Wikipedia:De kroeg/Archief/20120313

Moeten al die Tolkien-artikelen echt?

Beste medewikipedianen,

De ijver van de Tolkiengemeenschap op wikipedia (zie bijvoorbeeld Wikipedia:Wikiproject/Tolkien) is bewonderenswaardig, maarre... horen al deze honderden artikelen over fictieve detailonderwerpen op wikipedia thuis? Zag net nog een nieuw artikel Bar-en-Danwedh, het eind is niet in zicht. Wikipedia is toch geen fansite voor Tolkien, maar bedoelt een algemene encyclopedie te zijn...er is nog zoveel werk te doen om de Nederlandse wikipedia over ECHTE zaken een goede bron te maken... Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 4 mrt 2012 20:24 (CET)

Ze moeten niet, maar brengen ook niet de kwaliteit van de andere artikelen omlaag, toch? CaAl (overleg) 4 mrt 2012 20:40 (CET)

Aparte artikels over elk minimaal detail van populaire verzinsels halen de kredietwaardigheid van het geheel omlaag. Wat mij betreft komt er per direct een verbod op artikels over details uit verhalen zoals The Lord Of The Rings en StarWars. Ze zijn overigens ook compleet en geheel NE. En laat ik u voor zijn: u kunt roepen wat u wilt, ze zijn niet E! Ze zijn het nooit geweest, en ze zullen het nooit worden! Hoofdpersonages, belangrijke bijrollen en andere alom gekende elementen kunnen er nog mee door, maar ieder zolderkamertje uit Midden Aarde of een Galaxy far far away op Wikipedia behandelen haalt het algehele niveau van het project omlaag en komt de goede naam van het project absoluut niet ten goede. EvilFreD_overlech 4 mrt 2012 20:57 (CET)

Ik kijk ook al eens vreemd op van sommige lemma's waar ik bij toeval op bots, maar dan ga ik gewoon een deurtje verder. Leven en laten leven. De kracht van Wikipedia is net dat er veel meer onderwerpen aan bod komen dan in een reguliere encyclopedie (meer lokale topics bijvoorbeeld). Beachcomber (overleg) 4 mrt 2012 21:03 (CET)

Ik ben blij dat iemand hieromtrent eens aan de alarmbel trekt. Deze duizenden artikeltjes horen thuis op een Tolkien-wikia, maar niet hier, daarvoor zijn ze gewoonweg niet relevant genoeg voor. --Narayan (overleg) 4 mrt 2012 21:05 (CET)

Mag die Pokémon-fancruft / en alle Harry Potter-details etc. dan meteen ook afgedankt worden? NB Ik heb er niets op tegen dat er EEN artikel over dergelijke verschijnselen is, en daarin mogen best de nodige details beschreven worden, maar dat dit soort details met honderden tegelijk op WP gezet worden, stuit mij ook toenemend tegen de borst. Inderdaad, ze staan niet in de weg (zolang ze niet gaan interfereren met bestaande begrippen en dan doorverwijspagina's opeisen), maar ik heb geen zin meer om al dergelijke nieuwe lemma's steeds maar weer te gaan goedkeuren. Erik Wannee (overleg) 4 mrt 2012 21:12 (CET)

Het lijkt er overigens warempel op dat door Tolkien en Lucas aanhangers onbeduidender plaatsen relevant gevonden worden dan reële plaatsen in de ogen van de rest van de gemeenschap zijn. Deze evolutie is mijns inziens zeer zeker niet toe te juichen. EvilFreD_overlech 4 mrt 2012 21:21 (CET)

(na bwc): Eens met Erik Wannee, en dus ook met Hansmuller. Eén artikel over bijv. Lord of the rings, één over Pokémin, etc., is prima. Wel ken ik begrip opbrengen voor redirects van de bekende(!) namen uit die boeken etc., die verwijzen naar het ene artikel erover. Een andere belangrijke reden, naast de door HM en EW genoemde, is dat detailartikelen over bepaalde personages vaak onbegrijpelijk zullen worden voor wie het hele verhaal niet kent. Om het toch leesbaar te houden, is een grote overlap haast niet te vermijden. » HHahn (overleg) 4 mrt 2012 21:24 (CET)

