Wikipedia:De kroeg/Archief/20110314

Cognitieve therapie voor trollen

Ik kwam dit hoogst interessante artikel tegen via Slashdot: Dealing with Internet Trolls - the Cognitive Therapy Approach. Het is een benadering van trollen door middel van cognitieve therapie. De dingen onder het kopje dat de valkuilen behandelt ("What not to do") komen iedereen, die wel eens met stevige troll te maken heeft gehad, denk ik wel bekend voor...

Het is misschien een idee om deze benadering te volgen, als er weer eens een troll opduikt. Citeren van dit artikel in een discussie is geen probleem, omdat het onder CC-BY 3.0 is vrijgegeven. --Ingelogde vandaal (overleg) 7 mrt 2011 09:43 (CET)

Met veel ervan was ik al bekend, niettemin een interessant artikel. Fijn trouwens om je weer eens onwiki te zien. Groeten, _LolSimon -?- 7 mrt 2011 10:01 (CET)

Ik denk dat ik me weer terugtrek in mijn rol van ad-hoc vandalismebestrijder en aanvuller van artikelen die ik toevallig tegenkwam (in het kader van: vind je dat het anders kan, verbeter het dan). --Ingelogde vandaal (overleg) 7 mrt 2011 14:59 (CET)

Transactionele analyse zou ook wel leuk zijn: de trol als rebels kind; de moderator als kritische ouder. ---Koosg (overleg) 7 mrt 2011 11:11 (CET)

Goed punt--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 mrt 2011 11:34 (CET)

Leuke tekst, maar slechts gedeeltelijk van toepassing op Wikipedia. Dit is geschreven voor een forum of chatkanaal, virtuele locaties die tot doel hebben mensen met elkaar te laten overleggen. Wikipedia is iets anders: het is een bron van informatie in opbouw. Op Wikipedia is het begrip troll op twee manieren in gebruik:

• Enerzijds voor trollen zoals we ze van fora kennen. Ze stoken onenigheden op, reageren inhoudsloos op overleg of proberen reacties uit te lokken. Dit type troll zal wellicht inderdaad positief reageren wanneer ze op de beschreven manier benaderd worden. Voor het doel van het project, de opbouw van een informatiebron, is het echter niet nodig de troll te benaderen, positief dan wel negatief. Zowel het aanpakken als het begeleiden van dit soort trollen is pure tijdverspilling.
• Anderzijds voor gebruikers die niet alleen overleggen maar ook inhoudelijk bewerken. Dit kunnen ook POV-pushers zijn. De laatste groep is schadelijk voor het doel van het project omdat ze inhoudelijke samenwerking moeilijker of onmogelijk maakt. Als een troll een afwijkend en sterk POV heeft, helpt de beschreven methode (compromissen zoeken: iedereen een beetje gelijk) misschien om de troll rustiger te maken, maar als daarvoor goede inhoud wordt opgeofferd, is het resultaat negatief.

Kortom, de tekst is maar gedeeltelijk bruikbaar voor Wikipedia. Alleen trollen die geen sterk POV hebben pushen en ook inhoudelijk bijdragen verdienen onze energie en tijd. Woudloper _overleg 7 mrt 2011 13:16 (CET)

Bovendien , en dat mag je niet hardopzeggen is het publiek wat meestal op Wikipedia aanwezig is op geen manier te vergelijken met wat er op het gemiddelde internet forum rondwaard. Hier zou ik niemand kunnen noemen, ondanks de uitglijders, die niet de elementaire fatsoensnormen in acht neemt. (je moest eens weten wat mensen uitkrammen op internetfora.) Echte internet trollen zijn meestal laag opgeleid, nemen niet deel aan het arbeidsproces, zeg maar de gemiddelde Wilders-stemmer. Bovendien zijn ze actief op meerdere fora met maar één doel, twist zaaien. Hier wordt nogal gauw "trol" geroepen, maar die zijn hier niet. Deze gemeenschap is daar simpelweg te allert voor en ze zouden hier geen poot aan de grond krijgen. Sir Statler (overleg) 7 mrt 2011 14:35 (CET)

Je mist het punt volkomen, Woudloper. Lees het verhaal Twist in de balzaal eerder in deze Kroeg. Het lijkt hier meer op een forum dan je zou willen, al heeft Sir Statler (bedankt voor het bwc ) wel een punt dat het hier een stuk beschaafder toegaat dan op een ongemodereerd forum of usenet. Daarnaast vind ik mensen die een nogal uitgesproken mening (al dan niet met feiten onderbouwd) hebben, niet per definitie een troll. Maar dat zal ook wel aan mijn cynische houding jegens dit project kunnen liggen. (wat dat betreft moeten kandidaat-arbcomleden zich terdege beseffen dat je een grote hoeveelheid stront over je uitgekieperd kunt krijgen, zoveel dat je wel eens geen zin meer kunt hebben in bijdragen) --Ingelogde vandaal (overleg) 7 mrt 2011 14:59 (CET)

