Wikipedia:De kroeg/Archief 20090618

Jatwerk

Anders dan een wikipedia-kloon met een kopie van de auteursgeschiedenis wordt op wikisage wikipedia leeggeroofd door ene SjorsXY zonder auteursvermelding. Gaan we daar nog eens wat aan doen. Michiel1972 8 jun 2009 21:56 (CEST)

Boeiend: op de overlegpagina van SjorsXY beweert Guido den Broeder dat het voldoende is om in de bewerkingssamenvatting de permalink naar het gekopieerde Wikipedia-artikel te zetten (zie hier). Dat lijkt mij een bijzonder vrije interpretatie van de GFDL. Fruggo 8 jun 2009 22:46 (CEST)

Dit is al te veel aandacht voor Guido en zijn, in mijn ogen zeer kansloze, site. Fontes 8 jun 2009 23:00 (CEST)

Het mag toch ook? Je kunt je echter wel afvragen waarom een website/online-encyclopedie die pretendeert een 2.0-versie te zijn van Wikipedia, artikelen klakkeloos overneemt van die verouderde versie waar neutraliteit en gelijkheid blijkbaar niet samengingen. - Afhaalchinees 8 jun 2009 23:45 (CEST)

het mag zo niet, zie het wegpoetsen door de eigenaar van o.a. het oorspronkelijk door tjako terecht erin gezette punt over auteursvermelding op de gfdl-uitleg aldaar... oscar ° overleg 8 jun 2009 23:55 (CEST)

Sue them or let them be, discussing the subject here will not have any usable outcome or a satisfying one for that matter. Fontes 9 jun 2009 00:03 (CEST)

Laat ze toch lekker jatten. We hebben wikipedia toch gemaakt om kennis vrijelijk te delen en te verspreiden? Bovendien, Wikisage wordt toch nooit een concurrent. Cumulus. 9 jun 2009 00:34 (CEST)

Zolang Joop van den Ende niet zegt: 'dit kan nog wel eens heel groot worden', is er geen probleem. Fontes 9 jun 2009 00:36 (CEST)

Verspreiden en klonen prima, maar niet zo! Ik ben daar in het verleden al eens heel erg pissig over geweest tot aan het onbehoorlijke aan toe. Laat ze maar doorgaan met die  %^$%#$site, ok. Maar vertel me waar ik mijn ergernis/frustratie daarover kwijt kan op een positieve manier. Michiel1972 9 jun 2009 00:42 (CEST)

Bij 0800-7000 :-P Fontes 9 jun 2009 00:46 (CEST)

• Of het 'jatwerk'is of niet, is misschien een kwestie voor de Zweedse Piraten Partij :) Wel geldt dat GFDL een formaat is en was dat bij uitstek gebreken vertoont waar het op internet gepubliceerde bitjes betreft, daar een 'document'in dit geval niet van papieren aard is, maar slechts virtueel bestaat. De licentiewijzigingsvoorstellen om te komen tot een wikiwijde nieuwe licentie juich ik dan ook toe. Internet is een medium waarop nog niet genoeg gereguleerd is, zeker waar het auteursrechtenkwesties betreft. Ik vermoed dat de tendens steeds meer zal zijn om de zwaar verouderde auteurswetten af te schaffen. Wanneer een site nu al begint de windows 7 ringtones uit het nieuwe beta besturingssysteem te slopen en ter download aan te bieden.... en waar ik regelmatig werkstukken van studenten tegenkom waarin slechts zeer summier bronnen staan vermeld in de vorm van een anonieme URL denk ik dat de auteurswetten hun langste tijd gehad hebben. We kunnen dat betreuren omdat dan componisten wellicht geld mislopen, anderzijds geeft dat die componisten ook weer de kans om hun werken vrijelijk als mp3 online te zetten, waar dat nu zonder BUMA/STEMRA licentie absoluut verboden is en tot onverwachte hoge facturen kan leiden (ik spreek uit eigen ervaring: ik moest notabene zelf betalen voor publicatie van mijn eigen werken... ) Zulks ter overweging, bij dit geringe licentieprobleem dat we op deze wiki wellicht niet moeten opblazen of importeren. Bovendien: de wikisage is sinds mijn vertrek aldaar een ongebreideld zooitje aan het worden, doordat breed gedragen supervisie ontbreekt. groet, TjakO 9 jun 2009 00:58 (CEST)
  • Dat de huidige auteursrechten aan vernieuwing toe zijn, ben ik met je eens. Dat ze afgeschaft gaan worden, verwacht ik niet, en vind ik ook geen goed idee. Bedenk dat ook vrije licenties als GFDL en Creative Commons het auteursrecht gebruiken om ervoor te zorgen dat afgeleides van werken die onder die licenties werden uitgebracht vrij blijven. Zonder auteursrecht zijn die licenties helemaal niets waard, dan valt alles automatisch onder het publiek domein. Dat artiesten voor de publicatie van hun eigen werken moeten betalen, is natuurlijk van de gekken. Maar als ik het goed begrijp, is lidmaatschap van BUMA/STEMRA nog steeds niet verplicht. Hoopje 9 jun 2009 09:24 (CEST)

