Wikipedia:De kroeg/Archief 20090721

Wikipedia:Opinielokaal/Inactiviteit

Collega's,

Op Wikipedia:Opinielokaal/Inactiviteit ben ik zojuist een informele peiling gestart over de vraag wat is inactiviteit? De reacties wil ik gebruiken om een stemvoorstel op te zetten om de inactiviteitsregel aan te passen. Deelnemen kan op Wikipedia:Opinielokaal/Inactiviteit tot 26 juli. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 jul 2009 22:18 (CEST)

Is er kortgeleden niet iets soortgelijks ondernomen? Fontes 12 jul 2009 22:22 (CEST)

Dat vroeg ik me ook al af... Iemand een linkje? Niels^? 12 jul 2009 22:23 (CEST)

Hmm nog niet maar ik geloof dat het toen meer gefocust was op het afschaffen van de regel dus ietwat anders maar met dezelfde achterliggende discussie. Namelijk de eeuwige reden van te weinig activiteit bij de herbevestiging terwijl de activiteit volgens de regel wel gewoon voldoende is. Fontes 12 jul 2009 22:26 (CEST)

Ik heb een poging gedaan maar heb de pagina's laten verwijderen. Je kunt natuurlijk een verzoek indienen om de pagina's /Peiling en /Voorstel terug te laten plaatsen. De stimulerende opmerkingen van een niet nader te noemen gebruiker (o.a. "Ga wat zinnigs doen" en "Je moet je niet bezig houden met zaken waar je geen verstand van hebt") hebben mij op dit punt van mijn enthousiasme beroofd. Eddy Landzaat 12 jul 2009 23:10 (CEST)

Als het blijkbaar zo eenvoudig is om een peiling te laten 'verdwijnen' omdat het staat in de gebruikersnaamruimte van de coördinator, is het wellicht een goed idee om peilingen in die naamruimte niet meer toe te staan. Op zo'n manier kan het te verleidelijk worden om bij een ongewenste uitslag deze maar zo snel mogelijk te verstoppen. - Robotje 12 jul 2009 23:24 (CEST)

Het is tekenend voor jou om er maar gelijk van uit te gaan dat ik iets onwelvalligs weg wil moffelen, Robotje. Eddy Landzaat 13 jul 2009 02:58 (CEST)

Dat is wel heel erg doemdenken. Pagina's zijn altijd terug te halen, sowieso door moderators. Fontes 12 jul 2009 23:28 (CEST)

Het project is gewoon een zachte dood gestorven door gebrek aan belangstelling. En dit gebrek aan belangstelling werd weer veroorzaakt door het gelijktijdig lopende project van CaAl om het aantal bezwaren, nodig voor een tweede ronde bij de hernominaties, te verhogen. Aangezien ik dat project belangrijker vond, ben ik niet blijven trekken aan mijn project. De bovenstaande commentaren waren de definitieve nekslag. Maar als jij er behoefte aan hebt, mag je wel een terugplaatsverzoek indienen hoor. Geen probleem. (Ik hoop althans dat je deze pagina's wel relevant voor WP vind). Eddy Landzaat 12 jul 2009 23:36 (CEST)

(na bwc) @Robotje: het lijkt me vooral dat we peilingen niet moeten laten verwijderen, ook al staan ze in een gebruikersnaamruimte; hernoemen naar een subpagina van de pagina waar de peiling over ging (in dit geval misschien Wikipedia:Regelingen rond moderatoren). Met dank aan Eddy voor het aangeven. Ik heb de verwijderde pagina's Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling en Gebruiker:Eddylandzaat/Voorstel dan ook teruggeplaatst, OP's incluis. Gebruiker:CaAl/Peiling is in dezen ook interessant. Niels^? 12 jul 2009 23:47 (CEST)

Eigenlijk vind ik de hele inactiviteitsregel niet zo relevant zolang gebruikers alsnog gewoon vanwege hun eigen grenzen tegen de herbenoeming van moderators kunnen stemmen. Het maakt de regel een overbodig iets, een schijngrens. Fontes 12 jul 2009 23:44 (CEST)