Dat laatste kan ik uit ervaring beamen. Maar welk punt mis ik volkomen, en wat heeft dat met Koos' sprookje te maken? Blijkbaar begrijpt een groot aantal gebruikers niet wat een encyclopedie is. Dat is geen nieuwe informatie voor me. Onze doelstelling is echter nog steeds het schrijven van een encyclopedie.

Ik schreef "een POV hebben", dat moest zijn "pushen". Dit heb ik hierboven verbeterd. Ik hoop dat zo duidelijk is wat ik bedoelde. Woudloper _overleg 7 mrt 2011 15:34 (CET)

Als het zuiver een encyclopedie is. En dat betwijfel ik. En hoe dan ook heb je met een facilitair gedeelte te maken wat zich steeds meer als internetforum gedraagt. En door dat te ontkennen mis je gewoon de mogelijkheden het ook als een internetforum te gaan beheren. Maar nu draai ik weer een grijze plaat..... Sir Statler (overleg) 7 mrt 2011 15:43 (CET)

Hier hoef ik niets meer aan toe te voegen --Ingelogde vandaal (overleg) 7 mrt 2011 16:41 (CET)

Ik vrees dat er twee zaken door elkaar heen dreigen te lopen. Enerzijds is Wikipedia bedoeld als een encyclopedie. Dat wil zeggen dat deskundigen schrijven ten behoeve van geïnteresseerde leken. Regelmatig blijkt echter dat deskundigen de neiging hebben (en ik betrap mezelf er ook op!), de zaken veel "completer" en daardoor ingewikkelder uit te leggen dan voor geïnteresseerde leken zinvol is.

Anderzijds ontaarden discussies inderdaad vaak in een soort forumstijl. Je ziet (dan ook?) dat verschillende Wikipedianen die in lemma's fatsoenlijk Nederlands schrijven, in de kroeg, op de helpdesk of op overlegpagina's ineens slordig gaan schrijven. Op fora schijnt het bon ton te zijn om slordig te schijven: spelfouten, grammaticale fouten, syntactische fouten en andere slordige formuleringen, ontbrekende interpunctie, en noem maar op, schijnen "erbij te horen". Dat roept ook een sfeer op alsof het er niet toe doet hoé men schrijft. Er ontstaat daardoor een sfeer alsof het een soort forum is.

Ik verbeeld me dat wanneer we ernaar streven om óók op overlegpagina's, op de helpdesk en in de kroeg fatsoenlijk Nederlands te schrijven, en wellicht zelfs elkaar weer met "u" aan te spreken, er een soort drempel wordt opgeworpen tegen slordig schrijven.

Nogmaals: Wikipedia is bedoeld als een encyclopedie. Dus laten we dan ook vermijden, de indruk te wekken dat het ook een soort forum is.

We zeggen altijd dat "iedereen" hier moet kunnen bijdragen. Maar laten we reëel zijn: lang niet iedereen hééft de kennis en/of de ambitie om iets in een encyclopedie te schrijven. Wie dat wel heeft, stapt ook gemakkelijk over een "drempeltje" heen.

Intussen maak ik me weinig illusies. Wat ik hier schrijf, zal wel als reactionair of zoiets worden gezien. Maar waar gaat het om: principieel iedereen een inbreng gunnen, of principieel een goede encyclopedie neerzetten? Google zet nu al Wkipedia-hits hoger in de lijst, omdat ze gemiddeld redelijk goed zijn. Als we doorgaan zoals nu en géén drempeltjes opwerpen, dan daalt de kwaliteit en komt er een tijd dat Google ons niet meer voortrekt. » HHahn (overleg) 7 mrt 2011 16:54 (CET)

Met alle respect, ik denk dat het verstandiger is dit vanuit de realiteit te benaderen. Voor uw opvatting is simpelweg geen meerderheid te vinden want dan spreken we over een soort Citizendium en eerlijk, die formule werkt niet. De meerderheid is nu eenmaal voor een open systeem en dat brengt nu eenmaal forumachtige toestanden met zich mee die niet te negeren zijn. Maar binnen dit systeem kun je óók verbeteren. Ik denk dat we het daar over moeten hebben. Sir Statler (overleg) 7 mrt 2011 17:36 (CET)

