Wikipedia:De kroeg/Archief 20100522

Doordrammers: hoe daar mee om te gaan?

Af en toe kom je ze tegen: gebruikers die een overlegpagina volkalken met het steeds maar weer herhalen van hun eigen weinig inhoudelijke mening en met hun gedrag een gezonde inhoudelijke discussie hinderen. Laatst kwam ik ook weer zo'n -dit keer ervaren- gebruiker tegen. Na een vriendelijk bedoeld berichtje op zijn gebruikerspagina volgde een agressieve reactie. Hoe kan ik in het vervolg het beste met zo'n gebruiker omgaan? Negeren en de gebruiker zijn gang maar laten gaan? (makkelijk, maar gedrag van gebruiker blijft) Is er soms iets van een watch-list waar zo'n gebruiker op genoteerd kan worden? (meerdere meldingen = strafbankje). Graag jullie advies. Quarconi 13 mei 2010 12:57 (CEST)

Drogredenering kun je negeren of weerleggen, al naar gelang het doel en belang ervan. Ad hominem discussiëren kun je het beste negeren, als het persoonlijke aanvallen zijn kun je een moderator inschakelen (doe een verzoek op een van de subpagina's van WP:VVM). Herhaling van argumenten of standpunten waar door anderen al eerder inhoudelijk bezwaar tegen gemaakt is, zonder opgave van nieuwe argumenten, kun je negeren.

Anders wordt het als het off-topic gedrag op de overlegpagina's gepaard gaat met doordrukken van omstreden inhoudelijke wijzigingen. Zonder het geven van inhoudelijke argumenten horen geen controversiële veranderingen in artikelen te worden aangebracht. In zulke gevallen raad ik aan altijd een moderator in te schakelen. Vr. groet, Woudloper _overleg 13 mei 2010 16:09 (CEST)

HA! En een mod inschakelen helpt hoe?--Kalsermar 13 mei 2010 16:19 (CEST)

Wie vrij is van zonde werpe de eerste steen Kalsermar. - C (o) 13 mei 2010 18:59 (CEST)

In plaats van een nietszeggende reactie als deze hier neer plempen zou je eens een uitsrpaakje kunnen uitvoeren.--Kalsermar 14 mei 2010 00:18 (CEST)

Als je alles beter kan, doe dan dit. Dan kan je je eens wat bewijzen. Maar of dat zal helpen, is maar de vraag. Kankeren op anderen is altijd makkelijker dan het zelf te doen. - C (o) 14 mei 2010 18:31 (CEST)

Stem jij voor mij dan?--Kalsermar 15 mei 2010 01:32 (CEST)

Ik heb het hier absoluut niet over zware misdragingen en een keertje iets doen, wat bij nader inzien niet handig was, doet iedereen wel eens, maar stel nu dat gebruikers steeds opnieuw door anderen als storend ervaren gedrag vertonen? Ik kan me voorstellen dat je die gebruikers ergens op een watch-list kunt zetten en dat moderatoren hier een oogje op houden en zo nodig een waarschuwing uitdelen?Quarconi 14 mei 2010 18:11 (CEST)

Zoiets? Spraakverwarring 14 mei 2010 18:17 (CEST)

Fontes 14 mei 2010 19:33 (CEST)

Ah dit gaat over mij!! Lol Ik nodig jullie uit zelf te oordelen over mijn weinig inhoudelijke mening en daarop volgende 'vriendelijke' berichtjes. Link 1 und Link 2. Klikken hoeft niet, iets anders doen valt aan te raden. Mvg, Fontes 14 mei 2010 00:25 (CEST)

Geachte mevrouw of meneer Fontes. Het stikt hier zo langzamerhand van de spreekwoordelijke potten en ketels die elkaar beoordelen om hun uiterlijke kenmerken die je hier nu eenmaal niet kan zien en voortkomen uit een brok fantasie waar een matig schrijver jaloers op zal zijn. Patio 15 mei 2010 13:43 (CEST)

