Wikipedia:De kroeg/Archief 20090524

Categorieën

Volgorde categorieën

>Deze discussie gaat over de (volgorde van) vermelding van categorieën onder een lemma.

Hallo, Ik zie regelmatig in mijn ogen zinloze edits. De volgorde van de categorieën wordt dan aangepast. Zoals hier. Is er een standaard voor deze volgorde? Is dat op alfabet of op relevantie of op type categorie? Is het mogelijk om door programmering de categoriën automatisch op alfabet te tonen? Dan hoeven daar geen onnodige edits meer voor gemaakt te worden. Scheelt weer servercapaciteit. Groet, Luijt 4 mei 2009 00:47 (CEST)

Och, dat soort edits kan op zich wel zinnig zijn voor de overzichtelijkheid. Het is bepaald niet gezegd dat dit in alfabetische volgorde hoort zodat het wel zinnig kan zijn om in te grijpen dat te voorkomen. Eigenlijk veel zinlozer is het bestaan van categorien zoals "Categorie:Lijsten van Nederlandse ministers" en "Categorie:Lijsten van ministers van Onderwijs": dat lijkt mij puur bladvulling en vervuiling, waarom alles dubbelop en dan nog weer dubbelop? De encyclopedie lijkt steeds meer terrein te verliezen aan de "ontsluiting": de categorie om maar een categorie te maken, het sjabloon om maar een sjabloon te maken, etc. De inhoud raakt steeds verder zoek. - Brya 4 mei 2009 06:58 (CEST)

De alfabetische volgorde is in dit geval niet de juiste keuze. De categorie [Minister van Onderwijs] is uiteraard het meest relevant en dient als eerste te worden genoemd. Daarna mag je de lijsten op alfabetische volgorde plaatsen. Soms is de chronologische volgorde het meest aangewezen, bijv. eerst [Oude Testament] en daarna pas [Nieuwe Testament]. Ik ben tegen het wegsorteren van een zinvolle volgorde. Er is geen voorschrift of conventie die zegt dat de alfabetische volgorde wenselijk zou zijn. - Maiella 5 mei 2009 15:12 (CEST)

Ach, laten we wel wezen. We moeten ons niet gaan inbeelden dat de gemiddelde gebruiker die categorieën überhaupt opmerkt, laat staan gebruikt. Dus I don't care. Effeietsanders 7 mei 2009 00:16 (CEST)

Nou, dat weet ik zo net nog niet. Wat ik wel geloof is dat zo gauw er meer dan twee categorieën onder een lemma staan ze hun functie voor de gemiddelde gebruiker verliezen; het is dan immers niet meer dan een deel van een letterbrei. Die letterbrei is zuiver het domein van de categorieën-fabricateurs. - Brya 7 mei 2009 07:30 (CEST)

Hoe het met de gemiddelde gebruiker zit weet ik niet, maar zelf maak ik veel gebruik van categorieen om op wp (voornamelijk wp-en) te navigeren en informatie te zoeken. MrBlueSky 7 mei 2009 14:03 (CEST)

Er bestaat een Categoriecafé. Wellicht een goed plan deze discussie daarnaartoe te verplaatsen? Patio 7 mei 2009 10:37 (CEST)

Ik raad aan de alfabetische volgorde te hanteren, dat is wel zo eenvoudig, overzichtelijk en makkelijk bewerkbaar (bijvoorbeeld per bot). Wikix 7 mei 2009 11:58 (CEST)

Ideaal voor de Botopedia, ja. - Brya 7 mei 2009 12:52 (CEST)

 Tegen een alfabetische volgorde, het is prima zoals het is en heeft helemaal geen noodzaak het overal alfabetisch te zetten. Zoals Maiella beschrijft, alfabetisch is niet de logische volgorde. Aanpassen daarom is dus totaal onzin en zeker niet wenselijk. Groetjes - Romaine (overleg) 7 mei 2009 13:53 (CEST)

Alfabetisch is verre van overzichtelijk en het bewerkbaar zijn voor bots behoort niet eens een factor in deze discussie te zijn. --Kalsermar 7 mei 2009 16:01 (CEST)

Wat is dit? Iedereen tegen een alfabetische volgorde van categoriën? Wat in 's hemelsnaam is daar mis mee? Deze volgorde is zo gemeengoed op deze wiki dat ik niet zie waarom er vanaf geweken moet worden. Hebben bepaalde categoriën voorrang? En dan de rest maar op alfabet? M.i. heeft hier niets voorrang. Zelfs de koningin staat normaal onder de K. Waarom zou dat bij bepaalde categoriën anders zijn? Pieter2 7 mei 2009 21:13 (CEST)

Cats, hopelijk bedoeld om onze lezers te helpen informatie snel en efficient te kunnen benaderen behoren wat mij betreft in volgorde van relevantie te worden vermeld. In mijn ogen zouden sommige cats dus zeker voorrang moeten hebben omdat zij belangrijker zijn. Ik zal twee voorbeelden geven

Jozef Stalin - Hier staan ze alfabetisch met de cat Atheist vooraan gevolgd door Communist, Dictator en Georgisch politicus. Voor zijn leiderschap van de sovjetunie moet men naar de zevende cat gaan terwijl dit toch wellicht zijn belangrijkste legacy is. Atheist zijn lijkt mij hier de minst relevante cat.

Ronald Reagan - Hier staan ze gelukkig (nog) niet alfabetisch maar wordt de lezer als eerste de cat President van de Verenigde Staten gepresenteerd. De overige vier cats staan ook ruwweg in de "goede" volgorde van relevantie. De lezer, die volgens mij Reagan vooral kennen als president, krijgt zo bij de cats als eerste de cat te zien waar hij de andere presidenten in kan opzoeken.

Als slotopmerking wil ik ook nog herhalen dat of men nu voor alfabetisch of relevantie kiest het bewerkbaar zijn voor bots wel de laatste afweging zou moeten zijn en de lezer de eerste zo niet enigste.--Kalsermar 7 mei 2009 23:16 (CEST)

Ik vind dat categorieën onderaan in alfabetische volgorde horen, simpelweg om de volgende reden: er is altijd wel een wikipediaan die vind dat die ene persoon belangrijker is om dat en weer een andere wikipediaan vind dat hij bekender is met dat, met gevolg dat de categorieën aan het schuiven blijven, discussie onstaan, gesprekken in de kroeg die uit de hand lopen, etc., etc., etc. Alfabetisch neerzetten kan iedereen, er is geen discussie over mogelijk en er is weer een heleboel ergernis voorkomen! Goudsbloem 7 mei 2009 23:28 (CEST)

Je vat hier heel mooi samen waarom een encyclopaedie van en door amateurs helaas gedoemd lijkt te mislukken. De lezer is daarbij de dupe. Alfabetisch neerzetten om de reden die jij nu noemt is naar mijn mening een uiting van zwakte (niet van jouw maar van de collectieve "ons".)--Kalsermar 8 mei 2009 00:23 (CEST)

