Wikipedia:De kroeg/Archief 20101229

Opmaak Infobox

Op de franse Wikipedia is bij transilien-infoboxen een kleur te zien:

Voorbeeld

Hoe zou dit moeten hier op de nederlandse Wikipedia? Aliesperet, 19 dec 2010 15:32 (CET)

Zover ik uit een discussie eerder heb meegekregen is het wenselijk om bij dezelfde groep infoboxen dezelfde kleurstijl te gebruiken en niet te gaan spelen met allerlei kleuren. Uit de betreffende infoboxen heeft men toen dat kleurgebruik er uit gehaald. Ik denk dat dat hier net zo goed geldt. Wikipedia is geen spoorboekje maar tracht encyclopedische informatie te verschaffen over onderwerpen, waarbij de uitgebreide kleurgebruik zoals dat op andere wiki's wordt toegepast hier vaak niet als gewenst gezien wordt. Groetjes - Romaine (overleg) 19 dec 2010 18:11 (CET)

Bij zo'n vrolijk gekleurde trein misstaat de kleur niet, bij andere onderwerpen leidt het de aandacht af. Japiot 19 dec 2010 21:14 (CET)

Is er ooit enig bewijs geleverd voor het feit dat kleuren de aandacht afleiden, en zo ja, dat dit uiteindelijk negatief is voor het project? Zo neen zou ik voor eens en voor altijd willen vragen op te houden dit argument te gebruiken. C&T 19 dec 2010 22:09 (CET)

Wat betreft schreeuwende kleuren geloof ik wel. Vandaar dat "men" streeft naar terughoudend kleurgebruik. En daar kan ik wel mee instemmen. Eddy Landzaat 19 dec 2010 22:12 (CET)

En wat is schreeuwend? Oranje? Lichtoranje ook of niet? Ik denk dat veel gebruikers hier zich iets té terughoudend opstellen. Waardoor de meeste infoboxen bij ons wel heel erg saai zijn... De vraag dringt zich dan op of een dergelijke woestijncultuur voor het project en zijn genietbaarheid vruchtbaarder is dan een kleurtje af en toe. C&T 19 dec 2010 22:20 (CET)

Ik ben ook echt geen voorstander van de vergrijzing die door Zanaq en Romaine doorgevoerd is. Kleurloos is echt wat anders dan terughoudend kleurgebruik. Zwart, donkerblauw, donkergroen moeten zeker kunnen. Pastelkleuren ook wel. Maar tegen fluoriserende kleuren heb ik toch echt bezwaar. Eddy Landzaat 19 dec 2010 22:26 (CET)

Dan moet daarvoor zeker een beter compromis te vinden zijn. Nu verdenk ik mezelf ervan bijvoorbeeld de taalartikelen hier te mijden omdat ik de infoboxen dermate onaantrekkelijk vind. Voor die talen moeten we vind ik naar een kleurtje per taalfamilie, zoals op de Engelse Wikipedia, ik meen dat dat toch een geslaagd iets is. Ik wil me daar wel eens op toeleggen, maar men moet dat zeker niet afwachten want dat kan nog een paar maand op zich laten wachten. C&T 19 dec 2010 22:33 (CET)

(na bwc)

@Eddy Landzaat: Zou je me geen dingen in de schoenen willen schuiven waar ik niet verantwoordelijk voor ben? Dank je!

Er zijn gebruikers die een uitgebreide kleurenboel van willen maken, er zijn ook gebruikers de alles zwart-wit-grijs willen hebben, en het compromis dat er thans is is dat er terughoudend wordt omgesprongen met kleurgebruik op de wiki en dat zeker betreffende de hoofdtekst. In de praktijk komt dat er op neer in de teksten en tabellen bijna alleen kleurgebruik wordt toegepast als dat een doel heeft zoals kleuren die informatie geven. In verschillende discussies in het voorbije jaar (waarin ik niet betrokken was) kwam er als conclusie naar voren dat er in tabellen op artikelen minder kleurgebruik gewenst is als die kleuren nergens toe dienen. In zijbalken en infoboxen is die beperking er niet zo. Behalve politiek getinte onderwerpen hebben vrijwel alle infoboxen een kleur die een soort herkenning biedt aan gebruikers. De Engelstalige Wikipedia is doorgaans een prima voorbeeld van hoe de gemeenschap het op nl-wiki liever niet wenst te doen, gezien de diverse discussies van de voorbije jaren over een tal van onderwerpen, waaronder ook kleurgebruik. Een te uitgebreide diversiteit toont geen eenheid, terwijl Wikipedia als Nederlandstalige encyclopedie wel een eenheid vormt. Ook wordt er als argumentatie gegeven dat kleuren de neutraliteit van Wikipedia ondermijnen en dat het soms lijkt alsof bepaalde artikelen door het kleurgebruik door het bedrijf zelf zijn geschreven. En er zijn vast nog meer argumenten gegeven. Ongeveer iedere paar maanden opent er wel iemand over kleurgebruik een discussie, waarbij het standaard er over gaat dat er gebruikers zijn die meer kleuren willen en standaard gebruikers zijn die minder kleuren willen. Bij een compromis ligt de uitkomst niet in een van de twee uitersten in een discussie, maar ligt de uitkomst ergens in het midden, wat naar mijn indruk zo'n beetje de huidige situatie betreft. Groetjes - Romaine (overleg) 19 dec 2010 22:57 (CET)