Door het mogelijk aanpassen van de inactiviteitsregel naar een niveau wat door meerdere mensen acceptabel gevonden wordt dan nu het geval is, filter je wmb de ruis eruit. Een heldere regel heeft in dit opzicht mijn voorkeur, de huidige voldoet blijkbaar niet voor de huidige gemeenschap; als er een breder draagvlak voor een veranderde regel is, is dat misschien de beste optie. Niels^? 12 jul 2009 23:47 (CEST)

Ik hoop het, in de verwachtingen ben ik helaas wat pessimistisch in deze. Fontes 12 jul 2009 23:49 (CEST)

Ik ben juist tegen 'heldere regels' op dit punt. Want heldere regels zijn ook strikte regels. Je kunt iemands activiteit nooit volledig in getallen vangen. Als je dus een regel stelt die zodanig ligt dat iedereen die door een meerderheid 'te inactief' wordt gevonden, uitsluit, zul je ook mensen uitsluiten die voor een meerderheid 'weinig actief maar niet te weinig' zijn. Ik zou daarom liever een grens zien die láger ligt dan het punt waarop mensen voor gaan stemmen. Alternatief zou nog wel kunnen zijn om de grens wel relatief hoog te leggen, maar tegelijkertijd de mogelijkheid te geven een inactieve moderator te 'redden' - zoals nu een moderator met 4 bezwaren naar de tweede ronde gaat, zou dan een inactieve moderator met 4 keer steun dat ook doen. - André Engels 13 jul 2009 12:49 (CEST)

hoewel ik een heel andere oplossing heb voorgesteld, voel ik ook wel wat voor hetgeen andre hier stelt fyi. oscar ° overleg 13 jul 2009 12:56 (CEST)

Er zijn legio aan mogelijke verbeteringen te bedenken, trial and error dan maar denk ik.. Fontes 13 jul 2009 13:16 (CEST)

liever niet, beter lijkt me eea eerst te inventariseren zoals nu gebeurt en de diverse oplossingen op een rijtje te zetten en te evalueren. oscar ° overleg 13 jul 2009 13:19 (CEST)

Dat zou een stap terug zijn van de situatie waarin we ons nu bevinden. An sich heb je natuurlijk gelijk maar dan zou de hele huidige procedure van Mwpnl stopgezet moeten worden. Als we op deze basis doorgaan is het een trial and error spelletje. Het is gewoon de termijn voor inactiviteit weer 'resetten' en persoonlijk zie ik daar geen heil in. Fontes 13 jul 2009 13:28 (CEST)

Wordt nu hier weer het verschil tussen regels en richtlijnen even uit het oog verloren? Heldere richtlijnen oke, maar dat zijn dan GEEN regels! Zo kan ik ook wel stellen dat de 4 bezwaren-richtlijn m.i. beter een richtlijn kan zijn van 8 bezwaren. Dan zou dat de discrepantie met 4 steunbetuigingen weer wegwerken. Maar wie ben ik? Pieter2 13 jul 2009 15:30 (CEST)

Dank aan Niels voor het terugzetten van de discussie/peiling van Eddylandzaat. Hier is een geval van een steeds terugkerende discussie waarbij de argumenten belangrijk blijven. Die documentatie moet wmb dus vindbaar blijven, ook die van oscar in zijn voorstel. Wat me tijdens de huidige peiling opvalt, is dat de inactiviteitsrichtlijn erg willekeurig wordt gebruikt, kijk maar naar de stemverklaringen. Eigenlijk irriteert me dat. De een zegt: "Ik heb het erg druk gehad met m'n studie maar ik kom terug" en heeft een probleem, bij de ander wordt gezegd: "Hoe haal je het in je hoofd deze mod weg te stemmen" en iedereen is akkoord. Om heel eerlijk te zijn vind ik dat bullsnit, en ik ga ook nog niet in zee met de peiling van MarkW omdat er nog heel wat te praten valt.

Wanneer is iemand "inactief" en wanneer heeft iemand "zijn knopjes niet nodig"? Voor mijn gevoel klopt hier iets niet. Er wordt eigenlijk gezegd dat knopjes gelijk zijn aan misbruik wanneer iemand ze niet nodig heeft, en daarna wordt er gemarchandeerd over de voorwaarden. Misschien chargeer ik wat, maar ik voel aan alle kanten wantrouwen, en daar heb ik een probleem mee.