Het hangt niet van Google af w.b. kwaliteitsbeoordeling (al dan niet hoger in de lijst). Dat ligt weer aan de soorten zoekterm die gebruikt worden. Zolang de wiki uitbreid, komen er zoektermen bij; dus de plek in de lijst veranderd dan weinig. Als de wiki om de een of andere manier doodvalt (stilstaat), dan wordt het inderdaad anders. Er komen dan geen zoektermen meer bij, alleen het stijgend aantal internetters kan dan nog zorgen voor een redelijke stand in de lijst. Verder denk ik dat niet moet worden getracht te vermijden dat er aan een forum zal worden gedacht door gebruikers, immers, men weet dat daar dan overleg mogelijk is en dat moet gehandhaafd blijven. Als deze drempel wordt verhoogd, zal de kwaliteit ook daardoor inboeten, omdat de inbreng dan zal afnemen doordat het overleg wordt bemoeilijkt. Pieter2 (overleg) 7 mrt 2011 17:54 (CET)

Ik heb bovenstaande gelezen; ik herken wat beschreven wordt; maar ik zie nog steeds het probleem niet. Om het heel eenvoudig te verwoorden: wat maakt het uit als iemand zich op overlegpagina's gedraagt als een troll, zonder inhoudelijk te bewerken? De encyclopedie wordt er niet beter of slechter van. De persoon in kwestie zet alleen zichzelf te kijk. Zolang die persoon geen vandalisme pleegt, mensen beledigt of POV-pusht zie ik het probleem niet. Als het je desondanks irriteert kun je de gebruiker in kwestie toch negeren?

Al die hoogoplopende discussies die gearchiveerd worden en nooit meer gelezen, ze dragen 0,0 bij aan de opbouw van de encyclopedie en zijn na een paar maanden weer vergeten.

Wat HHahn schrijft is iets anders, het gaat niet (perse) over trollen. Ik denk net als hem ook dat het drempeltje van enige beheersing van de Nederlandse taal en enigszins in staat zijn je fatsoenlijk te gedragen alvorens je serieus genomen wordt, in het voordeel van de encyclopedie werkt. Woudloper _overleg 7 mrt 2011 18:01 (CET)

Woudloper, je staat toch nogal ver van de realiteit. Ik snap ook niet hoe je dat kunt zeggen, want gebruikers die zich op overlegpagina's gedragen als een troll zijn natuurlijk enorm schadelijk. Hoeveel leegloop van goede gebruikers moeten we hebben, tot dat besef doordringt? Davin (overleg) 7 mrt 2011 19:29 (CET)

Als dat zo is, wat put hier dan sommige moderatoren en Arbcom leden vaak zo uit dat ze zelfs soms opbranden? Zou het toch niet zinnig zijn om enige professionalisering in het "besturen" van Wikipedia aan te brengen om zo b.v. het moderatorschap aantrekkelijker te maken? Bovendien verbeterd dan ook de sfeer waardoor minder mensen afhaken. Bedenk wel; ik heb het zuiver over het facilitaire gedeelte. Ik denk namelijk dat Wikipedia daar uiteindelijk wel beter van wordt. Trollen worden namelijk niet altijd geboren maar ook vaak gemaakt door slecht beheer van internetfora. Sir Statler (overleg) 7 mrt 2011 18:19 (CET)

Natuurlijk, een trol wordt niet geboren doch gemaakt. M.a.w. er is geen trol zolang niet iemand er een ziet. Professionalisering van het 'bestuur' van de wiki om daarmee het moderatorschap aantrekkelijker te maken? Dat klinkt goed, maar er zijn waarschijnlijk legio gebruikers (en mods) die vinden dat er (nog) genoeg moderatoren zijn. Dus kwaliteitsverbetering zal elders vandaan moeten komen (mits men dit nodig acht), maar de materie is zo complex dat niet eenvoudig is te duiden waar echte knelpunten liggen. Of waar het beleid anders zou moeten. Of waar drempels moeten worden verlaagd/verhoogd (streep door wat niet wordt gewenst). Pieter2 (overleg) 7 mrt 2011 19:20 (CET)

@Davin, Statler: bedoelen we wel hetzelfde? Mijn eigen ervaring is dat er twee zaken zijn die me enorm kunnen demotiveren. De eerste is de soort POV-pushers die niet aangepakt kunnen worden, omdat ze wanneer je iets van hun bijdragen zegt, ze het persoonlijk maken en een vendetta tegen je gaan voeren. De tweede is de grote groep inhoudelijk goede gebruikers die passief blijft bij conflicten en hun persoonlijk vertrouwen in je laten afhangen van "horen zeggen".