Wat is dat voor een rare constatering, Kalsemar? Wanneer is de lezer de dupe?Encyclopediën en woordenboeken zijn per definitie alfabetisch. Waarom is het bij Reagan relevanter dat hij president was en daarna filmster? Misschien is iemand (die de filmster zocht) het daarmee wel niet eens. Daarbij is het simpel op te zoeken als het op alfabet staat. Stel je een categoriënlijst voor van enkele honderden namen? Ik weet wel, dat speelt niet, maar waar ligt de grens? Pieter2 8 mei 2009 00:45 (CEST)

President zijn van de USA is belangrijker dan filmster zijn. De redenatie dat niet iedereen het ermee eens zal zijn en het daarom niet te doen is precies de basis van mijn rare constatering en waarom ik het een zwaktebod vindt. Het is aan de redacteur van een encyclopaedie (wij dus) om te bepalen hoe de encyclopaedie wordt vormgegeven en wat genoeg relevantie heeft. Meer bepaald over Reagan, het gros van de lezers die de filmster willen opzoeken zullen dat toch doen omdat ie president is geweest? Wat als belangrijkste aspect in het artikel wordt genoemd zou ook als eerste bij de cats moeten worden genoemd. --Kalsermar 8 mei 2009 16:25 (CEST)

Ik neem aan dat het softwarematig niet zo moeilijk is om de cats alfabetisch te tonen (waarom gebeurt dat dan niet). Michiel1972 8 mei 2009 16:37 (CEST)

De redacteuren van Wikipedia, inderdaad. Maar sommige redacteuren willen de baas spelen over andere en daar wringt dan de schoen. Als er maar twee categoriën staan, is de volgorde niet relevant. Staan er twintig dan is de alfabetische volgorde het meest voor de hand liggende. Wie zijn wij om te bepalen wat de voorkeur heeft wat volgorde betreft? Pieter2 8 mei 2009 20:46 (CEST)

Een opmerking nog n.a.v. van deze discussie: Met een alfabetische categorisatie, is de kans op dubbele cats vrijwel nihil. Als iemand een cat wil toevoegen, die er als staat, valt dat direct op, lijkt me. Dubbele cats, een item dat nu Wikipedia:Wikiproject/Check Wikipedia haalt, bezorgt dus ook weer dubbel werk om die te verwijderen én extra serverbelasting. --algont_overleg 9 mei 2009 00:04 (CEST)

Het onderscheid ligt in het aantal categorieën dat onder een lemma staat. Als dat er twee of drie zijn is de volgorde buitengewoon belangrijk. Als dat er vier of meer zijn heeft de lezer geen overzicht meer (als hij er al naar kijkt) en doet de volgorde er niet meer toe, dus dan kan het net zo goed alfabetisch (bij gebrek aan beter). - Brya 9 mei 2009 07:36 (CEST)

@Algont: Er zijn genoeg gebruikers die (figuurlijk) blind zijn en niet zien dat ze een categorie toevoegen die dubbel er al staat, en dan maakt alfabetiseren echt niets uit, blindheid blijft. Je hebt jezelf overigens dat werk op je hals gehaald, niemand heeft dat van je gevraagd. En serverbelasting is nog steeds een non-argument, waarvan de developers met nadruk hebben aangegeven dat je daar geen rekening mee moet houden voor het nemen van besluiten.

@Algemeen: Tot op heden is er geen afspraak tot alfabetiseren van categorieën en de categorieën staan thans gewoon zoals ze zijn toegevoegd door de gebruikers, en die is niet alfabetisch over het algemeen. Volgens mij gaat het alfabetiseren van cats alleen maar zinloos werk opleveren, want het verschil is erg klein en soms zelf irritant. Als er een groep van pagina's bestaat die in een algemenere en tevens ook elders in een specifiekere categorie(-groep) komen, dan is het logisch (in mijn optiek) om overal diezelfde volgorde aan te houden, ook al staat het op een deel van de pagina's niet in de abc-volgorde. - Als er perse de wens bestaat van een paar gebruikers om hier zinloos de tijd aan te gaan besteden en de cats abc willen zetten: zet maar een peiling op waaruit duidelijk blijkt dat de gemeenschap dit ook wil. Groetjes - Romaine (overleg) 10 mei 2009 23:43 (CEST)

@Brya: wat is dat nu weer voor kletspraat? Als het er twee of drie zijn is de volgorde buitengewoon belangrijk, zeg je. En als het er 4 of meer zijn heeft de lezer geen overzicht meer? Is dan de volgorde ineens ook niet meer belangrijk meer? (want het doet er niet meer toe). Daar hebben we wat aan en kunnen we wat mee. Natuurlijk zie je dubbele vermeldingen zeer goed als het op alfabet staat. Als je iets intikt is het wel zo slim om effe te kijken wat er komt te staan en of het daadwerkelijk erbij gevoegd is (er is een knop "Toon bewerking ter controle"). Pieter2 11 mei 2009 01:00 (CEST)

Och, heb ik het bevattingsvermogen weer eens overschat? Nog maar eens een poging: als er onder een lemma één, twee of drie categorieën staan heeft de lezer overzicht en kan de categorieën gebruiken om andere dergelijke lemma's te vinden. Als het er maar één is doet de volgorde er niet toe; als je de ene categorie vooraan zet of achteraan zet: het komt op hetzelfde neer. Als het er twee of drie zijn dan maakt het voor de snelheid van aanklikken heel veel uit (tot 900% en misschien wel meer) wat de volgorde is. Als het er vier of meer zijn dan zijn er geen individuele categorieën meer maar wordt het samen één geheel (aanelkaar-dooreenlopend); de lezer is het overzicht dan kwijt. Er zou dan beter een navigatiesjabloon kunnen staan, met het voordeel dat er dan layout mogelijk is, zodat de lezer weer overzicht krijgt. Als er dan toch veel categorieën onder moeten staan doet de volgorde er niet zoveel meer toe (ik wil best geloven dat er dan toch dubbele categorieën worden toegevoegd; in dat stadium van verwarring is alles mogelijk), dus dan is alfabetisch misschien wel het minste van meerdere kwaden. - Brya 11 mei 2009 07:35 (CEST)

(Voor het eerst) Eens met Romaine. Daarnaast lijkt mij een volgorde op relevantie duidelijker en laat dus zien in welk beroep, onderwerp, genre etc. het onderwerp van de lemma van belang is/was. RichV 11 mei 2009 11:49 (CEST)

Hear hear, als er slechts een categorie staat, doet de volgorde er niet toe, zegt Brya. Het maakt niet uit of die ene vooraan staat of achteraan. Een ijzersterk gegeven. Twee of drie: zeer belangrijk de volgorde. Vier? Plotseling onbelangrijk want het overzicht is ineens weg. Want de kliksnelheid van 900% wordt dan ondermijnd is dan de logische conclusie. Het moge duidelijk zijn dat ik mij in het vorenstaande niet herken en het als onzinnig terzijde leg. Pieter2 12 mei 2009 23:28 (CEST)

Volgorde categorieën - clusters

In de discussie (sortering van categorieën onder het lemma) tot nu toe mis ik het gegeven van clustering, dat wil zeggen clusters van samenhangende categorieën.

