Wikipedia:De kroeg/Archief 20100215

Idiote en overbodige links

In aansluiting op de idiote doorverwijspagina's. Het viel me laatste tijd weer eens op dat nogal wat gebruikers erg losjes omgaan met het advies niet alle woorden uit de tekst van henzelf of die van anderen te linken naar andere lemma's. Niet alleen wordt met dat doorverwijs de tekst onleesbaar blauw, ook staan er door een doorgeslagen doorverwijsmanie - op zich is deze doorverwijsmogelijkheid natuurlijk een van de zeer krachtige kanten van Wikipedia - tal van trivialiteiten en soms ook onzinnigheden en fouten. Zo belandde ik toevallig op lemma Bungalowpark. Daar is vaak, zo lees ik, een zwembad, speeltuin en er is een eigenaar. En bij andere lemma's al die jaartallen die doorgelinkt worden. Tja. Een doorverwijzing is m.i. alleen zinvol als het een relevante service is voor mensen die even de betekenis van bepaalde termen na willen kijken om het lemma beter te kunnen begrijpen. Is het niet mogelijk de conventie om terughoudend te zijn met doorverwijzingen met wat meer enthousiasme onder de aandacht van gebruikers te brengen? mvg henriduvent 6 feb 2010 13:49 (CET)

Dat klopt, we hebben ooit een zogenaamde 'doorverwijsvandaal' gehad. Haal het gerust weer weg als het echt te gek wordt. Edo_Overleg 6 feb 2010 15:19 (CET)

Ja, helemaal mee eens, vooral het doorlinken van jaartallen vind ik overbodig. Groeten, Paul2 6 feb 2010 19:13 (CET)

Bovenstaande verzuchting is me uit het hart gegrepen. Is heel dat idee dat elk woord dat een eigen lemma heeft van een wiki-schakel voorzien zou moeten worden eigenlijk ooit door iemand als richtlijn gelanceerd?

En de gewoonte van sommigen om data en jaartallen van een blauwe schakel te voorzien is helemaal onzinnig. Ik voer er geen afzonderlijke bewerkingen voor uit, maar als ik toch een bewerking aanbreng haal ik de overtollige schakels zo veel mogelijk weg. Ook bij de geboortedatum in een lemma over een persoon, maar vreemd genoeg zetten sommige mensen ze dan binnen een paar minuten terug, zoals hier: [1] Is er soms enig voorschrift dat elke genoemde datum moet worden voorzien van twee blauwe schakels zoals 7 februari 2010? Paul kuiper 7 feb 2010 05:03 (CET)

Zie ook en:WP:SILIWILI. Ucucha 7 feb 2010 06:08 (CET)

@Paul kuiper: met zoveel woorden bestaat dat voorschrift voor zover ik weet niet. Maar ik had nog maar een paar dagen geleden dezelfde ervaring: ik plaatste die datumlinks niet, maar uiteindelijk kwamen ze er toch. Het alsnog plaatsen van zulke links waar de auteur ze bewust wegliet, is hier schering en inslag. Het weghalen ervan waar de auteur ze bewust had geplaatst, is daarentegen not done. Althans: dat is mijn perceptie, en daarmee bestaat dat voorschrift in de praktijk wel degelijk. Wat resteert is je schouders ophalen en je troosten met goudmijntjes als die van Ucucha. Fransvannes 7 feb 2010 11:11 (CET)

Bij biografieën wordt in de introzin de geboorteplaats, geboortedatum en eventuele overlijdensplaats en overlijdensdtaum gelinkt. Probeer maar eens een biografie te zoeken waar het niet zo is, ik denk dat dat minder als 10% van de totale hoeveelheid biografieën is, dus alleen daarom al is het een beetje een standaard geworden. Maar een echte regel ervoor is er naar mijn weten ook niet, het enige waar ik het bestaan van weet is van Help:Standaardvorm voor biografieën, waarin het ook zo vermeld staat zoals ik net vermeldde, maar van een verplichting is daar naar mijn weten ook geen sprake van. Wel vind ik dat een encylopedie zo standaard mogelijk dient te zijn, en daarom ben ik ook een groot voorstander van het standaard linken van die gegevens in de introzin. Vriendelijke groet, Goudsbloem 7 feb 2010 11:27 (CET)

Tja. En daarmee zijn we terug bij het beleid. Er valt zeker iets voor te zeggen om biografieën blauw te beginnen. Het zijn levensberichten, en in zo'n leven kunnen plaats en jaartal significant zijn. Maar verder? Welke inhoudelijke criteria kun je in redelijkheid hanteren?

Significantie lijkt mij een relevant criterium. Voorbeelden waarbij dat wordt geschonden, zijn er te over in Ucucha's en:WP:SILIWILI, waar zelfs het cijfer 3 aan de kaak wordt verlinkt.

Consequentheid is belangrijk. Waarom is in Modelraket België wel gelinkt, maar Europa, Nederland, Verenigde Staten niet?

Relevantie, hoe ongrijpbaar ook, is evenzeer van belang. Je hebt er weinig belang bij om Modelraket te linken aan België; het zijn nogal heterogene begrippen.

