Wikipedia:De kroeg/Archief 20090611

Vertaling? (citaat van Theodor Innitzer)

Kan iemand het volgende eens vertalen ?

Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus - unserem Führer.

citaat van Theodor Innitzer. wat is de betekenis van dit citaat en de reactie erop, dit is niet duidelijk? alvast bedankt, groet Carolus 31 mei 2009 15:51 (CEST)

"nu [moeten we] des te standvastiger voor het geloof uitkomen, voor Christus - onze leider", lijkt me. Davin 31 mei 2009 15:59 (CEST)

ok bedankt Carolus 31 mei 2009 16:10 (CEST)

Zonder context kun je nooit helemaal zeker zijn, maar in aanmerking komt:

• Nu [moeten wij] des te sterker het geloof aanhangen, en Christus aanhangen - onze leider.
• Nu [moeten wij] des te standvastiger vasthouden aan het geloof, aan Christus - onze leider.

Hier zit wat interpretatie in, want een volledig equivalent voor zich bekennen zu hebben we in het Nederlands niet. Ook "trouw blijven aan", "zich richten op" of misschien "volharden in" of "zich wenden tot" komt in aanmerking. Een juiste vertaling zou volgens mij iets moeten tonen van een innerlijk wilsbesluit. "Zich aansluiten bij", wat op zich niet onjuist hoeft te zijn, bevalt mij daarom minder.

Voor de eerste vertaling pleit, dat een soortgelijke zinsnede uit een van de brieven van Paulus in de Statenvertaling uit 1977 dit woord gebruikt. Het lijkt me zelfs heel goed mogelijk dat Innitzer hier Paulus citeert. Ik zal kijken of ik de betreffende zinsnede van Paulus kan vinden. Tegen deze vertaling pleit natuurlijk dat het geen soepel Nederlands is, omdat ik enigszins heb willen vasthouden aan het zinsritme van het Duits. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 31 mei 2009 16:22 (CEST)

Later tussengevoegd commentaar: na enig zoekwerk heb ik in geen van de apostolische brieven een voldoende gelijkend citaat kunnen vinden. De betreffende opmerking van mij kun je beschouwen als niet geschreven. ^{b222  ?!}bertux 31 mei 2009 16:53 (CEST)

Dit is wat precair Carolus – zoals reeds in het lemma gestalte gegeven – daar deze Oostenrijkse prelaat en hoogleraar in de exegese van het Griekse Nieuwe Testament aan de Weense Universiteit, door genoemde weerzin een aantal consessies in de "Osservatore" heeft moeten herroepen. Deze interne Rooms-Katholieke spanningen duren daar nog immer voort. De bedoelde vertaling, die inherent altijd mank moet gaan, luidt (zijn gedachtengoed in aanmerking genomen) in de huidige belichting: "Thans [moeten wij ons] des te standvastiger tot Geloof bekennen (in de betekenis van: *belijden in erkenning* met zu = tot d.w.z. ...in} Christus (= Jehoshuah van Nazareth} - onze Heer ". - Deze woorden zijn nu min of meer uit hun toenmalige context gelicht, waarbij het minder verstaan van (de oorspronkelijke betekenis) van het zuidelijker Duits dialect een bepaalde rol heeft *gespeeld*. De verontwaardiging was er terecht niet minder "om". D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 16:32 (CEST)

In vervolg, en in reactie op Bertux' apostille: de betreffende *Gelijkenis* met referte tot Jezus' woorden is ook niet in de apostolische brieven te vinden, maar wel (overal verspreid) in het vierde Evangelie naar Johannes, meer in het bijzonder het 17e Hoofdstuk over het "Hogepriesterlijk Gebed", en met name in de laatste verzen: 21-26 waar het bekend hebben, maken en zijn in 23 als bekennen wordt geduid. Hier wordt gerefereerd aan en bedoeld op: er is er maar Eén. Ook met groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 17:25 (CEST)

Mijn voorstel:

Nu [moeten wij] nog standvastiger ons geloof belijden, in Christus, onze Heer.

Gezien de agressieve reactie van de HJ is het misschien zelfs beter om het woord "Führer" maar onvertaald te laten, zodat het tegenover elkaar stellen van Jezus en Hitler beter uit de verf komt. Guusb 1 jun 2009 00:36 (CEST)

Zeker .. mee eens Guus, minder letterlijk maar wél korter en krachtiger dus duidelijk genoeg. Ik zat er nog danig mee in mijn maag, want er zat 'n forse dubbele kant aan. Heer zou ik zo laten. Niettemin: D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 00:51 (CEST)

Imho niet onvertaald, maar wel leider i.p.v. heer. Pieter2 1 jun 2009 01:04 (CEST)

@D.A. Borgdorff - e.i. -. Geachte heer Borgdorff, dank voor uw steun voor mijn - in vergelijking met uw uitvoerige analyse van de vertaalproblematiek - armzalig probeersel. U zult uit mijn omzichtige bewoordingen wel begrepen dat ook ik huiverig sta tegenover het onvertaald laten van het epitheton waarmee Hitler zich wenste te laten aanduiden.

