Wikipedia:De kroeg/Archief 20120520

Beleefd, zakelijk en inhoudelijkBewerken

Een drietal gedragcriteria afkomstig uit een aantal uitspraken van de ArbitrageCommissie. Naar mijn mening faire en terechte maatregelen. Helaas heeft de ArbitrageCommissie niet aangegeven waar de grenzen liggen, wat nu voor problemen en onrust zorgt.

Ik zou graag willen weten wat over het algemeen de voorkeur heeft.

1) De handhaving van "Beleefd, zakelijk en inhoudelijk" wordt een "klachtmisdrijf", waarbij een willekeurig iemand op de WP:REGBLOK een klacht in kan dienen met betrekking tot een vermeende overtreding van de criteria. Een moderator kan dan de klacht onderzoeken en desgewenst optreden.
2) De handhaving van "Beleefd, zakelijk en inhoudelijk" wordt overgelaten aan het eigen inzicht en humeur van een moderator.
3) Een combinatie van 1 en 2.
4) Andere varianten.

Gaarne met motivatie. Night of the Big Wind overleg 6 mei 2012 20:45 (CEST)[]

Uit ervaring weet ik dat het langste antwoord vaak de goede is... --Denkhenk (overleg) 6 mei 2012 20:51 (CEST)[]
Optie 5) Bepaalde gebruikers (ik noem geen namen) groeien eindelijk tot volwassenen op en laten het na een arbcom en moderatorencorps van werk te voorzien.
Ik stem voor optie 5. Kleuske (overleg) 6 mei 2012 22:37 (CEST)[]
Nu wil ik niet met mijn vingertje gaan wijzen, ben er nog te nieuw voor hier.
Maar als ik zo eens al die overlegberichten doorlees, val ik van de ene verbazing in de andere.
Beleefd en zakelijk is iets waarmee ik opgevoed ben. Dat doe je door nimmer direct op de persoon af te spreken. In de eerste plaats zou ik veel liever zien dat men elkander met u aansprak en daarnaast dat men tot tien telt voordat men gaat reageren. Ik lees de ene verwensing na de andere, en sommige zaken zijn zo idioot dat ik me afvraag waarom die serieus genomen worden.
Als ik kijk naar de zaak Langdurige conflicten.... zie ik dat een gebruiker een beperking wordt opgelegd. Deze protesteert omdat hij nu alleen nog maar aardig mag zijn. Is het dan zo nodig om sarcastisch te zijn? Of zijn taal met ironie te vullen? Daarnaast wordt die beperking aan de ander ook opgelegd, en daarover wordt door niemand getwijfeld dat het correct is. Wat ik wel zie is dat het steeds de zelfde collega's zijn die op betreffende pagina's verschijnen, al dan niet met hoogdravende uitingen, om hun ongenoegen bekend te maken.
Zou het niet veel beter zijn, zoals geopperd in *5 om allemaal eens wat afstand te nemen van elkaar en anderen hun ruimte te geven? Los ieder conflict op zich op, in plaats van de collega uit de weg te ruimen?
Een voorbeeld kan zijn, door de ander met respect te bejegenen, zelfs als die fout zit. Een betere wereld begint bij jezelf. Wees aardig voor elkaar, geef elkaar een virtuele handreiking, en ga verder met nuttig werk.
Ik zou hier graag een bijbelse spreuk aanhalen: Wat u wil dat de mensen voor U doen, doet U dat dan ook voor hen. --Kværkeby/Overleg .   7 mei 2012 00:24 (CEST)[]
Ofwel: wie de worst past ete hem op.  Tjako (overleg) 7 mei 2012 00:44 (CEST)[]
Geachte Kværkeby, ik zie dat u uw eerste dagen op wikipedia vooral heeft besteed aan het vormgeven van uw handtekening en van uw gebruikersomgeving. Nu verneem ik dat u ook een deel van uw tijd besteed heeft aan allerlei overleg, aan het lezen waarvan u allerlei conclusies verbindt. Misschien is het een goed idee eerst eens te beginnen met bijdragen aan waar dit project voor is bedoeld. Uw bijdrage hierboven komt op mij een beetje over als die van een nieuwe gast, die meteen het hoogste woord voert. In elk geval ben ik benieuwd wat u ertoe drijft, om nauwelijks hier binnen, meteen mensen de les te gaan lezen. Uw schrifstijl en uw interpunctie komen mij overigens bekend voor. Met vriendelijke groeten,   RJB overleg 7 mei 2012 01:02 (CEST)[]
Em, ik volg u niet helemaal geloof ik. Ik ben geen schrijver, nooit geweest, maar ik geef graag mijn mening. Ik neem aan dat daar niets op tegen is? Ik lees niemand de les, waarde RJB, ik observeer en geef daar een mening over. Wat de lezer daarmee doet is volledig voor diens rekening. Ook daar is niets op tegen, wel? Daarnaast wijst u mij op mijn schrijfstijl, maar schrijft dit als schrifstijl. Wellicht eens naar uzelf kijken, alvorens u naar een ander wijst? Er wijzen immers ten minste drie vingers uw kant op.
Ik ben bekend met de Wiki-structuren van andere websites en vond het eens tijd om ook op Wikipedia aanwezig te zijn.
Ik heb even naar uw profiel gekeken en wat ik zie is iemand die graag met zijn kennis pronkt. Overigens kan ik het plaatje wel waarderen. Ze lijkt wel een beetje op me, alleen niet zo rondborstig dan. En zo vrooms ben ik ook niet gelukkig.--Kværkeby/Overleg .   8 mei 2012 02:00 (CEST)[]
Ik citeer u met zowel "zo idioot" als "er wijzen immers ten minste drie vingers uw kant op". Albert Noniem (overleg) 8 mei 2012 03:11 (CEST)[]
Ik zeg al, zo vrooms ben ik ook niet gelukkig.--Kværkeby/Overleg .   8 mei 2012 08:22 (CEST)[]
Ik volg u evenmin. Ik ken u niet eens en u kent mij niet. Niettemin meent u - nog nauwelijks hier binnen - zich allerlei oordelen over mij te moeten aanmatigen. In dat licht beschouw ik uw oproep tot beleefd- en zakelijkheid als een merkwaardigheid.   RJB overleg 8 mei 2012 13:20 (CEST)[]