Waarom zou iemand die niet geïnteresseerd is in In de ban van de ring wel geïnteresseerd zijn in Bar-en-Danwedh? CaAl (overleg) 4 mrt 2012 21:45 (CET)

@CaAl: Zo bedoel ik het niet. Iemand komt, in een of ander tijdschriftartikel of weet ik waar, een kreet tegen zoals bijv. Bar-en-Danwedh of zoiets. Klinkt vreemd: "Bar" doet aan Hebreeuws denken, "Damwedh" aan Keltisch of zo. Een ingang in WP -- met redirect naar De ban van de ring (aangenomen dat het dáár uit komt) -- biedt dan rechtstreeks de informatie dat het een kreet uit de BvdR is, zonder dat de lezer in alle details hoeft te duiken. (Als hij dat laatste wel wil, kan dat natuurlijk ook). » HHahn (overleg) 4 mrt 2012 22:00 (CET)

Maar de openingszin van dat artikel luidt "Bar-en-Danwedh oftewel: Huis van de Losprijs in het Sindarijns in De Silmarillion van J.R.R. Tolkien." (De zin loopt brak, dat is ongewenst, maar staat los van de discussie). De lezer die toevallig op dit begrip stuitte en besloot het op te zoeken op Wikipedia, hoort dus al in de openingszin dat het iets is van Tolkien; in details duiken is dus ook in deze vorm niet nodig. CaAl (overleg) 4 mrt 2012 22:10 (CET)

Gewoon laten staan, het vreet geen brood, en ik geloof er niets van dat het het niveau van de encyclopedie als geheel naar beneden haalt. Vandalisme en bewerkingsoorlogen zoals deze Overleg:Bonifatius/archief, of deze Overleg:Partij voor de Vrijheid, en andere slangenkuilen — dIE halen het niveau en de geloofwaardigheid van Wikipedia onderuit. Daarnaast denk ik niet dat je voor een ander kan beslissen wat belangrijk is en wat niet. Er bestaan pagina's over schaakopeningen, borrelnootjes, dorpjes bewoond door vier man en een paardenkop, personages uit onbeduidende televisieseries en wat al niet. Ook dat is Wikipedia. Groet, W.D. Sparling (overleg) 4 mrt 2012 22:29 (CET)

Het leuke is dat je wél kan beslissen wat door de gemeenschap als belangrijk gezien kan worden. En daar hebben we ons allemaal bij neer te leggen, of dat nu in het voor of het nadeel uitvalt van de LOTR, Starwars, Schaakopeningen, HP en Pokémon artikelen. Mij lijkt het (maar ik heb daar geen zicht op, ik ken de hele geschiedenis van Wikipedia niet) dat deze vorm van beschrijvingsdrift 'er in geslopen" is en dat het nu niet meer te stoppen is. Het feit dat er ook irrelevante reële zaken worden beschreven op Wikipedia is natuurlijk geen argument, die horen evenmin thuis op Wikipedia. Helaas heeft de gemeenschap bepaald wat relevant is én bepaald dat relevantie, net als elke andere regel overtreden mag worden (althans, zo lijkt het toch). EvilFreD_overlech 4 mrt 2012 22:38 (CET)

Mary Connell is overigens iig nog een hoofdpersonage uit een E televisieprogramma. Ik zie vooralsnog geen artikel over de derde gokkast van links op de vierde rij van achter in het Montecito. EvilFreD_overlech 4 mrt 2012 22:46 (CET)

Ach, zolang je met willekeurig artikel de helft van de tijd op een hoogst interessante tor als deze uitkomt en de andere helft van de tijd op een al even interessant gehucht als dit, kunnen een paar Tolkien-gerelateerde artikelen er ook nog wel bij. De hoeveelheid informatie die een artikel als Bar-en-Danwedh aan liefhebbers geeft is in ieder geval beduidend meer dan wat liefhebbers van menig keversoort of buitenlands gehucht voorgeschoteld krijgen... Trewal 4 mrt 2012 23:06 (CET)