Neem bijvoorbeeld Jan Terlouw. Bij alfabetisering komt de [:categorie:Natuurkundige] tussen twee categorieën terecht die betrekking hebben op het schrijverschap. Ook de categorieën mbt. politieke activiteiten worden door de alfabetisering ontclusterd. Dit is voor mij een duidelijk voorbeeld dat alfabetisering niet wenselijk is.

Een ander voorbeeld zijn de lemma's over kunstenaars die in de oorlog "fout" waren. M.i. verdient het dan de voorkeur om de categorieën mbt. het kunstenaarschap en de categorieën mbt. de activiteiten in de oorlog in twee verschillende clusters onder te brengen. Daarna kan de volgorde van die clusters (en ook binnen de clusters) worden bepaald door andere critria, zoals relevantie, chronologie, pragmatiek en –als laatste– alfabetisering.

Een ander voorbeeld is Jan Wolkers. Door alfabetisering begint het rijtje met de [:categorie:Atheist] en de [:categorie:Dierenverzorger] – wat een gruwel! De meeste wikipedianen zullen het toch wel met mij eens zijn dat zijn kunstenaarschap toch echt de eerste relevantie heeft: dat geeft de clusters beeldend kunstenaar (beeldhouwer en schilder), schrijvend kunstenaar en "diversen". In dit geval lijkt het mij handiger om op basis van de chronologie te beginnen met de cluster beeldend kunstenaar(schap).

Clustering is bovendien een nuttig hulpmiddel om dubbele vermelding van dezelfde categorie te voorkomen. De alfabetische volgorde geeft op dit punt geen complete oplossing, want bijna-dezelfde categorieën zoals [:categorie:Beeldhouwer] en [:categorie:Nederlands beeldhouwer] liggen in de alfabetische sortering bepaald niet naast elkaar.

Tenslotte nog een paar opmerkingen: Sortering van categorieën is nooit echt een probleem geweest tot bepaalde collega's op het idee kwamen om er een alfabetische sortering van te maken. Nu zitten we met de brokken...

Alfabetische sortering kun je ook botmatig implementeren: Dat is er nooit van gekomen, dus kennelijk is dat nooit de bedoeling geweest.

De volgorde van categorieën is tot op zekere hoogte de creatieve vrijheid van de schrijver, wij dus. In een concreet geval zijn er vaak een paar verschillende volgordes mogelijk die acceptabel zijn, net zoals er in een tekst verschillende formuleringen mogelijk zijn die even acceptabel zijn. Wat zou je ervan vinden als iemand op het idee komt om andermans artikel zin-voor-zin of woord-voor-woord te alfabetiseren? Dan weet je zeker dat niemand het nog leest. - Maiella 11 mei 2009 11:32 (CEST)

Een cluster is een groepje van categorieën met een gemeenschappelijk thema, zoals politiek, kunstenaarschap, schrijverschap. Vaak is het thema van zo'n cluster evident. Het is ook niet nodig om dat thema expliciet te benoemen. Ook bij een klein aantal categorieën kan clustering relevant zijn. De (on)wenselijkheid van een (te) groot aantal categorieën is een ander verhaal. - Maiella 11 mei 2009 23:36 (CEST)

Ik ben zelf ook meer voor clustering omdat je dan categoriën van een bepaald type bij elkaar hebt staan. Bijvoorbeeld bij politici zet ik altijd de partijen/stromingen bij elkaar, kamerlidmaatschap (eerste / tweede), ministersposten, etc. Dat geeft naar mijn mening een duidelijker beeld. Maar het maakt mij verder niet zo heel veel uit. ik ben voor consistentie. Dus als het op het ene lemma een bepaalde volgorde heeft, dan vind ik het mooiste als het andere lemma dezelfde sortering heeft. Luijt 16 mei 2009 12:24 (CEST)

Te veel categorieën ?

Uit het voorgaande blijkt dat de categorisatie werkelijk onbehapbare vormen begint aan te nemen. Er is sprake van overcategorisatie, men ziet door de bomen het bos niet meer. Wat heeft het voor zin om aan één persoon 25 categoriën te hangen? Clustering is dan een gepresenteerde oplossing teneinde overzicht in belangrijke en minder belangrijke categoriën aan te brengen. Maar daardoor rijzen de categoriën wel weer verder de pan uit (men verzint ter plekke een voorwaarde en heeft weer een categorie erbij). Er lopen vele wegen naar Rome, maar moeten we ze allemaal belopen? Pieter2 11 mei 2009 13:18 (CEST)

Ten overvloede: Een cluster is in dit verband géén nieuwe categorie; een cluster is een groepje categorieën met een gemeenschappelijk thema, zoals politiek, kunstenaarschap, schrijverschap, enz.enz. Vaak is het thema van zo'n cluster evident. Het is ook niet nodig om dat thema expliciet te benoemen.

Overcategorisatie is een ander probleem. Het heeft weinig van doen met de gewenste volgorde van niet-overcomplete categorieën. - Maiella 11 mei 2009 13:34 (CEST)

(na bwc) Ik vind het niet per definitie zinloos als een artikel aan 25 categorieën hangt. Maar... dan moeten al die 25 categorieën wel relevant zijn. Nu ben ik me ervan bewust dat relevantie hier een zaak is die aan POV onderhevig is. Maar als we nu eens afspreken dat we een categorie alleen toevoegen als we er in het artikel ook iets substantieels over zeggen? Als Wolkers in de categorie "dierverzorger" staat, dan verwacht ik dat het artikel daar meer over vertelt dan "hij was dierverzorger". Is dat niet het geval, dan is die categorie niet voldoende relevant. Zou dat werkbaar zijn? En qua volgorde: clustering van soorten zou mijn voorkeur hebben, maar de kans is groot dat niet iedereen een nieuwe cat volgens die clustering toevoegt. Het vereist dus nogal wat onderhoud. Alfabetisch is onderhoudsarm. Er komen dan wel wat merkwaardige categorieën vooraan te staan, maar als het op alfabet gaat hoeft dat niet storend te zijn. Hettie 11 mei 2009 13:36 (CEST)

Inderdaad is het niet per definitie zinloos om 25 categorieën aan een artikel te hangen, maar in de praktijk is het dat bijna altijd wel. Na enige overdenking viel mij in dat er eigenlijk een heel eenvoudig criterium is om te bepalen of een categorie terecht is. Als de aspecten die de categorie betreffen een E lemma opleveren dan is de categorie gerechtvaardigd, anders niet. Dus als Jan-Wolkers-de-dierenverzorger E is (dus als er een E lemma te schrijven is over Jan Wolkers de dierenverzorger, en niets dan de dierenverzorger), dan is de categorie terecht, anders niet. Zonder eenduidig criterium is het einde allicht zoek, dan krijgen we categorieën "mannen die van paars houden", "mannen die in het openbaar een spiegel kapot geslagen hebben" en wat dies meer. - Brya 11 mei 2009 18:21 (CEST)