Zo'n SILIWILI zou ik bij ons ook wel willen hebben. Misschien WP:BLAUWZUCHT: Blauwe Links Als Uitwas Waar Ze Uitsluitend Chaotiserende Hinderpalen Toevoegen. Nou ja. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2010 15:04 (CET)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog geen enkel echt argument verneem waarom het zin zou hebben om in een geboortedatum de datum en het jaartal van een wiki-schakel te voorzien. In elk geval hoop ik dat het bij andere in een artikel genoemde data en jaartallen verder door zo weinig mogelijk mensen gedaan wordt, en dat geaccepteerd wordt dat overtollige schakels verwijderd worden. Paul kuiper 7 feb 2010 20:51 (CET)

Toch altijd leuk om te weten wie er nog meer op een bepaalde datum is geboren of wat er nog meer gebeurt is op die dag. Of sta ik hierin alleen met mijn verlangen naar het weten van zoveel mogelijk onzinnig lijkende verbindingen? Ben het er trouwens van harte mee eens dat het linken doorschiet, maar bij een biografie de geboorte-, sterfdatum, geboorteplaats te linken vind ik dan wel weer handig en informatief. PatrickVanM / overleg 8 feb 2010 12:46 (CET)

P.S. Jammer ook dat bij het plaatsen van reacties vaak steeds verder naar rechts wordt ingesprongen, net zolang tot moeilijk leesbare iele smalle berichtjes ontstaan. Waarom niet afwisselend naar rechts en naar links? Paul kuiper 7 feb 2010 20:51 (CET)

Erg veel is er mijns inziens ook niet voor zulke datumlinks te zeggen (eigenlijk alleen dat het nu eenmaal de gewoonte is). Dat zou misschien anders zijn als er niet naar 1 januari 2010 zou worden gelinkt, maar naar het veel specifiekere 1 januari 2010, maar zo is het tot dusver niet. Ik raad het je overigens niet aan om datumlinks weg te halen die anderen geplaatst hebben, behalve als het gaat om links die zijn aangebracht waar je ze aanvankelijk zelf niet had geplaatst. Dat laatste (een revert dus) zou je kunnen proberen.

Op je PS: Daar is nu wél weer een goede reden voor: jouw inspringen naar links suggereert dat je reageert op de tekst van Ucucha een eind hierboven. Inspringen naar rechts betekent een reactie op de direct voorafgaande bijdrage. Fransvannes 8 feb 2010 09:13 (CET)

Ik maak er me niet meer druk over dat, pas klaar met een nieuw lemma (of zelfs nog bezig eraan) iemand al direct allerhande links begint aan te brengen, onder meer die naar dag+maand en jaar in geboorte- en overlijdensdatum. Omdat enkele deelnemers dat blijkbaar systematisch hebben gedaan, komt het nu voor als een 'gewoonte'. Als dit het softwareprogramma niet extra belast, heb ik er niet zoveel tegen. Ook al heeft het geen relevantie, is het toch af en toe wel eens plezierig om na te gaan wat er op een zelfde dag doorheen de eeuwen, of in een zelfde jaar, zo allemaal plaats vond. De data zijn niet de enige links waar vragen kunnen worden over gesteld. Vele andere aangebrachte links zijn, wat betreft relevantie in het kader van een bepaald artikel, ook vaak nutteloos. Maar als men niet wil dat er al te zeer in het artikel wordt huis gehouden, doet men er goed aan er zelf wat aan te brengen (verwijzingen naar landen, steden, enz). Het is een feit dat enkele wikipedianen op welhaast stakhanovistische wijze actief zijn om links te leggen, zoals anderen zich bijna uitsluitend bezig houden met het plaatsen of het wegnemen van 'categoriën', zonder dat dit eigenlijk veel bijbrengt. 'Wikipedia als therapeutische bezigheid voor mildgestoorde geesten': wellicht een onderwerp voor een academische scriptie. Andries Van den Abeele 8 feb 2010 11:28 (CET)

• Dan zou ik toch liever een scriptie zien met de titel Wikipedia en lezersvraag, beste Andries. Want wij zijn niet bijeen om een aantal typenden therapie te bezorgen; wij schrijven om aan de informatievraag van de lezer te voldoen. Inmiddels heb ik, ter lancering van BLAUWZUCHT, wat materiaal verzameld, en ik vraag je: Wat heeft een lezer eraan te vernemen dat iemand in het huwelijk trad, of dat iets onder water zou lopen? De informatie is zinvol, de links zijn dwaas. In deze context zit niemand te wachten op een blauwtje dat hem kan uitleggen wat een huwelijk is, of wat we met water bedoelen.
• Frans' idee voor meer synthetische datumlinks zou een fantastische verbetering zijn, indien gerealiseerd. Helaas zie ik het ook nog niet verwezenlijkt worden, maar het zou eindelijk lijstjes met vergelijkbare gegevens opleveren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 feb 2010 11:50 (CET)

Vooral voor veel linken. Iedereen weet wat een huwelijk is, maar dat betekent niet dat een link overbodig is. Er is namelijk veel meer over te vertellen dan men weet. Ik klik namelijk vaak op links waarvan ik weet wat het is, maar ik wil meer weten. Erg irritant als ik het dan in het zoekvakje moet gaan typen. Criteria voor het al dan niet linken hebben dan ook niets te maken met hoeveel mensen het wel zouden weten, maar meer of de link op die plek relevant en on-topic is. De belangrijkste link in een artikel is mi de link die zegt wat het is ('''X''' is een [[y]]), en die mag nooit ontbreken, zelfs als hij rood is, of iedereen weet wat het betekent. — Zanaq (?) 8 feb 2010 12:39 (CET)