Stel dat iemand het hele jaar helemaal niets heeft gedaan. Dan zeg je tegen die mod: Leuke jongen/leuke meid, maar je doet niks. Dan ben je eerlijk en dan heeft dat niks te maken met knopjes. Dat heb ik dus liever. Ik wil het element "macht" of "machtsmisbruik" uit deze discussie halen. Aan zo'n discussie heb ik niks. Stel dat iemand wordt herbevestigd en de machtsdiscussie gaat het hele volgende jaar door, wat moeten we dan? Een commissie instellen? Een putsch? Zo'n actie lost dus de discussie niet op.

Nu hebben alle mods die ter herbevestiging zijn voorgedragen, stuk voor stuk gezegd: "Jongens, ik was er even niet, zet me maar af als je wilt, dan meld ik me wel weer aan". Nou, dat is braaf. Bij de een wordt het gepikt en de ander wordt afgestemd. Wat zegt zo'n stemming nou? Wat willen we, brave mods? Hoe braaf moeten die mods zijn en wat voor criteria leggen we aan?

Ik vind het best om bij herbevestiging te zeggen: "Je hebt het afgelopen jaar geen flikker uitgevoerd, dus sodemieter maar op". Dan weet iedereen waar-ie aan toe is (iets diplomatieker mag ook). Wikken en wegen over iemands activiteit en de een net wel doorlaten, de ander niet om willekeurige - desnoods sentimentele - redenen wordt een varkensstal. Laat het hele gedoe over criteria maar achterwege. - Art Unbound 13 jul 2009 19:44 (CEST)

Ik ben voorstander van zeer strikte maar zeer lage inactiviteitsregels. Wat mij betreft moet een moderator toch wel minstens anderhalf tot twee moderatoracties gemiddeld per 12 maanden maken om als moderator aan te mogen blijven. (alhoewel ik ook geen moeite heb met vijf gemiddeld per maand) Eddy Landzaat 16 jul 2009 02:55 (CEST)

Andre Engels zei het al: ik houd niet van die strikte regels en Art Unbound doet daar nog een schepje bovenop: Laat het hele criteria-gedoe maar achterwege. We moeten af van vermeend machtsmisbruik in discussies en peilingen. Misschien moeten we een vertrouwensman hebben die al de modactiviteiten in de gaten houdt en af en toe een mailtje stuurt. Zo in de trant van: Goede vriend, je hebt het afgelopen jaar (de afgelopen periode) weinig van je laten horen (zien). Wellicht is het zinvol te overwegen te stoppen met je moderatorwerk. Ben je een andere mening toegedaan, stuur dan asap bericht. groetjes. . Ik zeg expres periode bij het jaar omdat ik bijvoorbeeld 3 jaar redelijk vind. 1 jaar is rijkelijk kort (ook voor arbcomleden). Het gezeur begint anders ieder jaar weer zo voor de vakantie. :-) Pieter2 13 jul 2009 20:08 (CEST)

Art Unbound en anderen, volgens mij is dit juist een discussie die prima past bij de opzet van mijn opinieonderzoek (ik prefereer dat woord, omdat peiling impliceert dat stemmen zonder toelichting net zo waardevol zijn als stemmen zonder toelichting, en dat is juist niet zo in dit geval). Ik nodig eenieder hier daarom graag uit de discussie aldaar verder voort te zetten, ook omdat hij daar door een ander publiek gelezen zal worden: namelijk een uitgebreider publiek dat het wél interessant vindt en ook wil meepraten. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 13 jul 2009 21:19 (CEST)

ik zou me kunnen voorstellen dat je deze discussie ook tzt toevoegt aan de overlegpagina aldaar? oscar ° overleg 13 jul 2009 22:44 (CEST)

dat is wat ik zeggen wil, weer een peiling en geen discussie. - Art Unbound 14 jul 2009 20:27 (CEST)

Dat het in het opinielokaal staat wil niet zeggen dat het om de peiling zelf gaat. De discussie die daar plaatsheeft is veel waardevoller voor me. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 14 jul 2009 21:37 (CEST)

Er is hier geloof ik een klein misverstand. Ik heb de peiling niet opgezet, dus ik vind het niet op mijn weg liggen om deze discussie naar daar te verplaatsen. Wellicht vindt Mark als discussieleider dat wel een goed idee? - Art Unbound 16 jul 2009 02:40 (CEST)