Het is grappig dat Wolkers als voorbeeld wordt gebruikt. Er is een categorie Beeldhouwer en een categorie Nederlandse beeldhouwer. Net alsof we niet weten dat Wolkers een Nederlander is. Dan kan de categorie Nederlandse beeldhouwer toch gewoon bij de categorie Beeldhouwer worden ondergebracht? Of gaan we eerst kijken naar Wolkers, dan naar de Nederlandse beeldhouwers en vervolgens naar de Beeldhouwers? Imho niemand. Zoveel verwijzingen schept alleen maar verwarring en zeker als het niet gealfabetiseerd is. Als je van A naar B moet, hoef je geen tien verschillende routes te kennen. Pieter2 11 mei 2009 18:30 (CEST)

Je zou categoriën kunnen vergelijken met plaatsaanduidingen op wegwijzers en portalen. Het is niet zinvol meer dan 5 plaatsnamen te vermelden, want de gemiddelde automobilist heeft geen tijd die allemaal op te slaan onder het passeren. Pieter2 11 mei 2009 19:15 (CEST)

In deze analogie wordt over het hoofd gezien dat de vermelding van een categorie betekent dat het betreffende lemma wordt opgenomen in het overzicht van «Artikelen in de categorie "Xxxx"». Dan krijgt de denkbeeldige automobilist slechts één categorie in beeld, nl. categorie Xxxx. Waarom zou een lemma niet in zes of zeven van dergelijke overzichten passen?

De vermelding van een categorie is ook een wegwijzer van het overzicht van «Artikelen in de categorie "Xxxx"» naar een lemma dat de gebruiker kan selecteren. Is het magische getal "vijf" nu ook een maximum? Met andere wooorden, na vijf minister-presidenten (in Nederland) is wikipedia "vol"?! Niet meer dan vijf provincies in Nederland? Niet meer dan vijf landen in Europa? En ga zo maar door. De vraag stellen is haar beantwoorden! - Maiella 11 mei 2009 20:07 (CEST)

Nou, in deze analogie is de balk onder aan het lemma de wegwijzer met verkeersborden (niet teveel, want dat verwart), en is het overzicht de wegenkaart die de automobilist openslaat (op een rustig moment) om zich te orienteren. - Brya 12 mei 2009 07:07 (CEST)

Ik gaf een fictieve situatie en pretendeer geen sluitende vergelijking. Het gaat er maar om wat de lezer onder ogen krijgt bij het openen van een lemma. Natuurlijk kan een lijst zichtbaar worden (of een serie linken) wanneer er een categorie wordt geopend, dat is niet aan de orde. En waar het lemma past, ook niet. En vijf items is ook niet maatgevend, natuurlijk niet. Maar het vermelden van een aantal categoriën rechtstreeks bij, of onder een lemmatekst zou zoveel mogelijk beperkt moeten blijven. Pieter2 11 mei 2009 23:11 (CEST)

• Om weer bij Wolkers te blijven. Als je de serie (veel te veel) cats bekijkt eronder, staat daar de Partij voor Dieren bij. Klik je erop, dan verschijnen een aantal links die daaraan gelinkt zijn. Fout. Ik wil dan logischerwijs naar het lemma Partij voor Dieren gaan. Dat Wolkers daar lid is, is dan niet aan de orde. Dus gaan we weer via via daarheen. Dat is imho de verkeerde weg (en ook imho het gevolg van overcategorisatie). Pieter2 11 mei 2009 23:20 (CEST)
  • De Partij staat bovenaan. Gewoon aanklikken en je bent er. De vermelding van een categorie onder een lemma is geen zieook. Dat is ook helemaal niet nodig. Zo zit wikipedia niet in elkaar en dat is nooit de bedoeling geweest. - Maiella 11 mei 2009 23:42 (CEST)
    • Oke, hier heb ik ongelijk, het is (ook) bereikbaar via de tekst. Maar ik blijf erbij dat het gegeven (dat Wolkers daar lid was), in feite overbodig is daarnaar te linken via de categorisaties. Pieter2 11 mei 2009 23:52 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat er soms (met name in artikelen over personen) sprake is van overcategorisatie, omdat er allerlei categorieën aan onderwerpen worden toegevoegd die eigenlijk helemaal geen relevantie m.b.t. dat onderwerp hebben. Ik heb dat al wel eens aan de orde willen stellen in het categoriecafé, maar daar werd toen nauwelijks op gereageerd. En toen heb ik me er maar bij neergelegd, categorisatie is in mijn ogen niet iets om je verschrikkelijk over op te winden...

Maar categorisering zou je wat mij betreft moeten beperken tot categorieën die het onderwerp encyclopedisch, relevant maken. Dus een politicus die ooit onderwijzer of advocaat was of een studie architectuur heeft gedaan, hoort niet thuis in een categorie onderwijzer, advocaat of architect (tenzij de persoon op die gebieden ook relevantie heeft). Een minister-president hoort niet thuis in een categorie "gemeentelijk politicus" omdat hij een blauwe maandag in een gemeenteraad heeft gezeten voordat hij de landelijke politiek inging. Verder zie ik regelmatig dubbele categorieën. Ruud Lubbers is bijvoorbeeld "vredesactivist", "milieuactivist" en "Nederlands activist". Nou valt er over dat activisme van Lubbers sowieso al te discussieren, maar om hem op dat vlak ook nog eens in drie categorieën te hangen... Gertjan 11 mei 2009 23:56 (CEST)

@Pieter2, Het idee van een categorie is juist dat je op een makkelijke manier alle artikelen bij elkaar hebt die iets met een bepaald onderwerp te maken hebben. Een link naar dat onderwerp zou zeker in het lemma moeten staan, anders heeft die categorie geen recht onder dat lemma te staan. Luijt 11 mei 2009 23:59 (CEST)

Zo is dat. Want als je Wolkers onder het ontleedmes plaatst, zijn er zeker nog veel meer categorien te vinden,. Wat te denken van de scholen waar hij onderwijs genoten heeft. En zijn favoriete eten? En zijn geloofsovertuiging? En zijn winkelgedrag of woonplaatsen. Misschien heeft hij wel bepaalde landen bezocht. Misschien was hij wel lid van een sportvereniging ooit. Pieter2 12 mei 2009 01:09 (CEST)

Uiteraard is het niet zo dat "Het idee van een categorie is juist dat je op een makkelijke manier alle artikelen bij elkaar hebt die iets met een bepaald onderwerp te maken hebben.": dat is juist de beschrijving van een lijst. Als alle lemma's die iets met een bepaald onderwerp te maken hebben in die categorie "bepaald onderwerp" dan onstaat er een onpasseerbaar woud aan categoriebomen. Dat is dus juist niet de bedoeling. Categorieën zijn er om lemma's die over vergelijkbare onderwerpen gaan bij elkaar te zetten en daartussen te kunnen navigeren.