(Daarnaast idd zo specifiek mogelijk linken. '''X''' is een [[Amerikaanse cinema|Amerikaanse]] [[avondvullende film|avondvullende]] [[speelfilm]] uit [[film in 2009|2009]].) — Zanaq (?) 8 feb 2010 12:42 (CET)

Zoals Zanaq zegt, linken naar Amerikaanse Cinema is natuurlijk veel beter dan naar 'V.S. van A'. Is het trouwens mogelijk om in je eigen monospace te definieren dat je links niet ondellijnd, maar alleen blauw wil zien. Dat zou al een stuk schelen met de drukte in beeld? PatrickVanM / overleg 8 feb 2010 12:46 (CET)

a {text-decoration:none} — Zanaq (?) 8 feb 2010 12:50 (CET)

(bwc) Het voorbeeld van Zanaq illustreert meteen twee toch niet onbelangrijke problemen:

1. Een opeenvolging van links wekt de indruk dat het om 1 link gaat: het is alsof er gelinkt wordt naar "Amerikaanse avondvullende speelfilm"
2. de link is soms specifieker dan de term die achter de pipe staat: achter het woord "Amerikaanse" verwacht je geen link naar Amerikaanse cinema, idem voor "2009" dat linkt naar "film in 2009"

Ik zou deze inleidende zin dus anders formuleren. Josq 8 feb 2010 12:52 (CET)

Grappig, juist bij het voorbeeld wat Zanaq aandraagt ben ik bij het muisklikken altijd teleurgesteld als 'Amerikaanse' naar 'Amerika' verwijst en niet 'Amerikaanse cinema'. Idem voor 2009 :-) PatrickVanM / overleg 8 feb 2010 14:47 (CET)

Gezien de vele reacties tegen veel links hier maar eentje voor: interne links prikkelen de nieuwsgierigheid. Ik lees een Wikipedia-artikel om iets te weten te komen over een bepaald onderwerp, en klik dan graag door op blauwe links omdat ze me nieuwsgierig maken; op die manier wordt ik vanzelf de hele encyclopedie doorgeleid en leer ik bij over van alles en nog wat; ook onderwerpen die in normaalgesproken niet snel op zou zoeken. En dat vind ik ontzettend leuk, en voor mijn gevoel is dat juist ook de kracht van Wikipedia. Ik zou het een gemis vinden als het aantal links verminderd zou worden. Fruggo 8 feb 2010 15:00 (CET)

Ik heb mijn conclusie inmiddels getrokken. Ik ga veel minder links gebruiken en actiever onzinnige links verwijderen. Links zijn bedoeld om verwante en/of mogelijk niet bij iedereen bekende thema's/begrippen snel te kunnen vinden. Veel hierboven genoemde voorbeelden horen daar m.i. niet bij, zoals de BLAUWZUCHT (mooie term) voorbeelden huwelijk en water in lemma's die over totaal ander zaken gaan. Of het het eerder door mij geciteerde stukje uit een oude versie van een lemma over bungalowparken die soms een eigenaar hebben en en soms in de lente, soms in de herfst en soms in de zomer open zijn, maar soms ook het hele jaar.henriduvent 8 feb 2010 15:23 (CET)

Lijkt mij voorbarig dus: de links zijn prima. Net door te klikken op eigendom leer ik bijvoorbeeld meteen bij dat eigendom en bezit twee verschillende dingen zijn. Bezit (recht) kan wmb metee op de verwijderlijst gezet worden wegens nedercentrisme. Alsof men in Zimbabwe niets bezit.... — Zanaq (?) 8 feb 2010 16:00 (CET)

Ik vind dit maar een moeilijke discussie. Wat voor de een triviaal is, is dat voor de ander allesbehalve. Een link naar speeltuin kan triviaal lijken maar kan zeker bij bepaalde onderwerpen heel functioneel zijn. Ik kom toch erg veel lemma's tegen waarop terminologie voorkomt die voor de schrijver(s) blijkbaar triviaal waren, want niet gelinkt, maar die mij onbekend zijn. Dan maak ik toch maar een linkje. Soms is die rood en dat laat ik zo. Niet al te snel oordelen dat iets te triviaal is.Tom Meijer _MOP 8 feb 2010 21:07 (CET)

Wie termen in een lemma tegenkomt die niet begrepen worden en behoefte voelt aan een link, prima. Ik vraag me echter sterk af of we voor degenen die lemma's gebruiken om via de woorden in het lemma het gehele wikipediabestand door te surfen om zo allerlei nieuwe informatie over wat dan ook tot zich te nemen, veel moeite moeten doen. Wikipedia is toch niet alleen een rijk en een vrij maar ook een serieus medium? henriduvent 8 feb 2010 21:35 (CET)

Het lijkt mij dat gezond verstand al een hoop doet hoor, ik heb er uiteraard ook niet voor gepleit om elk zelfstandig naamwoord te linken.Tom Meijer _MOP 8 feb 2010 23:07 (CET)

Ja, maar wat heeft dat met het bewuste bungalowpark te maken? We hebben heel veel artikelen op Wikipedia, en veel daarvan bevatten interessante informatie. Een link is voor mij bedoeld voor aanvullende informatie die iets met het onderwerp te maken heeft - er moet naar mijn mening een relatie bestaan tussen de beide onderwerpen. En wat mij betreft heb ik daar ook meteen Toms reactie behandeld: als terminologie gebruikt wordt die onbekend is voor de lezer, dan kan dat maar beter terminologie zijn die inderdaad met het onderwerp van de pagina in nauw verband staat. Als dat nauwe verband er niet is, dan betekent dat waarschijnlijk dat het artikel er duidelijker op wordt als de moeilijke terminologie vermeden wordt. - André Engels 9 feb 2010 12:09 CET)