Dat Wikisage de GFDL vrijer interpreteert dan de juridische experts hier, is al lang bekend. Dan zijn er twee mogelijkheden:

1. We negeren het. Er komt toch geen hond kijken op die site, dus is er niemand die gaat denken dat Wikisage en niet wij de teksten geschreven hebben.
2. We gaan Guido dreigen met juridische actie (OT-blok voor ons allemaal! :P). Mogelijke uitkomst: of Guido moet de teksten verwijderen, maar niemand heeft het door want niemand komt op Wikisage, of Guido mag de teksten laten staan, en we hebben dan helemaal onze tijd verspeeld.

CaAl 9 jun 2009 16:12 (CEST)

Ik snap het probleem niet zo. De GFDL en CC licenties zijn er juist voor bedoeld om verspreid te worden en door anderen bewerkt te worden. Op dezelfde manier zouden wij artikelen uit Wikisage over kunnen nemen (als daar überhaupt iets te lezen valt). Ze houden zich misschien niet aan de letter van de GFDL, maar het noemen van de laatste 5 auteurs heeft hier absoluut geen zin (dat zijn meestal de laatste 5 personen die een komma hebben verwijderd of toegevoegd, of iets dergelijks). Bovendien wordt er een link naar het origineel gegeven, wat volgens mij voor een website een hele legitieme manier is om de oorspronkelijke auteurs aan te geven. Het enige probleem is lijkt me, dat ze die link op de artikelpagina zouden moeten zetten, en niet alleen bij de bewerkingssamenvatting van de eerste bewerking. Hoopje 9 jun 2009 16:28 (CEST)

Waarom gebruiken ze bij Wikisage geen bot om alle wikipediaartikelen over te zetten. Dat gaat veel sneller dan op deze manier. Als je dan toch semilegaal bezig bent doe het dan goed. Cumulus. 9 jun 2009 16:46 (CEST)

Waar ik altijd zo om moet lachen is de ophef en commotie hier over een site die "toch door geen hond bezocht wordt". Een feit overigens die de helft hier zowat in elke bijdrage nog even moet benadrukken, in het geval "we" nog niet wisten hoe "slecht" Wikisage wel niet is. Ook de irritatie die ontstaat over iets wat volgens mij gewoon acceptabel is, nl een link naar het origineel hier op WP waardoor er dus wel bronvermelding is. Zoals Hoopje al zegt, het vermelden van 5 auteurs is onzinnig en zegt hoegenaamd niets over wie de werkelijke auteurs zijn. (Zijn het de bots of komma verwijderaars die 20 keer aan een artikel hebben bijgedragen of is het de persoon die een enkele edit doet maar dan wel 30 kb aan info plaatst?) Ik zal niet zeggen dat hier jaloersheid speelt want Wikisage is natuurlijk absoluut geen "bedreiging" voor WP en zou dat als informatievoorzieningssite zowiezo nooit moeten zijn. Wat wel speelt is het zich groen en geel ergeren aan iets of iemand die wellicht niet hier op WP in goede aarde is gevallen en dat is kinderachtig en petty zoals het in het Engels zo simpel maar mooi heet. Het feit dat iemand Michiel1972's voorbeeld denkt te moeten volgen aldaar nadat Wikisage hier ter sprake is gekomen (toeval? neen, dacht het niet...) spreekt boekdelen. Elkaar het licht in de ogen niet gunnen en elkaar waar mogelijk dwars zitten en zich over opwinden.... <zucht>, welk doel dient dat behalve een negatief doel? Wanneer houdt het toch eens op? Ik beschuldig hier overigens niet Michiel1972 daar de boel te verstoren. --Kalsermar 9 jun 2009 17:20 (CEST)

