Wikipedia:De kroeg/Archief 20101031

Nieuw project: Meridiaanlijnen

Ik ben recentelijk met een nieuw project begonnen: het schrijven van alle artikelen met betrekking tot meridiaanlijnen. Als voorbeeldjes heb ik 132° Meridiaan Westerlengte en 133° Meridiaan Westerlengte al geplaatst. Ik doe een groot deel met AWB, zoals je hier kunt zien. Ik hoor graag feedback! Het gaat namelijk om 360 artikelen en het zou fijn zijn om direct de foutjes te ontdekken. Het is niet handig om achteraf nog al die artikelen te gaan verbeteren. Met vriendelijke groet, Grashoofd 21 okt 2010 23:47 (CEST)

Pfoe, daar staan nogal wat vertaalfoutjes in zo te zien. De tekst loopt niet echt lekker door. Ik vraag me ook af, wat precies de encyclopedische waarde is van zo'n serie artikelen. M.vr.gr. brimz 21 okt 2010 23:53 (CEST)

Het heeft in principe dezelfde encyclopedische waarde als dit soort artikelen. Gigantische reeksen van gegevens dienen nou eenmaal een plaatsje te hebben in een encyclopedie. Daarnaast hebben verschillende collega's uit andere landen hetzelfde principe toegepast. Grashoofd 21 okt 2010 23:59 (CEST)

NB: De spelfoutjes heb ik eruitgefilterd en worden nu automatisch verbeterd. Grashoofd 22 okt 2010 00:00 (CEST)

(na bwc) Zijn er bronnen die al deze meridianen op een dergelijke manier beschrijven? Ik krijg zo snel niets gegoogeld. Zo niet, dan lijkt het toch een beetje op eigen onderzoek. Vriendelijke groet, Vinvlugt 22 okt 2010 00:05 (CEST)

Eerste reactie uit het hart: Niet een artikelenreeks waar ik op zat te wachten. Ik begrijp goed dat dat geen argument is om te beoordelen of een artikel E of NE is. Wat concreter: Waarom met woorden gaan omschrijven wat je op een atlas of wereldbol veel inzichtelijker kan zien. Volgen nu ook de breedtegraden? Salix2 22 okt 2010 00:07 (CEST)

Mooi Grashoofd! Ik zou alleen ook het sjabloon aanmaken die op de en:wiki staat, waardoor je een rode lijn krijgt op de aarde-afbeelding, dat maakt de artikelen een beetje inzichtelijker, ik wil namelijk niet elke keer mijn atlas pakken of op mijn wereldbol kijken. 😉 Goudsbloem 22 okt 2010 00:17 (CEST)

Inderdaad, graag een infobox met zo'n wereldkaart en een lijn, eigenlijk onmisbaar bij zo'n artikel. Michiel1972 22 okt 2010 00:22 (CEST)

(@Vinvlugt)Ik heb de informatie van de Engelse wikipedia. Aan de juistheid van de informatie twijfel ik niet, gezien het feit dat dit al lang en breed onderzocht is. Misschien is deze pagina interessant voor je.

(@Salix2)Begrijpelijk dat je niet 'op de reeks zit te wachten'. Het is wellicht niet jou vak- of interessegebied. Ik vind het wel degelijk interessant. Daarnaast gebruik ik de Engelstalige lijst regelmatig voor mijn studie. Ik snap je statement dat je het net zo goed in een atlas kan opzoeken, maar dat is het hem juist. Je kunt moeilijk een complete atlas in een encyclopedie zetten. Er is structuur voor nodig, die ik onder andere hiermee creëer. Groet, Grashoofd 22 okt 2010 00:24 (CEST)

(@Goudsbloem en Michiel1972): Dat ben ik ook van plan, maar ik kwam er niet echt uit. Ik ben niet zo'n held in programmeertaal. Ik ga er desalniettemin nog even mee prutsen. Bedankt! 🙂 - Grashoofd 22 okt 2010 00:24 (CEST)

Geef me 10 minuten, dan heb ik het formaat overgenomen. Michiel1972 22 okt 2010 00:27 (CEST)

Heel graag! Geef maar een gil als het gelukt is. Grashoofd 22 okt 2010 00:32 (CEST)

Ziet er een stuk beter uit. Bedankt voor je hulp! Grashoofd 22 okt 2010 00:57 (CEST)

