Wikipedia:De kroeg/Archief/20110202

Yo Belgen!

Nu ik jullie aandacht heb: Ik ben op zoek naar een plaatje bij het artikel Colonel BEM Adam kazerne, een kazerne die tussen 1951 en 1994 door de Belgische Strijdkrachten in Duitsland gebruikt werd, misschien kent iemand iemand die daar gelegerd is geweest en wellicht nog wat oude foto's in een schoenendoos heeft liggen (en die geen probleem heeft die onder de GFDL vrij te geven)? Daarnaast: Weet iemand wie die BEM Adam was? Nu is hij een voetnoot, maar lijkt me als karakter interessant genoeg voor een lemma, maar er is op het net niet bijster veel over 'm te vinden. Input welkom. Milliped (overleg) 22 jan 2011 15:30 (CET)

In alle geval is BEM geen voornaam. Het betekent Brevet d'Etat Major of in het Nederlands Stafbrevethouder. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 22 jan 2011 19:50 (CET)

Is dhr. Adam dus feitelijk titulair kolonel? Eddy Landzaat (overleg) 22 jan 2011 21:11 (CET)

In dat geval mag je het artikel bijwerken; er staat een rood linkje voor je klaar! :-) Milliped (overleg) 22 jan 2011 22:17 (CET)

Stafbrevethouder, dus. Milliped (overleg) 27 jan 2011 16:32 (CET)

Ik heb het gezien. Ik zal een kort artikeltje stafbrevet maken. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 27 jan 2011 16:34 (CET)

Waarvoor dank, mijn kennis schiet hier echt tekort. Nog een vraagje dan: Is de naam Colonel BEM Adam kazerne dan eigenlijk wel correct? Milliped (overleg) 27 jan 2011 16:50 (CET)

"Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, dus ik schrijf op Wikipedia dat hij bestaat"

Beste allen, graag andere meningen over het volgende. Op dit artikel wordt een afbeelding toegevoegd waarop een zeer racistische tekst te zien is die ondertekend is met de letters JDL, wat een afkorting kan zijn voor Jewish Defense League. Het hele eieren eten is nu uiteraard dat elke halve haring verf (of wat dan ook) kan kopen en een muur kan onderkalken met racistische kreten om dit vervolgens te ondertekenen met de naam van een politieke beweging. Zo zou ik racistische teksten over zwarten op een muur kunnen kalken ondertekend met "George W. Bush", hier een foto van maken en deze foto kunnen toevoegen aan het artikel over George Bush. Dit zou - uiteraard - nooit geaccepteerd worden. In dit geval speelt m.i. hetzelfde: er is geen bewijs dat de organisatie werkelijk verantwoordelijk is voor deze racistische walgelijkheden - de organisatie heeft de actie bv. niet opgeeist - en dus kunnen de teksten niet zomaar aan de organisatie worden toegerekend. Eisen dat een ander bewijst dat de organisatie de tekst niet heeft toegevoegd is het omdraaien van de bewijslast en vereist het bewijzen van een 'negatieve waarheid': een argumentum ad ignorantiam. Graag meer meningen. Istochleukzonnaam (overleg) 22 jan 2011 19:32 (CET)

Deze discussie is vergelijkbaar met de vermelding van een YouTube filmpje waarin een gas-leus kan worden gehoord (met wat fantasie). Ook hiervan zou beweerd kunnen worden dat het net zo goed een Israël-aanhangeer zou kunnen zijn geweest (ik beweer dat niet, want dan krijg ik meteen het etiket anti-semitisch opgeplakt). In dit soort gevallen moet men toch echt kunen stellen dat deze leuzen door/namens deze groepen geplaatst of geroepen zijn. Daarnaast: het ondersdchrift bij de foto stelt niet DAT de leus door JDL is geplaatst, maar slechts dat ie is ondertekend met (niet "door") JDL. Whaledad (overleg) 22 jan 2011 19:54 (CET)

