Wikipedia:De kroeg/Archief/20111020
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:De kroeg/Archief 20111020)
stroop vs moutstroop bewerken
Iemand een idee wat het verschil is tussen rijststroop en rijstmoutstroop. Ik kan erg weinig over graanstropen en graanmoutstropen vinden. Iemand met grondstoffenkennis aanwezig om mij (en Wikipedia) te helpen? - QuicHot 14 okt 2011 13:50 (CEST)
- Misschien heb je hier wat aan? Smakelijke groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 15 okt 2011 02:04 (CEST)
Monumenten in Europa bewerken
Hallo allemaal, Enkele medegebruikers op collega-wiki's hebben het op zich genomen om in het licht van de aankomende monumentenmaand september en Wiki Loves Monuments artikelen te schrijven over de nationale organisaties die zorgen voor de vaststelling en benoeming van de nationale of regionale monumenten, zoals dat in Nederland geschied door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Wie wil meehelpen deze artikelen te vertalen naar het Nederlands om zo inzicht te verschaffen over de organisaties waar de verschillende Wikipedia's hun informatie van krijgen. Tevens hebben de aanduidingen van landen voor monumenten een eigen artikel gekregen. Wie wil daaraan meehelpen? Ik zal hieronder een lijst plaatsen die ik met de tijd verder zal aanvullen als er meer artikelen/informatie over beschikbaar is. (De titels kunnen mogelijk beter.) Groetjes - Romaine (overleg) 21 jul 2011 19:59 (CEST)
- Patrimoni Cultural (en) - cultureel erfgoed van Andorra én de organisatie van het erfgoed in Andorra
- Bé d'interès cultural (en) - aanduiding van een monument in Andorra
- Kulturarvsstyrelsen (de|en) - het nationale instituut voor erfgoed in Denemarken
- Deutsche Stiftung Denkmalschutz (de|en) - privaat instituut voor erfgoed in Duitsland
- National Monuments Record (en) - het nationale instituut voor erfgoed in Engeland
- Listed building (en) - aanduiding voor een monument in Engeland
- National Heritage Council (en) - het nationale instituut voor erfgoed in Ierland
- Nationaal Monument (Ierland) (en) - de aanduiding voor een monument in Ierland
- Bundesdenkmalamt (de|en) - het nationale instituut voor erfgoed in Oostenrijk
- Narodowy Instytut Dziedzictwa (en) - het nationale instituut voor erfgoed in Polen
- IGESPAR (de|en) - nationaal instituut voor erfgoed in Portugal
- Monumenten in Portugal (en (betere inleiding wenselijk)) - monumentenlijst van Portugal
- Russisch cultureel erfgoed register (en) - het nationale instituut voor erfgoed in Rusland
- Cultureel erfgoed van Servië (en|fr) - aanduiding van het erfgoed van Servië
- Patrimonio histórico español (en|es) - historisch erfgoed van Spanje
- Historisch monument (Spanje) lijkt me een betere titel, de aanduiding voor een monument in Spanje. Michiel1972 22 jul 2011 00:00 (CEST)
- Bien de Interés Cultural (en) - aanduiding voor erfgoed in Spanje
- aanduiding van een categorie in het Spaanse monumentenregister. Michiel1972 22 jul 2011 00:00 (CEST)
- Nationale Informationsstelle für Kulturgüter-Erhaltung (de|en) - het nationale instituut voor erfgoed in Zwitserland
- Cultureel erfgoed in Zwitserland (en) - bescherming van het culturele erfgoed in Zwitserland
- Historisch monument (Zwitserland) (en|fr) - aanduiding voor een monument in Zwitserland
- Of het moet zijn dat ik iets over het hoofd zie, maar kunnen beide begrippen uit Andorra niet beter in één artikel behandeld worden, het liefst nog vrij vertaald naar het Nederlands? Op een lijst als lijst van cultureel patrimonium in Andorra la Vella heb ik ook niet zozeer rekening gehouden met de lokale benamingen. Gertjan R 5 aug 2011 22:11 (CEST)
- Tenzij ik er over kijk, ontbreekt in die lijst nog Frankrijk. We hebben wel al de beperkte artikelen Monument historique en Base Mérimée. We reppen wel nog met geen woord over de juiste nuances (de base Mérimée als uitgebreidere inventaris bv.) en het feit dat er bij de "monuments historiques" nog verschillen zijn tussen inschrijving (inscrit) op de lijst en klassering (classé). Voer voor wie eens aan het schrijven wil gaaan hierover ;-) (zie onder meer fr) --LimoWreck (overleg) 13 aug 2011 16:16 (CEST)
- Nog wat Nederlandse juweeltjes uit de Base Mérimée: Hiero. Er zijn trouwens wel meer Nederlandse en Belgische plekken in terug te vinden. Milliped (overleg) 18 sep 2011 11:17 (CEST)
- Tenzij ik er over kijk, ontbreekt in die lijst nog Frankrijk. We hebben wel al de beperkte artikelen Monument historique en Base Mérimée. We reppen wel nog met geen woord over de juiste nuances (de base Mérimée als uitgebreidere inventaris bv.) en het feit dat er bij de "monuments historiques" nog verschillen zijn tussen inschrijving (inscrit) op de lijst en klassering (classé). Voer voor wie eens aan het schrijven wil gaaan hierover ;-) (zie onder meer fr) --LimoWreck (overleg) 13 aug 2011 16:16 (CEST)
Belgische onderwerpen een uitzondering? bewerken
Er wordt veel "werk verzet" de laatste tijd m.b.t. Belgische onderwerpen: zie [1] op 8 oktober. Wat ik zie is toevoeging van sjablonen van politieke partijen aan de artikelen over politici. Is er een toegevoegde waarde die sjablonen aan die artikelen toe te voegen? Zo'n artikel gaat over de politicus, niet de partij, en het artikel is al gelinkt naar de politieke partij via een categorie. Ik vind zo'n sjabloon vervuilend. Wat denken jullie hierover? --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 11:10 (CEST)