Allereerts is dit wat mij betreft NE. Afgezien daarvan, we noemen het geen 132° Meridiaan Westerlengte, maar 132° westerlengte. Als je het over lengtes hebt is meridiaan dubbelop. Ook ligt 132° westerlengte niet op de meridiaan van Greenwich, zoals de inleiding suggereert en is het overbodig om te vermelden dat de meridiaanlijn begint bij de Noordpool en eindigt bij de Zuidpool. Dat geldt namelijk voor alle meridianen. BoH 22 okt 2010 06:42 (CEST)

Dan ook nog wat concrete opmerkingen van mijn kant; zowel meridiaan als westerlengte moet niet met een hoofdletter. Het is onderdeel van de geografische positieaanduiding. Het begrip grootcirkel zou ik verder uitwerken; iets in de trant van "ligt tegenover" zou al een stuk verhelderender werken. Met welk criteria worden de "nauwkeurige gegevens" (dat kan ook vast beter vertaald) weergegeven? Waarom bij het artikel over 133 graden wel Hippa Island noemen, maar niet het tot Alaska behorende Entrance Island? Ze zijn beide klein en onbeduidend. En waarom is het grotere overkoepelende Koningin Charlotte-eilanden niet genoemd? Waarom worden de zeeën niet verder onderverdeeld? Tussen de eilanden van Alaska en die van British Columbia ligt dan wel een piepklein stukje zee, wat aan de Grote Oceaan vastzit, maar dat eigenlijk Dixon Entrance heet. Misschien vermeldenswaard dat 133 graden westerlengte tussen Frans Polynesië en Pitcairn doorgaat? Waarom van die kekke kleurtjes in de tabel, terwijl we voortdurend bezig zijn om de kleurtjes uit tabellen van tv-series als Anubis ed te verwijderen? M.vr.gr. brimz 22 okt 2010 09:08 (CEST)

De kleuren voegen juist wat toe.. Koektrommel 22 okt 2010 10:19 (CEST)

Ik heb het niet zo op onnodige kleurtjes, maar in dit geval geeft de kleur land/zee aan en is (licht)blauw een voordehandliggend en hier zelfs nuttig kleurtje. Eens met het naamgevingscommentaar. Wat 'NE' aangaat, in een papieren encyclopedie zou het artikel er waarschijnlijk niet komen, maar online zie ik er geen bezwaar tegen; 't is een aardige insteek om eens anders door de wiki-atlas te bladeren. - B.E. Moeial 22 okt 2010 13:34 (CEST)

Je kan ook eventueel het volgende sjabloon gebruiken (bij elke 10e graad) Sjabloon:Navigatie geografische coördinaten. Ik heb deze even snel vertaald vanuit de en.wiki Koektrommel 22 okt 2010 10:18 (CEST)

Wat sjablonen betreft, die zie ook onderaan naar de vorige en volgende pagina, zou het niet mooier zijn om hier ook een sjabloontje van te maken net zoals bij winnaars van een bepaalde competitie en politieke functies gedaan wordt? Verder begint het er goed uit te zien. Druyts.t _overleg 22 okt 2010 18:48 (CEST)

Ik sluit me aan bij BoH. Over de meeste zal niet bijzonder veel meer te melden zijn dan dat je in een oogopslag op een kaart kan zien, bij sommige zou je kunnen vertellen dat de grens van een tijdzone er zou hebben moeten liggen maar dat die uit geopolitieke overwegingen anders is gelegd. De algemene tendens hierboven tot het perfectioneren van tabelletjes en sjablonen is op zich goed, maar een gelikt sjabloon zonder zinvolle inhoud is een lege huls. Iets meer dan een jaar geleden was er iemand die hetzelfde wilde met breedtegraden, Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20090601#Toegevoegd_01.2F06:_Deel_1b_-_breedtegraad, overigens. Mvg, Niels^? 22 okt 2010 20:13 (CEST)

Als de lengtegraden erdoor zijn, volgen geheid de breedtegraden. Pieter2 22 okt 2010 20:58 (CEST)

Hmmmm, ik zie daar toch duidelijk een verschil. Breedtegraden worden bepaald vanaf een vast punt (de evenaar), maar lengtegraden zijn toevallig vanaf Greenwich berekend, maar dat had net zo goed Parijs, Moskou of Honolulu kunnen zijn. Ik ben dan ook bepaald geen voorstander van artikelen voor al die lijnen (liggen er trouwens geen interessante objecten/eilanden/enzovoort op bv. 193,75 graden WL?). Michiel 26 okt 2010 13:18 (CEST)