Waar heb je het in vredesnaam over? 'Uiterlijke kenmerken'? Mvg, Fontes 15 mei 2010 16:11 (CEST)

Referentie naar het spreekwoord dat ik gedeeltelijk gebruikte in de zinsnede daarvoor die je schijnbaar niet kent: "De pot verwijt de ketel dat-ie zwart ziet." Vat dit alsjeblieft niet persoonlijk op. Het onderwijs wordt er niet beter op :--Patio 16 mei 2010 19:09 (CEST)

Ah, ja het zal aan mijn onderwijs gelegen hebben.. Bedankt voor de toelichting. Mvg, Fontes 16 mei 2010 22:21 (CEST)

Antroposofisch onderzoek wordt gedeeltelijk verricht door te schouwen in de niet voor de gewone zintuigen waarneembare wereld

Zo leer je nog eens wat op Wikipedia. Dankzij dit prachtartikel ben ik er nu 100% van overtuigd dat het maar goed is dat ik uit solidariteit betaal voor bijzondere bijstand aan de arme medemens die dringend verlegen zit om een dosis antroposofische geneeskunde maar dankzij de hardvochtige maatschappij gedwongen is het uit mijn zak te betalen. Joepnl 13 mei 2010 01:09 (CEST)

...Ahum.... WHHAAAAAAHAHAHAHAAAAHAHAWHAAA WHAAHAAHAHAAAA. Ahum... gheghe.... Proest... XD Matthias92 (overleg) 13 mei 2010 03:06 (CEST)

Met welke zintuigen zijn mijn geachte collega's tot deze irrationele oprispingen gekomen?--joep zander 13 mei 2010 09:31 (CEST)

Ach, Wikipedia staat vol met dergelijke als 'feit' of 'waarheid' verpakte fantasieën en prietpraat. Er zijn maar weinigen die het probleem inzien en degenen die dat wel zagen hebben het (althans voorlopig) opgegeven of zijn vertrokken, al of niet vrijwillig. Daarbij zijn de verkeerde mensen die dergelijke beschamende teksten met hand en tand verdedigen achtergebleven.Tom Meijer _MOP 13 mei 2010 09:44 (CEST)

Maar het artikel zelf is toch niet slecht? Het is zelfs behoorlijk npov, lijkt me. En het onderwerp hoort in een encyclopedie, toch? Zwitser123 13 mei 2010 10:20 (CEST)

In het artikel staat deze bewuste zin onder het kopje pseudowetenschap. Mvg JRB 13 mei 2010 10:50 (CEST)

Uiteraard hoort dit lemma hier thuis. En de gewraakte zin staat inderdaad volkomen terecht onder het kopje pseudowetenschap maar ik ben er van overtuigd dat veel lezers dat niet begrijpen. Dat wordt ook veroorzaakt door de formulering van die zin.Tom Meijer _MOP 13 mei 2010 11:16 (CEST)

Ik zou de Steiner-vertalers maar dankbaar zijn dat ze diens term schauen met het wat onbestemd-ouderwetse germanisme schouwen hebben vertaald. Zo is voor de goede verstaander meteen duidelijk dat het hier om iets anders gaat dan om empirisch onderzoek. Prima dat ons artikel die term gebruikt: hij komt rechtstreeks bij Steiner vandaan. Maar wat dat schouwen nu precies behelst, laat ons artikel ten onrechte in het midden. Dat het hierbij niet om "objectief waarneembare feiten" gaat wordt in de laatste zin van de aangehaalde alinea nog eens onderstreept. Ten overvloede, lijkt mij, maar de lezer moest hier blijkbaar maar beter niet overschat worden. Voor alle zekerheid moest er ook nog een kopje pseudowetenschap boven. En is het dan nóg niet genoeg? Fransvannes 13 mei 2010 11:29 (CEST)