Ik zou eventjes de pagina WP:NIET doornemen. Wikipedia is geen discussieforum (echter er wordt er meer dan genoeg gediscussieerd, meer dan sommige gebruikers lief is), het is wel de bedoeling dat er aan de artikelen gewerkt gaat worden. Tot nu toe zie ik slechts 1 (kleine cosmetische) bijdrage aan een artikel in de hoofdnaamruimte en voor de rest alleen bijdragen aan de eigen pagina en overlegpagina's. Ook al ben je geen schrijver dan valt er nog genoeg te doen, spel- en grammaticafouten verbeteren, opmaak verbeteren, feiten checken, artikelen updaten, etcetera. SpeakFreeoverleg 8 mei 2012 13:37 (CEST)[]
Evenals Kværkeby heb ik me, vooral in het begin (tegenwoordig kijk ik er niet meer echt van op), hogelijk verbaasd over de manier waarop op Wikipedia gecommuniceerd wordt. Bevorderlijk voor de opbouw van WP lijkt het me zeker niet, dus is het erg jammer dat er tegen (extreme) persoonlijke aanvallen niet actiever opgetreden wordt. Het lijkt erop dat in de loop der jaren een cultuur is ontstaan waarin deze manier van communiceren meer en meer gedoogd wordt/werd. Een cultuur waarvan de omslag zeker niet van de ene op de andere dag bewerkstelligd is.
Uit de zinsnedes betreffende "zakelijke en beleefde" in recente Arbcom-uitspraken (de aanleiding voor deze kroegdiscussie) maak ik op dat er wel aan gewerkt wordt om die omslag te bewerkstelligen. De uitspraken zijn m.i. duidelijk genoeg, en dat er in de recente uitspraken (zie hier) steeds korter door de bocht om zakelijkheid en beleefdheid wordt verzocht, doet niets af aan de boodschap: ga wat respectvoller met je gesprekspartners om. "Uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten" betekent uiteraard niets meer of minder dan wat al in de richtlijnen staat – WP:GPA#Wat wordt van Wikipedianen verwacht, eerste bullet: "Wees beleefd en zakelijk". Of zoals Woudloper het hier verwoordt: "De zinssnede voegt n.m.m. niets toe aan wat al voor alle gebruikers, altijd, zou moeten gelden. Dat de arbcom het nodig vindt (een) bepaalde gebruiker(s) uit te lichten is jammer, maar gezien de woordkeus gelden er m.i. niet ineens andere of aanvullende regels/richtlijnen voor die gebruiker(s) alleen. De arbcom roept er hooguit de moderatoren mee op hun werk m.b.t. de betreffende gebruiker(s) nauwkeuriger/vaker te doen."
Wat nu "voor problemen en onrust zorgt" is m.i. niet het feit dat "de ArbitrageCommissie niet [heeft] aangegeven waar de grenzen liggen" (harde grenzen zullen simpelweg niet gegeven kunnen worden), maar doordat de uitspraken niet naar de geest maar naar de letter gelezen worden. Alsof geen enkele niet-zakelijke uiting, zoals een bloemetje op iemands OP, nog geduld (mag) worden. Jammer dat de uitspraken zelfs tot in het absurde getrokken worden door zwaar overdreven beleefde taal te bezigen zonder dat de inhoud van de boodschap ook maar in de buurt van beleefd is. Ik wil wel uitgaan van goede wil, maar het een en ander komt op mij enigszins over als hakken die in het zand gezet worden t.b.v. de vrijheid en (eigen) blijheid om uitingen niet te hoeven nuanceren.
Ik stem voor optie 6) Een combinatie van 1 en 5. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 mei 2012 15:59 (CEST)[]
@RJB: Ik weet niet waarom u zich aangesproken voelt. U zegt dat ik meen allerlei oordelen over [u] te moeten aanmatigen. Dat is ten zeerste niet zo. Ik haalde het voorbeeld aan van de uitspraak van deze Arbitrage Commissie. Er wordt aan u en aan een andere gebruiker een beperking opgelegd die, zoals Marc hierboven ook verklaard, als een normale norm zou moeten worden opgevat. Vervolgens wordt door u hoogdravend geschald dat u de eerste bent met 2000 artikelen, en dat u zich geroepen voelt om de strijd aan te gaan met vandalistische gebruikers. Het eerste is een puik werk dat je geleverd hebt. Ik heb uw bijdragen eens nagekeken, en inderdaad, het zijn er nog al wat. Toch ie ik ook dat u heel vaak met verzoeken tot blokkades komt bij de moderatoren en de arbitragecommissie. Ik denk dan bij mezelf, waarom u dan uzelf niet opgeeft voor de arbitragecommissie, of het corps van moderatoren. Uw streven is wel nobel, maar gelijk aan het slaan in de lucht. Zoals mijn grootmoeder altijd zei: Schat, laat het aan degenen over die daarvoor zijn aangenomen.
Dat u het vreemd vind dat ik u als voorbeeld neem, is eigenlijk niet zo vreemd. Ik ben gaan kijken op de pagina van de Arbitragecommissie. In redelijk wat zaken bent u vol op aanwezig. In de meest recente zaken is het onmogelijk om u te missen. U heeft gelijk hoor, in veel van die gevallen was er danig wat mis met deze gebruikers, maar ik meen ook dat uw manier van ageren de zaken alleen maar heeft laten escaleren.
Als ik zie dat iemand zich misdraagt, of zich niet wil aanpassen naar de normen, dan zou ik proberen die collega met geduld bij te sturen. Wanneer men een pennenveertje te strak spant, dan springt het weg, maar doe je het langzaam en gecontroleerd, dan zult u zien dat u veel meer bereikt. Dat is wat ik u wil meegeven.