Als trollen bestempelde gebruikers die zich uitsluitend op overlegpagina's begeven en niet in de artikelen bezig zijn kunnen me persoonlijk weinig schelen. Ik haal op de overlegpagina's van artikelen wel eens bijdrages weg die helemaal niet over het artikel gaan, maar daar heeft nog nooit iemand over geklaagd. Woudloper _overleg 7 mrt 2011 19:40 (CET)

We gaan langs elkaar heen praten. Wat is een internettrol nu eigenlijk precies? De eerste posting gaat duidelijk over mensen die ten kosten van alles de sfeer op een internetforum verpesten. Dat doen ze door partij kiezen waardoor ruzie ontstaan en vervolgens een andere standpunt innemen waardoor ruzies verergeren, oude conflicten aanwakkeren, prive gegevens en foto's ontfutselen en plaatsten, mensen beledigen enz. Meestal zijn dit trieste mensen die kwaad op de wereld zijn om een onrecht wat ze aangedaan zou zijn. Ze zijn een plaag en kunnen een heel forum uit elkaar stoken. Als dat gelukt is gaan ze naar een volgende forum en achtervolgen vaak hun slachtoffer. Sommige zijn berucht onder moderatoren. Zulke mensen zijn hier simpelweg niet aanwezig. Wat of wie hier gebruikers wegjaagt en de lust ontneemt nog hier bij te dragen moet je duidelijker definiëren. De vlag trol dekt gewoon de lading niet. Ik geloof niet dat hier iemand berekend de boel verziekt. Of althans dat hoop ik. Sir Statler (overleg) 7 mrt 2011 20:34 (CET)

nbc @Woudloper e.a. - We praten inderdaad over hetzelfde. Je schreef "Wat maakt het uit als iemand zich op overlegpagina's gedraagt als een troll, zonder inhoudelijk te bewerken? De encyclopedie wordt er niet beter of slechter van." Echter zijn hier al heel veel waardevolle gebruikers weg en klopt het dus feitelijk niet wat je zegt. Daarbij, als je een naam te verliezen hebt, kun je enorm belangrijk bijdragen aan Wikipedia, maar is dit ook meteen het risico waarom je het maar beter kunt laten. Denk alleen maar aan al die overlegpagina's die vrij te googlen zijn, en als je eenmaal een trol op je nek hebt gehad, ben je eeuwig terug te vinden door mensen die geen weet hebben van de sfeer die hier soms heerst. Ook het "zonder inhoudelijk te bewerken" draagt een risico in zich: dergelijke gebruikers hebben te vaak overal commentaar op en kritiek verwordt al snel een levenswijze, in plaats van een aanzet tot verbetering.

Vergeet ook niet dat dit geen betaalde baan is: je hoeft hier dus niet te zijn. Stoppen vanwege getrol kan al snel het meest wenselijke alternatief zijn. Ik herken geregeld het citaat dat ik op de GP van oud-gebruiker:Amarant vond: "Wikipedia is een op zich buitengewoon prettige ziekte. Als de koorts lange tijd heel hoog is wordt echter het zicht op het leven buiten de ziekenkamer nogal schimmig." En inderdaad, als je hier een tijdje niet geweest bent, sta je paf van deze surrealistische wereld, waar je te geregeld volwassen, hoogopgeleide mensen ziet die trekjes krijgen (tot hele nukken aan toe) die sterk lijken op die van de kinderen uit Heer der vliegen (Lord of the Flies).

Op je "wat maakt het uit" vind ik dan ook maar één antwoord juist: het maakt enorm veel uit en laten we het tegengaan zoveel we dat kunnen. Deze wereld hoef echt niet zo dramatisch te verschillen van de echte wereld. Davin (overleg) 7 mrt 2011 20:59 (CET)

Je gaat wel heel kort door de bocht davin. Je zegt dat omdat mensen hier af en toe gefrustreerd weggaan, trollen wel degelijk een probleem zijn. Dat impliceert dat dus alle mensen die gefrustreerd raken op Wikipedia gefrustreerd raken door trollen, dat is natuurlijk gewoon helemaal niet waar. De keren dat ik gefrustreerd mijn GP heb weggegooid was dat om hele andere reden. Juist door ervaren gebruikers die ik waardeerde die een keer heel vervelend (of vaker) uit de hoek kwamen. En het meest vervelende wat je op je nek kan krijgen is een stalker als JDF, misschien dat die wel aan de hierboven geschetste "echte internetrol" voldoet. Mvg, Bas (o) 7 mrt 2011 21:24 (CET)