Het is niet genoeg. De eerste zin is al misleidend : 'Er wordt onderzoek naar het antroposofische wereldbeeld verricht aan het Goetheanum, de Vrije Hogeschool voor Geesteswetenschap te Dornach'. Met de passieve zinsconstructie maskeert men het onderwerp (nl. wie verricht dit onderzoek); men spreekt over 'onderzoek naar' wat een onafhankelijke opstelling suggereert, en het vernoemen van de Hogeschool zonder link of duiding suggereert nogmaals dat het om een onafhankelijk onderzoeksinstituut gaat. Het is waar dat iedereen doorheen die suggesties zou moeten kunnen lezen en in principe hoeft daar niemand tegen beschermd te worden. Maar het is altijd verkieslijker om op de man af te formuleren. Als dat niet gebeurt wek je zoals hier dus ondanks het kopje de suggestie dat het om onafhankelijk onderzoek gaat door een onafhankelijke Hogeschool. Dikwijls volstaat het om bij controversiële onderwerpen de redactie extra te verzorgen om misverstanden uit de weg te helpen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 13 mei 2010 12:14 (CEST)

Die kritiek vind ik wél steekhoudend. Het gaat daarbij overigens wat mij betreft niet zozeer om de passieve constructie die verhullend werkt (immers, wie anders dan de medewerkers van die instellingen doen dat onderzoek?), maar het voorzetsel, dat vragen oproept. Het gaat daar immers naar ik aanneem niet alleen om onderzoek naar het antroposofische wereldbeeld, maar ook om onderzoek vanuit dat antroposofische wereldbeeld. Fransvannes 13 mei 2010 12:27 (CEST)

Waar staat een onafhankelijke Hogeschool? Dat bestaat niet. Alles is afhankelijk van geld (van wie?) en de gangbare mainstream (voor zolang die wordt geaccepteerd)--Lidewij 13 mei 2010 13:03 (CEST)

Ach, geloof je het zelf.Tom Meijer _MOP 13 mei 2010 13:05 (CEST)

Het afhankelijke karakter van veel onderzoek van grote universiteiten als de UU valt met wetenschappelijke middelen makkelijk vast te stellen.--joep zander 13 mei 2010 13:45 (CEST)

De meeste hogescholen zijn onafhankelijk van de antroposofische invalshoek. Als onderzoek naar wordt verricht vanuit moet men dat expliciet zeggen zoniet suggereert men inderdaad dat het mainstream-onderzoek is. Vriendelijke groeten, -rikipedia 13 mei 2010 13:17 (CEST)

Ik bedoel hier mee te zeggen. Er bestaat (zeker op dit gebied) geen onafhankelijk onderzoek want er is geen onafhankelijke Hogeschool. Alles is afhankelijk van een geld- en mainstream. Het lijkt uit de zin van Rikipedia dat, dat er wel zou zijn. Wat jullie denken dat het zou bestaat is zand in de ogen. Ik ga hierbij niet in op het wereld beeld van de antroposofie. Maar hoe men de wereld beelden wil bekijken. Dus het klopt dat, de meeste hogescholen onafhankelijk zijn van de antroposofische invalshoek, maar deze zijn weer afhankelijk van andere fenomenen.--Lidewij 13 mei 2010 13:46 (CEST)

Lidewij heeft natuurlijk gelijk dat er geen onafhankelijk onderzoek bestaat, behalve eigen onderzoek dan. Belangrijker lijkt me de vraag of onderzoek empirisch is. Woudloper _overleg 13 mei 2010 16:03 (CEST)

Onafhankelijkheid is altijd relatief, ten opzichte van, begrensd, in meer of mindere mate. In absolute zin bestaat het niet en wordt het woord ook onbruikbaar. Maar in dit geval hebben we het wellicht niet zozeer over 'onderzoek naar' - een term die normaliter toch een zekere mate van onafhankelijkheid, van distantie van het te bestuderen onderwerp impliceert. Dan is het duidelijker dat men de betrokkenheid van de onderzoekers expliciteert. Vriendelijke groeten,-rikipedia 13 mei 2010 16:59 (CEST)