Helaas is er geen exacte overeenstemming over criteria voor het gebruik van een categorie. Wat mij betreft zou 1) het onderwerp van de categorie zelf E horen te zijn en 2) het het deel van het lemma dat over het onderwerp-van-de-categorie gaat op zichzelf staand een E lemma horen te zijn (dus Jan Wolkers alleen opnemen in de categorie dierenverzorger als er over Jan Wolkers de dierenverzorger, en niets dan de dierenverzorger een E lemma te lezen is). Dat lijkt mij een mooi eenduidig criterium. - Brya 12 mei 2009 07:01 (CEST)

Het grootste risico van overcategorisatie zit volgens mij in het maken van te veel combinatiecategorie"en, waarbij een aantal onafhankelijke eigenschappen met elkaar worden gecombineerd. Een te diepe uitsplitsing naar locatie en een te ver doorgevoerde combinatie van beroep en nationaliteit zijn twee van die zaken die ik regelmatig tegenkom. Hier komt een gebrek in de wiki-software op het gebied van doorzoeken aan het licht: wanneer je op eigenschap Nationaliteit A in combinatie met Beroep B zou kunnen zoeken, zou dat de aanmaak van tienduizenden categorie"en schelen: je hebt dan immers (aantal nationaliteiten + aantal beroepen) nodig en niet (aantal nationaliteiten X aantal beroepen) nodig om precies dezelfde navigatiemogelijkheden te krijgen. Quistnix 12 mei 2009 07:19 (CEST)

Een lemma over Jan Wolkers de dierenverzorger en niets dan de dierenverzorger lijkt mij een wat zware eis om Jan Wolkers aan de categorie "dierenverzorger" te mogen hangen. Al was het maar omdat er vanzelf iemand gaat samenvoegen als ik aparte artikelen maak over Jan Wolkers de dierenverzorger, Jan Wolkers de schrijver en Jan Wolkers de beeldhouwer. Een substantiële alinea over Jan Wolkers de dierenverzorger in het artikel over Jan Wolkers de persoon lijkt mij werkbaarder. Hettie 12 mei 2009 09:23 (CEST)

Ik denk dat je die opmerking verkeerd begrepen hebt. Wat het volgensmij betekent, is het volgende: Zijn Wolkers' activiteiten als dierverzorger zodanig dat hij wanneer alleen daarnaar wordt gekeken al voldoende had gedaan om een artikel te mogen hebben? Het is een methode van het verwoorden van het verschil, ook door anderen hier ingebracht tussen iemand die encyclopedisch is als dierverzorger, en een encyclopedisch persoon die toevallig ook nog dierverzorger is. - André Engels 13 mei 2009 09:53 (CEST)

@Quistnix, zou dat ook invloed hebben op het aantal categorieën dat onder een individueel artikel hangt? Een enkele keer heeft iemand een dubbele nationaliteit, en dan komt zo iemand inderdaad twee keer in een categorie "nationaliteit+beroep". Maar zou je de combi "nationaliteit+beroep" afschaffen, dan komen personen waarschijnlijk een aparte categorie "nationaliteit" en een aparte categorie "persoon". Voor het probleem "te veel categorieën onder een artikel" lost dat daarom niet zo veel op, denk ik. Hettie 12 mei 2009 09:28 (CEST)

@Brya, Tuurlijk is "Het idee van een categorie is juist dat je op een makkelijke manier alle artikelen bij elkaar hebt die iets met een bepaald onderwerp te maken hebben."wel waar, of hebben de artikelen in de Categorie:Amsterdam soms niets met Amsterdam te maken en is er soms een Lijst van artikelen die iets met Amsterdam te maken hebben...Luijt 12 mei 2009 10:37 (CEST)

@Hettie. Ik heb uiteraard niet gezegd dat er een lemma "Jan Wolkers als dierenverzorger" afgesplitst zou horen te worden, maar enkel dat er genoeg materiaal in het lemma aanwezig zou horen te zijn om dat mogelijk te maken, als dat zo zou uitkomen. Of dat een aparte alinea is of deel van een andere alinea maakt mij niet uit, maar het gegeven op zich hoort E te zijn.

@Luijt: Wat betreft de artikelen in de Categorie:Amsterdam: een onderwerp als Vlag van Amsterdam of Wapen van Amsterdam horen uiteraard in de categorie thuis, en zouden eventueel ook in het lemma Amsterdam op te nemen zijn, als dat zo zou uitkomen. Maar waarom het onderwerp Amsterdamse School in die categorie staat ontgaat mij eigenlijk. - Brya 12 mei 2009 12:36 (CEST)

Dan zijn we het eens, Brya. (Ook wat die Amsterdamse school betreft. Die staat in Categorie:Cultuur in Amsterdam, waar hij wel thuishoort naar ik aanneem, en dat zou voldoende moeten zijn.) Hettie 12 mei 2009 13:21 (CEST)

Wat betreft die laatste vraag staat of valt dat met deze alinea's, dus het lijkt me van wel. - Brya 12 mei 2009 18:21 (CEST)

Navigatie via categorieën

Houdt men hier wel in de gaten dat een van de belangrijke functies van de categoriën voor mij en ongetwijfeld vele mensen is het navigeren binnen Wikipedia? Zo lees ik elders in deze discussie het onzalige voorstel om de categorie Nederlandse beeldhouwers maar samen te voegen met die van Beeldhouwers. Dat alleen omdat iedereen toch wel weet dat Wolkers Nederlander is. Er staan echter nog bijna 400 andere Nederlandse beeldhouwers in waarvan niet iedereen dat weet. Dus is het zeer onwenselijk om alles maar op een grote berg te gooien met alle beeldhouwers ter wereld. En dat is slechts één voorbeeld. Of een artikel goed vindbaar is in alle relevante categoriestructuren, is belangrijker dan het aantal categorieën. Er lijken hier echter regelmatig mensen actief die persè de aantallen categorieën willen verkleinen. Of dat dan ten koste gaat van de navigatie/vindbaarheid, daar kijkt men dan niet of onvoldoende naar. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. LeeGer 12 mei 2009 19:04 (CEST)

Nee, daar wilde ik zeggen dat beide categoriën niet noodzakelijkerwijs samen bij het lemma Wolkers behoeven te worden gezet. Want via Nederlandse beeldhouwer kan simpel naar Beeldhouwer worden genavigeerd. Ik heb het dus expliciet niet over het bestaansrecht daarvan. Pieter2 12 mei 2009 23:33 (CEST)

Als dat het punt van je betoog was, dan geef ik je gelijk. Dan zou men kunnen volstaan met de categorie Nederlands beeldhouwer en kan de categorie beeldhouwer weg, Nederlands beeldhouwer is daar immers al een subcategorie van. Dit kwam echter niet erg duidelijk in je betoog naar voren. LeeGer 13 mei 2009 00:39 (CEST)

Ik neem aan dat bedoeld wordt: Dan zou met bij Jan Wolkers kunnen volstaan met de [:categorie:Nederlands beeldhouwer]... enz. Dat is trouwens al het geval. - Maiella 13 mei 2009 00:46 (CEST)

Zie bovenstaande reactie van mijn kant. Nederlands beeldhouwer is een subcategorie onder de categorie Beeldhouwer, dan is het niet gebruikelijk om beiden te handhaven. LeeGer 13 mei 2009 08:05 (CEST)

Hoe verder?