Vertalen van eigennamen

Drieskamp zette de titel van het lemma Sozialistische Einheitspartei Deutschlands om in Socialistische Eenheidspartij van Duitsland. Ik heb wat lopen zoeken, maar kon zo snel hiervoor geen algemene richtlijnen vinden. Naar mijn idee horen eigennamen de titel van het lemma te zijn en zou je hooguit een redirect kunnen maken vanaf de Nederlandse vertaling. Voor de Germaanse en Romaanse talen levert dat m.i. geen problemen op; dat je voor namen in andere schriften (Cyrillisch, Chinees etc) de Nederlandse vertaling kiest lijkt me duidelijk. Kortom: gaan we naar analogie van de bovenstaande titelwijziging Labour Party (Verenigd Koninkrijk) wijzigen in Partij van de Arbeid (Verenigd Koninkrijk)? Hanhil 23 okt 2010 20:31 (CEST)

Als het aan mij ligt niet, iedereen kent de partij als Labour, dit wordt ook in nieuwsuitzendingen gebruikt. Waarom de Nederlandse vertaling als titel geven, als niemand die gebruikt? Druyts.t _overleg 23 okt 2010 20:35 (CEST)

Het verschil met Labour is inderdaad dat die naam door iedereen gebruikt wordt. Die partij wordt in het Nederlands nooit de Partij van de Arbeid genoemd. In het geval van de SED is de Nederlandse naam gebruikelijker dan de Duitse naam. Dit is de Nederlandse wikipedia dus een meer dan geldige reden om de Nederlandse naam te prevaleren boven een buitenlandse naam.

Eigenlijk valt dit ook meer onder de noemer 'omschrijving' te plaatsen dan 'naam'.--Drieskamp 23 okt 2010 20:40 (CEST)

Er is een algemene richtlijn om de in ons taalgebied gebruikelijkste naam te kiezen. Met die richtlijn kun je goed uit de voeten. Sommige namen worden bijna nooit vertaald (Labour, Bundesverfassungsgericht, Wiener Philharmoniker), andere bijna altijd wel (Rode Plein, Dogenpaleis, Arbeiderspartij (Israël)). Hoe bekender een taal, hoe eerder een naam in die taal onvertaald zal blijven. Fransvannes 23 okt 2010 20:47 (CEST)

(na bwc) Op jouw oude overleg kom ik het inderdaad tegen, maar is er ook ooit een afspraak of richtlijn gemaakt? In je overleg gaat het over de Dom van Keulen, maar dat is m.i. geen eigennaam. Drieskamp heeft gegoogled in dit concrete geval en komt op een verhouding van 3:2 voor de Nederlandse vs. de Duitse naam in het Nederlandse taalgebied. Hanhil 23 okt 2010 20:54 (CEST)

Het wordt -en het zal in de toekomst ook zo blijven- geval per geval bekeken. Druyts.t _overleg 23 okt 2010 20:53 (CEST)

Zo is dat. En de Dom van Keulen is, zolang je dat met een grote D schrijft, wél een eigennaam! Fransvannes 23 okt 2010 20:55 (CEST)

Misschien is de term eigennaam niet de juiste: het gaat mij erom dat in het Duitse verenigingsregister wèl een Sozialistische Einheitspartei Deutschlands is geregistreerd, maar geen Socialitische Eenheidspartij van Duitsland. Hanhil 23 okt 2010 20:59 (CEST)

(na bwc)Voor plaatsen hebben we richtlijnen (de Taalunie); het zou mooi zijn als er voor eigennamen ook zoiets te vinden zou zijn. De tijd die besteed wordt om ieder individueel geval te bediscussiëren zou nuttiger kunnen worden besteed (b.v. aan de aanmaak van nieuwe lemma's). Hanhil 23 okt 2010 20:56 (CEST)

Zoiets is er dus niet: er zijn er simpelweg te veel van. Er is wel iets dat in de buurt komt: het Groot Lexicon van Eigennamen (Elsevier, 1998), dat gebaseerd is op de Winkler Prins. Natuurlijk staat daar maar een fractie van alle namen van personen, plaatsen, gebouwen en organisaties in (namelijk 50.000 stuks). Veel namen staan er dus niet in (ik kan bijvoorbeeld geen enkel plein vinden). De Sozialistische Einheitspartei Deutschlands staat er trouwens wél in. Onder de Duitse naam...