Eén infobox met dezelfde kleuren kan inderdaad verschillen bij verschillende artikelen. Bij landen (Duitsland), vind ik het saaie grijze niet echt storend, omdat de infobox al voorzien is van veel plaatjes en blauwe links. Dan valt het veel minder op. Bij talen (Grieks) wordt dezelfde infobox al een stuk saaier, omdat er veel minder kleur in zit. Een zachte kleur zoals bij bevolkingsgroepen (Albanezen), heeft dan vaak een positief effect. Het gebruik van erg felle kleuren vind ik wel weer bezwarend. Dat vind ik wel erg storen. Michaelovic 19 dec 2010 23:16 (CET)

Alle infoboxen een kleur die een soort herkenning biedt aan gebruikers? Ik stel vast dat landen, talen, alle soorten deelgebieden, dorpen waar ook ter wereld, automodellen en noem maar op allemaal dezelfde grijze infobox gebruiken, en dat is nog het topje van de ijsberg. Ik kan er ook niks aan doen, maar zoiets is gewoon saai. Michiel heeft hier trouwens ook serieus de hand in gehad. Pas op, de infobox is zeker keurig, maar wat variatie kan nooit kwaad. C&T 19 dec 2010 23:19 (CET)

Uiteraard geen voorstander van (niet-functioneel) kleurgebruik, en vooral geen informatie uitsluitend coderen in kleurtjes. Denk ook aan de kleurenblinden. Saai is goed, en veilig. — Zanaq (?) 19 dec 2010 23:55 (CET)

Saai is niet veilig. Saai is behoudend. Behoudend betekent de slag om de "klant" verliezen aan anderen die wel innoveren.

Een beetje kleur moet echter wel kunnen. Een lemma als Duits kan al veel winnen wanneer de infobox een heel bescheiden zacht kleurtje meekrijgt. Eddy Landzaat 20 dec 2010 00:54 (CET)

Over kleurgebruik in infoboxjes is regelmatig veel te doen... Het bruin (huidskleur?/politiek?) op Albanezen maakt de tekst slecht leesbaar en doet vlaggetjes slecht uitkomen. Kleuren zijn vrijwel nooit neutraal. Liever saai dan POV en eindeloze discussie over welke kleur het dat wel (niet) moet wezen. - B.E. Moeial 20 dec 2010 16:09 (CET)

Het gaat hier eigenlijk over iets anders: de kleuren in een OV infobox slaan op de lijnkleur, een visuele identiteit van een OV verbinding. Heel veel OV verbindingen gebruiken een bepaalde kleur naast nummers en namen om een bepaalde verbinding te duiden, en die kleur zie je terug in de markeringen van die verbindingen. (het beste voorbeeld is de Tube in Londen, waar zelfs het interieur van de metrotreinen de lijnkleur meekrijgt). Welnu, veel infoboxen op andere wikis geven de mogelijkheid die kleur mee te geven in de kopregel van een infobox. Het gaat hier niet om een esthetische maatregel; de kleur (die dus variabel per lijn is, evenals de kleur van eventuele tekst in de desbetreffende cel) is een drager van informatie over het onderwerp van het artikel. Die informatie is moeilijk in woorden uit te drukken; het lichtblauw van lijn 3bis van de metro is beter weer te geven als kleur in een cel als in het woord lichtblauw, daat lijn 13 ook een lichtblauwe identiteit heeft maar net ff anders. Ik denk niet dat er een precedentwerking hoeft te zijn voor andere infoboxen; het gaat hier om het weergeven van heel specifieke informatie. Milliped 20 dec 2010 06:48 (CET)

Kleurtje van een infobox en al zo'n discussie? Lijkt mij een geval van De Trivialiteitswet van Parkinson :-) Multichill 20 dec 2010 09:51 (CET)

Lijnkleuren

Om even in te gaan op lijnkleuren, werd er in de jaren 60 tot 90 standaard een vaste kleur voor iedere stadslijn gebruikt. Ik meen dat dat bij ieder vervoersbedrijf zo was. IIG was dit bij de BBA wel zo. Dat gaf een duidelijk overzicht op de haltes, op de bussen zelf, en in de dienstregelingen.