"Wikipedia is toch niet alleen een rijk en een vrij maar ook een serieus medium?" Dat is precies de essentie! Door wilde links wordt een tekst zeker niet serieuzer; ze moeten relevant zijn, en inderdaad, met gezond verstand kun je heus wel bepalen welke links relevant zijn en welke niet. Bovendien mag een link mijns inziens géén vitale informatie bevatten: hij moet aanvullend zijn, flankerend. Met een zin als:

"Het Baskisch is een isolaat, typologisch gekenmerkt door postpositie en SOV-volgorde."

bereik je maar één ding: je pest de lezer. Die zin is alleen voor een vakmens begrijpelijk, onze doelgroep echter raakt bij zoveel gelink alleen maar van de wijs, en ergert zich. De links zijn nuttig, maar moeten worden ingebed, bijvoorbeeld zo:

"Het Baskisch is een taal zonder bekende verwanten (een isolaat), die wordt gekenmerkt doordat hij geen vóórzetsels heeft maar achterzetsels. De woordvolgorde in de zin is SOV: eerst komt het onderwerp, dan het voorwerp, daarna het gezegde:

Jonek | katu beltza | ikusi du.

"Jan | (een) kat zwarte | gezien heeft."

onderwerp | lijdend voorwerp | gezegde.

Links kunnen afleiden, maar even erg: ze kunnen ook verwarren. Aan ons de taak doelgroepgericht en duidelijk te schrijven. We kunnen dat althans probéren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 01:53 (CET)

Editten in andermans bijdrage

Omdat het verschijnsel zoals bovenstaand kopje een van de zwaarwegende redenen was voor de OT-blokkade van gebruiker DaB is het misschien zinvol het een en ander te bediscussieren in de kroeg. Waarschijnlijk al ooit eerder besproken maar niettemin blijvend actueel.

Vooropgesteld is dat niemand eigenaar is van bijdragen hier geplaatst. Zo is het kopje ook enigszins verwarrend, want niemand kan rechten doen gelden. Maar dat terzijde.

Wat is not done en wat toegestaan en soms zelfs wenselijk bij of in andermans bijdrage? Ik ben van mening dat er nimmer aanpassingen mogen geschieden zoals in de vorm van het verplaatsen van (stukken van) bijdragen, alinea’s, tekstdelen en woorden van andermans teksten. Ook een gebruikt woord vervangen door een synoniem hoort hierbij. Echter, wanneer overduidelijk sprake is van een verschrijving (typo) is het imho geoorloofd. (b.v. iemand schrijft Amsteredam en een ander maakt daar Amsterdam van). Zo ook bij verschrijvingen (al dan niet opzettelijk) van de naam van een gebruiker (iemand schrijft in mijn geval Pietre en ik (of een ander) wijzigt dat in Pieter2).

Hoe om te gaan met duidelijke scheldwoorden (dus PA’s) in feite, is niet direct eenvoudig. Dus, wat doen we als iemand schrijft: Deze flapdrol gaat hier duidelijk over de schreef? De een zal dit gehandhaafd willen zien en de ander is het een doorn in het oog en wil dergelijk gebeuren laten plaatshebben in het achterkamertje wat in feite een soort van onder de mat vegen betekent. De schrijver zal dat eveneens willen laten staan. Een mod (als schrijver) gaat dan soms over tot waarschuwingen en blokkeringen van gebruikers die dat wijzigen, terwijl het slachtoffer dat wil. Het is nu eenmaal zo dat sommigen niet letten op taal en typefouten en hun bijdrage min of meer voorgebakken erop pleuren zonder er inhoudelijk (taalkundig) nog verder naar te kijken. Moeten we daaromtrent richtlijnen hebben of staat dat reeds in de een of andere richtlijn beschreven? Wellicht vinden sommigen het niet de moeite waard om over te spreken, maar imho is het anders als het bij blokkeringen een rol speelt. Ik besef dat agf (assume good fait, oftewel ga uit van het goede) een rol speelt maar dat eveneens een gezond wantrouwen nooit verkeerd is. Pieter2 6 feb 2010 16:39 (CET)

• Om te beginnen: faith. Ingrepen lijken mij toch hachelijk; waar zou je de grens willen leggen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 16:45 (CET)

Schitterende actie, waarvan acte. Een grens afbakenen in inderdaad vrij lastig, zo niet onmogelijk. Maar het bovenstaande van jou is wel een schoolvoorbeeld van wat goed is. Maar er zijn browsers die woorden met een soort rood stippellijntje onderstrepen, om een mogelijke fout aan te geven. Het moet bijvoorbeeld toch ook not done zijn als iemand zijn eigen naam verbetert en dat daarna een ander wat van zegt met als reden: afblijven van MIJN tekst!? Of (het was verboden), nu doe je het WEER! Pieter2 6 feb 2010 16:54 (CET)