Overigens wil ik wel die collega's een hart onder de riem steken die juist proberen knopen door te hakken waar erg negatief op is gereageerd. Meneer Statler geeft vaak aan waar het fout zit, maar er wordt zelden geluisterd naar zijn advies. Dat is mijn inziens jammer, maar logisch. Iemand die schreeuwt, zorgt er alleen maar voor dat degene die het moet aanhoren zijn vingers in zijn oren stopt. Daarmee gaat een hoop goede energie verloren, en iedereen ziet enkel iemand met zijn armen door de lucht slaan.
Het zou juist u allen sieren als men vriendelijk, respectvol, geduldig en vergevensgezind zou zijn. En ik vermoed dat de Arbitragecommissie het hier wel bij het goede eind heeft. We hebben allemaal een vrije meningsuiting, maar je moet wel de consequenties kunnen dragen wanneer een ander zijn mening daarop geeft, of daarnaar handelt. Nogmaals, het is geen aanval naar u, het is uitsluitend een constatering. De sfeer is duidelijk merkbaar als je de betreffende verzoekpagina's voor moderatoren en arbitragecommissie er op naleest. En dat is erg jammer.
@SpeakFree: Uw naam zegt eigenlijk al genoeg ;-) want ik voel me ook vrij om te zeggen wat er op mijn hart (en daarmee op het puntje van mijn tong) ligt. Ik zie voldoende collega'd die haast geen enkel artikel geschreven of bewerkt hebben. Op de redactie zie je vaak mensen die zich uitsluitend met schrijven bezig houden, anderen die spelling, grammatica (niet mijn beste kunnen) controleren, en weer anderen die met ideeën komen en anderen aan het werk zetten. Zo is er een heel tam van medewerkers die het zelfde doel nastreven. Ik zie mijzelf vooral als een soort Emiel Ratelband. Tsjakkaa. Kom nu, ga nuttig werk doen, in plaats van uw collega's te achtervolgen en te bekritiseren.
Men kan toch heel gezellig met elkaar samenwerken aan iets heel serieus? Vele ideeën worden juist bij een kop koffie geboren :-) niet bij een wijzende vinger. --Kværkeby/Overleg .   8 mei 2012 19:26 (CEST)[]
Ik heb deze persoon op zijn overlegpagina duidelijk gemaakt dat Wikipedia niet als forum is bedoeld, hier moet gewerkt worden. Gertjan R 9 mei 2012 06:33 (CEST)[]
Daar sluit ik me van harte bij aan. Ik vond van mezelf al dat ik me snel ben beginnen te bemoeien met discussies en dergelijken, maar Kværkeby verslaat me grandioos. Slechts één edit in de hoofdnaamruimte, maar wel een hele rits op overlegpagina's. Ik heb dan ook telkens het idee dat we met een sokpop van een geblokkeerde gebruiker te maken hebben, ware het niet dat dat aan de edits niet af te lezen valt. In ieder geval hebben we hier te maken met ongewenste bemoeienis. Zolang je niet aan de zaak werkt, heb je ook geen inspraak. De bijdragen van Kværkeby vind ik ook niet echt als vriendelijke adviezen te lezen en gaan zelfs richting persoonlijke aanval. Enige terughoudendheid van haar kant zou zeer gewenst zijn lijkt me. Ook als het allemaal goed bedoeld is. EvilFreDoverleg 9 mei 2012 07:08 (CEST)[]
Dan zou ik u vriendelijk willen vragen, om ook eens naar andere gebruikers te kijken, die hoofdzakelijk op overlegpagina's verschijnen. Er wordt vaak over geklaagd, maar nimmer tegen opgetreden. Ik schaar uw commentaar aldus in het rijtje, goed bedoeld maar niet noodzakelijk. Mocht ik het eens op mijn hart krijgen om een artikeltje te schrijven, dan vrees ik dat het linea recta naar de prullenbak verwezen wordt ;-) Ik ben er nu eenmaal niet zo goed in. Ik heb zelf echter heel wat ervaring opgedaan op andere Wiki's wat mijn kennis van Mediawiki's software kan verklaren. Ik heb al een poos meegekeken op Wikipedia, maar nog niets geschreven. Voor u lijk ik dus een beginner, (wat in wezen wel zo is) maar kan ik al wel aardig mijn weg hier vinden.
Overigens vind ik het fijn dat u wel mijn goede bedoelingen er in leest, want dat is inderdaad ook zo. --Kværkeby/Overleg .   9 mei 2012 19:20 (CEST)[]
Ik ga niet bij elk voorkomend geval van om het even wat, alle andere gevallen opsnorren om we me er van te gewissen of het één of ander een zeldzame dan wel een regelmatig terugkerende gebeurtenis is. Uiteraard kan dat wel nuttig/wenselijk zijn, maar in dit geval lijkt me dat niet het geval. We hebben het hier over u en niet over andere vergelijkbare gevallen. Waarbij dient aangetekend te worden dat andere vergelijkbare gevallen hetzelfde lot dienen te ondergaan, maar zoals altijd geldt: ze moeten wel geconstateerd worden. En ik zit echt niet vanuit mijn adelaarsnest het hele Wikipediaproject te overzien om te kijken of er toevallig mensen zijn die niets bijdragen aan de artikels maar wel hun mening ventileren op overlegpagina's.
Het is u nu uitgelegd dat het niet wenselijk is dat men, terwijl men geen bijdrage levert aan de encyclopedie, wel deelneemt aan allerlei overleg. Dat iemand anders harder reed dan u, zal op oom agent ook nooit de indruk maken die u hier wenst te maken met te stellen dat er nog andere gebruikers zijn die ook niet bijdragen maar wel discusseren. Wat u er vervolgens mee doet moet u zelf weten.
En natuurlijk trek ik uw goede bedoelingen niet in twijfel. Dat kan moeilijk anders wanneer je leest wat u zoal tot nu toe te zeggen had. EvilFreDoverleg 9 mei 2012 20:07 (CEST)[]
Overigens vallen er nog genoeg andere taken te doen in de hoofdnaamruimte dan alleen het schrijven van nieuwe artikelen.