1. = lichtblauw
2. = rood
3. = groen
4. = rose
5. = oranje
6. = donker blauw
7. = bruin
8. = paars
9. = donker geel
10. = zwart

De laatste cijfer bepaalde ook de kleur voor de tweecijferige lijnen. 11 werd dus lichtblauw, en 12 rood. Wat mij betreft zou dit bijvoorbeeld in de openbaarvervoers lemmata ook gebruikt kunnen worden door de infobox die kleur te geven.

Inderdaad moet niet ieder lemma een kleurencarnaval worden, maar ik ben wel van mening dat kleur een goede functie kan hebben, mits dat goed wordt bepaald.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 20 dec 2010 19:05 (CET)

Als de kleur te zien is in de infobox: no problem. Als de koppen van de infobox meekleuren: yes problem. - B.E. Moeial 21 dec 2010 01:41 (CET)

In de andere wiki's neemt men hier of de celachtergrond van één kopcel voor (Zie bijvoorbeeld hier en hier) of men plaatst een gekleurd plaatje (zie bijvoorbeeld hier en hier hetgeen mij verre van storend overkomt. De gekleurde kopcelachtergrond lijkt mij de beste oplossing want dat laad het snelst. Voor degenen die van mening zijn dat ieder gebruik van kleur een abominatie is in de ogen van G'd, hier nog een voorbeeld van hoe onze katholieke Spaanse broeders het aanpakken. Hou het vlugzout maar klaar. Milliped 21 dec 2010 08:20 (CET)

De aanpak van de Fransen vind ik ook prima. C&T 21 dec 2010 09:28 (CET)

Mijn idee. Grijze muizen genoeg in de wereld (zou mijn kat zeggen als ie praten kon) - Quistnix 21 dec 2010 09:30 (CET)

Een encyclopedie maak je voor de inhoud. Hoe kaler deze wordt weergegeven, hoe minder de opmaak kan afleiden en des te meer nadruk er ligt op de inhoud. Geen gedoe met kleurtjes dus. M.vr.gr. brimz 21 dec 2010 12:36 (CET)

Eens met Brimz. -- Maan Meis 21 dec 2010 12:42 (CET)

Het gaat hier dus wel degelijk over de inhoud; het kleurtje voegt informatie toe. Kijk ook eens naar de infobox voor voetbalclubs, in dat sjabloon zitten ook de shirtkleuren verwerkt. Het idee is bij het OV om die informatieverwerking op een wat organischer manier uit te voeren, en de Franse methode lijkt me het minst intrusief. Het gaat hier dus niet om een frivoliteit zoals ik hierboven al heb aangegeven, maar om het overbrengen van encyclopedische informatie. Dat kan via woorden, via plaatjes, en in dit héél specifieke geval via het weergeven van een kleur. Dit gaat over één cel in één infobox over één soort onderwerpen, het zal de nl wiki niet laten verworden tot een visuele flipperkast. Milliped 21 dec 2010 20:28 (CET)

Eeen plaatje/foto zegt meer dan 1000 woorden, zegt men wel eens. Als je beperkt omgaat met kleuren, dan is dat juist een aanwinst. Ik denk bijvoorbeeld aan de Deense pagina over de Metro. Zie hier waar men de lijn in de cel aangeeft, welke kleur deze bezit. Dat kan ook zo in de infobox worden bewerkt. Een andere mogelijkheid is een plaatje die de lijn aangeeft. Bijvoorbeeld:

Metro planning Kopenhagen

Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 21 dec 2010 20:37 (CET)

Een lezer die zich laat "afleiden" door een kleur, brimz, is een lezer die snel afgeleid is, daar zijn wij niet verantwoordelijk voor. Hierboven vraag ik net om dit absurde argument niet langer te gebruiken! Als jij je door het gebruik van kleur niet meer op de tekst kunt concentreren kun je bij je arts een voorschrift voor Rilatine gaan vragen, in plaats van je collega's te vragen verder te werken aan de meest saaie aller Wikipedia's. C&T 22 dec 2010 09:43 (CET)

Fraaie opmerking! Inderdaad, de Nederlandstalige Wikipedia is de saaiste aller Wikipedia's, omdat de infoboxen een grijze kop hebben. Hopelijk is dat laatste niet zo voor de doorsnee van de actieve medewerkers. Ik begrijp niet waarom er niet - spaarzaam en functioneel - met kleuren mag worden gewerkt, en nog minder wie dat dan heeft bepaald - Quistnix 22 dec 2010 19:28 (CET)