Ik ben geneigd in deze bijdrage van Basvb een PA richting JDF als 'stalker' te verwijderen. De man kan zich hier niet verdedigen! En dan dringt zich onmiddellijk de vraag op waarom JDF blijkbaar als 'trol'/'stalker' gezien wordt terwijl hij volkomen in zijn recht staat/stond.... alsmede de vraag wat de meerwaarde voor de encyclopedie is hem hier posthuum als 'stalker' te kwalificeren.... Groet, TjakO 8 mrt 2011 03:43 (CET)

Een korte blik op JDFs website - waar hij tot de dag van vandaag bezig is over Bas en andere Wikipedianen - laat zien dat Bas' woordkeuze de spijker op de kop slaat. Niet editen in andermans bijdragen omdat jouw tenen te lang zijn (en dat terwijl het niet eens over jou gaat.) Bij JDF het woord posthuum (sic.) gebruiken lijkt me eerder een PA, JDF lijkt me nog springlevend te zijn. CaAl (overleg) 8 mrt 2011 10:04 (CET)

Ach of het al dan niet als PA gekwalificeerd wordt maakt mij niet zoveel uit. Erg vriendelijk is het uiteraard niet om te zeggen, maar ik denk wel erg terecht, zoals CaAl al opmerkt, 1,5 jaar na dato wordt mijn naam nog steeds af en toe op een blog aangehaald gepaard met de nodige valse aanteigingen. En ik lees op die blog ook dat anderen waarmee een conflict bestaat jaren of maanden nadat er iets gebeurd is nog regelmatig e-mails krijgen, en volgens mij niet echt gewenst. Maar ik zal verder het zijspoor niet inslaan, als je het woord liever weg hebt mag je het doorhalen van mij Tjako. Mvg, Bas (o) 8 mrt 2011 10:16 (CET)

Ik laat jouw woorden in dit geval aan jou, Bas, en zal er niet in editten, zodat men kan nalezen/zien dat het hanteren van de termen 'stalker' en 'trol' door jou ingeval JDF onterechte kwalificaties zijn. Wat betreft 'aantIJgingen'.... en 'vals': jij kan je daartegen (mochten zulke aantijgingen bestaan) hier EN daar verdedigen, JDF omgekeerd niet, omdat hij hier geblokkeerd is. Met 'posthuum' bedoelde ik dan ook dat hij hier feitelijk als gebruiker is 'vermoord'... en overigens ondervindt hij er nog steeds ook vandaag de dag de gevolgen van. Dat hij er dan ook op zijn blog met argumenten op blijft hameren dat er hier een fout is gemaakt door hem te blokkeren lijkt me zijn goed recht. Sterker: ik hoop dat de gemeenschap de flexibiliteit heeft om de gemaakte fout in die blokkade ooit nog recht te zetten en JDF alhier weer toe te laten. groet, TjakO 8 mrt 2011 21:51 (CET)

Het is niet de enige reden inderdaad, alleen is het voorbeeld dat jij noemt wel heel exceptioneel. Ik ben het met je eens dat het enkel beperken tot "trollen" een te nauw begrip is, al was het alleen al omdat we geneigd zijn mensen voor wie we sympathie voelen, te snel buiten de definitie laten. Ze horen er ook gewoon binnen. Ik las eens de opmerking/stelregel dat een trol juist heel erg goed de regels kent en daardoor heel erg goed weet waar de grens ligt. Wie zegt dan ook niet dat een trol ook een gewone gebruiker kan zijn die eventueel getergd is en eens een mep terug wil geven...? Het beperkt zich dan ook inderdaad niet alleen tot trollen alleen. Of ze heten geen trollen... Inhakend op het thema dat de Ingelogde vandaal aansnijdt, denk ik dat het probleem pas echt een probleem wordt, wanneer dergelijke patronen structureel zijn geworden en iemand zich moet heroriënteren op onrendabele beeldvorming.

Trollenbussen worden door trollen aan het lijntje gehouden, vanwege hun getrol.
(Museumbus in Brno, Tsjechië - 2005)
Leo db 8 mrt 2011 00:15

Omdat dit kopje toch een psychologisch veld aansnijdt, is het misschien niet gek dit pad een keer duidelijker op te gaan. In het bijzonder het erin betrekken van "Ego", dat door veel verschillende psychologen is beschreven. Maar niet alleen, want ook filosofen en religieuze leiders hebben er al van alles over gezegd. Bij erg veel conflicten hier op Wikipedia heb ik namelijk stellig de indruk dat er heel veel imponeergedrag bij komt kijken. Imponeergedrag heeft echter te maken met disciplines als retoriek en bluf en maar bar weinig met onderbouwing van uitspraken met bewezen feiten. Voor sommige gebruikers zijn ze nu eenmaal de kortste weg naar overwinning, al wint Wikipedia er niets mee. Om er problemen mee aan te pakken, hebben we er echter niet zoveel aan. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met het opwerpen van cognitieve therapie als oplossing, is de meeste winst eigenlijk echt te behalen wanneer gebruikers zelf besluiten minder collateral damage te willen maken. Davin (overleg) 7 mrt 2011 22:58 (CET)