Jááren geleden een keer De Silmarillion gelezen en ik mocht willen dat ik toen al die WP-artikelen had gehad. Ik weet nog dat ik vaak moest bladeren wie nou ook alweer van wie afstamde, of dat ik op een onmogelijke kaart achterin het boek probeerde te ontdekken waar we nu weer zaten (maar dat kan ook in de Lord of the Rings zijn geweest 🙂) Anyway, hulde voor dit project! En als je moe wordt van het markeren, dan doe je het toch niet? Grtz, Arjan Groters (overleg) 4 mrt 2012 23:14 (CET)

We zijn het er tot nu toe iig over eens dat elk zandwormpje en elk blokje huizen dat in een ver verleden ooit een naam kreeg al even discutabel is. En daarmee zijn we aan de kern van het probleem van Wikipedia aangekomen, expansiedrift. Kwantiteit boven kwaliteit. Beter ware het natuurlijk dat iedereen die niets relevants kan bedenken voor een nieuw artikel, zich op een bestaand artikel stort om het nog verder te verbeteren. Maar ja, dat is natuurlijk minder interessant en bovendien: als trotse natie moeten we natuurlijk ondanks dat we een relatief kleine taalgemeenschap zijn wel zo hoog mogelijk in de top blijven staan qua aantal artikels. Of het nu om onweerlegbaar relevante zaken gaat, of om zaken waarvoor we de grenzen van relevantie ver moeten verbuigen is van ondergeschikt belang. Artikels moeten er komen. En liefst zo veel mogelijk. Gooi er anders nog wat bots bij! 2 miljoen artikels voor het einde van het jaar moet haalbaar zijn. EvilFreD_overlech 4 mrt 2012 23:27 (CET)

Helemaal eens met EvilFreD. Als we Tolkien helemaal onder de knie hebben gaan we hetzelfde doen met alle boeken van James Joyce, alle personages, belangrijke huizen in Dublin. Heel leerzaam. Kunnen we een boek in het Nederlands uitgeven waar nog geen Engelstalige aan heeft gedacht. Iemand al begonnen met een literatuurbot, een soapbot enzovoort. Dan halen we die twee miljoen rond de herfstvakantie a, wedden?. ZeaForUs (overleg) 5 mrt 2012 00:09 (CET)

Tja, relevantie is voor de een niet hetzelfde als voor de ander. Het ligt er maar aan waar je interesses liggen. Ik kan me goed voorstellen dat er mensen zijn die benamingen van wormpjes en kevertjes bijzonder relevant vinden. En ook mensen die allerlei zaken uit Tolkiens fantastische verhalen relevant vinden. Het is niet de eerste (en ook niet de laatste) keer dat daar ophef over wordt gemaakt. De gelukkigen zijn in dit geval de liefhebbers van Franse dorpjes, want niemand zal er aan twijfelen dat een gemeente in het Franse departement Ain met 396 inwoners (in 2005) en een oppervlakte van 12,6 km² Relevant is Trewal 5 mrt 2012 00:31 (CET)

LOL, Trewal. Je hebt met deze ironische opmerking wel bereikt dat ik me afvroeg waar die 37 mensen zijn gebleven, totdat ik zag dat het artikel 3 jaar achterliep. Kleine, maar nuttige wijziging al zeg ik t zelf... ZeaForUs (overleg) 5 mrt 2012 11:54 (CET)

Wat mensen belangrijk vinden en waar mensen verstand van hebben is toch voor iedereen anders. De gedachte dat iemand die nu tien korte artikeltjes schrijft over personages uit het werk van Tolkien, in plaats daarvan een etalage-artikel zou schrijven over een bepaalde slag uit de Tweede Wereldoorlog is natuurlijk zeer naïef. De logische tussenoplossing is wat mij betreft om om secundaire personages en gebeurtenissen redirects te laten zijn naar lijsten als die in Categorie:Lijsten van personages in werk van Tolkien. - FakirNL_overleg 5 mrt 2012 01:54 (CET)