Bedankt voor alle support tot zover. Maar volgens mij is er een ding wat in deze discussie mist. Het Parijse 'Transilien'-netwerk kent verschillende lijnen. Elke lijn heeft een kleur. Ik wil dus dezelfde kleur als achtergrond in de infobox. Aliesperet 23 dec 2010 21:28 (CET)

Hoi Aliesperet, je ziet hierboven dat het gevoelig ligt :-). Helemaal zoals de Franse infobox lijkt me vooralsnog moeilijk te bewerkstelligen daar de de fr.wiki er specifieke sjablonen zijn die de lijnkleuren bevatten (Je ziet daar (couleur_ligne = {{Transilien/couleur fond|L}} die de exact juiste kleur bevat, en die bovenliggende sjablonen zijn vooralsnog ook onvertaald. zelfs als je een benadering zou willen doen dan zou je óf het sjabloon Infobox openbaar vervoer óf de prettytable SP moeten aanpassen (die worden op heel veel plaatsen gebruikt, en leveren je ruzie op met de halve wereld) óf je zou een eigen versie moeten maken van Infobox ligne de transport en commun. Dat laatste heb ik al eens geprobeerd en dat was geen pretje. Ik zie dat er net op de Parijse metrolijnen het gebruik van de spoorweg infobox prettytable SP is ingevoerd, met in het "lijnkleur" gedeelte het logo van de lijn. Als regelmatige gebruiker van Transilien lijn L weet ik dat het logo (de L in een vierkantje) een belangrijker identificatie is dan de kleur, ik zou me ook hier goed kunnen voorstellen dat je in plaats van een kleur je een plaatjes bestand gebruikt en dat invoegt op het pretty table SP sjabloon (kijk bijvoorbeeld hier hoe dat sjabloon gebruikt is. Het logo van lijn P staat op de commons trouwens. Milliped 24 dec 2010 02:35 (CET)

Uitnodiging om bij te werken

Op zoek naar heel iets anders kwam ik uit op deze pagina, waar je bovenin een erg praktisch sjabloontje ziet staan: een uitnodiging om het artikel bij te werken! In het uitklap menuutje zit een berg praktische suggesties hoe een artikel bij te werken. Het maakt deel uit van een project om dit op meer plaatsen te doen, vooral bij artikelen die vaak ge-edit (dan wel "gevandaliseerd") worden. Zie trouwens ook de interessantie discussiepagina, waar ook voorgesteld wordt het sjabloon onzichtbaar te maken voor ingelogde editors. Ik denk dat men hier nog niet heel erg rijp is voor zo'n aanpak, maar het zou een manier kunnen zijn om meer lezers te kunnen bekeren tot medewerkerschap. Milliped 23 dec 2010 13:27 (CET)

Ik denk dat zo'n soort sjabloon veel beter zal werken dan de beginnetjes-sjablonen. Het lijkt mij dus zeker het overwegen waard. Eddy Landzaat 23 dec 2010 13:33 (CET)

Ik vind dat persoonlijk nogal een groot en lomp sjabloon, ook al kan het uitgeklapt worden. Het lijkt mij beter om gewoon een linkje aan te leggen naar een pagina met de uitleg die normaal gezien in het uitklapsjabloon staat. - C (o) 23 dec 2010 15:14 (CET)

Groot en lomp kan bij de vergeten beginnetjes misschien best nuttig zijn, het doel is er aandacht op te trekken dat men wikipedia bij kan werken. Dit zou dus niet bij elk artikel moeten staan, maar bij artikelen die 1) edits aantrekken (denk Huis Anubis) en 2) "vergeten" beginnetjes (artikelen die al meer dan een jaar dat sjabloon hebben en waar verder niet mee lijkt te gebeuren). Die laatste categorie artikelen zijn al niet zo geweldig; het netto effect is dat ze er alleen maar beter van kunnen worden doordat er nieuwe editors worden aangetrokken. Milliped 23 dec 2010 15:23 (CET)

Er zijn vast en zeker voor- en nadelen aan zoiets, maar wat als we dit gewoon eens uitproberen? Dan kunnen we op z'n minst na een tijdje constateren of het werkelijk effect heeft gehad of niet. Milliped, wat is je plan? Mathonius 23 dec 2010 15:47 (CET)