Als we de website van het Goetheanum mogen geloven, dan wordt er in elk geval geen onderzoek gedaan naar het antroposofische wereldbeeld. Men doet onderzoek naar technieken van landbouw en veeteelt, om maar wat te noemen. Doet men er dan wellicht onderzoek vanuit het antroposifische wereldbeeld? Ik denk het wel. Want: "The chief task of the Pedagogical Section is pedagogical research and development based on the anthroposophical image of the human being.". Hettie 13 mei 2010 17:21 (CEST)

Overigens: "Schouwen" is géén germanisme; en dat men uit het gebruik van dit woord zou kunnen afleiden dat we hier met "niet-empirische" hocus-pocus te maken hebben, is klinklare onzin. Dat zou lijkschouwers, toeschouwers, etc. immers meteen ook tot het goochelgilde veroordelen. Voor het ondershands communiceren van questieuze of in elk geval niet-wetenschappelijke praktijken lijkt mij het gebruik van bijvoorbeeld "zien" c.q. "ziener" hier aanzienlijk adequater. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 15 mei 2010 06:52 (CEST)

De POV-verwoordingen stoorden mij ook, die heb ik intussen al aangepast. Met dat "schouwen" heb ik eigenlijk geen probleem,want volgens Van Dale betekent het 'in de geest waarnemen' en dat is wat onder meer Steiner pretendeerde te kunnen: zien en inzien zonder dat zijn zintuigen hem daarvoor gegevens moesten aanleveren. Tenminste, zo begrijp ik het want ik ben daar geen specialist in. Steelstring 15 mei 2010 11:30 (CEST)

@Thor: natuurlijk zijn er lijkschouwers en toeschouwers, en die houden zich allerminst met geestelijke zaken bezig, maar het gaat hier uitsluitend om het woord schouwen. Een toeschouwer schouwt toch niet? Een lijkschouwer wel: schouwen kan inderdaad ook inspecteren betekenen. Maar schouwen wetenschappers? Bij mijn weten niet (maar doe mij een citaat en ik ben overtuigd). Als dat woord wel in een "wetenschappelijke" context wordt gebruikt, weet je dus hoe laat het is. Fransvannes 17 mei 2010 09:29 (CEST)

Sjabloon:NOM

Hallo collega's,

Ik heb zojuist een nieuw sjabloon aangemaakt om gebruikers er vriendelijk van op de hoogte te stellen dat hun artikel voor verwijdering is voorgedragen. Het oorspronkelijke sjabloon is hier te vinden. Na lang knutselen heb ik wat functies toegevoegd aan dit sjabloon. Als jullie nog tips hebben hoor ik het graag. Groetjes, Jarii94^Overleg 15 mei 2010 11:10 (CEST)

Tja, en zoiets zag ik dan liever voordat iemand aan de slag ging. --Denkhenk 15 mei 2010 11:18 (CEST)

Geen idee waarom het een verbetering is. En die "uitklap" is onzinnig: een onnodige extra muisklik. --VanBuren 15 mei 2010 11:52 (CEST)

Wmb weg ermee: we hebben al {{vvn}}, {{vvn2}}, {{vreclame}} etc.... — Zanaq (?) 15 mei 2010 15:33 (CEST)

Zie Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2010 week 19. — Zanaq (?) 15 mei 2010 17:08 (CEST)

Sommige sjablonen hebben de tekst: is ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd er in staan. Waar vindt deze beoordeling plaats en waar is de uitslag hiervan te vinden? Pieter2 15 mei 2010 20:12 (CEST)

Op de Evaluatielijst. — Zanaq (?) 15 mei 2010 22:18 (CEST)

Dan staat (zou moeten staan) de Evaluatielijst op de volgpagina van de gemeenschap? Pieter2 16 mei 2010 23:40 (CEST)

Staat die dat niet dan? — Zanaq (?) 17 mei 2010 15:09 (CEST)