Art, met alle respect, maar ik bergijp je probleem niet, nu net zo min als in de vorige discussie daarover in de kroeg. Je irriteert je aan de willekeur waarmee de inactiviteitsrichtlijn wordt gebruikt. Je vult voor anderen in dat (niet gebruikte, neem ik aan ?) knopjes gelijk zouden zijn aan misbruik, dat het beoordelen van iemand als inactieve mod zou wijzen op "wantrouwen". Een mod die niks doet, dat heeft volgens jou "niks te maken" met de knopjes. Je denkt dat het de mensen die wijzen op inactiviteit van de mod gaat om diens "macht" en "machtsmisbruik, om een "machtsdiscussie". Ik denk andersom. Ik kan maar niet begrijpen waarom een functie als ze niet gebruikt wordt toch zoveel emotie oproept van zodra dan ook de functionele knoppen worden ontnomen. Dat gaat werkelijk mijn verstand te boven. Wikken en wegen over iemands activiteit zeg je leidt tot een varkensstal en daarom wil je geen criterium. Je ziet toch wel dat sommige gebruikers juist willen dat moderatoren betrokken gebruikers zijn. Het criterium was bedoeld om de eindeloze discussies daarover uit te sluiten. Jij wil klaarblijkelijk ook geen discussies, maar evenmin een criterium; hoe wil jij dan de willekeurige en op sentiment gebaseerde discussies uitsluiten ? Ik voeg er aan toe : voor mijn part hoeven die zichzelf herhalende discussies niet uitgesloten te worden, maar in dat geval krijg je wél elke keer lik op stuk. Wie zegt "ik vind dat hij toch niet betrokken genoeg is", krijgt te horen "Doet het zeer ? Baat het niet, het schaadt ook niet." En de ganse discussie telkens weer van voren af aan. Vandaar de simpelste oplossing : als je geen tijd heb, hou ermee op om moderator te zijn. Daar tranen over laten vind ik ongemakkelijk sentimenteel. Vriendelijke groeten,-rikipedia 16 jul 2009 03:24 (CEST)

op zoek naar iets dat lijkt op een spiritus asper

Geachte collegae, Ik probeer momenteel twee Oudegyptische woorden (shasu en 'apīru) in een artikel te krijgen. Het eerste geeft geen enkel probleem. Maar de apostrofe van 'apīru werkt niet mee!

Waar nu een apostrofe staat, zou eigenlijk een soort spiritus asper moeten staan: een komma die in de lucht hangt en 180° gedraaid staat. In Oudgriekse teksten wordt zo'n ding gebruikt om de 'h-klank' weer te geven. Weet iemand een oplossing?

Bij voorbaat zeer veel dank! vriendelijke groet S.Kroeze 15 jul 2009 01:15 (CEST)

Ik weet niet of ik uw verhaal geheel helder heb, maar het volgende: als u in Wikipedia in het bewerkingsscherm typt staat onder dat scherm een menu met Speciale tekens. Linksboven in dat menu staat standaard, het is echter te wijzigen naar Grieks door erop te klikken, waarna andere speciale tekens verschijnen. --Sonty 15 jul 2009 01:49 (CEST)

Geachte Sonty, Die truc ken ik!

Helaas zie ik daar geen spiritus asper sec bijstaan. Slechts spiritus asperi in combinatie met een Griekse letter. (bijv. Ἁ, ἁ, ἑ of ἡ)

Evengoed bedankt! met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jul 2009 02:05 (CEST)

Deze: ῾ ? --.....jeroen..... 15 jul 2009 02:22 (CEST)

Let wel op het feit dat deze tekens waarschijnlijk niet bij iedereen zichtbaar zijn. De voorbeelden van "in combinatie met een Griekse letter" en het voorstel van Jeroen tonen bij mij alleen maar vierkantjes (als in: niet in staat dit teken goed weer te geven). Afhankelijk van hoe en hoe vaak het gebruikt wordt zou een afbeelding misschien een optie zijn, of wellicht dat er met <math> iets te doen is? Hetzelfde probleem speelt overigens ook op de pagina spiritus (taalkunde), maar in het Griekse gedeelte van de speciale tekens (hieronder) zijn alle letters wel goed zichtbaar (tot ik ze overhaal naar het bewerkingsvenster). Geen idee waarom. Niet het antwoord waar je naar op zoek was, ik weet het, maar wellicht wel een aandachtspunt. Richard 15 jul 2009 11:20 (CEST)