Dat is dus niet mogelijk, je kunt namelijk totaal niet constateren dat het een werkelijk effect heeft gehad. Het duidelijke aan dit sjabloon is dat het een zeer extreem voorbeeld is van wat ze op en-wiki doen, terwijl men op nl-wiki doorgaans daar zeer anders over denkt en dit soort zaken niet als wenselijk ziet voor dit project. De recentste discussie rond beginnetjes ging over de vraag wat er met het sjabloon moest gebeuren, onzichtbaar maken of tonen. Als uitkomst was het de bestaande situatie gewoon handhaven. De indruk die ik heb is dat normaal op de wiki de gulden middenweg wordt gekozen, waarbij ik redelijkerwijs de conclusie kan trekken dat tussen totaal onzichtbaar maken en een gigantisch groot uitklapgeval, de gulden middenweg in ieder geval de bestaande situatie is met het beginnetjes-sjabloon. Groetjes - Romaine (overleg) 23 dec 2010 18:27 (CET)

(na BWC) Ah, net te laat. Het moet nog een stuk beter maar {{Sjabloon:Uitnodiging om uit te breiden}} doet het een beetje. Uitbreiding is welkom, en ik wil dat lieve groene kleurtje ook op de uitklap pagina hebben. Een versie van de projectpagina zal ik ook nog wel proberen aan te maken. Romaine, waarom is dit onwenselijk? Op de en:versie hebben ze het er trouwens ook over dit sjabloon onzichtbaar te maken voor ingelogde gebruikers. Milliped 23 dec 2010 18:31 (CET)

Verzoek om de discussie hier voort te zetten. Uw op en aanmerkingen zijn welkom! Milliped 24 dec 2010 01:05 (CET)

Plaatje bewerken...

Grootste partij per gemeente

Als een plaatje met informatie niet klopt, maar het is een klein foutje, is er een mogelijkheid dat aan te passen? Het gaat dan bijvoorbeeld om,Gemeente Nijkerk moet blauw zijn. De fout is te klein om het hele plaatje te verwijderen maar aanpassen is voor mij onmogelijk... Daka 23 dec 2010 15:52 (CET)

Hoe zo onmogelijk? Je download het plaatje (opslaan op je PC) opent bijvoorbeeld MS Paint (of een beter grafisch programma) en maakt de gemeente nijkerk blauw. Opslaan, uploaded over het oude bestand heen, en je bent klaar. Groetjes, Sir Iain _overleg 23 dec 2010 16:36 (CET)

Waarom zou de gemeente Nijkerk blauw moeten zijn? Volgens de uitslag van de kiesraad behaalde het CDA 5.310 stemmen en de VVD 2.286 stemmen. Dus moet Nijkerk groen en niet blauw gekleurd zijn. Met de afbeelding is niets mis lijkt mij. Gouwenaar 23 dec 2010 16:56 (CET)

Ik had mijn vermoeden gebasseerd op deze site: http://www.verkiezingskaart.nl/# en opTweede Kamerverkiezingen 2010/Uitslagen provincie Gelderland#Nijkerk. Daka 23 dec 2010 17:05 (CET)

Mijn fout, ik keek bij de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen. Gouwenaar 23 dec 2010 17:11 (CET)

Om het goed te maken heb ik Nijkerk blauw gekleurd ;-). Ik neem aan dat het zo klopt? Gouwenaar 23 dec 2010 17:20 (CET)

Nee, teveel licht blauw en te weinig paars Eddy Landzaat 23 dec 2010 21:57 (CET)

Prima zo, bedankt! Daka 23 dec 2010 23:16 (CET)

Veel plezier op Wikipedia!

Af en toe krijgen we dus toch nog nieuwe medewerkers; Railman78 is nieuw en maakte het artikel HSL Tanger Casablanca aan. Artikel bestaat in meerdere wikis en is in de vakliteratuur ook uitgebreid beschreven. Een zestal uren na de aanmaak is Gebruiker:Sustructu het er niet mee eens en laat dat op de verwijderlijst en de GP van Railman 78 weten. De mededelingen op de verwijderlijst ("weg, ne, toekomstmuziek") en het vage sjabloon op de GP ("Veel plezier op Wikipedia!") lijken me niet bepaald een goede prikkel om nieuwe medewerkers voor wikipedia te behouden. Bedenk eens wat het is om zo begroet te worden, met vage afkortingen met wat links naar algemene intrductiepagina's? Is er al een excuus-sjabloon voorhanden, evt met een link naar Bas' coachingsprogramma? Milliped 16 dec 2010 11:41 (CET)

Je kan op de overleg van Sustructu een link naar "Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet" vermelden of erover praten? BlueKnight 16 dec 2010 12:17 (CET)

Ah, die link kende ik nog niet! (maar ik zat ook te denken hoe men iemand dan naar het coachingsprogramma kan verwijzen?) Milliped 16 dec 2010 12:20 (CET)