@Kværkeby, ik voel me aangesproken, omdat u mij over mij sprak in uw allerleerste bijdrage in de kroeg. Het hoeft u toch niet te verbazen dat ik me aangesproken voel, wanneer ik aangesproken word? En overigens: waar u zo hoog van de toren blaast over respect en beleefdheid, geef ik als mijn mening te kennen dat het in hoge mate onbeleefd en respectloos is om over iemand te spreken, als men diegene nog nooit persoonlijk aangesproken heeft. Zo goed het onbeleefd is, ergens nieuw binnen te komen en meteen het hoogste woord te voeren, over discusssies die speelden lang voordat u de ruimte betrad. Misschien kunt u er Amy Groskamp-Ten Have eens op naslaan. Zij schreef - lang geleden - een boek met de titel Hoe hoort het eigenlijk?. Daarin kunt u precies lezen waarom uw gedrag zeer ongepast is.   RJB overleg 10 mei 2012 09:54 (CEST)[]

@RJB: Het spijt me dat u zich zo aangesproken voelt. Dat was nimmer mijn bedoeling. Ik haalde enkel u als meest recente voorbeeld aan. Niets meer en niets minder. Ik vind het jammer dat u, ondanks mijn duidelijke uitleg, het toch nodig vindt om er zo negatief op te reageren. Dat zegt in ieder geval meer iets over u dan over mij. Ik ga er dan maar niet verder op in.
Jammer dat u mijn goede bedoelingen zo negatief opneemt.
@EvilFreD a.k.a. DerfLivE: Ik ben van mening dat men gelijke monniken met gelijke kappen moet behandelen. Dat lijkt mij zo helder als glas. Maar goed, ik wil best een editje in artikeltjes maken voor iedere edit die ik op een overlegpagina maak. Als dat u blij maakt? Overigens hoop ik dat u juist die oom agent bent, die me laatst aanhield omdat ik op mijn fiets rechts afsloeg, waar dat niet mocht. Het bleef bij een waarschuwing gelukkig. Zal misschien aan mijn lange blonde haar hebben gelegen? Hopelijk bent u daar ook vatbaar voor? hihi.--Kværkeby/Overleg .   10 mei 2012 21:23 (CEST)[]

Wikipedia is een samenwerkingsproject, en het is hier gebruikelijk elkaar te tutoyeren. Meestal als ik mensen zie overschakelen op vousvoyeren is dat omdat vriendelijk met elkaar omgaan niet haalbaar lijkt en men elkaar op afstand wil zetten. Beleefdheid/zakelijkheid wordt mi niet minder van jijen en jouwen, maar de saamhorigheid wordt er mi wel door verhoogd. — Zanaq (?) 11 mei 2012 10:59 (CEST)

Dat ligt er maar aan waar men vandaan komt denk ik dan. Een Belg, Brabander of Limburger spreekt veelal de ander met U aan. Het jij-en en jouw-en komt in deze regionen vooral als direct over en voelt onprettig aan. Ik zelf vind het in ieder geval niet prettig om met je, jij en jou aangesproken te worden.--Kværkeby/Overleg .   12 mei 2012 18:37 (CEST)[]
Bij deze meld ik me dan maar af. Ik ben vanaf het begin af door een groep collega's belaagd, die vinden dat ik maar wat anders moest gaan doen. Niets met voel je vrij en ga je gang zoals ik elders op Wikipedia kan lezen.
Zelfs nadat de vermeende Sokpoponderzoek niets opgeleverd heeft, blijft men bij hun veroordeling dat ik een ander ben.
Mijn bevindingen zijn dus dat Wikipedia een vorm is, waar het anderen probeert in te pressen. Als dat niet lukt, dan wordt verzocht via slinkse manieren deze gebruikers er uit te mieteren. Wat een Farce.
Het moge duidelijk zijn dat ik niet deze Rodejong ben. Ik ga met mijn redacteur hier aandacht aan besteden. En zoals ene Japiot het zo treffend zegt: "Wordt vervolgd."--Kværkeby/Overleg .   14 mei 2012 10:07 (CEST)[]
Beste Kværkeby, Wikipedia is - nu ik beleefdheidshalve uw kromme taalgebruik volg - geen vorm waarin het anderen probeert in te pressen. Wikipedia is een internetproject dat het mooiste zoekt te bereiken dat mogelijk is: vrije beschikbaarheid van kennis, voor iedereen! Ik versta die opdracht als volgt. Probeer zoveel mogelijk van je kennis openbaar beschikbaar te maken. Beschouw je kennis niet als iets dat van jou is, maar uitsluitend als iets dat met anderen moet worden gedeeld. U heeft mij, hoewel ik u helemaal niet ken, verweten op te scheppen over mijn kennis ("If it were so, it was a grievous fault"). U heeft mij vanaf de eerste dag van uw optreden hier allerlei verwijten gemaakt. U heeft sindsdien vooral op allerlei plaatsen uw ongenoegen geuit over van alles en nog wat. Maar u heeft nog geen letter van uw van uw kennis gedeeld. De gerechtvaardigde vraag is - daarom - waarom u hier bent. Zou het niet zo moeten zijn dat u eerst enig benul opdeed over de doelstellingen van dit project? En dat u zich daarna weer meldt? Ik probeer maar wat.   RJB overleg 14 mei 2012 22:12 (CEST)[]
Gelukkig. U spreekt mij reeds met beste aan. Dat belooft wat.
Ik wil echter geen verdere discussie met u. U heeft mij reeds veroordeeld. Laten we maar elkaar ontlopen, niet? Dat lijkt mij gezien uw bevooroordeeldheid beter, u gaat uw weg, en ik het mijne.--Kværkeby/Overleg .   15 mei 2012 03:19 (CEST)[]

VerzoeningscommissieBewerken

Beste Wikipedianen, ik tracht een nieuw initiatief leven in te blazen: het oprichten van een Verzoeningscommissie, die gebruikers die lastig met elkaar door een deur kunnen te helpen. Zie Wikipedia:Verzoeningscommissie. Alle input bij ontwikkeling hiervan is welkom! groet, Tjako (overleg) 12 mei 2012 01:15 (CEST)[]