Inderdaad, maar uit de feiten kan niet worden geconcludeerd dat de de foto en het artikel iets met elkaar te maken hebben. De suggestie dat ze wel een relatie hebben, (die gewekt wordt door de plaatsing van de foto in het artikel) is POV en zou dus moeten worden onderbouwd met degelijke bronnen. De foto zou vooralsnog dus eerder op z'n plaats zijn op het lemma JDL. --BDijkstra (overleg) 24 jan 2011 20:04 (CET)

Ik kan mij wel vinden in de argumenten van Istochleukzonnaam. Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand iets vreselijks schrijft en de naam van een organisatie eronder zet om die organisatie in diskrediet te brengen. Trouwens, zelfs als een lid van die organisatie iets vreselijks schrijft, wil dat nog niet zeggen dat hij dat namens die organisatie doet. Als je een foto van een dergelijke uitlating plaatst, moet je dus wel heel zeker weten dat die door én namens die organisatie is gedaan. Sijtze Reurich (overleg) 22 jan 2011 20:02 (CET)

Gebruiker MagneH voegde de foto in 2008 toe op Commons en vermeldde dat het opschrift door Jewish settlers op een deur was geschilderd. Bij Commons worden de auteursrechten van de foto aan Magne Hagesæter toegeschreven. Gebruiker Mag Hag plaatst de foto vervolgens op de Noorse taalversie, anderen (waaronder anoniemen) doen dit op andere taalversies. Er wordt wel (in de talen die ik begrijp) vermeld "ondertekend met" en niet "ondertekend door", maar er kan dus toch wel enige twijfel zijn over de relevantie van deze foto tenzij er bronnen zijn die wel degelijk ondersteunen dat de betrokken organisatie regelmatig soortgelijke acties uitvoerde. Het artikel zal meer in waarde winnen door een met bronnen ondersteunde opbouw van wat ze wel of niet doen, dan door het handhaven van deze foto. Kvdh (overleg) 22 jan 2011 20:11 (CET)

In het geval van dit soort controversiële onderwerpen moeten we (net als bij levende personen) zo zorgvuldig mogelijk zijn. Zolang niet zeker is dat de betreffende club achter de graffiti staat is het verband onzeker. Weghalen dus, dan maar geen foto. Hoe verachtelijkheid bepaalde clubs zijn komt overigens al in een objectieve beschrijving van de standpunten naar voren. Dit soort beeldmateriaal is daarvoor niet nodig. Woudloper _overleg 22 jan 2011 20:26 (CET)

@Whaledad, wordt voor de snelle lezer niet zo de suggestie gewekt dat het om een actie van JDL zou gaan? Dat die het verschil tussen ondertekend "met" of ondertekend "door" in de gauwigheid over het hoofd ziet? Verder eens met Woudloper. BlueKnight 22 jan 2011 20:34 (CET) Aanv: betreffende afbeelding Bestand:Gas the arabs painted in Hebron.JPG.

@Woudloper: op Wiki Commons is een afbeelding van het logo van JDL te vinden zonder een bijgaande racistische tekst (zie hier). Dus ook dat is het probleem niet. Istochleukzonnaam (overleg) 22 jan 2011 20:36 (CET)

Zo'n afbeelding mist iedere bewijskracht, maar draagt des te meer suggestieve kracht. Daarmee is zij mijns inziens verwerpelijk. Verder geheel conform Woudloper. De verwijdering vind ik zonder meer terecht. Bessel Dekker (overleg) 22 jan 2011 21:02 (CET)

Ben ik trouwens de enige die een dergelijke Engelstalige tekst op een deur in Hebron vreemd vindt. Persstuntje?--Kalsermar (overleg) 24 jan 2011 16:37 (CET)

De Hypocrisie druipt er trouwens weer vanaf! Niet dit, o nee...maar dit? Ja joh, is toch essentiele informatie!--Kalsermar (overleg) 24 jan 2011 16:35 (CET)

Dat hypocrisie-verhaal werkt hier natuurlijk precies de andere kant op: Het "Hamas, hamas..." was in eerste instantie laten staan, totdat de JDL foto werd verwijderd. Op basis vvan gelijke monniken, gelijke kappen heb ik toen ook het Hamas verhaal verwijderd. -Whaledad (overleg) 24 jan 2011 18:57 (CET)