Er wordt al gepraat om het hola-sjabloon aan te passen, zodat daar een link komt naar het coachingsprogramma. Zie ook Overleg_sjabloon:Hola#Coachingsprogramma. Pompidom 16 dec 2010 12:24 (CET)

Ik denk overigens dat het weinig te maken heeft met de specifieke gebruiker die hier wordt genoemd, het is iets dat helaas vaker gebeurt (en het overkomt me zelf ook weleens): 'vaste' gebruikers zitten zo vastgeroest in de wiki-mores dat het soms lastig is om in te schatten hoe de 'gebruikelijke' procedure overkomt op niet-zo-vaste gebruikers. In dit geval is er in ieder geval nog een ondertekende melding van de nominatie geplaatst op de OP van de aanmaker, veel gebruikers vinden zelfs dat al te veel werk :( Paul B 16 dec 2010 12:36 (CET)

Daarbij moet wel aangetekend worden dat het artikel duidelijk wel wiu was ten tijde van de nominatie. Het artikel ziet er nu prima uit, dus het sjabloon kan eraf om de nieuweling minder te demotiveren. — Zanaq (?) 16 dec 2010 12:46 (CET)

Dat is eigenlijk altijd wel belangrijk. Het sjabloon eraf halen als het artikel genoeg verbeterd is, is veel motiverender dan 2 weken wachten. Mvg, Wikier66 16 dec 2010 13:58 (CET)

Milliped en de rest hebben hier inderdaad een punt mi. Het coachingprogramma in het hola-sjabloon lijkt me prima en wellicht meer focus op zaken voor de nieuwkomer, het sjabloon is wat te algemeen. Specifiek: WP:AUT (of één zin uit WP:AUT in het sjabloon) lijkt me een idee en wellicht kunnen we wat duidelijker wijzen op de snelcursus, die is een boel relevanter voor deze groep dan de algemene achtergrondinfo. In de praktijk krijgt men ook vaak snel met H:WVA te maken, terwijl een eerste artikel veel goeds in zich heeft. Leodb 16 dec 2010 17:32 (CET)

Het weg-sjabloon is eraf gehaald met een sneeuwbal. Dat kan en mag iedere Wikipediaan doen als de kans dat een lemma verwijderd wordt kleiner is (geworden) dan de kans dat je een sneeuwbal in de hel vindt. BlueKnight 19 dec 2010 09:19 (CET)

Ik wil niet op tere zieltjes trappen, en ook goedwillende en hardwerkende wikipedianen voor het hoofd stoten, maar nog voor het coachingsprogramma goed en wel is begonnen zie ik het al fout gaan daar waar ik er bang voor was. De een trapt je net met veel trots en moeite neergezette wikipedia-artikel onderuit, maar geeft er nog wel een link naar een soort Stichting Correlatie bij waar je wellicht liefdevol wordt opgevangen om uit te huilen. Maar zolang we zo hard voor ons zelf zijn dat we veel van de nieuwe artikelen simpelweg niet willen hebben (doorgaans op discutabele, onduidelijke, oneerlijke en/of niet te voorspellen gronden), moeten we ook accepteren dat dit vage beleid een hoop vaag gejammer bij nieuwe gebruikers genereerd. En dan kun je daar *alle* wikipedianen als coach opzetten, de praktijk blijft toch dat als vier mensen een artikel weg willen hebben, het gewoon weg gaat. Er is namelijk *altijd* een reden te vinden op WP:REL (om het te behouden, en ook om het te verwijderen), en dan vind ik coaching toch een soort water naar de zee dragen geworden. Persoonlijk hoop ik dat coaching wel zin heeft bij geografische lemmata, of bij rode links van duidelijk afgebakende portalen en of projecten. Maar er wordt de laatste tijd veel te vaak gedaan alsof het coachingsproject een probleem op gaat lossen, terwijl ik toch vrees dat het eerder werkt als een pleister na een chirurgische ingreep: goed bedoelt, maar het helpt geen zier. Edo_Overleg 18 dec 2010 23:12 (CET)

Helpt het als WP:REL op schop gaat? In de zin dat per onderdeel gepeild wordt hoe groot de werkelijke draagvlak is (met 75% als ondergrens), zodat er geen terreur van schijnbare willekeur meer heerst? BlueKnight 19 dec 2010 09:11 (CET)

Ik kan mij vergissen, Edo, maar had jij geen bezwaar tegen het vastleggen van onder- en bovengrenzen voor wat betreft het relevantie-verhaal? Tegen regels die vastleggen wat zeer zeker niet in WP thuis hoort? Eddy Landzaat 19 dec 2010 23:04 (CET)