Is deze ̉ wellicht te gebruiken? Zie hier. - Paul-MD 15 jul 2009 11:24 (CEST)

Als dat is wat je zoekt: die is (bij mij) in ieder geval "leesbaar". Richard 15 jul 2009 11:29 (CEST)

Zie anders ook hier. Tom Meijer _MOP 15 jul 2009 14:53 (CEST)

Ja, dat er browsers en besturingssystemen zijn die geen volledige Unicode-support hebben is kwalijk, maar hoe dan ook: hoe ziet dit er uit: ῾ (zie hier) --.....jeroen..... 15 jul 2009 15:19 (CEST)

Geachte collegae, Veel dank voor alle moeite!

Het teken van jeroen komt het dichtst in de buurt van wat ik zoek en is zeker bruikbaar. Kan iemand mij uitleggen hoe ik het teken 'gefabriekt' krijg?

Overigens: het teken dat ik zoek wijkt lichtelijk af. Bij het door jeroen gevonden teken zit het puntachtige deel van de komma aan de bovenkant. Ik zoek een komma die op zijn kop staat (en in de lucht hangt, maar dat had iedereen al begrepen!)

Nogmaals veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jul 2009 15:43 (CEST)

Als je &#8190; intiept op de plek waar je het wilt krijg je het 'gefabriekt' (als ik je vraag tenminste goed begrijp...). Msj 15 jul 2009 21:55 (CEST)

Heeft er iemand nog een goede glazen bol?

Als ik de artikelen in de Categorie:Mogelijk toekomstig spoorwegstation zie, dan vraag ik me dat wel eens af. Allemaal "mogelijke toekomstige spoorwegstations" waarvan allerminst zeker is of ze gebouwd gaan worden, sommigen zelfs aan een spoorlijn die er nog lang niet is of zelfs nooit komt (Station Emmeloord bijvoorbeeld), moet dat nou allemaal op de wiki? Voordat ik ze allemaal als NE ga nomineren op de verwijderlijst, eerst maar hier eens de meningen peilen. --Robert (overleg) 15 jul 2009 17:07 (CEST)

Laat maar staan. Mocht t.z.t. blijken dat een aantal stations toch niet wordt gebouwd dan kunnen ze weer worden afgevoerd. Wikix 15 jul 2009 17:28 (CEST)

Het geeft in ieder geval informatie over geplande spoorwegstations. Wikix 15 jul 2009 17:40 (CEST)

Waarschijnlijk moet het in de Categorie:Nooit gerealiseerd spoorwegstation. Weg hoeft het niet, maar de tekst moet wel aangepast. Bovendien staan er dingen in als: "Het tracé rond Emmeloord is een bijzonder aandachtspunt omdat de inpassing in het landschap gecompliceerd is" - nou als dat in de NOpolder geldt, dan mogen we in de rest van het land blij zijn als er nog wat gebouwd kan worden. De Geo (overleg). 15 jul 2009 17:37 (CEST)

Wellicht wil je dan ook zo vriendelijk zijn de verklarende zin daarna op te nemen: "De Noordoostpolder is op de voorlopige lijst van de UNESCO opgenomen" (althans, op een lijst van "objecten" waarvan de Nederlandse regering destijds overwoog (of nog steeds overweegt) ze voor te dragen voor de Werelderfgoedlijst). Die zin is bovendien voorzien van bronvermelding, het is niet uit de duim gezogen he? paul b 15 jul 2009 17:52 (CEST)

Gooi er maar uit. Als de stations ooit daadwerkelijk gerealiseerd gaan worden, komen ze wel weer terug. <zure druiven aan>Daarbij is laatst vastgesteld dat er geen NE artikelen op Wikipedia mogen staan, noch in de encyclopedie zelf, noch in de gebruikersruimten. Dus verwijderen maar.<zure druiven uit> Eddy Landzaat 15 jul 2009 22:45 (CEST)