- Helemaal mee eens, een sjabloon gebruik je als het onderwerp genoemd wordt in het sjabloon. Japiot (overleg) 8 okt 2011 11:29 (CEST)
- Een politieker is gekoppeld aan een partij en dat mag wel prominent in het artikel staan, iets meer dan gewone tekstlink, maar een sjabloon is dan weer overdreven. Veel lezers zijn niet gewend naar de categorieën te kijken en het is veel logischer om met de link naar de partij te gaan. Trouwens wat doen wij met overlopers? Beide partij sjablonen tonen?Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2011 11:34 (CEST)
- De naam van de politieke partij staat altijd al in de tekst en als categorie. Dat lezers niet weten hoe categoriën te gebruiken kun je niet onderbouwen. Als iemand "overloopt" moet dat in het artikel staan. Dus genoemde sjablonen horen daar niet. --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 11:54 (CEST)
- Een politieker is gekoppeld aan een partij en dat mag wel prominent in het artikel staan, iets meer dan gewone tekstlink, maar een sjabloon is dan weer overdreven. Veel lezers zijn niet gewend naar de categorieën te kijken en het is veel logischer om met de link naar de partij te gaan. Trouwens wat doen wij met overlopers? Beide partij sjablonen tonen?Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2011 11:34 (CEST)
- Eens met VanBuren. Een illustratief voorbeeld is wellicht Stijn Bex waar zijn huidige partij beter in de inleidende zin genoemd kan worden dan in de overdreven infobox onderaan. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 8 okt 2011 12:05 (CEST)
- Een sjabloon begeleidt de lezer in een wirwar van wikipediaartikels en biedt hem de mogelijk binnen het onderwerp gericht verder te wikiën. Bij locale politici (waar het hier blijkbaar vooral over gaat) geeft dit de mogelijkheid om hun partij van binnenuit te bekijken en verder te exploreren. Bij een overloper neem je gewoon het sjabloon van de huidige partij. Het was overigens al lange tijd zo voor de politici van sp.a. Nu is het ook zo voor CD&V en Groen! politici. Het haalt overigens tal van artikels uit de vergeethoek (wat overigens ook het nut is van zowel een overzichtsartikel, als van een sjabloon. Geef vernieuwing toch een kans! Let er maar eens op hoeveel nieuwe wijzigingen dat er bv. bij de mediaartikels door hebben plaatsgevonden, plots zijn er tal van wikipedianen mee begonnen ze inhoudelijk te verbeteren en dat is toch de insteek van wikipedia ansich, niet?--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 13:33 (CEST)
- Bjelka, groot gelijk! Door het sjabloon onderaan die politici gaan bezoekers gemakkelijker verder klikken en andere artikelen verkennen. Zeker een pluspunt MADe (overleg) 8 okt 2011 13:44 (CEST)
- Bjelke's reactie hier is zeer verwarrend. Het gaat hier over het toevoegen van sjablonen aan artikelen over politici waar dat niet nodig is, zelfs vervuilend. Het gaat niet over media-artikelen. Als Bjelka artikelen wil verbeteren denk ik dat het beter is deze overbodige sjablonen te verwijderen. --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 13:59 (CEST)
- Bjelka, groot gelijk! Door het sjabloon onderaan die politici gaan bezoekers gemakkelijker verder klikken en andere artikelen verkennen. Zeker een pluspunt MADe (overleg) 8 okt 2011 13:44 (CEST)
- Een sjabloon begeleidt de lezer in een wirwar van wikipediaartikels en biedt hem de mogelijk binnen het onderwerp gericht verder te wikiën. Bij locale politici (waar het hier blijkbaar vooral over gaat) geeft dit de mogelijkheid om hun partij van binnenuit te bekijken en verder te exploreren. Bij een overloper neem je gewoon het sjabloon van de huidige partij. Het was overigens al lange tijd zo voor de politici van sp.a. Nu is het ook zo voor CD&V en Groen! politici. Het haalt overigens tal van artikels uit de vergeethoek (wat overigens ook het nut is van zowel een overzichtsartikel, als van een sjabloon. Geef vernieuwing toch een kans! Let er maar eens op hoeveel nieuwe wijzigingen dat er bv. bij de mediaartikels door hebben plaatsgevonden, plots zijn er tal van wikipedianen mee begonnen ze inhoudelijk te verbeteren en dat is toch de insteek van wikipedia ansich, niet?--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 13:33 (CEST)
Kan het een beetje minder belerend, VanBuren? Ik sla tegen jou ook niet zo'n taaltje aan... speel op de bal i.p.v. op de speler, wil je!--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 14:43 (CEST)
- Pardon? Jouw reactie van 13:33 gaat over zaken als "mediaartikels" terwijl ik de discussie om 11:10 opende mbt politici. Het is een feit dat je de discussie zo vertroebelt. Je geeft de indruk dat je betere artikelen wil en ik geef aan dat artikelen beter zijn zonder door jou geplaatste sjablonen. Waar "op de speler spelen"? Geef eens aan waarom het plaatsen van een link naar een politieke partij, in een artikel over een politicus (plus zelfs het plaatsen in een categorie), niet voldoende is om meer te weten te komen over die partij of andere partijen. --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 15:03 (CEST)