Hoe dan ook, iets kant-en-klaars als de Taalunielijst hebben we niet, en dus hebben we geen keus dan in voorkomende gevallen over een naam te discussiëren. Het helpt trouwens wel als daarbij de gulden regel bij twijfel niet inhalen in acht wordt genomen. Fransvannes 23 okt 2010 21:37 (CEST)

Ik las laatst ergens iets van de Willem Farelschool. Naar wie is die school genoemd? Ik ken alleen Guillaume Farel.

Waarom heet Lodewijk XIV "Lodewijk" en Ludwig II niet?

Waarom heet de Britse kroonprins "Karel" in de Winkler Prins terwijl iedereen "Charles" zegt?

Ach wat doet het er ook toe. We hebben daar redirects voor! Handige Harrie 23 okt 2010 21:57 (CEST)

We hebben redirects voor de vindbaarheid. Maar een lezer zou van een pagina onder de titel Jean Calvin (waarin steeds over Calvin wordt gesproken en nooit van Calvijn) toch vreemd opkijken. En dat moeten we niet hebben: het leidt namelijk af van de inhoud. Fransvannes 23 okt 2010 22:26 (CEST)

Klopt helemaal. En wat geografische namen betreft, we hebben een Taalunie die een lijstje met Nederlandse exoniemen heeft. Ik vind dat er wel een paar blunders in dat lijstje zitten. Handige Harrie 23 okt 2010 22:55 (CEST)

De Taalunie is handig bij conflicten. Verder kan men ook Google-hits als leidraad gebruiken. Pieter2 24 okt 2010 01:06 (CEST)

Hmm??? Google-hits? dat heb je zelf verzonnen zeker? Beter kun je het aan mij vragen, net zo betrouwbaar als die anderhalf miljoen Google-hits op "enigste" (wat iedereen behoort te weten, niet bestaat, maar volgens Google wijdverbreid is). Edo_Overleg 26 okt 2010 14:31 (CEST)

@Fransvannes: goeie suggestie. Dat Groot Lexicon van Eigennamen is een heel mooie bron. Ik zou willen voorstellen in de gevallen waarin een naam opgenomen is altijd dat lexicon te volgen. Dat lijkt me i.i.g. objectief. De titel van de partij moet dan weer terug naar de Duitse versie. Woudloper _overleg 24 okt 2010 11:27 (CEST)

De Taalunielijst is óók objectief (en bovendien minder "Nederlands"). Ik zou er weinig voor voelen om dit boek ook voor geografische namen te gaan gebruiken. De Taalunielijst wordt bovendien, wat je er verder ook van mag vinden, regelmatig aangepast, bijvoorbeeld naar aanleiding van opmerkingen van gebruikers. Dan kan met dit lexicon niet meer. Laten we het dus toch maar bij Azerbeidzjan (Taalunie) houden, in plaats van er Azerbaidzjan (Lexicon) van te maken.

Voor andere namen, met name die van personen en instanties, is het zeker een goede optie, mits de keuzes daar niet indruisen tegen bestaande translitteratie-afspraken (anders worden bijvoorbeeld Arabische namen die toevallig in dat boek voorkomen op een andere manier weergegeven dan andere Arabische namen). Dat vergt dus nog wat uitzoekwerk.

Het lexicon vermeldt trouwens heel erg veel alternatieve schrijfwijzen (Hollands Diep, maar ook Hollandsch Diep). Wat dat betreft moeten we er dus ook al geen wonderen van verwachten. Fransvannes 24 okt 2010 12:05 (CEST)

Naast het argument gangbaarheid vind ik SED geheel Duits houden ook te prefereren omdat twee talen binnen een titel wat gekunsteld overkomt. Logischer is voor het een of het ander kiezen en hier voor het Duits, omdat je de term geregeld in het Duits hoort langskomen in de media en het de lezer beter helpt. Leodb 24 okt 2010 14:07 (CEST)

Volgens Google is de Nederlandse naam net gangbaarder dan de Duitse naam. --Drieskamp 25 okt 2010 13:26 (CEST)

Het "geregeld langskomen in de media" is precies hetzelfde als het "argument gangbaarheid". En "twee talen binnen een titel" zie ik nergens: het gaat tussen geheel (origineel) Duits versus geheel (vertaald) Nederlands. Of je lezer met het een of met het ander beter van dienst bent, valt te bezien. Fransvannes 24 okt 2010 14:48 (CEST)

Foutje, ik keek verkeerd tijdens het vergelijken van de versies, je hebt gelijk Frans dat je het nergens ziet. Leodb 24 okt 2010 15:00 (CEST)