Wikipedia is niet van papier! Er is voldoende ruimte voor alles. Zolang er over een onderwerp voldoende onafhankelijke bronnen beschikbaar zijn is er ruimte om het onderwerp hier te beschrijven. Voor Tolkien-onderwerpen is dat vrijwel zeker het geval. — Zanaq (?) 5 mrt 2012 13:05 (CET)

Hmmm, toch heb ik liever Tolkien-gerelateerde artikelen dan spul van Harry Snotter. De eerste is toch van beduidend hogere literaire waarde dan de laatste. Daarnaast, ieder z'n eigen smaak maar men moet wel bedenken dat overdrijven ook een kunst is. Night of the Big Wind (overleg) 5 mrt 2012 13:19 (CET) Boekenkast indicatie: Jan de Hartog, Lev Tolstoj, Cornelius Ryan, Leon Uris, Lenin, Guust Flater

Voorkeur is van geen belang. Literaire werken zijn niet van adel en populaire werken niet van stront. Relevantie is van belang, en relavantie dient de test te doorstaan van objectiviteit. Objectief bezien is niet ieder huisje in de werelden van Tolkien relevant. Maar ook niet iedere trol zelf, of alle andere onbeduidende bijfiguren. Maarrrrrr... als ze daarentegen door de meerderheid (abusievelijk) wél als relevant worden gekenmerkt, dán is ook iedere pokèmon dat (en iedere dreuzel, iedere Ewok, enzovoort). Maar ook hun woning (of nest, of boom, of gat in de grond). Wat wellicht ook nog een goed idee is, voor wanneer alles van Tolkien toegevoegd is, is een lijst van zelfstandig naamwoorden in werken van Tolkien (liefst per pagina), en natuurlijk ook van alle lidwoorden, werkwoorden en voorzetsels.

@Zanaq: voor Bar-en-Danwedh vind ik alvast weinig onafhankelijke bronnen. Ik heb de eerste twee pagina's met resultaten op Google bekeken en het zijn allemaal fansites, die zijn natuurlijk niet onafhankelijk te noemen. Ik vermoed zelfs (maar ik ga het echt niet onderzoeken) dat alle achtergrondinformatie van hetzelfde kailiber, van welk verhaal dan ook, altijd slechts uitsluitend op fansites te vinden zal zijn. EvilFreD_overlech 5 mrt 2012 19:02 (CET)

Er zijn betere bronnen dan voor het gemiddelde echte dorp. MrBlueSky (overleg) 5 mrt 2012 19:15 (CET)

Wanneer men op Wikipedia spreekt over bronnen, worden wel bronnen bedoeld die de relevantie van iets aantonen. Als "genoemd worden in een boek dat Google kent" een bewijs van relevantie is dan kunnen verneukeratief, pindarotsje en blablabla ook toegevoegd worden. EvilFreD_overlech 5 mrt 2012 19:31 (CET)

@EvilFreD: over pindarotsjes kan natuurlijk best een artikel worden geschreven. Voor begrippen als "verneukeratief" bestaat het Wikiwoordenboek. Verder ben ik erg benieuwd waar jij de kennis vandaan haalt dat bepaalde onderwerpen "objectief niet relevant" zijn. Iedereen heeft een andere mening over relevantie en iedereen legt de grens ergens anders. "Relevantie" of "encyclopediteit" is dus volgens mij juist heel erg subjectief. - FakirNL_overleg 5 mrt 2012 20:32 (CET)

Daarnaast en na bwc: "Wanneer men op Wikipedia spreekt over bronnen, worden wel bronnen bedoeld die de relevantie van iets aantonen." Dat zou niet best zijn. Gelukkig bedoelt men meestal iets anders. Zie Wikipedia:Bronvermelding. MrBlueSky (overleg) 5 mrt 2012 20:23 (CET)