Ik betwijfel of we de kant van psychologiseren op moeten gaan of over trollen moeten blijven praten. De meeste mensen vertrekken hier namelijk na een knallende ruzie. Meestal met de mededeling dat de tegenpartij een trol is. Ik geloof dat hier zowat elke gebruiker wel eens voor trol is uitgemaakt. En als dat echt waar zou zijn hebben we hier toch een kolonie trollen rondlopen... Sir Statler (overleg) 7 mrt 2011 23:20 (CET)

Daar heeft Sir Statler gelijk in. Vooral wikipdianen die slecht tegen kritiek kunnen zijn geneigd om hun critici voor trollen uit te maken, zeker als die zich standvastig betonen. Marrakech (overleg) 8 mrt 2011 09:55 (CET)

@Sir Statler. De meeste Wikipedianen vertrekken niet met slaande ruzie. De meesten verdwijnen juist geruisloos, zonder dat men het doorheeft in de anonimiteit. Slechts een enkeling, meestal met een iets te groot ego, vertrekt al schreeuwend dat het hier op Wikipedia hommeles is. Vaak proberen dat soort types ook nog even hun vertrek luid en duidelijk in de kroeg aan te kondigen in de hoop op een laatste beetje aandacht. Liever kwijt dat rijk dat soort types. Jammergenoeg schijnt dat soort ook vaak weer terug te keren omdat ze de aandacht niet kunnen missen. Ik wil het geen trollen noemen maar toch wel gebruikers van een vervelend soort. Als echte trollen beschouw ik alleen gebruikers die lange tijd door hun gedrag de Wikigemeenschap weten te verdelen en te verstoren. Vooral als ze de gemeenschap dreigen te splijten zijn dit soort trollen op hun gevaarlijkst. Denk aan Torero, DAB, JDF en dat soort types. Hoe lang de gemeenschap er wel niet over heeft gedaan om iemand als DAB uit hun midden te verwijderen, dat heeft toch heel veel ergernis, tijd en motivatie gekost bij veel goedwillende gebruikers. JDF vind ik van een ander kaliber, hij is redelijk snel verwijderd van alle wikiprojecten en kan weinig schade toebrengen aan Wikipedia. Ik vind dat Bas het ook weer een beetje overdrijft wanneer hij het heeft over het weblog van JDF. Ik denk niet dat daar veel mensen lezen en een paar mailtjes naar mensen versturen is ook niet zo erg. Die kunnen ze gewoon blokkeren.Banquo (overleg) 8 mrt 2011 17:19 (CET)

@Banque. Lang niet alle gebruikers die in de kroeg aankondigen dat zij vertrekken, doen dat schreeuwend om aandacht. Er zijn er ook die dat op een normale en fatsoenlijke manier bekendmaken. DAB en JDF zijn gewoon ot geblokt en hebben dus niet medegedeeld dat zij er mee zouden stoppen. Ook deze mensen hebben normaal bijgedragen in eerste instantie, dus voor hun conflict. En worden dan trol, althans voor een aantal gebruikers, want er blijven natuurlijk anderen die dat niet zo zien. Ik denk dat, wanneer er maar voortdurend iemand als trol wordt aangemerkt, hij of zij de neiging krijgt zich dan ook als zodanig te gaan gedragen. Immers men verwacht dat min of meer kennelijk. Daarom zie ik ook een kwalificatie als trol in feite een soort van scheldwoord. Een trol wordt niet geboren, doch gemaakt. Ook komen er geen gebruikers, vandalen uitgezonderd, met de intentie de zaak overhoop te halen en mensen tegen elkaar uit te spelen. Dat gebeurt pas na het ontstaan van een conflict. Waarbij dus meerderen schuld dragen. Ik beschuldig uiteraard niemand en wil ook niet terugkomen op gedane zaken, maar wil wel zeggen dat niet te snel een gebruiker voor trol dient te worden uitgemaakt. Pieter2 (overleg) 8 mrt 2011 17:48 (CET)