O, dus het is een tit for tat? Jij doet dit dus doe ik dat? Het gaat er niet om wat juist is begrijp ik dus?--Kalsermar (overleg) 24 jan 2011 19:09 (CET)

Nee, heer Kalsermar, het gaat niet om "jij" of "ik", maar over de encyclopdie, en het feit dat de verschillende groeperingen die worden beschreven op een gelijke manier benaderd worden. Het zou volstrekt fout zijn om lemma's over pro-Palestijnse groepen en personen vol te stoppen met vaagheden, geruchten en suggestieve, onbewezen en/of irrelevante toevoegingen, terwijl op pro_israël lemma's de hoogste mate van zuiverheid wordt gehanteerd. --Whaledad (overleg) 24 jan 2011 19:14 (CET)

Als aanschouwende en ongelukkige bemoeial (naar trekje van me) in veel van die conflicten is dat visa versa. Beide kampen denken de encyclopedie neutraal te houden door de ene artikelen van kritiek te voorzien voor het evenwicht (want niet alleen het zoet en het zuur wegpoetsen blablabla) en bij de andere artikelen de kritiek weg te halen (ongegrond, onbewezen, is geen goede bron, etc. etc.) Of dat nu kamp Israël is of kamp Palestina, ze lopen hier beide al tijden te klooien naar elkaar toe. Probleem is dat ze beide niet willen zien dat ze zelf exact hetzelfde doen waar ze de andere van beschuldigen. De splinter in andermans oog wel zien maar de balk in het eigen oog missen. Nogmaals, dit geldt voor beide kampen (die zich ook met andere link/rechts kwesties vaak op hetzelfde pov-ijs begeven). Grappig is dat kamp A denkt dat ik bij kamp B hoor en kamp B denkt dat ik bij kamp A hoor, veelvoorkomend bij dit soort pov-ruzies... Mvg, Fontes 24 jan 2011 19:25 (CET)

Hoort dit niet in het religie- en filosofiecafé thuis ? S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 jan 2011 16:22 (CET)

Verwarrend historish beeld uit Kortrijk

Ik krijg hetzelfde plaatje te zien met verschillende omschrijvingen en tijden. Verder is er wel verwarring tussen de guldensporenslag en de "battle of Kortrijk". Het gaat een de plaatjes File:Malcontenten.jpg, File:Battle of Courtrai.jpg. Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2011 02:03 (CET)

Ik heb bij de tweede afbeelding de beschrijving gewijzigd en een nederlandstalige beschrijving toegevoegd. De Guldensporenslag heb ik verwijderd. Je kan eventueel zelf de beschrijvingen wijzigen als je een account op Commons hebt (dat heb je automatisch met een "sul"-account). Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 02:11 (CET)

hier wat meer informatie over de "single user login" Eddy Landzaat (overleg) 25 jan 2011 02:19 (CET)

Het betrof de inname van Kortrijk door de malcontenten en de graaf van Egmont op 27 februari 1580. Ik had later een foto van de originele gravure, die ik gemaakt had op een kunstveiling, op de Commons gezet zonder dat ik afwist van het bestaan van File:Battle of Courtrai.jpg (dit stond onder de verkeerde categorie). Ik heb de categorieën van de tweede afbeelding aangepast op de Commons. JoJan (overleg) 25 jan 2011 09:56 (CET)

Het zelf aanpassen van de omschrijvingen gebruik ik vaak, maar ik wilde toch andere mensen naar laten kijken. Taalkundig zijn er nog zaken die mij storen: Volgens de conventies zou de "Battle of Courtrai" de "Battle of Kortrijk" moeten zijn daar er geen Engelse naam voor de stad bestaat. En zijn "malcontenten" geen ontevredenen? In de categorie "Battle of Courtrai" zijn er nu alleen plaatjes van de guldensporenslag, waarvan dit een subcategorie van is???? Ik stel voor de categorie "Battle of Courtrai" leeg te halen.Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2011 10:30 (CET)