• Om te beginnen: akte 🙂🙂. Mijn FF geeft inderdaad rode stippellijntjes, alleen, er staat er ook een onder "Bessel". Het affront! Als het onmogelijk is de grens af te bakenen, dan haal je allerlei ruzies binnen boord die niet echt nodig zijn. Ik zou dan liever een vaste regel handhaven. Een lastiger vraag, en een relevante, vind ik echter: Welke santie moet er staan op zulke ingreepjes? OT vind ik draconisch. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 16:59 (CET)

Hihi, om te beginnen: sanctie ...😉. Is het noodzakelijk hier discussies over te voeren? De betreffende "heer" had enige fans, maar overschreed duidelijk de grenzen van wat de meeste mensen hier wilden of konden tolereren. Voor en na de affaire DaB, en met geen enkele andere gebruiker was of is er een vergelijkbaar probleem. Ik zie niet in waarom die zaak weer buitenproportioneel op te blazen. --VanBuren 6 feb 2010 18:28 (CET)

Ik snap deze discussie niet. Van andersmans bijdragen blijf je gewoon af, al staat het stikvol taalfouten. Als we de essentie maar begrijpen. En als het dermate onsamenhangend is geschreven dat de essentie niet duidelijk is, geven we of geen antwoord of vragen de gebruiker vriendelijk een nadere toelichting te geven. De enige vrijheid die ik mij veroorloof is om mijn eigen OP een kopje te plaatsen, indien de gebruiker dat nagelaten heeft, dit alleen ter verduidelijking over welk onderwerp het gaat. Mexicano 6 feb 2010 18:38 (CET)

Mexicano: dat is natuurlijk veel te rigoureus. Zal ik jou naam voortaan maar als Sexicano schrijven? Verder gaat het NIET over dingen uit het verleden zoals welke affaire dan ook, zoals VanBuren opmerkt. Pieter2 6 feb 2010 18:59 (CET)

Hoi Pieter, het "gaat NIET over dingen uit het verleden zoals welke affaire dan ook"? Je geeft zelf in je eerste zin aan: "Omdat het verschijnsel zoals bovenstaand kopje een van de zwaarwegende redenen was voor de OT-blokkade van gebruiker DaB is het misschien zinvol het een en ander te bediscussieren in de kroeg." Ik kan me voorstellen dat je de discussie wat breder wilt voeren maar je kunt VanBuren toch niet het verwijt maken dat hij refereert aan de zaak DAB? Jij bent immers degene die hem in de discussie opvoert. Inhoudelijk vraag ik me af of het wel zinvol is om afspraken te maken over wanneer editten in andermans commentaar wel en wanneer editten niet gewenst is. Met gezond verstand kom je volgens mij het verst. Discussies hierover zullen zich altijd blijven voordoen. Wanneer er afspraken over worden gemaakt dan zullen de discussies zich verplaatsen naar de "vreemde bijverschijnselen" van die afspraken. Chris(CE) 6 feb 2010 19:20 (CET)

Chris, dat was slechts de kapstok om de discussie aan op te hangen. Dus de primaire reden, maar niet met de intentie het een en ander, daar voorgevallen, opnieuw ter discussie te stellen. Pieter2 6 feb 2010 21:51 (CET)

Pieter2, ik begrijp volkomen dat bij sommige gebruikers de vingers jeuken om storende spelfouten te verbeteren op OP's. Ook bij mij soms, maar ik doe het niet. Ik kan die storende spelfout van jou hierboven jou naam ook wel verbeteren in jouw naaam (het is immers een bezittelijk voornaamwoord, maar waarom zou ik dat doen? Jij maakt er trouwens wel meer, maar zou je het nu echt op prijs stellen dat anderen dat steeds verbeteren? We moeten gewoon -heel simpel- de bijdragen van anderen respecteren en er met onze vingers afbijven. Zo eenvoudig is mijn stelling. Er zijn een aantal gebruikers die bovenaan hun OP te kennen hebben gegeven dat zij geen bezwaar hebben tegen aanpassingen in hun teksten (natuurlijk betreft dit dAb), maar ik vind dat zij zich op glad ijs begeven, er wordt immers niet aangegeven tot hoever die aanpassingen moeten gaan. Gewoon een duidelijke stelregel, afblijven van andermans teksten. Mexicano 6 feb 2010 19:34 (CET)

Mexicano: Hoeveel spelfouten ik maak is niet relevant. Die mag iedereen zonder verder commentaar gewoon verbeteren. Dat zal mij echt worst wezen. Maar dan wel in de juiste zin van het woord, dus niet vervangen door een andere fout. Het is gewoon zo dat er slordig geschreven wordt in de overlegpagina's zoals deze. Als we dergelijke fouten aantreffen in naamruimten, verbeteren we die toch ook? Waarom hier dan niet? Met verbeteren bedoel ik dan ook slechts duidelijke fouten eruit halen. En niet meer dan dat. Pieter2 6 feb 2010 21:59 (CET)

Inderdaad, de spelfouten die jij of iemand anders maakt zijn inderdaad niet relevant. Net zomin relevant om die te verbeteren op overlegpagina's omdat iemand bij dat overleg zijn persoonlijke mening weergeeft en dat vanuit zijn eigen optiek verwoordt. Er is in het verleden al genoeg commotie geweest over het verbeteren daarvan, waarbij ook de vrijheid werd genomen om niet lopende zinnen aan te passen aan de mening van de hersteller, waardoor de betekenis van het geschrevene in een andere context kwam te staan. Dus mijn eenvoudige stelling: corrigeer dat niet, dan ook geen problemen. Mexicano 6 feb 2010 22:22 (CET)