@Pieter2. Beste Pieter, dan misschien liever "leidsman", cf. Hebr. 12:2 (NBG-vertaling 1951)? Maar jouw voorstel is wat mij betreft ook prima. Guusb 1 jun 2009 01:21 (CEST)

Bewust nu juist niet gekozen (dat te-veel te voor-de hand-liggende) want Christus is geen "leider", waar Führer meer de Meester, Gids en met Name Heer met Hoodletter betekent. Dat betekent voor een atheïst natuurlijk weinig tot niets, maar is nu eenmaal de geloofsconnotatie: gevoelswaarde. De eerder begane Kardinaalsdwaling was al erg genoeg, leek me. Dus hoeft het woord Führer er niet twéé maal te staan als er al een vertaling moet en bij één slechts Nederlandsche zin kan dit begrip wel onvertaald blijven. D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 01:29 (CEST) PPS: volgens de Statenvertaling staat dit in (de minder betrouwbare "algemene" brief in) context: "Ziende op den Oversten Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus ..[...].." waar Innitzer met name Zijn Titel: Gezalfde = Christos noemt, om met zijn uitspraak het Führerbegrip een religieuze lading mee te geven. → Dát moet vertaald worden, zonder (overbodig = twee keer) deze "Fuhrer", wat ik nauwelijks uit de toetsen krijg - nog extra door noemen te accentueren. Begrijpe mij te verstaan: D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 02:03 (CEST)

Geachte heer Borgdorff, u heeft de vinger op de wonde plek weten te leggen. "Heer" geeft inderdaad beter de messiaanse pretenties van het Führer-begrip weer dan de seculiere term "leider". "Leidsman" is voor mijn gevoel wel iets beter dan "leider", ook vanwege de Bijbelse connotatie, maar het is toch een minder krachtige term. Bovendien spreekt de NBV in dit verband van "grondlegger", wat doet vermoeden dat de NBG-vertaling van άρχηγὸν niet geheel juist is geweest. Er is dus voldoende reden om ook deze variant af te wijzen. De titel "Christus" zou ik niet vertalen, aangezien deze in het originele citaat ook niet vertaald is. Wel moet er een link geplaatst worden naar de pagina Christus zodat de onderliggende betekenis direct oproepbaar is. Guusb 1 jun 2009 02:10 (CEST)

• Okay na de Van der Pol-studie en blokkadezaken ga ik nu eerst maar even ... rusten, en het overleg naar "ter plaatse" kopieëren. Vriendelijk dank Guus en hopelijk is Bertux ook tevreden met onze Katholieke Broeders RJB en Carolus ;-)+> dAb D.A. Borgdorff - e.i. - Derhalve: conform Guus' concept geplaatst. dAb: 1 jun 2009 02:26 (CEST)

Zeker ben ik tevreden; mijn voorstellen hadden niet meer pretentie dan het opsommen van enkele mogelijkheden, om zo te vermijden dat de discussie zich voortijdig zou vernauwen. De verruiming die vervolgens op vredelievende wijze tot consensus leidde, is mij veel meer waard dan het armzalige gelijk of ongelijk hebben. Ik ben zéér tevreden. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 1 jun 2009 13:44 (CEST)

Gebruiker: Carolus kan niet reageren, omdat 'ie geblokt is, waarover hij minder tevreden zal zijn. Misschien wil iemand namens hem het woord richten? -- MVG: +> D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 19:09 (CEST)

Het is al bevredigend opgelost, maar ik mis "Herder" in de mogelijkheden, help ik u daarmee ? Groet, Vier Tildes 5 jun 2009 22:48 (CEST)

Dat vind ik een leuk en origineel voorstel! Een herder is zeker de "leider" van de kudde. In de christelijke beeldtaal over de herder staat echter vooral het zorgende deel van zijn werk centraal en dat is beslist niet waarop Innitzer doelde in zijn toespraak. Had hij het gehad over "zu Christus - unserem Hirt" dan vermoed ik dat de ruiten van het aartsbisschoppelijk paleis de volgende dag wel heel zouden gebleven. Met vriendelijke groet en mijn dank voor het meedenken, Guusb 6 jun 2009 00:23 (CEST)

Encyclopedische relevantie

Geregeld is er de nodige commotie om het wel of niet handhaven van lemma op grond van hun encyclopedische waarde. Nu weet ik ook drommels goed dat het in één keer inbrengen van de Voorstelpagina Relevantie een open uitnodiging is voor het uitbreken van de Derde Wereldoorlog binnen Wikipedia. Er zijn immers net zo veel meningen als er Wikipedianen zijn.