Malcontenten is een historische naam. Ik heb ondertussen dit plaatje vervangen door een juiste afbeelding in alle wikipedias waarin dit voorkwam. Ik heb in de Commons de ondertussen lege "Category : Battle of Courtrai" voorgedragen voor verwijdering. JoJan (overleg) 25 jan 2011 16:14 (CET)

Weer twee dezelfde beelden gevonden met een behoorlijk verschil in belichting. File:Nicaise de Keyser02.jpg en File:De slag de gulden sporen Nicaise De Keyser 9-01-2010 15-00-33.JPG. Verder vertaald de guldensporenslag slecht in andere talen, want meestal spreekt men over het "xxxxx van Courtrai". Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2011 10:54 (CET)

Zie niettemin hier. Enfin, het lijkt me een kwestie die door Engelstaligen beslist moet worden. Fransvannes (overleg) 25 jan 2011 11:17 (CET)

Op zich is het niet onlogish dat men "Courtrai" gebruikt daar Vlaanderen toen deel uitmaakte van Frankrijk. Dat schilderij heeft veel incarnaties. Dat donker beeld is een voorstudie van de schilder. Zie categorie (Nicaise de Keyser).Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2011 11:27 (CET)

Is niet simpelweg hetzelfde beeld. De ruwe vorm komt wel overeen, maar in de details zijn ze toch duidelijk verschillend. Zie bijvoorbeeld de positie van het hoofd van het paard in het midden. Bij de omschrijving van de tweede afbeelding staat ook aangegeven wat er werkelijk aan de hand is: De tweede afbeelding is een voorstudie van de eerste. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 27 jan 2011 11:22 (CET)

Zeeuwse archieven

Bij het zoeken naar meer gegevens over een fotograaf i.v.m. licenties kwam ik de volgende site tegen: [1] (zoekopdracht Tram). Vooroorlogse plaatjes van uitgeverijen (zonder fotograaf vermelding) zouden wij op de commons kunnen overnemen. Klopt dit? De fotograaf waar ik belangstelling in had, D.P. Cornelisse, is pas in 1970 overleden en dus niet licentievrij. Maar bijvoorbeeld ZI-P-07955 (Dorpsplein te Zaamslag) zou wel overgenomen kunnen worden. Smiley.toerist (overleg) 26 jan 2011 15:32 (CET)

Ik ben er niet heel zeker van. Zie hier voor de gebruiksvoorwaarden van de Zeelandia Illustrata-collectie. Weet je het sterfjaar van de fotograaf? Als dat voor 1941 is, dan kan het. Ken je trouwens het Wikipedia:Auteursrechtencafé? Dat is voor dit soort vragen bedoeld. Fransvannes (overleg) 26 jan 2011 16:09 (CET)

(na bwc) Twee opmerkingen daarbij, voor beide geldt dat ik geen jurist ben en niet kan inschatten hoeveel problemen het in de praktijk gaat opleveren: allereerst kan het overnemen van grote delen van een databank problemen opleveren met het databankenrecht, ook als de afbeeldingen zelf rechtenvrij zijn vanwege ouderdom. Ten tweede: is het feit dat de database geen auteur vermeldt, voldoende 'bewijs' dat de maker van het werk 'onbekend' is? Bij de specifieke foto die je noemt, staat ook "Foto But" vermeld. Als de foto door Dirk But zelf is genomen (die zijn zaak in 1911 begon op 24-jarige leeftijd), dan is die niet rechtenvrij: de man is in 1962 overleden, zie https://www.omroepzeeland.nl/programmas/televisie/trugkieke Met andere woorden: er zijn haken en ogen mogelijk. Paul B (overleg) 26 jan 2011 16:12 (CET)

Ik heb nu een proef gedaan met File:Middelburg-tram.jpg en gelijk toegevoegd bij Tramways à vapeur Flessingue-Middelbourg et extensions. Smiley.toerist (overleg) 26 jan 2011 17:19 (CET)

Wat een waanzinnig goed uitgewerkt artikel is dat trouwens. Hoe meldt je zoiets aan voor de etalage? Milliped (overleg) 27 jan 2011 14:01 (CET)