Mijn waarde Banquo, hoe dan ook vind ik dat er hier wel heel makkelijk met de term "trol" gegooid wordt. Noem het moeilijke gebruikers of hoe je wilt maar geen internettrol. Van mij zou het als een PA afgehandeld mogen worden. Nu zijn we hier zo op nauwkeurigheid en op bronnen. En met zo een beledigende term gaan we zo makkelijk om. Dat is toch raar? Je mag toch ook niet randdebiel roepen? Waarom dan wel trol? ik vind het hier soms wel een stel mafkezen maar trollen, nee echt niet. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2011 18:57 (CET)

Vrouwen en sport

Hoi, Voor veel sporten bestaan er gelijkaardige artikelen voor de vrouwen- en mannentak. Echter, alleen de vrouwentak krijgt het achtervoegsel (vrouwen), waardoor het lijkt of zij de uitzondering zijn. Het lijkt me dat dat tegenwoordig toch niet meer zo is. Wat vinden jullie? Moet er ook bij de mannentak het achtervoegesel (mannen) achter?

Bijvoorbeeld:

• Lets nationaal basketbalteam - Lets nationaal basketbalteam (vrouwen)
• Litouws nationaal basketbalteam - Litouws nationaal basketbalteam (vrouwen)
• Willem II (voetbalclub) - Willem_II_(vrouwenvoetbal)
• Nederlands kampioenschap handbal - Nederlands kampioenschap handbal dames

Thijs! (overleg) 8 mrt 2011 00:16 (CET)

Hangt van de soort sport af. Als ik me niet vergis is het gewoon een biologisch gegeven dat onder mannen de "staart" van de verdeling van enkele fysieke eigenschappen wat verder reikt dan onder vrouwen. Een sport als voetbal wordt daardoor gedomineerd door mannen: de "beste" mannen komen hier nu eenmaal verder mee dan de "beste" vrouwen, hoeveel overlap er ook mag zijn tussen "gemiddelde" mannen en vrouwen. Dat bepaalt simpelweg de praktijk en die mogen/moeten we volgen. Maar nadrukkelijk niet om conservatief te zijn of om vooroordelen vast te houden! Het is daarom geweldig goed dat je hier alert op bent, want waar dit onderscheid niet zo'n grote rol speelt moeten we het zeker niet aanbrengen. Josq (overleg) 8 mrt 2011 00:29 (CET)

Last van Politiek correctheidsvirus brrrrrr ........ Wae®th^tm©2010 | overleg 8 mrt 2011 04:58 (CET)

Dat is inderdaad wel een belangrijk punt dat Josq noemt. De aanwezigheid van een kampioenschap, team, competitie voor vrouwen, impliceert nog niet dat de 'andere' voor mannen is. Ik speel zelf go, en ik weet dat daar een Nederlands kampioenschap voor vrouwen bestaat, maar vrouwen ook mee mogen doen aan het Nederlands kampioenschap algemeen - sterker nog, de Nederlands kampioen van 1996 tot 2002 was Guo Juan, een vrouw. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 8 mrt 2011 08:16 (CET)

Het lijkt me dat dat tegenwoordig toch niet meer zo is. Ah ja, Thijs? Toch vreemd dat ik in de media dan zo weinig hoor over vrouwensport, ofwel moet ik selectief doof zijn natuurlijk. Eens met Waerth dus, onnodig/absurd politiek correct zijn moeten we vermijden als de pest. Gertjan R 8 mrt 2011 14:31 (CET)

Gezellig dit herenballet. Vrouwen, ach. Wat geschamper over politieke correctheid (dat is tegenwoordig trouwens politiek heel correct), en hupsakee, probleem opgelost! Verdient Thijs niet niet een iets serieuzere reactie? mvghenriduvent (overleg) 8 mrt 2011 17:58 (CET)

Mij overkwam het tegenovergestelde. Er werd vanochtend door een collega zomaar bij het nationale softbalteam (vrouwen) dat achtervoegsel weggehaald... Heb ik maar ff als de wiedeweerga een lemmaatje gefabriekt over ons nationale softbalteam bij de mannen die toch potverdorie van de laatste tien Europese kampioenaschappen driemaal de titel wonnen (met dank aan Pucky voor de aanvullingen!). MoiraMoira _overleg 8 mrt 2011 19:23 (CET)

Het antwoord op Thijs' vaststelling is wikitechnisch volgen mij toch vrij eenvoudig: een dp met de algemene titel en daar de namen van ploegen van beider kunne, dus Lets nationaal basketbalteam word de naam van de dp en daarop verschijnt Lets nationaal basketbalteam (mannen) en Lets nationaal basketbalteam (vrouwen) enz. Zo kan iedereen kiezen, die dat wil, ook de andere helft van de bevolking namelijk. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 8 mrt 2011 20:46 (CET)