Waarom moet dit soort gefilosofeer in de ruimte direct in de Wikipedia-naamruimte worden geplakt? Zet het eerst in je eigen naamruimte, of nog beter, maak een weblog aan. Verspeel je tijd toch aan artikelen in plaats van aan dit soort nutteloos geouwehoer. <chagerijnig modus off> :-) M.vr.gr. brimz (overleg) 12 mei 2012 08:41 (CEST)[]
Het verdient waardering dat Tjako zich inzet voor wat meer rust en vrede hier. Hebben we nodig.
Maar of dit de goede manier is? Als ik verzoening wil met iemand, dan kan ik gewoon beginnen met wat meer vriendelijkheid, of indien nodig met wat excuses. Maar als iemand geen verzoening wil, tja, dan kan een verzoeningscommissie toch ook niet veel uitrichten?
Tjako, wij hebben best wel eens in de clinch gelegen. Is het je wens dat ik Wikipedia:Verzoeningscommissie/Verzoeken/ik wil weer vriendjes zijn met Tjako had ingediend? Een waarderend woordje hier en een vriendelijk berichtje daar werkt toch veel beter? Josq (overleg) 12 mei 2012 08:57 (CEST)[]
@Brimz: Het 'gefilosofeer' komt voort uit de grote mate van m.i. onnodige conflicten die ik hier (regblok, kroeg, diverse op's) de laatste tijd voorbij zie komen. Om dit initiatief weg te zetten als 'nutteloos geouwehoer' lijkt mij dan weer niet zo erg nuttig. Geef het een kans, zou ik zeggen. Zo zu ik me graag met jou willen verzoenen (kunnen we over elkaars schaduw heen springen?), maar mijn pogingen daartoe lijken vooralsnog niet direct te helpen. Misschien moet ik daartoe beter mijn best doen, of heb ik de juiste toon nog niet gevonden. Misschien dat zo'n commissie ons in zo'n geval van onafhankelijker advies kan dienen om ons nader tot elkaar te laten komen, juist wanneer wij er bijvoorbeeld zelf niet zo uit lijken te komen, of wanneer wellicht oud zeer in de weg zit. Groet, Tjako (overleg) 12 mei 2012 09:58 (CEST)[]
@Josq: Soms is het lastig om direct over-en-weer de werksfeer goed te krijgen. Ik denk dat wanneer iemand moeite heeft om die stap te doen (rechtstreeks op iemand afstappen) een beroep op de verzoeningscommissie een goede oplossing zou kunnen bieden, omdat zo'n commissie dan als intermediair advies zou kunnen geven over juist bijvoorbeeld die lastige stap die je noemt. Groet, Tjako (overleg) 12 mei 2012 09:58 (CEST)[]

Is dit een poging om de ArbCom te ontlasten? Mij lijkt het beter dat twee mensen die steeds ruzie met elkaar hebben eerst op elkaars OP gaan bekvechten, zo mogelijk elkaar voor rotte vis uitmaken via WikiMail. Komen ze er dan nog niet uit kunnen ze elkaar proberen te ontlopen en vervolgens een willekeurige, in hun beider ogen zo neutraal mogelijke bemiddelaar(ster) benoemen. Zo'n commissie zou een allerlaatste strohalm moeten zijn, lijkt me. ZeaForUs (overleg) 12 mei 2012 10:06 (CEST)[]

Dit initiatief zal ongetwijfeld goed bedoeld zijn, maar het lijkt me meer iets voor Wikipedia:Humor en onzin. Inderdaad heb ik wel even lekker hierom gelachen, dat is op zich al positief want erg vaak gebeurt het niet dat ik hier op wikipedia ergens om kan lachen. Ik wil me verder aansluiten bij wat brimz hierboven schrijft (voor zover het over het schrijven van artikelen gaat). De Wikischim (overleg) 12 mei 2012 10:21 (CEST)[]