Beste, een sjabloon is een navigatiemiddel. Iets dat in tal van artikels gebruikt wordt. Zoals MADe aanhaalt een makkelijke manier van verder klikken en andere artikels verkennen. Ik heb niets tegen categorieën of doorlinks in tekst. Meer zelfs ik ben er een groot voorstander van. Het zijn echter totaal andere manieren van navigatie. Zo leidt een categorie Groen! politicus naar andere politici van Groen! Een doorlink naar bv. zijn geboorteplaats, ambt of partij. Met het sjabloon kan je in tegenstelling ook naar andere voordehand liggende thema's surfen die niet opgenomen zijn in de welbepaalde categorie. Zo denk ik bij Groen! bv aan de Beginselen van Agalev of het economisch programma van Mechelen. Nochtans zaken waar de bezoeker van de pagina Eloi Glorieux (niet vermeld in navigatiesjabloon) evenveel interesse in kan hebben (en die op het gedachtegoed van de betrokken politica van toepassing zijn) als de bezoeker van de pagina Filip Watteeuw (wel vermeld in navigatiesjabloon). Een duidelijke meerwaarde dus!--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 15:52 (CEST)
- (Na BWC) In het kort: het geeft de lezer meteen een breed aanbod van artikelen over de partij, een duidelijke meerwaarde. Ik begrijp de weerstand omdat partij en politieker twee verschillende dingen zijn, maar het sjabloon gaat duidelijk ook over personele bezetting door de partij van een aantal officiële functies. Bovendien, zoals al door Bjelka en MADe gezegd hierboven, zorgt het sjabloon voor een betere ontsluiting van wikipedia, door het aanbod aan links. Ik denk inderdaad dat de sjablonen wat toevoegen. netraaM • 8 okt 2011 16:00 (CEST)
Ik zou je overigens wel gelijk geven indien ik het navigatiesjabloon Vlaams Belang politicus had aangemaakt. Aangezien zulke vorm een identieke overlapping zou geven met de categorie Vlaams Belang politicus En bijgevolg geen meerwaarde zou bieden. Gegroet!--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 16:02 (CEST)
- In de titel van deze discussie staat overigens een vraag die ik niet geheel begrijp: een uitzondering waarop? netraaM • 8 okt 2011 16:13 (CEST) (Waarom stoppen bij alleen in artikelen over Belgische onderwerpen een onbeperkt aantal sjablonen plaatsen? --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 16:26 (CEST))
- In de loop der jaren zijn er meerdere mensen geweest die dachten te weten waar eventuele bezoekers interesse in hadden en welke onderwerpen aan hun gepresenteerd moesten worden. Let wel, dat waren allemaal POV, oftewel persoonlijke standpunten. Ik heb nog nooit bronnen gezien waaruit blijkt waarin een willekeurige bezoeker in is geïnteresseerd. Het anticiperen op een onderwerp waar een willekeurige bezoeker naar op zoek zou zijn is een heilloze activiteit. Anderszins is het aanbieden een onbeperkt aantal keuzemogelijkheden (want waarom stoppen bij de voorgestelde sjablonen?) heilloos daar wel wetenschappelijk is bewezen dat te veel keuze remmend werkt op het keuzeproces. Nogmaals mijn vraag: geef eens aan waarom het plaatsen van een link naar een politieke partij, in een artikel over een politicus (plus zelfs het plaatsen in een categorie), niet voldoende is om meer te weten te komen over die partij of andere partijen. --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 16:24 (CEST)
- In dit sjabloon gaat het niet alleen over de partij. Belangrijke personen binnen die partij komen ook in het sjabloon terug - collega politici van dezelfde stroming. Dat is volledig overeenkomstig met - ik noem maar wat - een sjabloon met alle grote Franse steden onder het artikel Nantes. Op zich zouden zowel de politieker als de Franse stad prima zonder het navigatiesjabloon kunnen, door de toegevoegde categoriën en links in de lopende tekst. Ze zouden ook prima zonder infobox kunnen, door informatie in de lopende tekst. En ook prima zonder plaatjes, want encyclopedisch relevante informatie staat in de tekst. En de interwikilinks links van de artikelen zijn misschien ook niet nodig voor een goed begrip van het artikel op wiki NL. En toch voegen al deze dingen wat toe. Het navigatiesjabloon onderaan de pagina plaatst, in beide gevallen, het onderwerp van het artikel in context, en tegelijkertijd ontsluit het sjabloon die context en maakt de wikipedia toegankelijker. netraaM • 8 okt 2011 18:38 (CEST)
- In dat sjabloon gaat het inderdaad niet alleen over de partij, maar wordt de context van die partij ontsloten. Dit is echter niet direct de context die specifiek bij de betreffende politicus hoort. Nemen we als simpel voorbeeld Frans Wymeersch. Het artikel over hem is vrij kort en bevat slechts een paar feiten, o.a. dat hij politicus voor het Vlaams Belang is. Lezers die meer over die partij willen weten, vroegere voorzitters, verwante jongerenorganisaties of noem maar op, kunnen via de link Vlaams Belang uitstekend de weg vinden. Op Frans Wymeersch heeft die informatie echter niet specifiek betrekking. Zetten we bij Frans Wymeersch toch het navigatiesjabloon over zijn politieke partij, dan kunnen we met dezelfde redenering ook stellen dat sjablonen als bijvoorbeeld Navigatie provincie Oost-Vlaanderen, Navigatie centrumsteden Vlaanderen of Navigatie bestuurlijke arrondissementen België onderaan zijn artikel geplaatst kunnen worden, aangezien hij gemeenteraadslid van Sint-Niklaas en volksvertegenwoordiger in het Arrondissement Sint-Niklaas was. Die navigatie-sjablonen plaatsen echter ook niet de persoon in context, maar de gemeente en het arrondissement Sint-Niklaas waar deze persoon op zijn beurt dan weer mee verbonden is of is geweest. Hetzelfde geldt voor de politieke partij waarvoor hij politicus is. De context die het navigatie-sjabloon van die partij biedt, geeft context voor die partij, niet direct voor politici die aan die partij zijn verbonden. Trewal 8 okt 2011 19:17 (CEST)
