Wikipedia:De kroeg/Archief/20111114

Zoon bewerken

Ik heb net het lemma Zoon een beetje opgeknapt (vind ik zelf) Hier mijn edit. Het beschrijven van zo'n alledaags begrip is altijd lastig, daarom zoek ik meedenkers die kritisch commentaar en suggesties voor aanvullingen kunnen geven. Kleine aanwijzingen kunnen al volstaan, zoals ik uit prettige ervaring weet.

En moeten de achternamen en bijbetekenissen niet op een DP? Amsterdamconstructie of hernoemen? ^b222 ^?!bertux 8 nov 2011 10:58 (CET)[reageer]

Robotje, bedankt! ^b222 ^?!bertux 8 nov 2011 11:23 (CET)[reageer]

Dreigt hier bij de definitie van zoon geen cirkelredenering? Zoon wordt gerelateerd aan de ouders, maar wat zijn "ouders"? Verder vraag ik me af of het artikel Dochter niet overeenkomstig aangepast zou moeten worden, of -- wellicht beter -- hier geïntegegreerd worden. » HHahn (overleg) 8 nov 2011 11:53 (CET)[reageer]

@HHahn: Citaat "Met zoon wordt gewoonlijk een nakomeling van het mannelijk geslacht aangeduid." Ik zie de cirkelredenering niet; en volledig is zoiets nooit te ondervangen, je kunt de hoofdbetekenis van zoon alleen definiëren in relatie tot de ouders. Maar voor verbetersuggesties sta ik natuurlijk open.

@Robotje: Dank voor de eerste verbetering! ^b222 ^?!bertux 8 nov 2011 12:47 (CET)[reageer]

Bij dochter word gewoon kortweg melding gemaakt dat kinderen biologisch of geadopteerd kunnen zijn. Misschien bij zoon ook even vermelden? --stefn

8 nov 2011 16:24 (CET)[reageer]

@bertux: Ik schreef niet dat er een cirkelredenering staat, maar dat er een dreigt. Namelijk als straks iemand onder Ouders zoiets gaat schrijven als "Een ouder is iemand die zoons en/of dochters heeft." Dán heb je een cirkelredenering.

Daarnaast vraag ik me af hoe encyclopedisch relevant dit hele artikel is. Het lijkt me meer een wat uitgebreide woordenboekdefinitie. Vergeet niet dat de begrippen zoon en dochter in alle talen bestaan. Iedereen kent dus het achterliggende begrip, en een encyclopedie voegt daar weinig aan toe, lijkt me.

» HHahn (overleg) 8 nov 2011 17:13 (CET)[reageer]

Naast biologisch en geadopteerd zijn er ook: aangenomen, echt en onecht; afhankelijk van de wetgeving en zeden kunnen er (zeker in andere landen en tijden) nog meer varianten zijn, maar eigenlijk horen deze vooral bij het lemma kind. Natuurlijk had ik daar eerst moeten kijken en bewerken, maar bij het zien van de treurige staat van zoon besloot ik impulsief om daaraan te werken. Maar het is me duidelijk wat me te doen staat, dank! Ik realiseer me nu opeens dat opvolging en vererving in mannelijke lijn nu typisch dingen zijn die hier zeker gelinkt zullen moeten worden,

Dat het artikel niet erg veel toevoegt aan wat iedereen weet (aangenomen dat eencelligen niet kunnen lezen), laat onverlet dat zo'n artikel niet mag ontbreken en dat we er het beste van moeten maken.

Het woord nakomeling in mijn 'definitie' linkt naar afstamming en niet naar ouder, wat het risico op cirkelredenering al kleiner maakt, maar het fundamentele punt blijft. Je geeft zelf al de uitweg: zelfs iemand die het Nederlands amper of niet machtig is, zal met wat gepuzzel de hoofdbetekenis begrijpen, zodat een ontoereikende definitie niet meteen fataal is voor het artikel, al moeten we zeker streven naar helderheid en omvattendheid.

Daarnaast wil ik er op wijzen dat elke beschrijving van de werkelijkheid een aantal axioma's nodig heeft. Voor de predicatenlogica en de formele rekenkunde als geheel is dat bewezen door de onvolledigheidsstellingen van Gödel, maar ik ga er zonder meer van uit dat dit geldt voor elke onvolledige set aspecten van de werkelijkheid, zij het niet noodzakelijkerwijs voor de werkelijkheid als geheel. Dit is nogal een forse zijsprong, maar ik wil ermee zeggen dat uiteindelijk elke praktisch bruikbare set relaties tussen begrippen een cirkelredenering of een recursieve redenering (bijvoorbeeld het Droste-effect) zal impliceren, waar je uit kunt komen door een aantal begrippen als vaststaand en bekend te veronderstellen, of door op een gegeven moment tevreden te zijn met het bereikte resultaat. Kortom: je hebt ongetwijfeld gelijk, maar alleen met meer concrete tips zal ik het artikel werkelijk kunnen verbeteren. Die blijven welkom, maar ik ben al erg blij met de opmerkingen tot nu toe.

Met vriendelijke groet, ^b222 ^?!bertux 8 nov 2011 17:55 (CET)[reageer]

Dat de term zoon (naast het gebruik in sprookjes en kinderverhalen met sprekende dieren misschien) ook voor dieren wordt gebruikt, daar heb ik nog nooit van gehoord, maar misschien komt dat omdat ik in een stad woon, dat kan natuurlijk :) Ziyalistix 8 nov 2011 18:08 (CET)[reageer]

Ik zal erover nadenken of en hoe dit vermeld moet worden, maar in de paardenhouderij is de aanduiding zoon gangbaar, zie deze zoekactie. Dit heeft naar ik denk geen antropomorfe achtergrond maar een praktische reden. "Calvados Z, de beste zoon van Chellano" is duidelijk, maar "Calvados Z, de beste hengst van Chellano" niet. "Mannetjesveulen" is te lang en bovendien onbruikbaar voor volwassen paarden. ^b222 ^?!bertux 8 nov 2011 22:03 (CET)[reageer]

Ok, (zo leer ik ook weer bij), dan is het misschien beter om dat zo te vermelden i.p.v. het algemeen te houden. Gr, Ziyalistix 9 nov 2011 00:32 (CET)[reageer]