Zou het daarom niet een goed idee zijn de pagina "in stukken te knippen" en steeds per deel een discussie en stemming te hebben? Mijns inziens moet de relevantiepagina maatstaven bieden om het grijze gebied te beperken door te bepalen wanneer een onderwerp zeker niet en wanneer een onderwerp zeker wel encyclopedische waarde heeft. Eddy Landzaat 1 jun 2009 00:11 (CEST)

Het probleem zit 'm erin dat verschillende mensen verschillende dingen met wikipedia willen. De een wil alleen lange kwaliteitsartikelen, de ander wil zoveel mogelijk informatie delen (ik meen dat dat de roeping van wikipedia was, alle kennis delen). De een wil geen korte artikelen, de ander vind dat geen probleem. De een wil geen artiesten met 1 plaat, de ander wil al artiesten voor ze iets hebben uitgebracht. De een vind het artikel van Philips reclame, de ander vind het netjes beschreven. Ik loopt hier nu lang rond, en weet nog steeds niet wat 'volgens de regels' wel en niet kan. Ik weet ondertussen wel wie, waarom, wanneer dingen uit wikipedia verwijderd wil hebben. Edo_Overleg 1 jun 2009 00:22 (CEST)

Tja, in mijn papieren encyclopedie staan ook lemma's van 5 regels en lemma's van 5 bladzijden. Mijns inziens moet dat allebei mogelijk zijn, mits aan zeker minimum voorwaarden wordt voldaan. Eddy Landzaat 1 jun 2009 00:40 (CEST)

Je voorstel is al meerdere keren naar voren gebracht en ik heb zelf ook al een keer kar getrokken om het te verbeteren, maar er kwam niks uit. Relevantie kan beter verwijderd worden en de artikelen moeten afzonderlijk beoordeeld worden. Hsf-toshiba 1 jun 2009 02:33 (CEST)

Wel, een vertrekbasis om erover na te denken lijkt me toch wel

• dat een encyclopedie geen woordenboek noch een krant mag zijn; voor de laatsten hebben we apart wikiwoordenboek en wikinews.
• dat de korte artikelen beginnetjes zijn die liefst wat uitgebreid worden: er zijn inderdaad wel veel van.
• dat elke medewerker hier toch wel uit ervaring weet dat deze internet-encyclopedie een veel soepeler "artikel-opnamebeleid" heeft dan een gedrukte versie. Toch kunnen nog levende personen om hun beroep beter niet in de wikipedia, als dat beroep geen (uitgebreide) sport- of zangcarrière is. Meestal ruikt al het andere naar verdoken reclame: daar is het algemene internet ruimschoots voldoende voor.

RobSchop [geef een gil!] 1 jun 2009 02:38 (CEST)

Zoals uit eerder overleg is gebleken wordt het wenselijk geacht Wikipedia:Relevantie te behouden. Deze pagina is een indicatie-pagina: een pagina die voor nieuwe gebruikers grofweg aangeeft welke artikelen wel en welke artikelen niet opnamewaardig zijn.
@Eddy Landzaat: Als je hier in de Kroeg suggereert dat het in stemming/peiling gebracht zou moeten worden, heb je de vorige discussie blijkbaar volledig genegeerd en begrijp je niet wat een indicatie-pagina inhoudt. Maar om het simpel te herhalen: deze pagina in stemming/peiling brengen is onrealistisch, onpraktisch, totaal nutteloos en grote tijdsverspilling (zie voor de argumenten de eerdere discussie). Er is nu een manier om op basis van de reacties en argumenten de moderator te laten bepalen wat opnamewaardig is, en dat functioneert. (Zoals altijd zijn er verschillen in de mening, maar dat houdt je altijd.) Romaine (overleg) 3 jun 2009 00:04 (CEST)

Je zegt het goed Romaine, deze pagina is een indicatie. Helaas wordt er regelmatig aan gerefereerd onder het mom "het moet weg, kijk maar op wp:relevantie". En dat is toch wel jammer. Edo_Overleg 4 jun 2009 20:02 (CEST)

