminste zou je van een arbiter-moderator mogen verwachten dat zhij niet deelneemt aan de discussie (en wat dan ook vastgelegd moet worden). Kortom, er zijn verschillende varianten mogelijk hoe dat opgelost kan worden. Night of the Big Wind _overleg 23 jun 2012 22:21 (CEST)

Je zou je kunnen voorstellen dat je arbcom wat uitbreidt en zorgt dat een bepaald deel van de leden geen moderator mag zijn. (of inderdaad het moderatorschap tijdelijk opgeeft) Dat zou ook voordelen hebben bij zaken over moderatorbeslissingen zoals we laatst gehad hebben, je zou je kunnen voorstellen dat een sub-commissie van niet moderatoren daar over oordeelt. Zo een commissie zou ook een minder zware sanctie kunnen opleggen, zoals een waarschuwing of een beperkingen in bevoegdheden. Dan scheid je ook de machten enigszins. (dit is met nadruk niet als kritiek op jullie recente beslissing bedoelt, het gaat me uitsluitend om de schijn van belangenverstrengeling!) Ik stel me voor dat zo een subcommissie in rust een veel beter afgewogen beslissing neemt over een desysop dan zo een volksgericht wat in een opwelling wordt opgezet en waar je vooral emoties en onrust voorbij ziet komen en nauwelijks inhoud. En daar wordt niemand echt wijzer van. Bij Wutsje had ik eerst zoiets van láát maar. En misschien zou wat kruisbestuiving tussen"gewone" gebruikers en moderatoren niet eens zo gek zijn in arbcom. Ik persoonlijk vind het een interessant idee wat beslist de moeite waard is eens aan de gemeenschap voor te leggen b.v. in de vorm van een peiling. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 23 jun 2012 22:37 (CEST)

Ik vraag me af of het uitbreiden van de arbcom een goede oplossing is. Het is wel een oplossing voor dit specifieke probleem, maar meer arbiters betekent ook meer personen die inbreng hebben, langere vergaderingen, grotere kans dat er twee arbiters zijn die het (flink) oneens zijn, etc. Allemaal risico's die de behandelsnelheid niet ten goede komen. Maar het voorstel is wel sympathiek en zeker het bespreken waard. CaAl (overleg) 23 jun 2012 23:09 (CEST)

Daar kun je over brainstormen, dat is oplosbaar. Het probleem met de situatie zoals die nu is dat het meestal al een troep is als er een desysop wordt gestart. Buiten de het feit om dat een desysop in de praktijk bijna altijd een kansloze missie is gaat de onrust vrolijk verder. Dagen lang. Alles wordt nog eens opgerakeld en dunnetjes over gedaan. Verder verward de aanvrager meestal het feit dat hij het niet eens is met de moderatorbeslissing met het feit dat hij de moderator totaal ongeschikt vindt voor zijn taak. Zo ongeschikt zelfs dat die onmiddellijk weg moet. Als je er goed over nadenkt een belachelijke situatie. Ik meen dat er slechts één keer een moderator is weggestuurd. Nou, dat er toen iets knallend mis zat had arbcom ook wel gezien denk ik. Sir Statler (overleg) 24 jun 2012 00:01 (CEST)

Negen van de tien desysops worden inderdaad gestart door een rancuneuze gebruiker die het niet eens is met een modbeslissing en denkt dat die mod daarom nooit meer iets goed kan doen. Afschaffen van de desysops 'lost dat probleem op', maar het gevolg zal zijn dat die negen verzoeken bij de arbcom terecht komen. Mijn inschatting is dat er dan nog steeds een enorme discussie komt; nu niet op de OP van de desysop maar op de OP van de arbcomverzoekpagina. Het voordeel is wel dat er niet publiekelijk gestemd hoeft te worden over het lot van iemand. Maar er zijn ook andere manieren om dat doel te bereiken, bijv. besloten stemmingen. CaAl (overleg) 24 jun 2012 14:29 (CEST)

Het nadeel van de huidige afzettingsprocedure is dat het werkelijke probleem verdwijnt in de veldslag tijdens en voorafgaand aan de afzettingsprocedure. Van alle kanten stromen vriendjes toe om de eigen partij te beschermen en de tegenpartij een virtuele schop in de ballen te geven. Soms is er echt sprake van moderatoronwaardig gedrag of een moderator die zijn boekje te buiten gaat, maar dat verdwijnt onder de rommel die over en weer gegooid word. Natuurlijk zit er een grijs gebied tussen gedrag waardig voor een afzetting en gedrag niet waardig voor een afzetting. Soms verdient een moderator echt een tik op de vingers, terwijl het feit niet ernstig genoeg is voor afzetting. Hoe dat vorm te geven weet ik echter (nog) niet. Night of the Big Wind _overleg 24 jun 2012 14:36 (CEST)