Mexicano: ik had het over het AANTAL spelfouten (ik maakte er toch wel meer?) Pieter2 6 feb 2010 23:28 (CET)

(na bc en aansluitend bij Mexicano) Een ieder die graag wil (geen bezwaar heeft) dat zijn spelfouten worden verbeterd kan dat aangeven op zijn overlegpagina (of waar dan ook), maar je kan niet op voorhand voor de hele wiki gaan bepalen voor iedereen wat wel en wat niet gewenst is. Het is wel duidelijk dat sommigen (velen, hoeveel dan ook) daartegen wel bezwaar hebben, laat het dan gewoon achterwege of als je het echt zo storend vindt, vraag diegene eerst of deze er bezwaar tegen heeft. Dan kom je ook niet achteraf in onnodige discussies terecht. --hardscarf 6 feb 2010 22:30 (CET)

Je kunt wel degelijk op voorhand bepalen voor iedereen wat wel en wat niet gewenst is voor de hele wiki. Laat diegenen die bezwaar hebben tegen het verbeteren van een spelfout (dus bijvoorbeeld een doodgewone typo) eens komen met relevante redenen. Ik heb het dus apert NIET over zinsaanpassingen, woordvervangingen of tekstverplaatsingen, laat dat duidelijk zijn. Pieter2 6 feb 2010 23:28 (CET)

Ik snap echt jouw probleem niet. Van gebruikerspagina's blijven we af, die zijn voorbehouden aan de gebruiker. Is het nu zo moeilijk om de eigen teksten (hoe lelijk ook en gelardeerd met taalfouten) van iemand op overlegpagina's ook in stand te laten? JIJ hebt het toch niet geschreven? Het is toch niet JOUW verantwoordelijkheid om de fouten van een ander te verbeteren? En als je er geen probleem mee hebt dat anderen JOUW teksten wijzigen op welke OP dan ook, volg dan het advies van hardscarf op, en plaats een tekst op je OP (en eventueel op je GP) dat JIJ geen bezwaar hebt tegen het verbeteren van type- of taalfouten of anderszins in JOUW teksten op overlegpagina's. Dat lijt mij de normale gang van zaken. Mexicano 6 feb 2010 23:55 (CET)

Mexicano fyi.: Er staat al enige weken een dergelijk sjabloon op mijn OP. Verder heb ik geen probleem, wel echter als mensen mijn naam verkeerd gaan schrijven en ook als gebruikers gewone typo's verbeteren en dan woorden krijgen met de zgn eigenaars van die tekst. Pieter2 7 feb 2010 12:33 (CET)

@Pieter2: Wanneer ga je weer in de artikelnaamruimte aan de slag in plaats van in de kroeg te hangen? Romaine (overleg) 7 feb 2010 00:20 (CET)

Je hoeft mij niet te controleren, Romaine, ik ben een brave kerel. Pieter2 7 feb 2010 12:34 (CET)

Eerder een azijnpisser pur sang. --VanBuren 7 feb 2010 13:08 (CET)

• Mensuuuuuhhh! Zo zie je nu hoe een spellingskwestie opeens persoonlijk kan worden. Doe het niet! Plotseling azijn, pis en bloed in één zin; dat hebben we recentelijk niet beleefd, dacht ik. Het is wel een mooie variant op "bloed, zweet en tranen", maar is de spelling dat waard?
• Mag ik u uitnodigen, wellicht in het WP:TC, voor een gezellige discussie over de vraag wanneer een spelfout een grammaticale fout worde? Dat laatste woord schrijf ik expres: toont u maar eens aan dat ik hier geen conjunctief mag gebruiken, en dat die -e dus een spelfout moet zijn — of is het juist dán een grammaticale fout? Alweer een grensgeval. Vrede! Bessel Dekker 7 feb 2010 14:36 (CET)

Beste Pieter2, ik zou de zaak om twee redenen maar laten rusten. Allereerst geef je zelf aan dat het niet gaat om de zaak dab. Ik denk dat de kans klein is dat we in de nabije toekomst iemand tegenkomen die zo'n genoegen schiep in "het verbeteren" van andermans overlegbijdragen. Om dit gedrag dus middels een richtlijn vast te leggen, waarbij er gediscussieerd moet worden, er een stemming gehouden moet worden, er weer gediscussieerd moet worden als de regel door iemand zou worden misbruikt of verkeerd wordt geïnterpreteerd, lijkt me dus niet echt de moeite.

Ten tweede, een korte samenvatting van de bovenstaande reacties moet toch zijn: "Beste Pieter2, niet doen, dat verbeteren van typo's in andermans overlegbijdragen. Als jij er echter geen bezwaar tegen maakt dat anderen dat wel bij jou doen, ook prima." Jij hebt dat inderdaad keurig gemeld op je OP. Ik snap trouwens niet dat je daar dab specifiek noemt. Als ik je goed begrijp hierboven (en om eerlijk te zijn, dat is soms best moeilijk), ben jij juist van mening dat iedereen jouw verschrijvingen mag verbeteren.

Sorry als dit misschien allemaal niet zo aardig overkomt, laat ik daarom afsluiten met een feestelijk "lang leve de rode stippellijntjes!" Verder eens met alle anderen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 9 feb 2010 23:18 (CET). Bessel, hoewel ik volledig op jouw taalgevoel vertrouw, waarom staat die worde van jou wel onderstreept? Ik heb volgens mij ooit geleerd dat de aanvoegende wijs ontraden werd, maar zeker niet fout is, toch?