Er worden hier goede antwoorden gegeven op het onderwerp maar niet op wat Michiel1972 uitdrukt, nl. dat hij zich gefrustreerd en boos voelt over het "jatwerk". Op zich heel herkenbaar. Dus even rechtstreeks re Michiel:

Je zegt: "Verspreiden en klonen prima, maar niet zo". Bedoel je daarmee, zonder behoorlijke bronvermelding? Zijn er bijdragen van jezelf "gejat", of gaat het je om het algemene principe?

Er is gezegd dat wikisage de moeite niet is, maar je blijft bij je standpunt, beter: je gevoel is er niet minder om. Wat frustreert je dan zo?

Je vraagt waar en hoe je dan je gevoel van frustratie kwijt kunt: wel, om te beginnen hier, zoals je nu gedaan hebt. Lijkt een dooddoener maar is een begin. Je hebt je vaker pissig gemaakt om dit soort dingen en de deur dichtgesmeten, dus ben ik blij dat je dat nu niet gedaan hebt.

Hoe, is een andere vraag. Je zou jezelf een gedachte kunnen voorhouden als: wikipedia heeft zo'n voorsprong t.o.v. klonen (in aantal, kennis en ervaring), die klonen zijn toch geen bedreiging. Misschien heb je daar niets aan. Je zou kunnen denken: ik geef geen kennis en ervaring meer prijs die zomaar door alleman "gejat" kan worden. Daarmee zet je jezelf wel een rem op. Voorbeelden, die duidelijk maken dat het heel moeilijk is daarin raad te geven. Kortom, door bij jezelf te rade te gaan vind je hopelijk het beste antwoord op deze situatie. - Art Unbound 9 jun 2009 19:43 (CEST)

Ach de ergernis en frustratie is grotendeels verdwenen/onderdrukt, en was een 'schokreactie' nadat ik voor het eerst in maanden op die site terugkwam en zag dat er honderden nieuwe artikelen werden aangemaakt direct afkomstig van 'mijn' wikipedia zonder afdoende auteursvermelding. Laat het maar hierbij, ik heb al spijt van de aandacht die ik aan de site heb gegeven door het aanmaken van dit kopje (negeren was beter geweest). Michiel1972 9 jun 2009 20:21 (CEST)

Allright, maar meld het even als het je toch de strot uitkomt, desnoods persoonlijk aan mij. Het sop is echt de kool niet waard. - Art Unbound 9 jun 2009 23:43 (CEST)

Zo is het inderdaad. Behalve dat je niet kunt spreken van mijn wikipedia en leegroven als het over kopiëren gaat, is er niets meer aan de hand dan na-aperij. Dus iets dergelijks waar we in de zoo hartelijk om kunnen lachen. Pieter2 12 jun 2009 22:22 (CEST)

Actualisering

Ik kom niet vaak in deze kroeg, maar wellicht weet iemand hier een oplossing voor:
Vandaag omvat de universitaire VUB-gemeenschap ruim 9000 studenten, 600 hoogleraren en docenten, 800 wetenschappelijke en 900 administratieve en technische medewerkers.
Kwam hier toevallig op uit, maar deze zin staat er al van bij de start van het artikel op 10/08/2004. Het zou werkelijk een wonder zijn dat die cijfers zo lang status quo blijven. Dit is wellicht maar één van de vele mogelijke voorbeelden. Het schaadt m.i. serieus de betrouwbaarheid van de Wikipedia-informatie. Bestaat er een sluitend systeem voor actualisering van (statistisch) cijfermateriaaal? Een botmatige controle van uitdrukkingen als "vandaag", "momenteel" "heden ten dage", "tegenwoordig", "onlangs" of zoiets, met terugkoppeling naar de auteur van die zin, en/of met toevoeging van een datum waarop die "vandaag" slaat? Door de wol geverfd 10 jun 2009 10:48 (CEST)