@CaAl, eigenlijk is het probleem wat jij aanroert iets waar ik niet bij stil heb gestaan. Probleemmakers in de hoofdruimte zoeken inderdaad grote podia voor hun (meestal POV) standpunten. Waarschijnlijk wordt dan inderdaad elke blokkade vervolgd met een arbcomzaak tegen de desbetreffende moderator omdat de drempel lager komt te liggen. Zeer storend voor andere gebruikers hoewel dit soort pagina's van je volglijst verwijderen de verleiding je er mee te bemoeien erg verkleind. Toch denk ik dat het vele malen beter (en rustgevender) is het onkruid er bij de wortel uit te trekken en veel eerder dit soort lieden bij de kladden te grijpen en maatregelen er tegen te nemen. Het wordt anders een soort enge ziekte waarmee vele besmet mee raken zoals we de afgelopen tijd hebben gezien. Iedereen loopt namelijk (redelijk onredelijk) tegen iedereen te schelden op het laatst. (inclusief ondergetekende, dat wil ik best toegeven) Ik denk dat als we iets willen veranderen we de nadruk daar moeten leggen. Alles wat je later ingrijpt is m.i. symptoombestrijding. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 jun 2012 10:50 (CEST)

Hij heeft daar inderdaad gelijk in. Zou een maximaal aantal "voorstellen tot afzetting" per jaar hier kunnen helpen? Iets van 4 zaken per jaar? Daarbij kan de ArbCom snel genoeg vaststellen of een zaak is aangespannen vanwege laakbaar wangedrag van de moderator of vanwege onvrede bij de klager. In het laatste geval kan al vrij vlot geconstateerd worden dat geen wangedrag/misbruik/etc. vastgesteld kon worden en dat de klacht daarom afgewezen is. Night of the Big Wind _overleg 25 jun 2012 21:26 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling om chaos te creeren dus ik leg me neer bij whatever Capaccio als coordinator beslist (een van de collega's waarbij ik er blindelings vanuit durf te gaan dat ze weloverwogen handelen).

Maar de hierboven geponeerde veronderstelling dat afzettings- en herbevestigingsprocedures volstrekt van elkaar gescheiden zijn en dienen te zijn lijkt mij op zandgrond gebouwd. Ze zijn juist complementair: afzetting voor als iemand meent dat het echt misgaat en het niet meer kan wachten. Herbevestiging om hoe dan ook eens in de zoveel tijd te peilen óf het misgaat.

Een afzettingsprocedure maakt een herbevestiging direct daarop onnodig. Het is tweemaal peilen over dezelfde vraag. Een mod die door een afzettingsprocedure heenkomt is herbevestigd en mag weer een jaar vooruit tot aan de volgende evaluatie.

Als we hier een gat in de richtlijnen hebben, opvullen graag... Josq (overleg) 25 jun 2012 11:11 (CEST)

Curieuze gedachtengang. Waarom worden dan twee verschillende procedures vermeld, één voor de "Opiniepeiling na een jaar" en een afwijkende voor "Opzeggen vertrouwen"? Night of the Big Wind _overleg 26 jun 2012 01:26 (CEST)

En dan heb je ook nog deze: Moderatorschap is geen status voor het leven. Zorg dat je het krijgt als je het nodig hebt. Behoud het als mensen je vertrouwen. Geef het op als je het niet nodig hebt. Zie er vanaf wanneer je het gevoel hebt dat mensen je niet vertrouwen. Night of the Big Wind _overleg 26 jun 2012 01:34 (CEST)

Volgens mij doelt Josq (als ik het goed begrijp) meer erop dat het in zijn opinie niet wenselijk is dat men na een afzetprocedure nog geëvalueerd wordt dan dat het reglementair zo hoort. Op het moment zijn de richtlijnen vrij duidelijk dat de 6-maanden-niet-afzetten-regel alleen voor de afzettingsprocedure geldt, daar lijkt zijn punt ook niet over te gaan. _LolSimon -?- 26 jun 2012 01:53 (CEST)

Curieus. Night of the Big Wind _overleg 26 jun 2012 02:11 (CEST)

Wkilinks

Het valt me op dat een wikilink de éne keer met KAPITAAL en de andere keer met onderkast geschreven is. Dus Deutsch, English, maar italiano, polski. Zoals op Bank. Heeft dat een reden?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 jun 2012 00:36 (CEST)

Zie de discussie hierboven - Quistnix (overleg) 26 jun 2012 00:48 (CEST)