Wikipedia:Etalage/Aanmelding_kandidaten/Aanmeldingen Kwiki overleg 27 jan 2011 14:31 (CET)

Bij spoor en tram artikelen heb je alle rust om iets af te maken en hebt je weinig last van ruzie of vandalisme. De buurtspoorlijnen in Nederland en oude tramsteden zijn grotendeels klaar. In België is er nog meer te doen. Smiley.toerist (overleg) 27 jan 2011 20:06 (CET)

Slechte zaak mensen

Verplaatst naar het achterkamertje Fontes 27 jan 2011 21:27 (CET)

Het laatste woord

De laatste tijd heb ik herhaaldelijk gezien hoe iemand in een discussie de zoveelste reactie plaatst om zijn gelijk te benadrukken, en er dan vervolgens bij zet: Hiermee is de discussie gesloten. (Of woorden van gelijke strekking.) Ben ik de enige die dit een hele nare benadering vind? Volgens mij als je een discussie (netjes) wil sluiten, dan stel je als laatste reactie gewoon: "Discussie gesloten". Dat wil zeggen dat het laatste inhoudelijke partij aan de tegenpartij blijft, en dat jij je daarmee "de wijste" toont. --Whaledad (overleg) 27 jan 2011 15:09 (CET)

Dan doet iemand dat toch lekker. De meest wijze partij is volgens mij de partij die zich daar gewoon niets van aantrekt. Ik zou me er niet aan ergeren als ik jou was. Wat maakt het uiteindelijk nou uit dat iemand zo nodig dat laatste woord meent te moeten hebben? Het wordt pas erg als je er twee van hebt in één discussie, dan blijft het lopen.. Mvg, Fontes 27 jan 2011 15:28 (CET)

Dat hoeft niet. Het kan immers ook betekenen: "dit is het laatste wat ik erover te zeggen heb". En dan komt er van diegene geen weerwoord meer. Overigens klinkt "dit is het laatste wat ik erover te zeggen heb" wel een stuk minder onvriendelijk dan "hiermee is de discussie gesloten", waarin de opponent inderdaad geen ruimte meer wordt geboden. Fransvannes (overleg) 27 jan 2011 15:51 (CET)

Amen S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 jan 2011 16:26 (CET)

@Whaledad: even afstand nemen helpt, of een ander je dat nu op probeert te leggen (lachwekkend natuurlijk) of dat je er zelf voor kiest. Als je alleen nog aan een discussie deelneemt vanwege het reageren zelf, kun je er vanuit gaan dat je deelname geen inhoudelijk doel meer bewerkstelligt. Noch dat je persoonlijk veel plezier aan het bewerken beleeft, terwijl Wikipedia een hobby zou moeten zijn (d.w.z.: leuk voor jezelf).

In dat geval blijf je waarschijnlijk reageren vanwege je persoonlijke frustraties over de ander of je vrees dat het lijkt of je geen argument meer hebt. Dat laatste klopt niet: een goed argument blijft een goed argument, onafhankelijk van wanneer het in een discussie gegeven wordt. De kunst van discussie is een zaak goed, to-the-point en ineens te kunnen bepleiten, niet zo lang mogelijk jezelf te blijven herhalen. Woudloper _overleg 27 jan 2011 16:41 (CET)

Daar pleit ik hier dus inderdaad voor. Vroeg me alleen af of ik (zo lijkt het soms) de enige ben die dit zo ervaart. Ik kan me vaak goed vinden in de Amerikaanse gewoonte om af te sluiten met "Let's agree to disagree". --Whaledad (overleg) 27 jan 2011 16:57 (CET)

Dat is een mooie formulering, waarbij beide partijen het strijdperk eervol kunnen verlaten. Complicerende factor is alleen dat discussies op Wikipedia gericht (zouden moeten) zijn op de vraag: en wat gaan we nu dóen? Zolang partijen het daar niet over eens zijn, moet de discussie worden voortgezet... Maar soms liever wel door nieuwe deelnemers, die het wél eens kunnen worden, of zich daar althans voor in willen spannen. Fransvannes (overleg) 27 jan 2011 17:06 (CET)