Maar Tjako, als ik behoefte heb aan een intermediair omdat rechtstreekse benadering voor mij een te grote stap is, dan benader ik liever een persoon die ik vertrouw via privemail, dan dat ik een commissie (publiekelijk?) aanschrijf. Ik denk niet dat je idee problemen op gaat lossen, laat staan dat het in een behoefte voorziet. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 12 mei 2012 10:32 (CEST)[]
Een nieuwe commissie die een niet-bindend advies kan geven bij een conflict tussen gebruikers, lijkt me onnodige extra bureaucratie. Ik wil best aannemen dat Tjako het goed bedoeld, maar dit lijkt me geen goed initiatief. Hier wordt trouwens duidelijk dat Tjako niet begrijpt dat wanneer hij m.b.t. de kern van een conflict al zeer duidelijk en openlijk gekozen heeft voor de kant van een van de conflictpartijen hij daarmee niet langer kan functioneren als bemiddelaar. Zo iemand is volgens mij totaal ongeschikt om een verzoeningscommissie op Wikipedia op poten te zetten mocht daar al behoefte aan bestaan. - Robotje (overleg) 12 mei 2012 10:42 (CEST)[]
  • Het punt: ontlasten arbcom: nee, wel het opruimen van wrange nasleep van conflicten.
  • Het punt: humor en onzin: nee. Soms werkt het om door middel van advies van derden te komen tot zinvolle oplossingen
  • Het punt: liever vertrouwelijk uitvechten: dat kan misschien een advies van zo'n commissie zijn.
  • het punt: overbodige extra bureaucratie: nee. Slechts een adviesorgaan, waar gebruikers vanuit vrijwilligheid en vanuit een 'ik zit met de haren in het hoofd'-situatie een beroep op kunnen doen om een advies in te winnen bij een clubje vertrouwde gebruikers, die willen meedenken om tot betere verhoudingen te komen.
  • Samenvattend: juist omdat zo'n verzoeningscommissie alleen adviserend is en bestaat uit door de gemeenschap vertrouwde gebruikers (ik zal er zelf niet snel zitting in nemen denk ik), zal het een dempende werking kunnen hebben op gebruikers die elkaar soms wat te veel in de haren zitten. De commissie is vooral bedoeld om te adviseren over conflicten tussen gebruikers, op aanvraag van gebruikers, en kan wellicht escalatie vooraf, tijdens en na een conflictueuze situatie voorkomen, zodat de arbcom minder snel als laatste redmiddel hoeft te worden gekozen, en zodat bijvoorbeeld niet zo snel naar blokaanvragen en dergelijke hoeft te worden gegrepen. Het is dus bedoeld om rust op wikipedia te bevorderen, door een adviserend platform te bieden aan gebruikers die problemen ervaren met andere gebruikers. Ik denk dat daar behoefte aan is, maar mocht die behoefte er niet zijn, en men elkaar toch graag de tent uit wil vechten via de huidige praktijken, so be it.... dan houdt elke vorm van nieuw en goedbedoeld initiatief al snel op... Willen we de werksfeer verbeteren en willen we respect en tolerantie tussen gebruikers van diverse pluimage bevorderen, zal er echter toch langzamerhand wel iets moeten gebeuren. Vandaar mijn oproep: geef het gewoon een kans. Groet, Tjako (overleg) 12 mei 2012 11:50 (CEST)[]
Ik zie veel meer brood in een adviescommissie dan in een verzoeningscommissie. Als je op deze wijze de insteek veranderd wil ik het zeker een kans geven. Josq (overleg) 12 mei 2012 12:01 (CEST)[]
Het is al een adviescommissie  , al kan je over de naam twisten, maar de insteek is niet zomaar algemen advies, maar heel specifiek advies om nader tot elkaar te komen en samenwerking-te-bevorderen/weer-mogelijk-te-maken/relaties-te-herstellen, kortom om gebruikers met elkaar te verzoenen. Groet, Tjako (overleg) 12 mei 2012 12:07 (CEST)[]
Nee, zo wil ik het geen kans geven. Verzoening valt niet via een commissie te regelen.
Waar ik veel meer brood in zie is: 1) adviescommissie zoekt conflict uit en brengt niet-bindend advies uit en 2) arbcom mag uitzoekwerk en advies in overweging nemen en er zo nodig bindende maatregelen aan toevoegen. Het is niet verplicht eerst naar de adviescommissie te gaan, maar wie dat wel doet kan veel escalatie voorkomen en bespaart de arbcom in een later stadium veel werk. Overigens zou een niet-bindend advies ook kunnen functioneren als argument bij blokkadeverzoeken en dergelijke. Josq (overleg) 12 mei 2012 12:28 (CEST)[]
Of een verzoeningspoging slaagt is natuurlijk altijd de vraag. Maar als zo'n commissie adviezen heeft gegeven is de kans misschien groter, en kan inderdaad later, wanneer onverhoopt een verzoeningspoging niet slaagt en een conflict (weer of verder) escaleert naar de arbcom worden gegaan als uiterste redmiddel. Een verzoeningscommissie zou in dat geval een soort tussenstap kunnen zijn dus, die eerst beproefd zou kunnen worden. Ik denk dat je idee dus in principe op dezelfde lijn zit als mijn idee, alleen wellicht wat anders geformuleerd. groet, Tjako (overleg) 12 mei 2012 12:43 (CEST)[]
Eigenlijk is het een formalisering van bemiddelingspogingen die mensen nu af en toe spontaan uitvoeren. Ik heb dat ooit gedaan onder mijn vorige naam tussen twee collegae die behoorlijk met elkaar in de clinch lagen. Als je een soort pool van bemiddelaars hebt waar mensen bij conflicten waar ze onderling niet uit kunnen komen kan dat de zaak wellicht versoepelen en/of kanaliseren. De wens is hier de vader van de gedachte. ZeaForUs (overleg) 12 mei 2012 12:37 (CEST)[]
Nou formalisering, deels. Het orgaan gaat niet-bindend adviseren (of waar gewenst wellicht bemiddelen). En omdat de leden gekozen zijn en dus breed vertrouwen genieten is hun advies wellicht van groter gewicht dan volkomen informele bemiddeling door willekeurige gebruikers. Het is misschien ietwat vergelijkbaar met een orgaan als het coachingsprogramma (waar ook niet zomaar iedereen coach is), maar dan specifiek gericht op 'gebruikersrelaties'. groet, Tjako (overleg) 12 mei 2012 12:43 (CEST)[]
Ik juich het initiatief van Tjako zeer toe. @Robotje. Ik vind het veel zeggend, dat u haast vier jaar terug moet grijpen in een zaak van Tjako, om uw punt kracht bij te zetten. Ik zie telkens mensen die iets proberen op te lossen tegengewerkt worden door mensen die weer grijpen naar ... en toen... en toen... en hier... en daar... etc. Wordt er eens een goed initiatief getoond, wordt het gelijk de grond in geboord. Wat jammer toch dat men steeds weer de conflicten in leven willen houden, omdat men denkt dat het niets oplost. Zou het niet veeleer beter zijn om juist een initiatief uit te proberen? Ik zou me graag aanbieden, maar goed, ik ben nog niet zo lang op Wikipedia... --Kværkeby/Overleg .   12 mei 2012 18:57 (CEST)[]
Het zou bijvoorbeeld gevormd kunnen worden uit leden die ook coaches zijn.--Kværkeby/Overleg .   12 mei 2012 18:59 (CEST)[]
Waarom coaches? Coaches begeleiden toch nieuwe gebruikers? Ik zie het verband niet helemaal met zo'n verzoeningscommissie. Woody|(?) 12 mei 2012 19:09 (CEST)[]
@ woodcutterty: Er zijn ook Coaches die bemiddelen in conflicten. --Kværkeby/Overleg .   12 mei 2012 23:34 (CEST)[]
Er zijn ook andere gebruikers die bemiddelen in conflicten. Als een coach lid zou willen zijn van een dergelijke commissie mag hij zich kandidaatstellen, maar het lijkt me niet dat de commissie uit coaches gevormd moet worden om het feit dat het coaches zijn. Woody|(?) 12 mei 2012 23:41 (CEST)[]
Ik heb me iets te onduidelijk uitgedrukt, vermoed ik. Ik doelde er op dat leden onder andere uit Coaches kon bestaan, niet uitsluitend dus.--Kværkeby/Overleg .   13 mei 2012 00:18 (CEST)[]
  • Wat mij betreft zou iedere wikipediaan met een behoorlijke dosis ervaring en met een positieve insteek t.a.v. advisering in lastige conflictsituaties in zo'n commissie kunnen zitten. Wat mij van belang lijkt is wel, dat de commissieleden voldoende vertrouwen genieten. Vandaar dat ik pleit voor een reguliere verkiezing van die leden. Zie het voorstel, wat ik op bepaalde punten al wat heb aangepast. Ik verzoek meedenkers om aldaar op het overleg verder te reageren, omdat deze kroegdiscussies doorgaans binnen korte tijd gearchiveerd worden, en we aldaar in alle rust verder kunnen werken aan eventuele nadere uitwerking van het idee. Groet, Tjako (overleg) 12 mei 2012 20:44 (CEST)[]

Mijn voorstel zou zijn om gebruiker Kværkeby en gebruiker Tjako samen te benoemen tot presidenten-commissaris van de verzoeningscommissie. De eerstgenoemde gebruiker heeft een lange (drie dagen) staat van dienst als het gaat om de omgangsvormen op dit project. In zijn verzoeningsgerichte bijdragen valt bovendien op dat hij op goed geluk toetsen indrukt, in de hoop dat er een soort van zin ontstaat; iets dat - in de verzoeningsloze jungle, die Wikipedia nu eenmaal is - vaak te weinig wordt gewaardeerd. Gebruiker Tjako is een ideale kandidaat omdat zijn nog langere Wikigeschiedenis heeft aangetoond dat het woord vredesduif nog een understatement is om zijn permanente - irenische - zoektocht naar geluk en harmonie onder woorden te brengen. In de nabije toekomst zullen wij allen juichen: Als er een conflict dreigt, dan bieden Kværkeby en Tjako ons een uitweg uit de moeilijkheden!   RJB overleg 13 mei 2012 00:50 (CEST)[]