Beste Vinvlugt, Nu vraag je mij om te verklaren waarom het programma die aanvoegende wijs onderstreept! Maar ik ben natuurlijk te enen male buiten staat zulke programma's te schrijven, dus het antwoord moet luiden: Geen idee! Wel valt het op dat ook veel samenstellingen worden onderstreept. Blijkbaar heeft het programma moeite met zulke vormen als "overlegpagina" (kan ik in komen, maar dan niet vanwege de spelling). Ook editten krijgt trouwens een kringel: zou dat zijn omdat het niet expliciet in het Groene Boekje staat? "Luchtwachtdienst" levert geen kringel op, "luchtkussenvoertuig" weer wel.
Die aanvoegende wijs! Volgens de ANS: "In principe is van ieder werkwoord op deze manier een conjunctief te vormen [nl. door de infinitief-n weg te laten, BD]; in de praktijk is het aantal werkwoorden waarvan conjunctiefvormen voorkomen, echter beperkt (...)." Je kunt in de praktijk ook zien dat de vorm bij veel taalgebruikers niet meer "leeft", getuige "fouten" als Het gaat je goed! of Moge de besten winnen (schrijftaal). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 00:13 (CET)

Namen van verdachten voluit?

Naar aanleiding van een bewerking die ik vannacht terugdraaide, waarbij de naam van een verdachte/opnieuw verdachte (of hij al veroordeeld is weet ik niet, ik heb me daar niet in verdiept) voluit geschreven werd, kreeg ik vandaag een bericht op mijn overlegpagina. Zie: [2]. Gezien Lijst_van_criminelen#Nederland en Schiedammer parkmoord. De anoniem heeft zeker een punt. Persoonlijk vind ik dat Wikipedia een encyclopedie is en geen openbaar schandblok. Ik ben benieuwd of er al eens overleg is geweest over het al dan niet vermelden van de volledige naam in de volgende gevallen en/of wat jullie mening is...:

• De naam van een veroordeelde
• De naam van een verdachte
• De naam van een ex-verdachte
• De naam van een onterecht veroordeelde

Sum^?urai8^? 9 feb 2010 11:24 (CET)

Volgens mij is uit eerdere discussies naar voren gekomen dat als van een verdachte/dader in de media regelmatig de volledige voor en achternamen worden vermeld, we dat hier ook doen. Tot enkele jaren geleden waren de Nederlandse kranten daar meer terughoudend mee. Maar laten we wel wezen, neem degene die, al dan niet terecht, verdacht werd/wordt van de moord op de Amerikaanse president John F. Kennedy. Die gaan we toch niet omschrijven als Lee Harvey O. omdat hij nooit veroordeeld is omdat hij al dood was voor zijn rechtszaak begon. - Robotje 9 feb 2010 11:35 (CET)

Zie vooral Wikipedia:Stemlokaal/Namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken. Fransvannes 9 feb 2010 11:52 (CET)

(na bc): Alles staat en valt wat mij betreft met goede bronnen. Op Lijst van tot levenslang veroordeelden in Nederland wordt nu bij de meeste achternamen een bron gegeven, zodat zichtbaar is waar de achternaam vandaan komt (waarbij ik Spitsnieuws persoonlijk een wat minder kwalitatieve bron vindt (meningen in verwerkt), maar goed). Als een naam dan alleen wordt genoemd op een blog of forum, dan kan dat eenvoudig worden teruggezien en teruggedraaid. Verificatie moet ook na 10 jaar nog mogelijk zijn, anders krijgen we wellicht weer toestanden als op Overleg:Marcel Teunissen#Naam. --hardscarf 9 feb 2010 11:59 (CET)

Een goede bron is wel het minste. Maar dat is echt niet de kern van dit terugkerende vraagstuk. Dat bestaat er namelijk uit dat er, ook als er geen twijfel is over de volledige achternaam, toch goede redenen kunnen zijn om de volledige naam (van verdachten, ex-verdachten en veroordeelden, maar ook van hun slachtoffers) niet te vermelden. Dat, en niet twijfel over de naam zelf, is de reden voor terughoudendheid bij Nederlandse nieuwsmedia (want het vraagstuk speelt uitsluitend in Nederland). Maar goed, een voorstel om even terughoudend te zijn als die media heeft het destijds niet gehaald, dus is Wikipedia niet terughoudend. Fransvannes 9 feb 2010 12:15 (CET)

In het rijtje van 4 waarmee Sumurai8 dit onderwerp opent, lijkt me bijvoorbeeld een onterecht veroordeelde voluit vermelden toch schuren op Wikipedia. Helemaal als diegene niet heeft aangegeven daar geen probleem mee te hebben. In het kader van privacy en WP:BLP (geen regel/richtlijn) ben ik voor terughoudendheid. Misschien wordt het na 5 jaar weer eens tijd het stemlokaal op te zoeken. --Sonty 9 feb 2010 12:30 (CET)

Om dan concreet terug te komen op het lijstje van 4 van Sumurai betekent dat in mijn voorstel de nrs 2, 3 en 4 afvallen voor wat de volledige naamsvermelding betreft. En dat we bij nummer 1 de regionale en landelijke dagbladen en nieuwstijdingen volgen. Pieter2 9 feb 2010 13:47 (CET)