Helaas kan ik niets veranderen aan het feit dat ook mijn verkondigingen slechts een mening zijn en dus niet (noodzakelijk) de absolute en enige waarheid. Ik pretendeer dan ook niet de wijsheid in pacht te hebben, maar geef slechts desgevraagd mijn mening. En mijn mening is dat relevantie geen mening is, maar een feit. Iets is relevant of niet. Gevoelens, voorkeur en mening zijn daarbij irrelevant. Ooit is er bepaald wat relevant genoeg is voor Wikipedia, en reeds sinds dat moment is bekend wat relevant is of niet. En er staat heeeeel veel op Wikipedia wat daar niet aan voldoet. Overigens kan niet van al deze artikelen gezegd worden dat ze onterecht op Wikipedia staan. Er is namelijk ook nog zoiets als het "als..dan" principe. Als de ene onbeduidende Tolkiendwerg relevant is, dan is de andere dat ook, als de ene Pokémon relevant is, dan is de andere dat ook. Als het ene gehucht relevant is, dan het andere gehucht ook. Maar goed, het ging om Tolkien werken en aangezien ik ook van mening ben dat de wil van de gemeenschap prevaleert boven de wil van de enkelingen, zelfs wanneer ze op een bepaald moment in de meerderheid zijn, leg ik mij daarbij neer. Maar het blijft een feit dat het toevoegen en laten staan van alle trollen, elfjes, ewoks en dreuzels de ondergrens van relevantie omlaag trekt. EvilFreD_overlech 5 mrt 2012 20:44 (CET)

@MrBlueSky: wie heeft het over bronvermelding? We hebben het over bronnen. En de bronnen die u vond zijn even waardevolloos als de vindbaarheid van een gehucht op Google Maps. Dat iets gevonden kan worden maakt het niet relevant. Wát er over gevonden wordt maakt relevant. Dat wordt bedoeld met onafhankelijke bronnen. Maar die hoeven helemaal niet per definitie vermeld te worden. EvilFreD_overlech 5 mrt 2012 20:53 (CET)

Nee, de ondergrens van relevantie wordt niet omlaag getrokken, mede omdat er meerdere ondergrenzen zijn: de lat ligt niet voor alles even hoog. Voor personages e.d. ligt de lat wmb vrij laag, voor bedrijven, bandjes e.d. ligt de lat wmb. vrij hoog. Tolkien-personages doen niet aan zelfpromo. — Zanaq (?) 5 mrt 2012 21:21 (CET)

"Ooit is er bepaald wat relevant genoeg is voor Wikipedia, en reeds sinds dat moment is bekend wat relevant is of niet." Voor de duidelijkheid, Wikipedia:Relevantie is al sinds 2006 een niet-officiële richtlijn. In theorie is het dus zo dat er nog helemaal niet bepaald is wat relevant is en wat niet. Verder een goed punt van Zanaq, waar ik ook nog aan wil toevoegen dat een goed geschreven Tolkien-artikeltje zo goed als geen onderhoud meer nodig heeft (die boeken veranderen immers niet meer). - FakirNL_overleg 5 mrt 2012 21:28 (CET)

Ik hoop dat je het wel met me eens bent dat wat betreft dat laatste er wel nog wat werk te doen is aan Bar-en-Danwedh. EvilFreD_overlech 5 mrt 2012 21:38 (CET)

Encyclopedische relevantie is een vaak terugkerend onderwerp op de overlegpagina's van deze encyclopedie-in-wording. De grens tussen encyclopedisch relevant en encyclopedisch irrelevant is moeilijk te trekken, er is een aardig groot grijs gebied. Omdat wikipedia, zoals Zanaq terecht opmerkte, niet van papier is neig ik ernaar een onderwerp al snel het voordeel van de encyclopedische twijfel te geven, en een plaats te gunnen op wikipedia. Als maar aan de gebruikelijke verdere criteria wordt voldaan die aan artikelen worden gesteld op deze encyclopdie-in-wording! Alle fictieve figuren uit wereldliteratuur mogen wat mij betreft van de partij zijn. Ieder bedrijf dat een softwarepakket heeft uitgebracht. Iedere professor, want dat wordt men niet zomaar. Ieder volkslied. Ieder computervirus dat door alle bekende virusscanners herkend kan worden. Iedere kwetsbaarheid (vulnerability) van een besturingssysteem. Enz. enz. Als er voldoende over te schrijven is volgens de verdere encyclopedische criteria van wikipedia, mag het allemaal een plaats hebben hier. Flyingbird 7 mar 2012 02:31 (CET)