- Niet helemaal. In het sjabloon van de partij staan collega politici binnen die partij, soortgelijke artikels dus. In het sjabloon Navigatie bestuurlijke Arrondissementen Belgie staan geen collega bestuurders van het arrondissement Sint Niklaas. Geen soortgelijke artikels dus. netraaM • 8 okt 2011 19:34 (CEST)
- Het sjabloon bevat inderdaad o.a. ook collega-politici, maar daarnaast veel informatie over de partij, niet over personen. Verder staan de collega-politici die in het sjabloon genoemd worden daar alleen vanwege hun specifieke functie als voorzitter van de partij of de fractie, en zijn daarmee dan ook niet "soortgelijk" aan willekeurige politici van die partij. Een ander navigatie-sjabloon als Navigatie lijsten van Vlaamse ministers bevat ook collega-politici van genoemde Frans Wymeersch. Deze collega's staan echter in dat sjabloon vanwege hun functie als minister, en zijn daarom net zomin soortgelijk als de partij- of fractievoorzitters uit het navigatie-sjabloon van de politieke partijen. Zou er een navigatie-sjabloon zijn als Navigatie Vlaamse politici dan zou dat wat anders zijn: een dergelijke navigatie bevat direct de persoon waar het artikel over gaat. Dat is denk ik ook het criterium dat we bij navigatie-sjablonen zouden moeten hanteren: komt het onderwerp van het artikel zelf voor als een van de te kiezen items in het navigatie-sjabloon, dan is het navigatie-sjabloon relevant. Zo nee, dan biedt het sjabloon geen navigatie over het betreffende onderwerp zelf. Trewal 8 okt 2011 20:26 (CEST)
- Niet helemaal. In het sjabloon van de partij staan collega politici binnen die partij, soortgelijke artikels dus. In het sjabloon Navigatie bestuurlijke Arrondissementen Belgie staan geen collega bestuurders van het arrondissement Sint Niklaas. Geen soortgelijke artikels dus. netraaM • 8 okt 2011 19:34 (CEST)
- In dat sjabloon gaat het inderdaad niet alleen over de partij, maar wordt de context van die partij ontsloten. Dit is echter niet direct de context die specifiek bij de betreffende politicus hoort. Nemen we als simpel voorbeeld Frans Wymeersch. Het artikel over hem is vrij kort en bevat slechts een paar feiten, o.a. dat hij politicus voor het Vlaams Belang is. Lezers die meer over die partij willen weten, vroegere voorzitters, verwante jongerenorganisaties of noem maar op, kunnen via de link Vlaams Belang uitstekend de weg vinden. Op Frans Wymeersch heeft die informatie echter niet specifiek betrekking. Zetten we bij Frans Wymeersch toch het navigatiesjabloon over zijn politieke partij, dan kunnen we met dezelfde redenering ook stellen dat sjablonen als bijvoorbeeld Navigatie provincie Oost-Vlaanderen, Navigatie centrumsteden Vlaanderen of Navigatie bestuurlijke arrondissementen België onderaan zijn artikel geplaatst kunnen worden, aangezien hij gemeenteraadslid van Sint-Niklaas en volksvertegenwoordiger in het Arrondissement Sint-Niklaas was. Die navigatie-sjablonen plaatsen echter ook niet de persoon in context, maar de gemeente en het arrondissement Sint-Niklaas waar deze persoon op zijn beurt dan weer mee verbonden is of is geweest. Hetzelfde geldt voor de politieke partij waarvoor hij politicus is. De context die het navigatie-sjabloon van die partij biedt, geeft context voor die partij, niet direct voor politici die aan die partij zijn verbonden. Trewal 8 okt 2011 19:17 (CEST)
- In dit sjabloon gaat het niet alleen over de partij. Belangrijke personen binnen die partij komen ook in het sjabloon terug - collega politici van dezelfde stroming. Dat is volledig overeenkomstig met - ik noem maar wat - een sjabloon met alle grote Franse steden onder het artikel Nantes. Op zich zouden zowel de politieker als de Franse stad prima zonder het navigatiesjabloon kunnen, door de toegevoegde categoriën en links in de lopende tekst. Ze zouden ook prima zonder infobox kunnen, door informatie in de lopende tekst. En ook prima zonder plaatjes, want encyclopedisch relevante informatie staat in de tekst. En de interwikilinks links van de artikelen zijn misschien ook niet nodig voor een goed begrip van het artikel op wiki NL. En toch voegen al deze dingen wat toe. Het navigatiesjabloon onderaan de pagina plaatst, in beide gevallen, het onderwerp van het artikel in context, en tegelijkertijd ontsluit het sjabloon die context en maakt de wikipedia toegankelijker. netraaM • 8 okt 2011 18:38 (CEST)
- Trewal wat je dan wel vergeet is dat de heer Frans Wymeersch vermoedelijk enkel op wikipedia aanwezig is omdat hij een gemeenteraadslid is in Sint-Niklaas. Wat zijn naam als mandaatbekleder evenzeer aan die partij bindt als bv die van Wouter Beke als voorzitter van de CD&V (vernoemd in sjabloon), Wouter De Vriendt (niet vernoemd) als federaal parlementslid, Gert Fransen (niet vernoemd) als lokaal sp.a voorzitter of Herman De Croo (sjabloon vld nog niet aangemaakt) als burgemeester van Brakel. Een sjabloon politieke partij is omwille van die reden dus juist wel zinnig aldaar! Aangezien ook zij vanuit hun functie mee vorm geven aan het beeld van de partij.--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 21:26 (CEST)
- Met vorm geven aan het beeld van de partij geef je al aan dat het sjabloon niet gebruikt wordt om iets meer over deze persoon te weten te komen, maar over de partij waar deze persoon lid van is. De context is dus weer de partij, en niet de persoon. Vandaar dat het navigatie-sjabloon ook goed bij het artikel van die partij past natuurlijk. Maar minder bij het artikel van een persoon die toevallig lid is van die partij.