Waarbij dat laatste natuurlijk weer subjectief is. aleichem 9 feb 2010 18:00 (CET)

Dat is in feite elke interpretatie. Pieter2 9 feb 2010 22:04 (CET)

• Er was al onlangs een discussie over "hooggeplaatste" en veroordeelde Belgen. Voor mij is het niet zo erg moeilijk: een veroordeelde overtreder zou je al helemaal niet met naam in de publiciteit moeten brengen, een veroordeelde misdadiger alleen als het iets toevoegt en wat mij betreft pas als betrokkene overleden is. Dat ik wel eens op de motor te hard heb gereden en door een strenge dame in een zwarte jurk en een wit befje bestraffend ben toegesproken met de opdracht om twee jaar rustig aan te doen, hoeft niet in de krant en zeker niet op naam in Wikipedia. Als je veroordeelde misdadigers bij leven tekent met een vermelding op naam in een encyclopedie, voeg je een extra straf toe, terwijl je in het juridisch systeem het opleggen van straffen hebt gedelegeerd aan rechters, mensen die er voor zijn geselecteerd en opgeleid. Niet doen dus. --Stunteltje 9 feb 2010 23:51 (CET)

Laten we dan spreken over veroordeelde misdadigers. Pieter2 10 feb 2010 00:20 (CET)

(na bwc) Om maar te beginnen met een "uit de context gerukte quote":

Stunteltje: "Dat ik wel eens op de motor te hard heb gereden en dóór een strenge dame in een zwarte jurk en een wit befje [...] hoeft niet in de krant en zeker niet op naam in Wikipedia." (nadruk van Hoopje)

Nee, zoiets zou ik ook niet in de krant willen, Stunteltje! ;-)

Even serieus: of mensen "het" nou uiteindelijk wel of niet gedaan hebben, of "er" nou uiteindelijk wel of niet voor veroordeeld werden, lijkt me niet heel erg van toepassing. Mij lijkt me voor een encyclopedie heel erg van toepassing hoe mensen bekend staan in de media. Dat Orenthal S. zijn vrouw (volgens de rechter) niet vermoord heeft is niet interessant, en dat Johan Verhoek een bekende crimineel is ook niet. Als de vorige twee gevallen echter "O.J. Simpson" en "Johan V." worden genoemd, dan wel. (En ja, dat laatste lemma heeft dus wat mij betreft de verkeerde naam.) Hoopje 10 feb 2010 00:26 (CET)

Mensen die te hard hebben gereden worden nooit genoemd op Wikipedia, tenzij het E is dat ze dat hebben gedaan, bijvoorbeeld omdat ze, net als Bert Woudenberg, voorzitter waren van Veilig Verkeer Nederland. Linksom of rechtsom, het benoemen van verdachten met slechts initialen is hoe dan ook een vorm van zelfcensuur en daar moeten zeer goede redenen voor zijn. Wikipedia houdt terecht geen rekening met "gevoeligheden" als het gaat om het tonen van Mohammed, het benoemen van de Armeense genocide, etc. De Nederlandse media hebben er een gewoonte van had gemaakt verdachten met initialen aan te duiden (waarschijnlijk omdat de schuldige niet de schuldige is maar "de maatschappij", ergo: alle andere mensen, behalve de boef zelf). Stond er in elke krant gewoon "Johan Verhoek" dan zou het hier niet eens een punt van discussie zijn. Ik denk niet dat Wikipedia een fout zou moeten overnemen. Joepnl 10 feb 2010 00:58 (CET)

Allicht, de Wikipediaan weet het beter, toch?

In alle ernst: media kunnen allerlei redenen hebben om bepaalde zaken níet te publiceren. Om dat per definitie "zelfcensuur" te noemen, lijkt me erg kort door de bocht. Op Wikipedia kom je nogal eens de volgende redenering tegen: er is feit en dat is dús informatie en die moet dús in Wikipedia. Om het beladen P-woord maar eens te gebruiken: zo'n redenering vind ik weinig professioneel. Fransvannes 10 feb 2010 11:04 (CET)

Concreet voorbeeld op Overleg:Puttense moordzaak: hier staat de achternaam vermeld in een nieuwsartikel, maar in hetzelfde artikel staat "deed verder een oproep aan media, buurtbewoners en bekenden om hem en zijn familie met rust te laten." Zouden wij (enkel) om deze reden hier wel of niet de achternaam moeten (kunnen) vermelden? Ik vermoed overigens dat het uiteindelijk neerkomt op individueel beoordelen. Er is een grijs gebied en we hoeven niet alles te vermelden, maar ook niet roomser dan de paus te zijn. Hoe meer goede bronnen en hoe bekender (landelijk, regionaal, bestsellers), des te eerder een achternaam voor vermelding in beeld komt (en het journalistieke credo 'een bron is geen bron' is wellicht juist hier ook belangrijk). Ik zou dat niet willen onderverdelen in vier situaties, maar gewoon in het algemeen zorgvuldig kijken naar wat erover geschreven is. --hardscarf 10 feb 2010 01:30 (CET)

Ik geloof niet dat de vader van Ronald Pieper met "met rust laten" bedoelde "kunt u alstublieft Ron P. typen als u Ron Pieper bedoelt". En als hij dat wel zou willen heeft hij pech. We kunnen zoveel weglaten omdat mensen daartoe -vermeend- oproepen. Joepnl 10 feb 2010 01:46 (CET)