Het is inderdaad bijzonder eenvoudig, maar voor ik tot zo'n grote hernoemactie overga, wilde ik de meningen eens peilen. En de reacties tot nu toe lijken erop te duiden dat dat niet gewaardeerd zou worden. Thijs! (overleg) 8 mrt 2011 21:25 (CET)

Dat is te veel gezegd. Enkelen zijn nogal afwjzend, iets meer zijn welwillend en genuanceerd. mvg henriduvent (overleg) 8 mrt 2011 22:14 (CET)

Ik tref slechts 3 verwijzingen naar politieke correctheid aan, en een daarvan is van jouw. Er zijn veel meer argumenten aangedragen. Ik geloof dat ik in mijn vorige reactie nogal genuanceerd ben geweest. Als het inderdaad zo genuanceerd ligt als ik denk dan is een botactie niet zonder meer een goed idee. Josq (overleg) 8 mrt 2011 22:47 (CET)

Ik meende juist voor een genuanceerde benadering gepleit te hebben, en schaarde die van jou hieronder. mvg henriduvent (overleg) 8 mrt 2011 23:54 (CET)

Om even een misverstand uit de weg te ruimen, ik zou dit niet met mijn bot gedaan hebben, maar met de hand. Maar dat terzijde, ik geloof dat het grootste pijnpunt zit bij de voetbalclubs, die een van de belangrijkste sporten is die inderdaad overwegend door mannen word gedaan en waar de vrouwentak het met minder aandacht, budget, spelers, etc moet doen. Aan de andere kant zie ik niet wat er mis is met het hernoemen van Litouws nationaal basketbalteam naar Litouws nationaal basketbalteam (mannen). Het is m.i. dát, of een zie artikel sjabloon bovenaan met de verwijzing naar het vrouwenteam. Wat ik het liefst zou zien, en in de volgende gevallen is dat al zo, is dit:

• Russische volleybalploeg (mannen) - Russische volleybalploeg (vrouwen)
• Nederlandse hockeyploeg (mannen) - Nederlandse hockeyploeg (vrouwen)

En het door Datu al genoemde:

• Nederlands softbalteam (vrouwen) - Nederlands softbalteam (mannen).

Om even terug te komen op Josq's verhaal, ik weet niet of het feit dat mannen fysiek beter zijn in veel sporten, betekent dat de mannentak zo veel belangrijker is, dat die een veel prominentere plaats moet innemen. Maar ik denk dat ik je argument niet helemaal begrijp..

Thijs! (overleg) 8 mrt 2011 23:16 (CET)

PS. Ad hominems worden niet op prijs gesteld..

Mijn argument is dat mannen en vrouwen niet per definitie gelijk zijn. Ze zijn ook niet per definitie ongelijk. Noch gelijkheid, noch ongelijkheid van mannen en vrouwen kan daarom zonder meer als uitgangspunt worden gehanteerd.

Maar dat is allemaal wat theoretisch. Praktisch komt het neer op de verdeling van de hoeveelheid aandacht, zoals je zelf min of meer al aangeeft. Ik denk dat we het zo wel grotendeels eens zijn. Josq (overleg) 8 mrt 2011 23:40 (CET)

Prima idee Thijs, behalve voor enkele sporten waarbij één geslacht de sport veel meer beoefent dan de ander (voetbal bijv. idd), waardoor het sportteam van het ene geslacht de dominante hoofdbetekenis is. Dan kan het mannenteam zonder haakjes en die van de vrouwen met (of in het andere geval andersom), verder twee keer met haakjes. Dat we niet aan politieke correctheid dienen te doen is trouwens een sleets argument, en inmiddels zelf zo ongeveer politiek correct. Lεodb 9 mrt 2011 02:20 (CET) (later toegevoegd, n.a.v. Bas' opmerking hieronder: inderdaad niet zomaar hernoemen, alles wel apart blijven bekijken op mogelijk onverwachte situaties)

In enkele sporten is er een vrouwenkampioenschap en een algemeen kampioenschap, aan beide kampioenschappen mogen vrouwen meedoen, dit geldt voor Go zoals AE zegt, en ook voor dammen, waarschijnlijk ook voor andere denksporten (schaken, bridge) en misschien ook voor enkele fysieke sporten. Echter dat vrouwen aan de kampioenschappen deelnemen gebeurd niet altijd. Zomaar hernoemen gaat dus fouten introduceren, de denksporten zouden namelijk al niet hernoemd moeten worden. Mvg, Bas (o) 9 mrt 2011 10:02 (CET)