Ik heb wat moeite met het eenduidig uitleggen van je vraag. Ik vind WP:REL heel handig voor mensen die hun eerste week op wikipedia zitten, verder wordt het alleen maar misbruikt. Ook dat is puur mijn POV, een ander zal het heel handig vinden met WP:REL lekker zoveel mogelijk artikelen weg te kunnen strepen zonder nog naar argumenten van anderen te hoeven luisteren. Dat is ook hoe WP:REL vaak op mij overkomt. Wat ook niet klopt, is dat er in WP:REL grote gaten zitten, die ook nog eens regelmatig misbruikt worden. Het eeuwige voorbeeld is die voetbalkeeper die op een WK voor junioren keept, maar toch niet relevant bevonden wordt, en 10 maal wordt verwijderd, omdat hij volgens WP:REL minimaal 1 minuut op een Nederlands voetbalveld moet spelen. Maar WP:REL is heilig voor een klein groepje. WP:REL is voor mij als de bijbel, wellicht een wetmatigheid voor een ander, maar ik heb er helemaal niets mee, en het evolueert ook niet mee. Een paar zaken in WP:REL snap ik wel, maar een paar zaken ook niet. De voorstanders zwaaien vooral met de zaken die ik wel snap, en wuiven het deel dat ik niet snap weg als "die zijn wat minder belangrijk", of nog gevaarlijker "je kunt altijd nog op de verwijderlijst beroep aantekenen" (maar dan wordt snel naar WP:REL verwezen, dus in de praktijk werkt dat niet). WP:REL is ooit opgezet als richtlijn, maar het wordt bijna dagelijks gebruikt als wetmatigheid. Nu gaan er natuurlijk mensen boos worden als ik dat misbruik noem, maar ik heb het idee dat het zelfs erger is: er zijn mensen die niet inzien dat anderen heel erg gefrustreerd raken door dit misbruik, en die mensen worden vervolgens weggezet als dom, zeurderig, drammers en eigenwijs.

@BlueKnight ... WP:REL hoeft dus niet per se op schop, maar wel het automatisme dat sommige gebruikers er uit menen te kunnen putten. Dat is mijn mening, ik vrees dat 90% van de mensen hier het wel prima vindt als we maar 99% van de artikelen kunnen beschrijven wegens de algemene interpretatie van WP:REL. En dan ben ik maar een domme, zeurende en drammerige eigenwijs, het zij zo.

@Eddy ... men mag doen met WP:REL wat ze goeddunkt, maar hier nog weer grenzen in aanbrengen maakt van het monster geen orakel. Regels in een richtlijn klinkt mij al wat vreemd in de oren. WP:REL beschrijft wat de meerderheid waarschijnlijk van de relevantie van een artikel zal vinden, daar zit een onzekerheid in, en die onzekerheid wordt genegeerd zodra WP:REL gebruikt wordt als "kijk maar op WP:REL waarom het weg moet". Dat noem ik je er met een Jantje van Leiden van af maken. Edo_Overleg 20 dec 2010 01:21 (CET)

Regels zijn net zo hard (of zacht) als de gebruikers hem hanteren. Het gaat ons erom dat WP:REL niet op een verkeerde manier gebruikt wordt. Door nieuwe gebruikers te laten zien dat 75% wel/niet achter een bepaalde onderwerp als encyclopedisch staat zijn dergelijke zaken beter te verkopen (komen minder willekeurig en minder op de nieuweling af) en geeft het ook een goede indicatie voor overlevingskans van een nieuwe artikel op TVP. Daarbij moet benadrukt worden dat uitzonderingen altijd mogelijk dienen te zijn en het artikel per geval beoordeeld dienen te worden, in plaats van ze blindelings te nomineren met WP:REL als enige argument. BlueKnight 20 dec 2010 08:15 (CET)

Ik volg de discussie al een hele tijd van de zijlijn. Ik ben er ook langzaam in de wikiomgeving ingerold. Mijn advies aan nieuwelingen is om het langzaam op te bouwen. Eerst kleine correcties op artikelen, daarna nieuwe hoofdstukken toevoegen. Pas na enige ervaring met de ongesproken regels en van de eerste conflicten kan je het wagen van een nieuw artikel te schrijven. Tegen dan weet je wat aan de diverse wikipedianen hebt en kan je gericht advies vragen en naar voorbeelden kijken. De drang om gelijk met een nieuw "eigen" artikel te beginnen breekt veel nieuwelingen op. Het gevaar is er dan ook dat je een eigendomsrechtgevoel krijgt op je artikelen. Relativeren is belangrijk en compromissen sluiten is vaak noodzakelijk. Als ze zeuren over een futiliteit ga je toch je tijd ergens anders op richten? Na enige tijd kan je met een frisse blik het betwiste artikel weer bewerken. De meeste zeurpieten hebben geen lange adem en kunnen niet alles in de gaten houden. Smiley.toerist 24 dec 2010 13:30 (CET)