Ik vind uw betiteling 'vredesduif' een erg groot compliment, waarvoor dank. Ik zal echter afzien van de edele positie van president-commissaris, juist omdat mijn gedrag niet onbesproken schijnt te zijn in veler ogen. Ik schets slechts een route, en schets een mogelijk middel om vrede te bevorderen, want geluk en harmonie wil ik niemand ontzeggen. Een uitweg uit de moeilijkheden, wat zou dat wat zijn, als ik als eenvoudige ziel met besproken gebreken, daarvoor gecrediteerd zou worden. Dank voor uw bemoedigende woorden dus! Tjako (overleg) 13 mei 2012 01:31 (CEST)[]
Gelukkig is er weer een onderwerp gevonden waardoor Kværkeby zich kan kwijten van de taak om aan artikelen te werken. brimz (overleg) 13 mei 2012 11:06 (CEST)[]
Weloverwogen en goed doordacht voorstel van collega RJB die ik hierbij wil benoemen tot derde lid van de commissie, omdat bij twijfel een oneven aantal leden praktischer is. ZeaForUs (overleg) 13 mei 2012 11:15 (CEST)[]
Maar merk op dat collega:RJB telt voor twee. Dus dat zou nog steeds niet goed gaan. --VanBuren (overleg) 13 mei 2012 12:23 (CEST)[]
Dan besluiten we bij deze dat hij voor 5 telt en is de commissie vol. Klaar is kees. Mvg, Bas (o) 13 mei 2012 13:21 (CEST)[]
Euhm, maar Kees heeft op nl:wiki geen gebruikersaccount; mag hij dan wel in die commissie zitten? Of begrijp ik je dan niet helemaal... brimz (overleg) 13 mei 2012 13:31 (CEST)[]
Kees is een klaarover, een soort brugfunctie. Oude opa's van de een kant naar de andere helpen, en zo. --VanBuren (overleg) 13 mei 2012 13:41 (CEST)[]
Aha, maar dan zou Kees dus eigenlijk ook Steward moeten zijn. En dan vraag ik mij af, mag dat wel, zo'n dubbele pet? brimz (overleg) 13 mei 2012 13:46 (CEST)[]
Misschien kun je het als een testkees beschouwen. --VanBuren (overleg) 13 mei 2012 13:49 (CEST)[]
Welbeschouwd zou het doodzonde zijn als zo een commissie er ook daadwerkelijk in zou slagen te verzoenen als je er goed over na denkt. Gelukkig is die kans nihil. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 mei 2012 13:59 (CEST)[]
U prefereert een actieve volkssport boven een rustig bestaan en een prettig klimaat? ;) Tjako (overleg) 13 mei 2012 23:53 (CEST)[]
Net als dat een advocaat probeert een rechtszaak te voorkomen (en meestal lukt dat), maakt een rechter een advocaat niet onnodig, vice versa. Het kan daarom goed zijn, dat zo'n verzoeningscommissie bepaalde zaken kan oplossen voordat ze bij de ArbCom uitkomen. Zoals velen hierboven al aanhaalden, heeft een intermediair alleen nut, wanneer de strijdende partijen er naar willen luisteren. Tegen koppigheid is geen kruid gewassen, om over onwil maar te zwijgen. Voor de meeste gebruikers zal zo'n commissie niet nodig zijn, maar dat geldt voor de ArbCom ook. Het zou op zich al prettig zijn, als zo'n voortraject van de ArbCom zou kunnen betekenen dat willekeurige 'nette' gebruikers niet in slepende ArbCom-conflicten terecht komen, waar ze wellicht niet in thuis horen. Het zijn zomaar wat dingen die bij mij in het hoofd opkomen. edOverleg 14 mei 2012 10:56 (CEST)[]
Conflicten zijn meestal te herleiden tot een onenigheid over een bijdrage in de hoofdnaamruimte (al moet je soms heel ver teruggraven om het nog te ontdekken). Vervolgens bevallen de commentaren of kritieken niet, te wijten aan de gebruikte toon, de lange tenen, verdenkingen, en allerlei andere psychologische beperkingen die het mensen moeilijk maken om zich te blijven focussen op het artikel. Een commissie die die focus op het conflict tussen de personen nog eens gaat benadrukken vind ik een slecht signaal. Ik geloof ook niet erg in de slaagkansen ervan en bovendien, goed samenwerken leidt niet per se naar een beter artikel. Enkele buiten het conflict gebleven mensen die de ontwikkeling van het artikel kunnen monitoren en de aandacht van de bijdragers bij elk van hun edits kunnen richten op het respecteren van de Wikipedia-principes lijken me wel nuttig werk te kunnen verrichten. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 14 mei 2012 14:39 (CEST)[]
@Edoderoo: Ik denk dat een proef met zo'n commissie de moeite van het proberen waard is.
@Rikipedia: Ik denk dat een commissie juist zal trachten niet nog meer olie op het vuur te gooien of het conflict hoger te laten oplopen, maar inderdaad een advies zal geven in de richting van de-escalatie en betere samenwerking en in de richting van oplossen van communicatieproblemen bij overleg over inhoudelijke zaken of lemma's. Een conflict ontstaat soms ongewild, zelfs tussen gebruikers die beiden van de beste wil zijn, en kan soms leiden tot een scheef beeld van elkaar en vertroebelde percepties van 'de ander'. En soms heeft men het gevoel dat het 'te laat' is om er iets aan te doen, maar velen weten meer dan 1 en een onafhankelijk advies kan soms erg verhelderend zijn. Zo kreeg ik gisteren toevallig via IRC van een medegebruiker een stel hele nuttige tips, waar ik zelf zo 1-2-3 niet op gekomen was. Of dit initiatief soms slaagkans heft zal de praktijk moeten leren. Vandaar dat het mij nuttig lijkt een proefperiode te draaien en bijvoorbeeld na een half jaar of jaar te evalueren of het al dan geen zin heeft om er mee door te gaan. Groet, Tjako (overleg) 14 mei 2012 23:54 (CEST)[]

Gezond24Bewerken

Van Gezond24, een portaal van de publieke omroep, kreeg ik per OTRS (#2012051410002511) een bericht, dat zij een zogenaamde medische encyclopedie hebben opgezet, met daarin een korte beschrijving van een aandoening, en daarbij wat uitzendingen van Uitzending Gemist die daaraan gerelateerd zijn. Ze hebben zelf al geprobeerd om wat relevante artikelen van links te voorzien, maar hun gebruikersnaam is geblokkeerd als ongewenste gebruikersnaam, met daarbij een waarschuwing dat hun bijdragen niet voldoen aan ons beleid extern linken.