Ik ben het eens dat het cru overkomt, maar soms heb je gewoon geen zin meer in verdere langlopende discussie, en dan is zo'n uitdrukking wat meer begrijpelijk, maar inderdaad is "dit is het laatste wat ik erover te zeggen heb" wel vriendelijker en respectvol. De bedoeling is het zelfde.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 jan 2011 18:09 (CET)

@Whaledad, ik ben het niet snel met je eens, maar dit keer zeker wel. Ik heb dit ook een paar keer aan den lijve ondervonden, ook op IRC. En nu wil ik er niets meer over horen, of anders.... Daar gaat zo weinig respect van uit, en zoveel geloof in eigen gelijk, dat het stinkt. Het is gewoon puberaal gedrag. Ik kan me voorstellen dat je een discussie wilt beeindigen, maar daar zijn betere technieken voor dan "houd jij je bek, ik heb toch gewoon gelijk". Edo_Overleg 28 jan 2011 10:44 (CET)

Bizarrre situatie

Echt waar ik val van stoel hoe sommige mensen denken om te moeten gaan met rechten en geschiedenis van artikelen. Om totaal onduidelijke reden zijn de geschiedenissen van Jezus en Jezus van Nazareth met elkaar verwisseld. Beide hebben een lange bewerkingsgeschiedenis. Beide zijn lang een doorverwijspagina geweest. Op bepaald moment is Jezus een doorverwijzing geworden van Jezus van Nazareth met gewoon behoud van geschiedenis van Jezus. Bij het Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen werd gevraagd Jezus van Nazareth te verplaatsen naar Jezus. echter was dit vooral inhoudelijk. Want verwijderen van Jezus voor de verplaatsing zou betekenen geschiedenis verlies. Bovendien was Jezus van oorsprong een langer artikel en ging Jezus van Nazareth van oorsprong alleen over Jezus van Nazareth (en directe verwante). Dus Logisch dat Jezus gewoon de hoofdpagina te maken.

Ook kwam naarvoren dat Jezus en Jezus (voornaam) dermate op elkaar leken dat deze samengevoegd konden worden. Zo geschiede. Alleen besloot een modarator dit ongedaan te maken. Opzich niks mis mee maar om een totaal vage reden (alleen omdat het gevraagd was aldus de betreffende persoon) verplaatste deze de dp op Jezus naar Jezus van Nazareth en werd Jezus van Nazareth de nieuwe dp. Daarbij werd alleen Jezus van Nazareth verwijzingen neergezet door de modarator. Alleen door de actie van de oorspronkelijke vrager en mijzelf is enigssinds de dp hersteld. Echter de geschiedenis van Jezus staat nu bij Jezus van Nazareth en visa versa. Het nut daarvan ontgaat mij totaal. Nog bizarder wordt het als je vraagt dit terug te draaien. Ik loop tegen een muur op en krijg te horen dat er niks mis mee is. Maar dat is toch totale kul. Of ligt dat aan mij. Is het niet gek dat de geschiedenis van Jezus bij Jezus van Nazareth staat en de geschiedenis van Jezus van Nazareth bij Jezus? En wat als men later toch besluit dat Jezus van Nazareth en Jezus toch los behoren te staan van elkaar? Dan alles weer terug omdraaien? En wat dan met de latere (toekomstige) bewerkingen? Tim 18 (overleg) 28 jan 2011 00:00 (CET)

Jezus en Jezus van Nazareth zijn van plaats verwisseld en hierdoor ook de geschiedenissen. Zo te lezen is hier om gevraagd. Crisis, waarom zeur je zo? ♠ Troefkaart (overleg) 28 jan 2011 00:33 (CET)

Het nut van de verwisseling is er niet en kan ook niet worden gegeven. Ook is er helemaal niet omgevraagd de geschiedenis te wisselen. Hoe je daar bij kom weet ik niet. Ik zeur niet, ik vraag gewoon of een foutje hersteld kan worden zodat alles weer correct is. Ik loop echter tegen een grote muur aan. Waarom die muur wordt opgetrokken is mij een groot raadsel. Tim 18 (overleg) 28 jan 2011 00:49 (CET)