Ondertussen heb ik hier al enkele artikelen genomineerd. Graag jullie mening.--Narayan (overleg) 7 mrt 2012 20:51 (CET)

 Tegen verwijderen 1 Ze staan niet in de weg, zoals zo vaak wordt gezegd Wikipedia is niet van papier en kent dus geen limieten. 2 De meeste artikels bestaan ook in andere talen, waarom zouden we ze dan op de Nederlandse verwijderen. 3 De artikels voldoen aan de conventies van Wikipedia. 4 Er valt meer over te zeggen dan die vele biologische soorten. (die trouwens ook een artikel mogen hebben). Nog redens nodig? Druyts.t _overleg 7 mrt 2012 21:46 (CET)

1, 2 en 4 zijn alledrie geen geldige redenen natuurlijk. Mvg, Fontes 8 mrt 2012 08:40 (CET)

Verdeel en heers

Julius Caesar heeft ongeveer 2050 jaar na zijn voortijdig einde nog steeds invloed. Naast een bijgebouw van het opinielokaal opgetrokken te hebben, luchten ook de verwijder/behoud-liefhebbers hier hun hart. Straks nog de taalkundigen, de medici en dergelijke, dan hebben we 1 groot overleggebouw hier en kunnen alle andere gebouwen openbaar geveild worden Schoenmakers, blijft u alstublieft bij uw leesten. ZeaForUs (overleg) 8 mrt 2012 13:32 (CET)

Ave Zea, waar heb je het over?? Voor mij praat je in raadseltaal. Dat er discussies zijn op de verwijderpagina is toch al sinds de tijd van Ceasar? Niets verkeerds aan dat voor- en tegenstanders hun mening geven, een moderator mag daarna het finale oordeel vellen. Of mis ik iets? Ave! Saschaporsche (overleg)

Precies! Waar ik iets tegen heb is de microstemming net boven dit tussenkopje waar twee mensen iets voor of tegen de (on)terechte nominaties door collega Narayan e.a. die ook op de betreffende gelinkte pagina staan willen opperen. Ongewenste versnippering waar ik in een cynische bui tegen ag(it)eerde. Kon het even niet laten, verslaafd als ik ben. ZeaForUs (overleg) 8 mrt 2012 16:22 (CET)

Eurostat

Wie kan mij helpen om de jaarlijkse prijsindex uit deze website te vissen? Analyses over de maandelijkse inflatiepercentage vind je daarin genoeg. Alleen de basisgegeven van de prijsindex voor de eurozone kan ik niet terug vinden. Zie Eurozone#Inflatie. Nu moeten de jaarcijfers voor 2011 toch bekend zijn? Je zou het kunnen narekenen met inflatiepercentages maar dat is onnauwkeurig en voert in de loop van de tijd meer en meer afrondingsverschillen in. Met de prijsindex kan je bovendien alle inflatiepercentages over alle gewenste jaarperiodes berekenen.Smiley.toerist (overleg) 8 mrt 2012 12:03 (CET). Je moet de getallen wel vandaag of overmorgen verwerken :-) ZeaForUs (overleg) 8 mrt 2012 12:56 (CET)

Volgens het zoekvenster zouden ze hier moeten staan.

Bronnen, noten en/of referenties

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎ZeaForUs (overleg · bijdragen)

Thanks, het artikel is nu bijgewerkt. het komt uit op 2,7%. Over de laatste 10 jaar is er een inflatie geweest in de eurozone van 25,8%. Smiley.toerist (overleg) 8 mrt 2012 16:43 (CET)