Toch wil ik vragen aan de gebruikersgemeenschap om te kijken of dit materiaal (bij een deel van) de artikelen een waardevolle toevoeging zou kunnen zijn. Een voorbeeldlink die op Zaadbalkanker zou kunnen staan, linkt dan naar deze link op Gezond24]. Als dit gewenst zou zijn, zouden we er een sjabloon voor kunnen maken, en deze op de artikelen kunnen plaatsen. Maar ik zou dat dan zonder meer door de gebruikersgemeenschap laten uitvoeren, en niet door een gebruiker(snaam) die aan de omroep is gelinkt. We zouden wel aan de mensen achter Gezond24 kunnen vragen, of ze ons toekomstige uitbreidingen zouden kunnen toesturen, zodat we dit up-2-date kunnen houden. Als blijkt dat dit ongewenst is, is dat voor alle partijen tenminste duidelijk.

Om wat vragen voor te zijn: het videomateriaal kan niet op commons worden gebruikt, omdat het niet onder een vrije ccby-licentie valt (en dat zal ook niet gebeuren).

Ik hoor graag wat de rest er van vind! edOverleg 14 mei 2012 10:48 (CEST) (met een OTRS-pet op deze maal).[]

Ik vraag me af waarom de medewerkers van dat programma niet gewoon op persoonlijke titel gaan bijdragen. Een referentie naar hun programma's kan toch altijd als bron dienen voor een artikel? Als het om medische zaken gaat kan een filmpje heel verhelderend zijn. ZeaForUs (overleg) 14 mei 2012 11:25 (CEST)[]
Genoemde link over de zaadballen voegt al weinig toe aan het artikel. Alleen in uitzonderlijke gevallen zo'n link plaatsen, te weten als het écht toegevoegde waarde biedt, die in zo'n geval moet bestaan uit niet-encyclopedische informatie. Encyclopedische informatie willen we gewoon in onze eigen artikelen (waarbij die site wel als bron kan dienen). — Zanaq (?) 14 mei 2012 11:29 (CEST)
Een externe link moet niet-encyclopedisch zijn? Dat is dan ook het eerste dat ik daarvan hoor. Ik dacht men dan zo snel "reclame" ging roepen? Gertjan R 14 mei 2012 21:11 (CEST)[]
Denk daarbij aan bijvoorbeeld links naar wetsteksten, bijsluiters, recepten en memory-alpha-artikelen boordevol fancruft. Liefst met niet teveel reclame. Ik citeer WP:EXLINK: alle informatie op het web buiten Wikipedia die we waardevol genoeg vinden om een link mee te maken zou in de Wikipedia zelf moeten worden opgenomen. Of bijvoorbeeld WP:EXLINK#Niet-encyclopedische_informatie: Een [...] goede reden om extern te linken is als het materiaal niet in het concept of formaat van een encyclopedie past. — Zanaq (?) 14 mei 2012 21:51 (CEST)
Helemaal mee eens, maar beweren dat externe links bij voorbaat niet-encyclopedisch moeten zijn, is nog niet hetzelfde als stellen dat niet-encyclopedische informatie alleen op andere sites zou mogen voorkomen. Zo kunnen min of meer encyclopedische externe links perfect worden toegevoegd in afwachting van de uitbreiding van een artikel. Groet, Gertjan R 14 mei 2012 21:55 (CEST)[]

Vrijwilligers gezocht om software te testen bij Beeld en geluidBewerken

Cosyne en Wikimedia Nederland zoeken vrijwilligers voor een test sessie op maandag 21 mei 2012 van 16:00 tot 18:00 uur bij Beeld en Geluid in Hilversum. De eis aan vrijwilligers is ervaren wiki gebruikers. Verder zijn er geen eisen. De software van Cosyne is ontwikkeld voor ‘Multi lingual content synchronisation in Wiki’s” oftewel een tool die automatisch inhoud van WIKI’s in meerdere talen vergelijkt, vertaalt en op elkaar afstemt.

Voorstel vereenvoudiging sjablonenBewerken

Hallo allemaal, Door de tijd heen ben ik meer dan 82 verschillende varianten waarop er aan bronvermelding/voetnoten gedaan kan worden tegengekomen. In (o.a.) een discussie in december 2011 in de Kroeg kwam er ter sprake dat het wellicht wenselijk is om het aantal varianten drastisch te beperken tot een stuk of zes varianten met slechts 2 sjabloonnamen. Dit kan zonder verlies van uiterlijk en zonder verlies van functionaliteit. Het heeft even geduurd maar heb daarvoor nu een voorstel geplaatst op deze overlegpagina. Op die manier wil ik het eenvoudiger, duidelijker en simpeler maken ten aanzien van de bronvermelding onderaan pagina's. Als er vragen of opmerkingen zijn hoor ik het graag! Mocht er naar aanleiding van het voorstel onduidelijkheid zijn over wat er hierin aanbevolen wordt te gebruiken aan sjablonen, vraag het me gerust. Groetjes - Romaine (overleg) 14 mei 2012 19:26 (CEST)[]

Tjonge, ik wist wel dat er te veel waren, maar 82! Dat had ik niet verwacht. Inderdaad een wildgroei die snoei hard nodig maakt. Erik Wannee (overleg) 14 mei 2012 19:57 (CEST)[]
Ik dacht hetzelfde als Erik, maar dat kan geen toeval zijn met zo'n naam. --ErikvanB (overleg) 14 mei 2012 21:49 (CEST)[]
Ik heet geen Erik (ook niet in het echte leven) maar 82 sjablonen alleen voor bronvermelding... Waarom niet hooguit een stuk of 10? Succes in ieder geval met snoeien! Dqfn13 (overleg) 15 mei 2012 00:34 (CEST)[]
Ik weet nooit zeker of ik het goede sjabloon gebruik voor bronvermelding, dus wat meer duidelijkheid zou inderdaad fijn zijn. LeRoc (overleg) 15 mei 2012 08:58 (CEST)[]