Overigens staat Wikipedia:Relevantie in een categorie voor "pagina's waarvan de tekst dermate inactueel is dat ze niet langer als richtsnoer gelden." :-) Wammes Waggel 5 jun 2009 19:33 (CEST)

Zelfs een indicatiepagina kan bijgewerkt worden aan de huidige stand van zaken. Nu heb je steeds de nare situatie dat er enerzijds wordt verwezen naar Wikipedia:Relevantie als zijnde een richtlijn en anderzijds wordt de pagina afgewezen omdat het slechts een voorstel is. Het is zowiezo onmogelijk om stringente richtlijnen op te stellen. Zeer zeker met vage begrippen als "voldoende bekend" en "moet iets bijzonders hebben". Het gaat mij met name om de positie van de pagina duidelijk te maken (van voorstel tot richtlijn) en de op de pagina gedane indicaties te actualiseren. Eddy Landzaat 5 jun 2009 19:45 (CEST)

Etalagenominatiesjabloon

Is het niet een beetje vreemd dat bij artikelen die genomineerd zijn voor een Etalagestatus, het volgende sjabloon staat:

Dit artikel is voorgedragen als etalageartikel. Heb je een mening over dit artikel, stem dan mee.

Waarom vreemd? Omdat een van de richtlijnen van het Etalage-stemlokaal is:

Enkel stemmen uitgebracht door gebruikers die langer dan 1 maand (30 dagen) geregistreerd zijn en sinds registratie minimaal 100 bewerkingen hebben gedaan, worden als geldig aanvaard.

Natuurlijk kan het merendeel van de gebruikers - diegene die aan deze richtlijn voldoen - dan nog stemmen, maar nieuwe gebruikers en 'gewone' lezers worden zo uitgesloten van een stemming, terwijl ze daar wel voor zijn 'uitgenodigd'. Ik stel dan ook voor de richtlijn of het sjabloon aan te passen, om verwarring te voorkomen. Afhaalchinees 29 mei 2009 19:21 (CEST)

Scherp, het lijkt mij inderdaad niet handig een vals beeld te schetsen op artikelen nota bene. Fontes 29 mei 2009 19:42 (CEST)

Je zou het bericht alleen aan auto-bevestigde gebruikers kunnen laten zien. Multichill 29 mei 2009 22:23 (CEST)

Het is toch na te gaan wie dat sjabloon plaatste? Pieter2 30 mei 2009 16:24 (CEST)

Wat bedoel je precies, Pieter? Degene die het sjabloon heeft aangemaakt? Iemand die het sjabloon in een artikel plaatst? En wat is dan hun 'schuld'? - Afhaalchinees 30 mei 2009 22:34 (CEST)

Degene die het sjabloon maakte, was onvolledig, dat is nu duidelijk. Degene die het plaatst, handelt te goeder trouw. Maar soms zijn/is dat dezelfde persoon. Pieter2 31 mei 2009 00:01 (CEST)

Wat voegt het toe om te gaan haarkloven wie verantwoordelijk is voor het sjabloon? Er was in het verleden een brede mate van consensus over het gebruik. Dat er nu een onvolledigheid in het sjabloon blijkt te zitten, betekent slechts dat het sjabloon aangepast dient te worden. Dus wie neemt dat op zich? BrightSide 31 mei 2009 14:32 (CEST)

Dan moet er eerst besloten worden welke norm er wordt aangepast, ik neem aan die van het sjabloon. Persoonlijk vind ik dat dit soort dingen veel openbaarder gedaan mogen worden en er zo veel mogelijk mensen bij moeten worden betrokken. Daarom ben ik ook voorstander van een Review-sjabloon op artikelpagina's. Dat is helaas in een Opiniepeiling afgewezen, al had dat ook deels te maken met de formulering. - Afhaalchinees 31 mei 2009 15:46 (CEST)

Dat klopt, daar was ik ook bij. Het ging erover dat het sjabloon op de OP's van een lemma zou moeten komen. En dat artikelen met een bewerkte OP erbij beter zouden zijn dan die zonder. Ik was het daar mee oneens. Het ging niet zozeer over de inhoud van het sjabloon, maar wel waar het zou moeten worden geplaatst. Pieter2 1 jun 2009 01:00 (CEST)

Is dit een goed alternatief?

Dit artikel is voorgedragen als etalageartikel. Aangemelde gebruikers kunnen gedurende één maand hun stem uitbrengen.

- Afhaalchinees 2 jun 2009 11:43 (CEST)

stukke beter! Druifkes 2 jun 2009 12:32 (CEST)

Aangepast. Afhaalchinees 6 jun 2009 15:16 (CEST)