Je kunt, denk ik, op zo'n term zoeken en dan per artikel kijken of het gebruik van zo'n inderdaad vage term kwaad kan. Bij sommige artikelen zal het niet op een jaar of wellicht zelfs een eeuw aankomen, maar in veel gevallen is het inderdaad wenselijk om zo'n term te vervangen door "per eind 1995" of wat het is. Nadeel: je moet wel de bewerkingsgeschiedenis doorwandelen om er achter te komen wat er met "vandaag" worrdt bedoeld, zie bijvoorbeeld Infineon, waar met "vandaag" 2005 bedoeld blijkt te worden. Algemeen en vrij dringend advies: laten we proberen dergelijke termen te vermijden. Groet, MartinD 10 jun 2009 11:29 (CEST)

Voor wat het waard is en als het je interesseert zou je eventueel kunnen kijken naar het sjabloon {{en:template:as of}}. Dedalus 10 jun 2009 11:35 (CEST)

Een nuttig sjabloon, maar klopt het dat je dat alleen kunt plakken als je op een pagina bent gestuit waar zo'n "vage" tijdsaanduiding in voorkomt? Dan zou je toch nog steeds die pagina's moeten opspitten? Groet, MartinD 10 jun 2009 11:39 (CEST)

Het is handmatig te doen, maar er gaat toch wat tijd inzitten. Een botje zou misschien nu en dan eens een lijstje kunnen publiceren om de problemen onder de aandacht te brengen (cfr. hotlist), zoals bijvoorbeeld dit :

• Centaur (raket) - sinds 24 mrt 2007 Tot vandaag wordt hij gebruikt
• Visie (Vlaams weekblad) - sinds 10 aug 2006 Vandaag valt Visie bij 1,3 miljoen gezinnen in de bus
• Bob Dylan - sinds 29 dec 2005 hoewel ze nog vele jaren lang contact zouden blijven houden, volgens sommige berichten tot op de dag van vandaag.

Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 jun 2009 14:02 (CEST)

Een botje? Als je een lijstje wil met artikelen waarin "tot op de dag van vandaag" staat, volg dan deze link. Er blijken net iets meer dan duizend artikelen op nl.wp een dergelijke zinsnede te gebruiken. Dedalus 10 jun 2009 21:54 (CEST)

Het beste is om geen tijdsaanduidingen te gebruiken die niet volkomen concreet zijn. Naast de term die Door de wol geverfd aandraagt, kom je dagelijks soortgelijke termen tegen als recentelijk, onlangs, nu etc. etc. Allemaal termen waarvan je op het moment van schrijven al weet dat die opgeschreven informatie achterhaald gaat zijn op zeker moment. Dit is simpelweg te voorkomen door exacte data te gebruiken als meet- of beginpunt (dus persoon x werkt sinds datum y voor z, of, instantie x had op datum y, z werknemers. Die info zal altijd blijven kloppen, zelfs als ze op zeker moment wél een update nodig heeft Toth 10 jun 2009 16:53 (CEST)

Dat is juist, we kunnen er preventief wat aan doen, maar de vraag was of er een sluitend systeem voor actualisering van (statistisch) cijfermateriaal bestaat. En bij uitbreiding, actualisering van andere gegevens die ooit eens ingeleid werden met het woordje "vandaag", "onlangs" enz.. Dus, hoe ruimen we de nu bestaande toestand op ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 jun 2009 17:01 (CEST)

• Dus er zijn drie taken:
  • preventieve gezondheid: hoe voorkomen we dat dergelijke fouten nog gemaakt worden
  • curatief ingrijpen: hoe ruimen we bestaande toestand op
  • onderhoudstherapie: systeem voor actualisering van (statistisch) cijfermateriaal.