Glazen bol kwijt? Heb hem gevonden op Commons! Romaine (overleg) 15 jul 2009 17:49 (CEST)

Uploaden

Hallo,

Het uploaden is tijdelijk uitgeschakeld voor alle wiki's. zie hier

Groet, Huib talk^{Abigor @ meta} 15 jul 2009 22:29 (CEST)

Arbitragecommissie

De kandidaatstelling voor de arbitragecommissie is geopend. Er zijn vier beschikbare zetels te verkiezen. Voor meer informatie, zie hier. Kandideren kan hier. Effeietsanders 16 jul 2009 00:28 (CEST)

Peiling ongeldig verklaarde aanmelding

Aangezien in korte tijd bij twee ongeldig verklaarde aanmeldingen onduidelijkheid is gerezen over het feit of dit nu wel of niet dient te tellen als een aanmelding in de zin van de regelingen rond moderatoren, is hier een verkennende peiling opgezet. Vr. groet, Metz(ujan) 16 jul 2009 08:04 (CEST)

Topwetenschappers op Wikipedia

In het wetenschappelijke tijdschrift Analytical Chemistry las ik een artikeltje over vader en zoon Dukhin, topwetenschappers op het gebied van de colloïdchemie.

Citaat: (...) many of the old papers in the Russian literature remain hidden from Western researchers. Andrei, however, is an avid contributor to Wikipedia, and he suggests that newcomers to the field of colloidal and interface science delve into the appropriate entries to get more information about DLVO theory, electrokinetics, and electroacoustic phenomena. [1].

Een heel mooi voorbeeld dus van synergie tussen Wikipedia en wetenschappers. Ik heb overigens nog niet kunnen achterhalen op welke wiki's en onder welke naam Andrei Dukhin bijdraagt. Josq 16 jul 2009 15:33 (CEST)

Oh, daar issie: en:User:AndreiDukhin. Josq 16 jul 2009 15:43 (CEST)

En wedden dat zijn bijdragen gezien worden als: "original research" daar hij geen link naar een andere website met de documenten kan geven. $anuk | Overleg gebruiker:$anuk 16 jul 2009 16:35 (CEST)

Ook mijn zorg, dat zoiets regelmatig gebeurt. Tijd om WP:GOO nauwkeuriger te formuleren. Josq 16 jul 2009 16:43 (CEST)

(na bc) Op de en.wikipedia zijn er verschillende medewerkers die wetenschappelijk geschoold zijn en/of verbonden zijn aan een universiteit. Ik ken er enkele op het gebied van chemie, botanie en malacologie. En ik weet dat ze er nauwkeurig op toezien dat alles wat je op hun gebied bijdraagt ook perfect in orde moet zijn. Maar er moeten er, zoals hierboven aangetoond, veel meer zijn. En meer en meer komt er ook samenwerking tot stand met wetenschappelijke instituten of universiteiten, bv. en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry#Chem 538 - University of Michigan Class Project Part II en en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry#New college project. Dus de zaken gaan in de goede richting. JoJan 16 jul 2009 16:50 (CEST)

Mijn indruk is, dat Wikipediagemeenschappen al van begin af aan grotendeels bestonden uit mensen, die op een of andere manier een academische achtergrond hebben. Dat helpt.

Wat betreft studenten op Wikipedia, zelf heb ik een jaar geleden 1e-jaarsstudenten op deze Wikipedia artikeltjes laten schrijven. Op zich een succes: voor veel studenten een unieke kennismaking (een jaar later ben ik voor sommigen nog steeds de man van de Wikipedia-opdracht). Anderzijds ook verbazingwekkend veel plagiaat (ze hebben geen idee van auteursrechten) en het niveau was eigenlijk nog onvoldoende, zodat veel correctie nodig was.

Wat hier redelijk uniek aan is, is dat een wetenschappelijk tijdschrift expliciet naar Wikipedia verwijst als vakliteratuur, hoewel niet als referentie in een wetenschappelijk artikel. Maar toch... het idee dat we artikelen hebben die geschreven zijn door de beste deskundigen ter wereld is wel heel mooi. Josq 16 jul 2009 17:07 (CEST)

Op dergelijke artikelen mogen we dus best zuinig zijn. Pieter2 16 jul 2009 17:26 (CEST)