Haagse vragen

Ik ben met Haagse beelden bezig in de commoms. Wie weet hoe dit kenmerkend gebouw heet? (er zijn nog twee andere beelden waaronder File:Den Haag - Centrum.JPG) Van welke stad is het logo (drie blauwe vissen) op de gevel van het gebouw van Deux-villes? Smiley.toerist 23 dec 2010 13:08 (CET)

Helaas is het beeldenbestand van de commons van Den Haag veelal ongedocumenteerd, met de vele beelden die door toeristen zonder kommentaar zijn geplaatst. Werk aan de winkel. Smiley.toerist 23 dec 2010 13:08 (CET)

Hmm het wapen heeft wat weg van die van Stekene... Het is hem niet ben ik bang maar misschien helpt het op weg. Heeft het misschien met de historie van het stadsdeel te maken (vroeger zelfstandig bestuurd o.i.d)? Mvg, Fontes 23 dec 2010 13:39 (CET)

Ah, het zijn de wapens van Alkmaar en Enkhuizen, via: deuxvilles.nl. Mvg, Fontes 23 dec 2010 13:44 (CET)

Leuke info. Ik ga een gedeelte ervan verwerken in de geschiedenis van Den Haag.Smiley.toerist (overleg) 24 dec 2010 11:06 (CET)

Dat gebouw op de hoek van de Fluwelen burgwal lijkt bedacht te zijn door Haiko Meijer en Gunnar Daan, maar de naam ervan kan ik niet vinden. Mathonius 23 dec 2010 13:50 (CET)

Hmm ik vraag me af in hoeverre het gebouw een naam heeft. Gunnar Daan, die bij al zijn andere werken met naam deze wel netjes op zijn site vermeldt, stelt hier enkel "Appartementencomplex muzenkwartier". Verder kom ik ook niet. Mvg, Fontes 23 dec 2010 14:34 (CET)

Op precies dezelfde plek stond vroeger het gebouw van de staatsdrukkerij. Qua stijl lijkt het er wel wat op. Op de plaats van de ingang van de parkeergarage bijvoorbeeld was vroeger de hoofdingang en de gebogen bovenstijlen van de raampartijen (aan weerszijden van die ingang, zie Googlemaps streetview) doet ook nog aan dat gebouw van vroeger denken. - mvg RonaldB 23 dec 2010 15:08 (CET)

Ik neem aan dat het gebouw ernaast ook van Gunnar is? Smiley.toerist (overleg) 24 dec 2010 11:06 (CET)

Kleinkinderen Henny Huisman

Kan iemand mij uitleggen waarom het vermelden van de kleinkinderen van Henny Huisman op zijn wiki relevant zou zijn? Ik heb ze daar tweemaal weggehaald met uitleg daarvan in de bewerkingssamenvatting maar dhr of mvr Nlwiki vind dat ongewenst en liet me weten dat "de Wikipedia-gemeenschap" daarover beslist, vandaar dat ik me hier even meld. 82.93.151.117 24 dec 2010 16:39 (CET)

• Ik heb de informatie inmiddels ook gewist, op grond van WP:BIO#Privacy van derden. --ErikvanB 24 dec 2010 16:42 (CET)
  • Zwaar doorgeslagen. Ik vind de informatie minder relevant, maar wanneer de betreffende persoon met de kinderen in een TV-programma is verschenen, vind ik bovengenoemd argument volstrekte onzin - Quistnix 24 dec 2010 16:45 (CET)
    • Kan misschien één keer in een tv-programma zijn verschenen, maar de informatie op Wikipedia blijft honderd jaar staan, inclusief geboortedata. Ik weet niet of die kinderen daar straks blij mee zullen zijn. Bovendien zijn Huismans kleinkinderen totaal NE. Wikipedia is geen roddelblad. Nog even en er komt een foto bij het artikel van zijn kleinkind op een slee. --ErikvanB 24 dec 2010 16:58 (CET)
      • In het algemeen kan imo volstaan worden met de vermelding dat persoon X gehuwd is en eventueel daaraan toegevoegd het aantal kinderen. Gouwenaar 24 dec 2010 17:47 (CET)

Zie Overleg:Henny_Huisman#Kleinkinderen_zijn_niet_E Jethro 24 dec 2010 17:59 (CET)