Door de wol geverfd 10 jun 2009 18:05 (CEST)

Volgens mij is er geen sluitend systeem van beschrijvingen te maken over situaties (en personen) die nog aan wijzigingen onderhevig zijn (of nog leven). Het blijven momentopnamen die vroeg of laat een actualisering nodig hebben. Ook al wordt een jaartal of datum (of situatie) erbij gevoegd die zeker juist is, dan nog zal men zeggen dat deze op een gegeven moment verouderd is. Maar een bot is zeer wel in staat om de actualiseringsgevoelige woorden zoals vandaag, tot op heden, nu nog en (in mindere mate) tegenwoordig op te zoeken zodat deze bewerkbaar worden. Pieter2 10 jun 2009 19:13 (CEST)

"Ook al wordt een jaartal of datum (of situatie) erbij gevoegd die zeker juist is, dan nog zal men zeggen dat deze op een gegeven moment verouderd is." Dat is zo, máár dan is er aan af te zien dat de informatie verouderd is. Wanneer jij leest dat bedrijf x in 2006 5000 werknemers had, dan zie jij dat die info drie jaar oud is en deze cijfers de actuele situatie niet weergeven. Wanneer er staat dat bedrijf x 'nu' of 'momenteel' 5000 werknemers heeft, dan weet jij niet of dat gisteren is opgeschreven of drie jaar geleden. Toth 10 jun 2009 22:04 (CEST)

Dat klopt precies en dus moeten we ook de jaartallen nalopen die niet meer de situatie van heden weergeven. Dus als in 2009 geschreven wordt dat het bedrijf x in 2006 5000 werknemers heeft, hoe is de toestand dan in 2009? Is het bedrijf wellicht failliet of werken er inmiddels 12.000 mensen? Pieter2 12 jun 2009 22:04 (CEST)

Het "as of" sjabloon op en.wp zorgt ook voor opname in een subcategorie van en:Category:Articles_containing_potentially_dated_statements. Onderhoud van gemerkte artikelen is daarmee mogelijk. En het is waar, dan is het én nodig om vage tijdsaanduidingen te vermijden, én als het niet anders kan er een dergelijk sjabloon op te zetten, en om alle nog niet gemerkte artikelen met vage tijdsaanduidingen alsnog te merken. Dedalus 10 jun 2009 21:41 (CEST)

Er is een heel andere manier om dit soort zaken bij te houden, maar die heeft niets te maken met robots. Het kan doordat iedereen die een artikel schrijft of er substantieel aan bijdraagt, verantwoordelijkheid neemt voor zijn/haar bijdragen.

Stel dat ik vijftig artikelen heb gestart en aan honderd artikelen substantieel heb bijgedragen. Dan heb ik een heel behoorlijke bijdrage geleverd aan wikipedia. Ik zou die artikelen kunnen bijhouden - vandalisme verwijderen, actualiseren, nieuwe bijdragen controleren en contact houden met nieuwe bijdragers. Als ik het komende jaar niets anders doe dan mijn tuintje bijhouden op deze manier, dan lever ik een geweldige bijdrage aan het onderhoud van de encyclopedie.

Misschien klinkt het ontzettend kinderachtig, maar het zou enorm kunnen helpen: schrijf een artikel en houd het één jaar bij. Een jaar is genoeg, daarna kan bij wijze van spreken de hele wereld veranderd zijn. Schrijf een artikel en houd het één jaar bij. Dat is genoeg.

In dat jaar kun je je artikelen actualiseren, nieuwe gebruikers inwerken, vandalen signaleren, aan portalen meewerken en zo meer. Kijk niet alleen naar wat je nog wilt doen, maar ook naar wat je gedaan hebt. De clou is: committeer je voor één jaar. Doe in dat ene jaar wat nodig is om je artikelen te beschermen en te verbeteren. Daarna komt er wel iemand anders.

Volgens mij is de wikipedia als geheel toe aan zo'n vorm van consolidatie. - Art Unbound 11 jun 2009 01:01 (CEST)

Even snel voor het slapen gaan een ideetje. Kunnen we de abusefilter hier niet voor gebruiken? Dat deze op woorden zoals "heden", "morgen", "volgend jaar", "volgende maand", etc een nette waarschuwing geeft met het advies om er een exacte datum van te maken. Dit lost natuurlijk niet het al bestaande probleem op, maar beperkt wel de toekomstige problemen. --.....jeroen..... 11 jun 2009 03:13 (CEST)

Het eerste plaatje

Veel artikelen beginnen zo:

[[Image:Plaatje.jpg|thumb|tekst]]
Inleiding
==Kop==

De automatische inhoudsopgave komt tussen de inleiding en de eerste kop. Rechts van de inhoudsopgave is witruimte.