Voordat deze discussie in de archieven verdwijnt: hoe moet dit verder? Wellicht verplaatsen naar Wikipedia:Categoriecafé? Of kunnen er uit deze discussie een aantal voorstellen worden gehaald over hoe om te gaan met categorisering? Gertjan 18 mei 2009 21:04 (CEST)

Gebruiker Februari

Ik zit een beetje in mijn maag met gebruiker Februari. Februari is een zeer actieve gebruiker wat uiteraard positief is. Een kant die ik minder van hem kan waarderen is het feit dat hij grote hoeveelheden artikelen produceert die slechts 1 regel lang zijn en dat hij absoluut niet naar de kwaliteit van de artikelen kijkt. Op zijn OP is reeds door iemand anders aan hem aangeraden eerste de "toon bewerking" kop in te drukken. Vervolgens is Februari regelmatig beledigd wanneer iemand zijn niemandalletjes voor verwijdering nomineert. Ik heb net een kijkje op zijn OP genomen en die staat vol met verwijderingnominatienotificaties. Wat vervolgens ergerlijk is dat hij daarna steeds handmatig de wiu sjablonen weghaalt. Ik zie zo'n 5 maal opmerkingen van ander users die hem daarover aanspreken gedurende een langere tijd. Zij OP: Overleg gebruiker:Februari. Vervolgens gaat hij zelfs verder door de sjablonen door (lichte) PA's te vervangen [1]. Hoe kunnen we het beste zo'n user tegemoetkomen. Ik denk dat hij in weze een serieuze bijdrager hier is, alleen zijn gedrag is erg lastig. Blokaanvragen lijkt mij hier ineffectief, overbodig enteveel van het goed. Iemand suggesties? Cumulus. 16 mei 2009 18:09 (CEST)

De link die je gaf waarbij de wiu werd vervangen door een opmerking die absoluut niet thuishoort in een artikel vind ik echt niet kunnen. Dat is duidelijk te kenmerken als vandalisme zoals omschreven staat in Wikipedia:Vandalisme. Opzettelijk vandalisme van een artikel is op zich al blokwaardig. Als iemand niet samen kan werken dan is dat jammer, en kunnen we ons binnen grenzen nog coulant opstellen, maar met dergelijk geconstateerd vandalisme komt toch echt een einde aan de coulance. Zeker als ook vastgesteld wordt dat er herhaaldelijk op eigen houtje wiu-sjablonen verwijderd worden. Op lange termijn is een blokkade wellicht niet de oplossing, maar dit soort acties zomaar laten passeren is ook niet wenselijk. Hoe leg je het anders in de toekomst uit dat wiu-sjablonen door gebruiker F. wel verwijderd kunnen worden zonder blokkades terwijl dat van anderen niet gepikt wordt? - Robotje 16 mei 2009 19:36 (CEST)

Eigenlijk heb je wel gelijk Robotje, maar ik ben vanavond in een softe bui, en aangezien Februari ook veel serieuze bijdrages heeft hoopte is dat wat sociale controle hem ook weer in het gareel kon helpen. Een uurtje of dagje blocken heeft weinig langetermijneffect, hoewel de PA's uiteraard eigenlijk niet getolereerd mogen worden. Cumulus. 16 mei 2009 20:06 (CEST)

Februari heeft inderdaad een eigenaardige manier van werken, en ook van samenwerken. Vaak zie je hem een dag lang beginnetjes neersmijten, die later weer stukje bij beetje worden bijgewerkt of uitgewerkt. Daarbij gaat hij dan wel weer heel systematisch te werk. Nu kunnen we allemaal wel trots laten zien dat wij het allemaal anders doen, maar daar gaat het niet om. Als Februari 1x zo'n opmerking plaatst, vind ik het heel kort door de bocht hem daar voor te blokkeren. Wel lijkt het me verstandig dat iemand hem netjes en rustig verteld dat deze opmerking niet kan, en op de verkeerde plaats staat. Edo_Overleg 16 mei 2009 20:17 (CEST)

Hij zal wel vermoed hebben dat de controleurs de zin wel zouden opmerken en vrij snel reverten. Pieter2 16 mei 2009 21:35 (CEST)

Ik ben het in deze geheel eens met Robotje. De opmerking van Edo dat F. systematisch te werk zou gaan klopt helaas niet met mijn waarneming, er wordt een massa lemma's neergeplempt waar later verder niets meer aan gedaan wordt. Die lemma's overleven helaas nog veel te vaak de verwijderlijst, zelfs als er aantoonbare fouten in staan. Liever geen lemma dan een fout lemma, is dat nou zo moeilijk?? Peter b 17 mei 2009 01:16 (CEST)

Tjongejonge wat doen we weer een partijtje moeilijk, Februari heeft meer als 8000 lemma's toegevoegd aan deze encyclopedie, en ja, er zijn er een fiks aantal die misschien niet de schoonheidsprijs verdienen en niet de hoogste E-waarde hebben, maar zeker 8 van de 10 lemma's die hij toevoegt zijn zeker de moeite waard, en dat betekent grofweg 6400 goede lemma's, kan iemand hier dat ook zeggen? En dat hij nu een beetje grof is geweest (ik ken er wel een paar handen vol opnoemen die groffer zijn geweest), betekent niet dat we deze artikelenmachine maar moeten blokken. Hij communiceert misschien een beetje op een botte manier en hij maakt redelijk veel schrijffouten in zijn lemma's maar dat is allemaal op te lossen. Communiceren met deze meneer (of mevrouw?) is moeilijk, zoniet onmogelijk, maar in dit specifieke geval is hij een beetje uit zijn slof geschoten, persoonlijk denk ik dat omdat hij de laatste weken meerdere verwijderingsnominaties heeft gekregen op artikelen die zeker wel E-waarde hebben, alleen een beetje kort zijn, de korte lemma's voldoen echter zeker wel aan een beginnetje. Februari is een moeilijk geval, maar moeten we zeker aan boord houden. Goudsbloem 17 mei 2009 02:05 (CEST)

Tja, mijn beste Goudsbloen. 6400 E artikelen op 8000 totaal betekent ook dat hij 1600 NE artikelen bijgedragen heeft. Zal hij daarmee recordhouders zijn? Ik denk het wel. Daarnaast hebben veel van zijn E-artikelen naderhand nog een flinke poetsbeurt nodig vanwege krom taalgebruik en andere defecten. (Zijn voorliefde voor dubbele spaties is genoegelijk bekend). Hij mag dan veel artikelen produceren, een beetje aandacht voor de kwaliteit van zijn artikelen kan echter geen kwaad... Eddy Landzaat 17 mei 2009 19:30 (CEST)