Er zijn geen fouten gemaakt. Dat het door sommigen niet begrepen wordt, is geen reden om iets aan te passen. Mathonius 28 jan 2011 00:57 (CET)

Dus is het normaal geschiedenis van de artikelen zo direct met elkaar om te wisselen? Wat is het nut in dit geval? Ik zou zeggen dat dit een bizare manier van werken is en mij serieus tegen de borst werkt. Ik kan het alleen voorstellen als de ene meer de auteurs toekomt dan de andere maar dan zou ik voor samenvoegen van de geschiedenis zijn. Als dat niet gewenst is dan gewoon zo laten als het is. Het is niet zo dat de oorspronkelijke Jezus van Nazareth meer bewerkingen kent dan Jezus en ook nog eens het merendeel van auteurs kent. Het is juist andersom. Jezus kent van oorsprong het merendeel van de teksten die gebruikt worden komen van Jezus, maar die oorspronkelijke auteurs staan nu bij Jezus van Nazareth inplaats van Jezus. Dan kan toch niet de bedoeling. Bovendien wat heeft er iemand aan die kijkt naar de geschiedenis dat die van Jezus van Nazareth nu bij Jezus staat en vis versa. Wat heeft het voor zin ook? Er ontstaat nu gewoon geschiedvervalsing en serieus verwarrende situatie. Tim 18 (overleg) 28 jan 2011 01:13 (CET)

De geschiedenis van een artikel bevat de auteurs van de tekst en deze hoort dus bij de tekst - de inhoud - en niet bij de titel. Als er twee artikelen 'verwisseld' worden, moet dus ook de geschiedenis verwisseld worden. Dat gebeurt altijd, net als bij een 'gewone' titelwijziging de geschiedenis ook bij de nieuwe titel komt te staan en de oude titel een redirect zonder geschiedenis wordt. MrBlueSky (overleg) 28 jan 2011 01:35 (CET)

Ja maar dat is hier niet het geval. Dat is juist het punt. Kijk ook naar de geschiedenis van de artikelen. Een grootdeel van de geschiedenisinhoud van Jezus staat nu bij Jezus van Nazareth, terwijl de inhoudelijke tekst van op Jezus staat. De situatie was als volgt; Jezus van Nazareth bestond uit verwijzingen en tekst naar en over Jezus van Nazareth, op Jezus stonden verwijzingen en tekst naar en over de verschillende Jezus'en, waaronder ook Jezus van Nazareth maar bijvoorbeeld ook over het personage Jezus van South Park. Op 13 feb 2010 is deze tekst verhuist naar Jezus van Nazareth, evenals nog van twee andere pagina's. Dit alles zonder dat geschiedenis van de teksten ook verplaatst of samengevoegd zijn. Dus de bewerkers/auteurs stonden nog bij Jezus en die twee andere pagina's. Nu vond iemand anders later dit niet echt handig en vond het logischer dat dit alles op Jezus zelf stond. Dus vroeg ie om een verplaatsing. Echter de auteurs van de oorspronkelijke tekst op Jezus van Nazareth stonden op meerdere pagina's waaronder de bulk op Jezus. Gezien de lange geschiedenis daarvan was verwijderen geen optie. Maar nu is de geschiedenis omgewisseld waardoor we dus weer dezelfde situatie hebben als sinds 13 februari 2010 maar dan omgekeerd. De bulk van de auteurs die teksten hebben geschreven op Jezus staan nu bij Jezus van Nazareth. Dat kan toch niet de bedoeling zijn toch?