- Je kunt wel vermoeden dat Frans Wymeersch enkel op Wikipedia aanwezig is omdat hij als gemeenteraadslid zich met lokale politiek in Sint-Niklaas bezighoudt, en niet vanwege zijn deelname aan de landelijke politiek als landelijk volksvertegenwoordiger. Als dat vermoeden juist zou zijn, wat ik betwijfel, dan is er zelfs nog minder reden om er het navigatie-sjabloon van zijn partij bij te zetten. Het functioneren als politicus op gemeenteniveau staat namelijk nog verder af van het gebruiken van een navigatie-sjabloon van een landelijke politieke partij... Verder geeft natuurlijk iedere politicus, in welke functie dan ook, mede vorm aan het beeld van een partij (evenals iedere journalist die vanuit zijn functie over een partij schrijft overigens!). Zolang dat echter geen aanleiding is om die persoon zelf in het betreffende sjabloon op te nemen, zou ik dat sjabloon dan toch niet als navigatie-sjabloon bij die persoon plaatsen. Daarmee vertroebel je namelijk zowel het artikel over de persoon (door een overmaat aan mogelijke navigatie-sjablonen toe te laten) alsook het sjabloon zelf (dat dan te pas en te onpas gebruikt kan worden bij elk artikel dat ook maar enigszins met een politieke partij te maken heeft). Om dergelijke vertroebeling tegen te gaan, lijkt me het al eerder door anderen geopperde criterium -dat het onderwerp van het artikel zelf als item op het navigatie-sjabloon voor dient te komen- een goed werkbare en duidelijke oplossing te zijn. Trewal 9 okt 2011 00:31 (CEST)
- In de loop der jaren zijn er meerdere mensen geweest die dachten te weten waar eventuele bezoekers interesse in hadden en welke onderwerpen aan hun gepresenteerd moesten worden. Let wel, dat waren allemaal POV, oftewel persoonlijke standpunten. Ik heb nog nooit bronnen gezien waaruit blijkt waarin een willekeurige bezoeker in is geïnteresseerd. Het anticiperen op een onderwerp waar een willekeurige bezoeker naar op zoek zou zijn is een heilloze activiteit. Anderszins is het aanbieden een onbeperkt aantal keuzemogelijkheden (want waarom stoppen bij de voorgestelde sjablonen?) heilloos daar wel wetenschappelijk is bewezen dat te veel keuze remmend werkt op het keuzeproces. Nogmaals mijn vraag: geef eens aan waarom het plaatsen van een link naar een politieke partij, in een artikel over een politicus (plus zelfs het plaatsen in een categorie), niet voldoende is om meer te weten te komen over die partij of andere partijen. --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 16:24 (CEST)
- Ook even hier mengen: het vermelden van het sjabloon van een partij bij een persoon die niét in het sjabloon staat, levert problemen op zoals het nu bestaat. Neem even Karel Van Miert. Die staat in het sjabloon voor sp.a vermeld omdat hij voorzitter was (van de SP toen nog). Oké, mij goed. Het sjabloon staat dan ook op zijn pagina. Ook bij niet-vermelde mensen staat dit sjabloon nu. Mij ook goed. Maar beiden: nee, dat gaat niet. Karel Van Miert was voor zijn dood geen lid meer van de sp.a. Dus zo krijg je twee vormen van gelinkt zijn: "mandataris zijn" en "van nationaal belang geweest zijn voor de partij". Voor vele mensen gelden beiden etiketten, maar dus lang niet voor allemaal. Ik lees bv. dat Van Overmeire het etiket 'Vlaams Belang' niet meer krijgt na te zijn overgestapt naar 'N-VA'. Waarom zou Van Miert, die de partij ook verliet, dan nog wel recht hebben op etiket 'sp.a'? Ik denk dat het een verkeerde indruk wekt zo, de goede bedoeling ten spijt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2011 00:53 (CEST)
- Trewal, het doet er niet toe of hij enkel gemeenteraadslid of landelijk volksvertegenwoordiger is. Feit is dat hij een maatschappelijk ambt opneemt in opdracht van zijn partij. Hij heeft zich immers bewust akkoord verklaard met het partijprogramma van die partij en is door het volk verkozen tot mandataris van die partij en is bijgevolg dus een officiële vertegenwoordiger van die partij. Daarom dat zo'n sjabloon net wel past bij elke verkozene mandataris van een politieke partij. Wat hier ook van nut zou kunnen zijn is een sjabloon met daarin de overige gemeenteraadsleden van Sint-Niklaas. Het zou irrelevant zijn indien hij een gewoon lid was of een lijstduwer zonder verdere politieke ambitie. --Bjelka (overleg) 9 okt 2011 01:49 (CEST)
- Als er een sjabloon was met navigatie voor alle gemeenteraadsleden van Sint-Niklaas, waarop dan ook de heer Wymeersch voor zou komen, dan zou zo'n sjabloon inderdaad bij dat artikel over hem passen. Als het werkelijk zo van belang is dat elke mandataris via een sjabloon aan de partij gekoppeld moet worden, dan zou er in het sjabloon van die partij een opsomming horen van al die mandatarissen, zodat je er ook mee kunt navigeren naar elke mandataris. Want daar is een navigatie-sjabloon voor bedoeld, om naar soortgelijke zaken te kunnen navigeren. Via het bestaande navigatie-sjabloon van de partij kan ik namelijk niet navigeren naar alle andere mandatarissen. Ik kan er zelfs niet mee terugkeren naar de mandataris (Wymeersch) bij wie het sjabloon geplaatst werd. Dat lijkt me nu juist niet de bedoeling van een navigatie-sjabloon. Trewal 9 okt 2011 09:54 (CEST)