Het zal relatief zinloos zijn dat ik hier iets van zeg: er is al volop aandacht en begeleiding voor deze gebruiker en de ideologisch geinspireerde opmerkingen vliegen ons alweer om de oren. In dit soort gevallen vraag ik me in de eerste plaats af: zijn deze edits in lijn zijn met de pijlers, regels en richtlijnen van Wikipedia, met name verifieerbaarheid (deze bijdrage na 7 edits lijkt ten opzichte van het kennelijke origineel een voorbeeld van hoe het toch niet moet). Wat meer pragmatisch is de vraag: wat zijn de sterke punten van deze gebruiker, zodat we hem in die richting kunnen sturen. Is hij een taalvirtuoos die goed kan schrijven? Heeft hij veel kennis, en zo ja op welk gebied? Is hij heel goed in samenwerking, en bevordert de sfeer? Ik zie zo helemaal geen reden om deze gebruiker te waarderen of te stimuleren. Het meest positieve wat ik zo zie is dat hij bij veel andere gebruikers iets opwekt. Daarmee komt de vraag op of deze gebruikers dat leuk vinden en of de activiteiten die zij in reactie ontplooien dan wel een positieve bijdrage leveren (en of die positieve bijdragen groot genoeg zijn ter compensatie)? - Brya 17 mei 2009 08:03 (CEST)

Ik vind dit weer een staaltje naming en shaming waar ik niet goed van word. Mag ik even een teiltje? aleichem 17 mei 2009 08:09 (CEST)

Ik ben het een keer met Aleichem eens, wat is dit voor misselijke vertoning? Oh nee zijn artikeltjes zijn wat kort, begrijpelijke reacties uit irritatie worden breed uitgemeten als wangedrag en natuurlijk moet de schrijver even bloeden op het 'kroeg' schavot. De groepsdruk werkt toch het beste bij welwillende gebruikers wegpesten is het niet? Stop eens met ambtenaartje spelen en probeer je te verplaatsen in een ander, niet iedereen heeft hetzelfde kronkeltje. Heeft deze gebruiker ooit iets gedaan wat de encyclopedie echt schade heeft geleverd? Is de 'escalatie' volledig zijn schuld? Er ooit eens bij stil gestaan dat het klinisch benaderen van mensen via internet helemaal niet zo vriendelijk overkomt? Nou, wanneer houdt de beul het hoofd omhoog? Sommige mensen moeten echt eens een andere hobby gaan zoeken, hier wordt je pis zo zuur van. Fontes 17 mei 2009 19:23 (CEST)

Het werken van een persoon zou eigenlijk niet in de Kroeg besproken moeten worden, dat ten eerste. Iedereen die hier twee jaar actief is kent Februari en hoort ook zijn stijl van werken te kennen. Dat overleg niet zijn sterkste kant is, mag ook bekend zijn. Ik heb uiteraard niet alles bekeken, maar op Stoke Abbott zie ik, technisch gesproken, meer staan dan een beginnetje, en op Paul Burger ook. Nu is het toverwoord volgens mij toch: overleg. Ik vind het gewoon geen goed idee om een gebruiker als Februari te bestoken met sjablone, verwijdernominaties en dreigementen. Wie heeft er een beter idee? - Art Unbound 17 mei 2009 21:00 (CEST)

-graag een wikipedia voor mensen die artikels willen maken en een voor mensen die graag lullen -wat is er nu zo erg aan dubbele spaties? de lezer ziet dat toch niet.. -ik blijf er bij dat het niet kan dat zomaar iedereen artikels kan voorstellen voor verwijdering-ik lees dat trouwens al niet meer – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Februari (overleg · bijdragen) 17 mei 2009 20:44

en nog iets: hoe kan je nu vandalisme plegen op je eigen artikel?????????

Hoi Februari, goed dat je hier reageert - mijn reactie kruiste de jouwe. Ik denk niet dat het gaat om dubbele spaties, of zoiets. Ik heb tamelijk veel van jouw inbreng gelezen en het meeste is gewoon oke. Niet iedereen weet precies hoe jij werkt. Je hebt bijvoorbeeld veel middeleeuwse koningen en graven ingevoerd, en je laatste bijdragen gaan over wielrenners. Meestal schrijf je een beginnetje dat je later uitwerkt. Hierboven werd opgemerkt dat je zoveel schrijft, dat niemand weet of die artikelen later worden uitgebreid. Daar werd twijfel over geuit. Misschien kun jij hier uitleggen wat jouw werkwijze is, dat zou helpen om je werkwijze aan anderen te verklaren. Met vriendelijke groet, - Art Unbound 17 mei 2009 21:18 (CEST)

Het is je eigen artikel niet, het artikel is geen 'eigendom' maar vrijgegeven voor iedereen. Als je opzettelijk niet relevante informatie of zelfs totale onzin invoert dan kan dat strikt technisch gezien vandalisme heten. Natuurlijk speelde hier dan nog wat meer bij. Fontes 17 mei 2009 21:26 (CEST)

Ik denk steeds: wie plaatst daar weer zo'n anonieme kreet bij deze discussies? Maar goed dat er ook honden met petten rondlopen. Natuurlijk kun je vandalisme plegen op een artikel dat jezelf geschreven hebt. Het is trouwens niet van jezelf. Zodra je op pagina opslaan drukt hieronder, is het artikel van iedereen. En een extra kreet (die met het lemma niets te maken heeft) eraan toegevoegd, wil dan zeggen dat je er vandalisme op pleegt. Pieter2 17 mei 2009 23:36 (CEST)

Nou ja, tot op zekere hoogte kan iets wel een eigen artikel zijn: iemand kan een artikel schrijven en het dan vrijgeven onder GFDL. Voor veel van de pagina's hier geldt dat niet aangezien het geen artikelen zijn maar database-pagina's. Ook in het geval van zeg, Stoke Abbott geldt het niet, aangezien het een vertaling is; voor zover dat aan iemand eigen is, is dat aan de oorspronkelijke schrijver. Het gegeven dat het een slechte vertaling is, maakt het nog niet 'eigen', dat is enkel nog weer iets meer om ongelukkig over te zijn. - Brya 18 mei 2009 07:45 (CEST)

Een artikel is misschien niet van jezelf, maar ik vind het van een enorme asociale grofheid getuigen om iemand die hard werkt aan artikelen rucksichtlos zijn/haar artikelen "af te pakken", al het werk in de wind slaand. Vrijgeven wil niet zeggen dat je artikelen waar veel werk in gestoken is dan maar volledig moet verruineren, dat kan je net zo goed als 'vandalisme' betitelen. Pancho Villa 18 mei 2009 07:52 (CEST)

Beste allen, ik ben de nominator van het artikel Paul Burger. Helaas zie ik mij genoodzaakt een reactie te moeten geven. Ik heb Februari reeds op zijn OP gesproken, echter iemand heeft besloten deze non-discussie naar de Kroeg te moeten verplaatsen. Laat ik even beginnen te vertellen waarom ik het artikel voor verwijdering genomineerd heb. De reden die ik hiervoor gegeven heb is omdat ik 1 regel text aan de magere kant vond voor een artikel. Ik las in die regel slechts 2 feiten; 1 Paul Burger was wielrenner van X to Y en ten tweede is hij Belgisch kampioen geweest. Persoonlijk dacht ik dat dat te weinig was voor een artikel en heb het daarom op de evaluatiepagina gezet.