Vaak wordt het mooier als je het plaatje met de inleiding verwisselt. Dus zo

Inleiding
[[Image:Plaatje.jpg|thumb|tekst]]
==Kop==

Het plaatje komt dan in de witruimte naast de kop. Ik adviseer dit vooral als de inhoudsopgave lang is en de inleiding kort. Handige Harrie 11 jun 2009 10:34 (CEST)

Vaak wordt het mooier als je het plaatje met de inleiding verwisselt. Da's nogal een kwestie van smaak. Als ik toch al iets aan artikel wijzig heb ik steeds de eerste situatie ingesteld. Ik voel me vrij om je "advies" naast me neer te leggen. Als de inhoudsopgave lang is en de inleiding kort dan mankeert er vooral iets aan de inleiding. - B.E. Moeial 11 jun 2009 11:25 (CEST)

Ik vind het ook mooier als de afbeelding bovenin staat. Gaarne dus niet een bestaande situatie aanpassen aan persoonlijke smaak. BoH 11 jun 2009 11:51 (CEST)

Ik geef je Johannes Kepler als voorbeeld. Het plaatje is (bij mij) hoger dan de inleiding (en lager dan de TOC). Is de inleiding veel langer, dan zie je het plaatje pas als je naar onder scrollt en dat is minder mooi. Handige Harrie 11 jun 2009 11:57 (CEST)

Och, het fijne weet ik hier niet van, maar op dit scherm ziet deze versie van Johannes Kepler er niet uit; dat plaatje zo laag is maar raar. - Brya 11 jun 2009 12:32 (CEST)

Harries opmerking lijkt mij ook een kwestie van smaak; ik ben in het overgrote deel van de gevallen vóór een afbeelding bovenaan, ipv naast de inhoudsopgave. De door Brya aangehaalde versie van Johannes Kepler vind ik ook niet bijster mooi. Luctor 11 jun 2009 13:09 (CEST)

Het is natuurlijk aantrekkelijk om het grote witte vlak te gebruiken voor het plaatje. Dat vult het wit wat op, en je wint wat hoogte doordat de tekst nu over de volle breedte kan. Bij nadere beschouwing is die hoogtewinst echter gering; in het voorbeeld op een breed scherm slechts een regel. Dus blijft eigenlijk alleen het voordeel van het verkleinen van het witte vlak over. Daartegenover heeft het plaatje op zijn vertrouwde plaats rechtsboven zetten zeker ook zijn voordeel. -- LexTH overleg  11 jun 2009 13:26 (CEST)

Harry, ik begreep wel wat je bedoelde, maar ik ben het gewoon niet met je eens. Vandaar het verzoek niet te wijzigen. BoH 11 jun 2009 13:41 (CEST)

Het is al sinds het begin de gewoonte/conventie om de eerste afbeelding rechtsboven te plaatsen. --.....jeroen..... 11 jun 2009 16:36 (CEST)

BoH, maak je geen zorgen, ik ben vrij terughoudend met dergelijke wijzigingen. Maar als ik wat aan een artikel verander, dan wil ik nog wel eens wat andere dingen meenemen.

Jeroen, als we alleen maar doen wat vanouds de gewoonte is, dan verandert er nooit wat. Een paar regels lager dan rechtsboven is ook rechtsboven. Ik heb direct al aangegeven dat mijn idee het beste werkt als de inleiding kort is, een paar regels dus. Handige Harrie 11 jun 2009 23:39 (CEST)

Ik denk dat het simpelweg een kwestie is van per lemma beslissen aan de hand van logisch naar de opmaak kijken. Bij de één komt het een beter uit voor de opmaak, bij het ander het ander. We moeten vooral uniformiteit niet tot doel op zich hebben, maar alleen wanneer het ondersteunend werkt. Het is een hulpmiddel, geen doel Toth 13 jun 2009 00:42 (CEST)