- Trewal nu spreek je jezelf tegen politiek en "een politieker" zijn toch gerelateerde begrippen. Waarom hecht je er zoveel belang aan dat je steeds kan terug navigeren? Daar heb je toch de "vorige pagina" voor in je browser. Ik vind het juist belangrijker om te kunnen verder navigeren in een onderwerp i.p.v. steeds de gezochte blauwe link te zoeken (betere ontsluiting)... en ik blijf het logisch vinden dat er een sjabloon van de partij bij een politieker staat. Maar dat weet je ondertussen al... ;-)--Bjelka (overleg) 12 okt 2011 01:35 (CEST)
intermezzo bewerken
Tussenkopje ingevoegd, omdat dit niet meer over het gebruik van navigatie-sjablonen in artikelen van politici gaat, maar over de invulling van een specifiek sjabloon. Trewal 9 okt 2011 00:39 (CEST)
- En dan plots in het midden van de discussie besluit gebruiker:Michieldumon bv. hier zonder enig overleg het sjabloon ingrijpend aan te passen en het begeleidende artikel als link te verwijderen..... Wat moet dat nu weer voorstellen...--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 22:30 (CEST)
- Ik was me van geen discussie bewust. Laat me ook even duidelijk maken dat je zelf op eigen houtje het sjabloon van sp.a omgooide zonder enige vorm van overleg. De reden heb ik gegeven: het sjabloon gaat over de partij, in het sjabloon hoort niet gelinkt te worden naar "politiek in Vlaanderen" of zoiets. Als ik een sjabloon maak voor een groep van dieren bv., dan zet ik daar ook geen link in naar het artikel Dierenrijk. Het wordt gewoon nooit zo gedaan. Overigens, dat is niét "ingrijpend" en ik weet al wel langer dat je mijn (en anderen hun) aanpassingen in jouw toevoegingen zelden apprecieert en afdoet als "destructief" of op zijn minst "niet constructief". Je kunt niet verwachten dat iedereen De kroeg leest, ik kom hier eigenlijk maar zelden. Toevallig zie ik hier nu mijn naam staan. Als je wil weten wat "dat nu weer moet voorstellen", vraag het mij dan i.p.v. anderen ... In sjablonen zet je als titel hetgeen waarover je sjabloon gaat. En dat gaat niet over politiek in Vlaanderen, maar over één bewuste partij. Die hoort de titel te zijn. Niets meer, niets minder. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2011 00:02 (CEST)
- Ik denk trouwens dat de link die je voor elke partijnaam zette, bedoeld is als een soort groepering. Daar hebben we categorieën voor. Je zou de sjablonen bv. in een categorie "Sjablonen Politieke partijen in Vlaanderen" kunnen zetten. Een tip, voor mocht je al denken dat ik "alweer" niet constructief handel. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2011 00:14 (CEST)
- Ik was me van geen discussie bewust. Laat me ook even duidelijk maken dat je zelf op eigen houtje het sjabloon van sp.a omgooide zonder enige vorm van overleg. De reden heb ik gegeven: het sjabloon gaat over de partij, in het sjabloon hoort niet gelinkt te worden naar "politiek in Vlaanderen" of zoiets. Als ik een sjabloon maak voor een groep van dieren bv., dan zet ik daar ook geen link in naar het artikel Dierenrijk. Het wordt gewoon nooit zo gedaan. Overigens, dat is niét "ingrijpend" en ik weet al wel langer dat je mijn (en anderen hun) aanpassingen in jouw toevoegingen zelden apprecieert en afdoet als "destructief" of op zijn minst "niet constructief". Je kunt niet verwachten dat iedereen De kroeg leest, ik kom hier eigenlijk maar zelden. Toevallig zie ik hier nu mijn naam staan. Als je wil weten wat "dat nu weer moet voorstellen", vraag het mij dan i.p.v. anderen ... In sjablonen zet je als titel hetgeen waarover je sjabloon gaat. En dat gaat niet over politiek in Vlaanderen, maar over één bewuste partij. Die hoort de titel te zijn. Niets meer, niets minder. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2011 00:02 (CEST)
Michiel, voor zover ik weet zijn CD&V, Groen!, sp.a en Vlaams Belang alle vier Vlaamse politieke partijen. Het begeleidende artikel handelt eveneens over dit onderwerp. Het is dan ook even relevant in het sjabloon als pakweg Partijvoorzitter.--Bjelka (overleg) 9 okt 2011 00:21 (CEST)
- Nee, dat is het dus niet. Het sjabloon gaat over de partij, alléén daarover, niét over de hele geschiedenis van de Vlaamse politiek. Als je bij elk onderwerp een hoger kenmerk in de titel gaat plaatsen, dan gooi je heel het sjabloonsysteem drastisch om, op eigen houtje. De titel ín het sjabloon is de naam ván het sjabloon (op kleine variaties na). Zo gaat dat gewoon hier. Als je de geschiedenis per se wil linken, doe dat dan in het sjabloon, ergens buiten de titel, zoals dat bij elk ander sjabloon gaat. Maar dat bewuste artikel gaat zelfs niet over de geschiedenis van bv. sp.a alleen. Waarom trouwens geen al even logische link "Geschiedenis van het socialisme: sp.a" of "Geschiedenis van de christendemocratie: CD&V"? Het is gewoon een erg selectieve en onconventionele manier van sjablonen maken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2011 00:45 (CEST)