Bovendien wat is het nut van het omwisselen van de geschiedenis als beide artikelen een lange geschiedenis kennen als een zelfstandige doorverwijspagina? Ik weet wel dat het niet herstellen van zo'n situatie lijdt tot het niet voldoen aan de eigen voorwaarden en geschiedvervalsing met zich meebrengt. Zo heb ik nooit Jezus (voornaam) samengevoegd met Jezus van Nazareth maar dat valt wel zo op te maken uit de geschiedenis van Jezus van Nazareth. En wat als later men weer Jezus van Nazareth en Jezus loskoppelt van elkaar? Hoe denkt men dan de geschiedenis van toen, nu en toekomstige bewerkingen weer recht te breien? Tim 18 (overleg) 28 jan 2011 01:50 (CET)

Je hebt de inhoud van dit artikel samengevoegd met Jezus (voornaam), toch? Toen je dat deed heette de pagina nog Jezus, maar daarna is de titel gewijzigd in Jezus van Nazareth. Dat staat ook correct in de geschiedenis. Je moet het zo zien: op 26 januari zijn niet de artikelen en de geschiedenis verplaats, maar ze hebben alleen een andere titel gekregen.

Stel je bewerkt artikel A. Later wordt A 'verplaatst' naar A1 (dus de titel van A wordt gewijzigd in A1). Nu staat in geschiedenis van A1 dat jij dat artikel bewerkt hebt. Vervolgens wordt de titel van een artikel B gewijzigd in A en die van A1 in B. Nu staat in de geschiedenis van B dat je dat artikel bewerkt hebt. Dat is ook zo, alleen heette het artikel toen nog A. Dat is in de geschiedenis ook te zien. De geschiedenis is niet omgewisseld, maar de titels zijn omgewisseld. Wat jij nu wil is het verplaatsen van de geschiedenis van B naar A en van A naar B. Hoewel dat logisch lijkt, is dat niet correct, immers: jij hebt de tekst nu op A staat nooit bewerkt, je hebt de tekst die nu op B staat bewerkt (toen die nog A heette). In dit geval is het allemaal wat gecompliceerder door redirects en eerdere (tekstuele) verplaatsingen, maar het principe is hetzelfde. MrBlueSky (overleg) 28 jan 2011 02:59 (CET)

MrBlueSky allemaal wel leuk en aardig maar dat is het totale punt niet. Ik vind het verdomde knap dat je een foutje verdedig, je kan toch niet serieus menen dat iemand en eventuele toekomstige veranderingen maar gebaat zijn bij deze omwisseling? En dat het allemaal logisch is dat men zoiets ook omwisselt. Wat als Jezus en Nazareth en Jezus worden gekoppeld? Neemt dan niemand dit serieus? Ik ben echt totaal verbouwereerd. Tim 18 (overleg) 28 jan 2011 12:31 (CET)

Beste Tim, ik moet mrBlueSky gelijk geven. Dat is immers juist het punt. Het is geen fout, het is een samenloop van omstandigheden. Mag ik je deze vraag stellen? Is het werkelijk nodig dat we over zo iets kleins zo lang moeten discussiëren? Is het de discussie waard? Je kunt immers beide geschiedenissen bekijken toch? Ik denk vast en zeker dat dit fenomeen niet vaker voorkomt. Kortom, laat het maar rusten, maak je niet druk, het is niet zo belangrijk. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 28 jan 2011 12:42 (CET)

Niet zo belangrijk en iets kleins? Blijkbaar was ik fout toen ik me hier aanmeldde gezien dit gebeuren... Tim 18 (overleg) 28 jan 2011 13:22 (CET)

Het is niet fout, dat lijk je enkel niet te begrijpen. Dat met die rechten e.d. zit wel goed. Mvg, Fontes 28 jan 2011 14:07 (CET)

Ik neem aan dat deze werkwijze tot nog toe nog niet ervaren is als een foute procedure. Maar ik ben het met Tim eens dat het resultaat ervan in dit geval wel erg bizar en eigenlijk 'fout' is. Ik kan me dus wel zijn verontwaardiging voorstellen al til ik er zelf niet zwaar aan. Maar ik heb dan ook geen bijdragen geleverd aan de betreffende artikels. Toch blijft het zinvol ook kritisch te kijken naar de resultaten van onze handelingen en niet enkel stil te blijven staan bij een al dan niet foute werkwijze ongeacht het resultaat ervan. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 28 jan 2011 14:20 (CET)