Omdat het daar over een overkoepeld artikel gaat dat dan weer doorlinkt naar alle andere partijen zonder ze allemaal in elk sjabloon te hebben staan.--Bjelka (overleg) 9 okt 2011 00:49 (CEST)
- Hetzelfde geldt voor socialisme, christendemocratie, ecologisme, extreem-rechts ... Die overkoepelen ook partijen, maar dan niet op basis van grondgebied, maar op basis van ideologie. De categorieën horen de sjablonen te bundelen, en alleen die. Nogmaals: het is selectief en onconventioneel. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2011 00:58 (CEST)
Het doel van een navigatiesjabloon is het verzorgen van zijwaartse navigatie van onderwerpen die in een sjabloon gelinkt zijn. Ik denk dat politici, eventueel buiten de partijleiders om, niet thuis horen in een dergelijk sjabloon omdat het dan te groot wordt. Wanneer die politici niet in het navigatiesjabloon staan, is er dus geen zijwaartse navigatie en is een dergelijk sjabloon gezien de lijn die in het verleden is aangehouden onterecht toegevoegd aan het artikel. Dit lijkt misschien weinig uit te maken, maar hoe meer dit gebeurt, hoe meer ruis er ontstaat, aangezien het niet gaat om directe links naar zijwaarts gerelateerde onderwerpen, maar naar verder weg gerelateerde onderwerpen lijkt mij een navigatiesjabloon van een politieke partij op een politicus-artikel niet gepast. (Ik hoop dat ik de vraagstelling goed begrepen heb.) Groetjes - Romaine (overleg) 9 okt 2011 02:23 (CEST)
Oplossing? bewerken
Zoals ik het nu begrijp zijn er 4 gebruikers (Gebruiker:VanBuren, Gebruiker:Japiot en Gebruiker:Patio, Gebruiker:Trewal) tegen en 3 (Gebruiker:Bjelka, Gebruiker:MADe en Gebruiker:Netraam) voor. Begrijp ik dat zo goed? Zijn er nog meningen, want alzo staan we nog steeds even ver...--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 23:52 (CEST)
- Er wordt blijkbaar nog volop gediscussieerd. Als daar consensus uit zou komen, zou dat mooi zijn. Het tellen van voor- of tegenstanders terwijl dit onderwerp pas nauwelijks een halve dag bediscussieerd wordt, lijkt me echter weinig belangrijk op dit moment. Dat zou eventueel bij een stemming van belang zijn, maar zover hoeft het met goed overleg natuurlijk niet te komen. Trewal 9 okt 2011 00:56 (CEST)
- Ik weet nog niet of ik voor of tegen ben, ik sta open voor argumenten van mensen met een andere mening en kan de mijne daar eventueel door veranderen... In deze discussie ben ik even door mn kruid heen, maar ik volg hem zeker nog wel netraaM • 9 okt 2011 01:34 (CEST)
- Ik ben ook resoluut tegen, het is een vervuilende praktijk. Zoiets hebben we hier nooit gedaan, op geen enkele soort artikelen. Bovendien moet men er rekening mee houden dat bij veel politici er sowieso al een reeks sjablonen aanwezig is. Het probleem is dat Bjelka's bewerkingen nog niet gewoon door een robot zijn teruggedraaid, dat zou zo snel mogelijk moeten geschieden. Gertjan R 11 okt 2011 23:55 (CEST)
- Dank voor de duidelijke uitspraak. --VanBuren (overleg) 15 okt 2011 11:09 (CEST)
- Ik ben ook resoluut tegen, het is een vervuilende praktijk. Zoiets hebben we hier nooit gedaan, op geen enkele soort artikelen. Bovendien moet men er rekening mee houden dat bij veel politici er sowieso al een reeks sjablonen aanwezig is. Het probleem is dat Bjelka's bewerkingen nog niet gewoon door een robot zijn teruggedraaid, dat zou zo snel mogelijk moeten geschieden. Gertjan R 11 okt 2011 23:55 (CEST)
- Ik weet nog niet of ik voor of tegen ben, ik sta open voor argumenten van mensen met een andere mening en kan de mijne daar eventueel door veranderen... In deze discussie ben ik even door mn kruid heen, maar ik volg hem zeker nog wel netraaM • 9 okt 2011 01:34 (CEST)
Tussenkop: een ander probleem bewerken
- (Ik zet het volgende even onder een eigen kop want het gaat over een ander probleem. Zie artikel en overleg Media in Vlaanderen. --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 19:13 (CEST)
Vanburen, wat wil je nu eigenlijk bekomen? Dat er niet meer naar andere artikels verwezen mag worden? (t.v.d. zie Overleg:Media in Vlaanderen, een aanval op een overzichtspagina)--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 19:03 (CEST)
- Elke wijziging die Bjelka doet heeft een politiek doel, en elke onderbouwing met bronnen is hem vreemd. En discussies verlopen elke maal hetzelfde, bitsig en aggresief. Zie ook hierboven. Een man met een plan die timmert aan zijn waarheid. Hij wilt ook beschadigen: bij zijn laatste edits voegt hij het Vlaams Belang sjabloon toe aan Greet Van Linter en Karim Van Overmeire die beiden al meer dan een jaar eerder die partij de rug hadden toegekeerd. Het gaat NIET om waar de lezer van een artikel mogelijk ook naar geïnteresseerd is, het gaat om links waarvan Bjelka zelf wilt dat er een verband gemaakt wordt. Met een politicus die in meerdere partijen actief is geweest een Vlaams Belang sjabloon te geven worden vooral de gewenste links gegenereerd. In het betrokken VB sjabloon dat - inderdaad - niet door Bjelka is aangemaakt wordt ook de Vlaamse Volksbeweging schaamteloos als "verwante organisatie" van het Vlaams Belang bestempeld. Er wordt een politiek spel gevoerd op de Nederlandstalige Wikipedia. De gemeenschap moet waken over een zo objectief mogelijk beeld van het politieke Vlaanderen. 94.225.44.97 8 okt 2011 19:07 (CEST)
- Zoals ik hierboven al zei: indien "overloper" sjabloon van de nieuwe partij. Elk artikel dat ik schrijf is louter gebasseerd op feiten en op een zo neutraal mogelijke wijze opgebouwd vanuit info in de desbetreffende lemma's. Dat moet je toch zelf merken als je het leest? Dit vind ik een lauwe aanval. Mijn excuses als beide personen niet meer lid van het Belang zijn, ik heb niet elk van die artikelen gelezen.--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 19:37 (CEST)
- Heb btw zelfs net eigenhandig de categorie N-VA-politicus toegevoegd bij Van Overmeire. Wat niet eens was gebeurd!--Bjelka (overleg) 8 okt 2011 19:47 (CEST)
- Sterk, Bjelka kleeft een navigatiesjabloon op een artikel waarvan hij/zij vermoedt dat het sjabloon daar relevant is, en als dit niet het geval is, verontschuldigt hij zich met "ik heb niet elk van die artikelen gelezen". Een willekeurige navigatiesjabloonplaatsingsactie dus. 81.164.95.121 9 okt 2011 10:55 (CEST)
- Wat is daar zo vreemd aan? Een categorie als sp.a-politicus bevat alle politici van die partij. Als er bij van Overmeire geen twee categorieën staan, ga ik er ook niet vanuit dat hij mogelijks in een andere partij zit. Dat is gewoon een semi-automatische handeling waarvan ik nooit had verwacht dat ze zoveel commotie zou veroorzaken. Het staat overigens bij elke polticus van CD&V, sp.a, groen! en Vlaams Belang. Enkel N-VA, VLD en LDD-politici hebben dat niet. Omdat het in eerste instantie nog niet bestond en er nu in tweede instantie commotie over is. Het is geen brandmerk, maar als politicus ben je wel het gezicht van een partij en lijkt zulk sjabloon me dus ook gerechtvaardigd. De redenen waarom kan je hierboven uitgebreid lezen. Wat ik maar wil stellen is dat dit niets iets is dat met uitsluitend één partij heeft te maken.--Bjelka (overleg) 9 okt 2011 18:20 (CEST)
- Ik denk dat de anoniem o.a. doelt op Overleg_gebruiker:Kvdh/Archief/jan_2011 en Overleg:Bart De Wever, voor de geïnteresseerden. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2011 00:14 (CEST)
- Michieldumon, en die bronnen heb ik gegeven en daar bleek uit dat de info te staven viel. Los daarvan hoe je het ook bekijkt opvoeding speelt een prominente rol (ten goede of ten kwade) in de ontwikkeling van de persoonlijkheid van een individu. Of het nu Bart De Wever, Freya Piryns (soortgelijke familiale achtergrond) of Wolfgang Amadeus Mozart betreft. Dat zijn dingen die mensen maken en de wetenschap heet Systeemtheorie (oei een artikel met slechts 2 bronnen, is dat wel geloofwaardig?) en is een prominitente stroming in de psychologie (slechts één bron). ;-)--Bjelka (overleg) 9 okt 2011 01:02 (CEST)
Het allergrappigste (hum!) is dat er bij Freya Pireyns blijkbaar geen probleem is bij de vermelding van haar grootvader Remi Piryns (die zelfs een eigen artikel heeft) en er bij Bart De Wever duidelijk wel een probleem was. Het is nl. maar een kwestie van er mee omgaan, he... ;-)--Bjelka (overleg) 9 okt 2011 01:26 (CEST)
- Of er toen al dan niet bronnen gegeven werden is heel sterk de vraag, er waren bronnen van een marxistisch freelance blogger en van de rtbf (die door heel het verhaal toen danig in opspraak kwam), maar zelfs die links staafden lang niet elk onderdeel van de als beschuldiging geformuleerde pamflettekst die er toen stond. In de discussie toen was er expliciet sprake dat de vader van BDW op zich niet encyclopedisch relevant was, en dat die informatie in zo'n mate van detail bij de zoon plaatsen daarom te ver ging. Als ik me goed herinner had Bjelka toen ook nog een artikel gemaakt waarbij de vader en grootvader van BDW als een persoon beschouwd werden en alles samengevoegd werd. Dat een artikel als dat van BDW nauwlettender op vandalisme wordt gecontroleerd dan een artikel van Freya Pireyns is nogal duidelijk. Er is op zijn zachtst gezegd een klein relevantieverschil. Who the f*ck is FP nietwaar. Vermelden dat twee encyclopedisch geachte personen familie van mekaar zijn, is tot slot ook iets heel anders dan bij een encyclopedisch geacht persoon een hele familiegeschiedenis te plaatsen. En zo kan er op elke uitvlucht van Bjelka wel iets geantwoord worden. De kern is ook in deze discussie over het plaatsen van partijsjablonen bij personen dat dit door meerderen niet als waardevol wordt gezien, maar dat Bjelka toch zijn wijzigingen wilt aanhouden om mensen in hokjes te duwen en stempels te geven. Als een persoon geen deel uitmaakt van een reeks artikels waartussen genavigeerd wordt, is het plaatsen van het sjabloon niet zinvol. 81.164.95.121 9 okt 2011 10:55 (CEST)