Normaal gesproken had de normale gang van zaken geweest, dat mensen die nominatie op de evaluatiepagina aanvochten, en dat het artikel na 2 weken behouden zou zijn geweest. Misschien had iemand mij er dan nog even op kunnen wijzen dat er geen minumumeisen voor de lengte zijn en ik had waarschijnlijk mijn nominatie weer ingetrokken. In ben in principe inclusionist en wat mij betreft zijn alle artikelen en onderwerpen welkom.

Wat er nu gebeurd is begint absurde proporties aan te nemen. Februari is (begrijpelijk) teleurgesteld door mijn nominatie en vervangt het sjabloon door een grappige PA [2]. Tot zover nog steeds niet zo veel aan de hand, maar plotseling excaleert de boel. Gebruiker Cumulus berispt Februari op zijn OP voor het verwijderen van de sjablonen, en er ontstaat een hele discussie op de OP. Ik heb daar geprobeerd de boel wat te sussen [3], maar het vuurtje had zich blijkbaar al naar de kroeg verspreid. Ik snap niet waarom Cumulus het nodig vond om hier in de kroeg Februari nog eens breed uit te meten en over PA's te gaan zeuren zonder te vragen op ik het uberhaupt als PA heb ervaren. Dat heb ik namelijk niet. Cumulus moet toch weten dat wanneer je iets in de kroeg post het absoluut geen oplossing is voor je probleem, maar dat alleen meer mensen zich er mee gaan bemoeien. Kortom deze hele discussie is wmb een storm in een glas water, waar flink met modder gegooid wordt en Februari wordt hier onterecht in een slecht daglicht gesteld. Die jongen maakt voor het merendeel veel goede artikelen en hij is een van de meest productieve gebruikers. Persoonlijk weet ik nu dat 1-regelige artikelen ook aan de Wiki-eisen voldoen en dat ze om die reden niet verwijderd hoeven te worden. Ik zal mijn nominatie daarom intrekken. Ik hoop dat hiermee deze overdreven discussie tot een eind komt, en dat Februari geen hard feelings meer in mijn richting heeft. Immers mijn nominatie was beslist niet persoonlijk bedoeld en gedaan vanuit een verkeerde veronderstelling. Rododendron 18 mei 2009 11:10 (CEST)

Ik kan alleen voor mijzelf spreken en zeg dan ook dat ik jou niets aanreken. Natuurlijk heb je het recht om te vinden dat iets te kort is en dat dan voor te leggen aan anderen. Het zijn inderdaad de acties van o.a. Cumulus die aangepakt moeten worden. Fontes 18 mei 2009 23:46 (CEST)

Discussie over beginnetje

Eenregelige lemma's dienen wmb konsekwent genomineerd te worden en als er na twee weken niets is toegevoegd kunnen ze weg, we schrijven een encyclopedie niet een verzameling volstrekt nietszeggende feitjes. Peter b 18 mei 2009 11:15 (CEST)

Beste Peter b, misschien heeft u wel een punt, maar zelf zal ik iig geen korte artikelen meer nomineren zolang de gemeenschap van mening is dat deze in Wikipedia thuishoren. Rododendron 18 mei 2009 11:20 (CEST)

Nee, Peter b heeft geen punt. Er bestaan talrijke artikelen over vlekken in Polen, Rusland, USA en andere Verwegistannen met een eenregelige tekst met slechts locatie en aantal inwoners. Deze zouden dan ook allemaal weg moeten. Dat er een locatie- vlag of wapensjabloon bijstaat, doet aan dat feit niets af. Pieter2 18 mei 2009 15:26 (CEST)

Niettemin onderschrijf ik het punt van Peter b. Een encyclopedie behoort informatief te zijn. Wanneer ik een Belgische wielrenner opzoek op wikipedia en volgens te lezen krijg dat persoon x een Belgische wielrenner is, ben ik 0 geïnformeerd. Wanneer gebruiker Februari daadwerkelijk een ijverige toevoeger is die het beste voorheeft met wikipedia, kan hij ook tien artikelen schrijven van tien regels, in plaats van honderd van één regel (ter voorbeeld). Dat over die 100 onderwerpen niet meer te vertellen zou zijn dan één regel, zie ik A. als flauwekul en B kun je je afvragen of een onderwerp wel encyclopediewaardig is als er écht maar één regel aan info over een zeker onderwerp te melden is. Het kan daarbij niet zo zijn dat een handvol anderen 'in dienst' moeten treden van één gebruiker om diens lemma's telkens weer behoudenswaardig te maken en daardoor tijd moeten steken in tig lemma's, waar ze die ze wellicht liever aan andere onderwerpen besteden. Goede wil moet van twee kanten getoond worden, niet altijd van dezelfde zijde Toth 18 mei 2009 15:36 (CEST)

Wanneer IK een Belgische wielrenner opzoek op wikipedia en volgens te lezen krijg dat persoon x een Belgische wielrenner is, ben ik 1 geïnformeerd. Dus die vlieger gaat bij mij niet op. gebruiker Februarie IS een ijverig toevoeger, dat is al ruimschoots gebleken. Voor de daarna geplaatste opmerking, zie mijn bijdrage erboven. Natuurlijk hoeft er niemand in dienst te treden bij wie dan ook. Er is dus geen sprake van tig tijd besteden. Pieter2 18 mei 2009 17:15 (CEST)

Gebruiker Februari schreef ergens hierboven: "ik blijf er bij dat het niet kan dat zomaar iedereen artikels kan voorstellen voor verwijdering". Dan is mijn wedervraag, wie zouden dan naar zijn idee wel een voorstel mogen doen ter verwijdering van een artikel? Het principe van een wiki is dat in principe iedereen alles kan wijzigen. Vanouds geldt er een uitzondering voor het verwijderen van een artikel - dat kan niet iedereen zonder meer doen. Als mensen vinden dat een artikel beter niet in Wikipedia zou kunnen staan, dan kunnen zij dat voorstellen op de verwijderpagina en om belanghebbenden op het voorstel te attenderen, moeten zij een mededeling op het artikel zelf zetten, zodat men kan zien dat er iets speelt en ieder zijn inzichten erover kan bijdragen.

Moet er een regel worden ingevoerd dat het "gewone gebruikers" verboden wordt om hun mening te geven als ze vinden dat een artikel beter verwijderd kan worden? Moeten er regels gesteld worden over de wijze waarop iemand zo'n mening bekend mag maken? Moeten er betere richtlijnen komen over wat voor soort artikelen beter verwijderd kunnen worden en welke in elk geval behouden moeten blijven? Moet er een eind komen aan de mogelijkheid om een artikel te verwijderen tegen de wens van degene die de eerste versie heeft geschreven? Dat kan allemaal, maar dat is niet de manier waarop wikipedia momenteel werkt. Johan Lont (voorbehoud) 18 mei 2009 17:21 (CEST)

Er is natuurlijk iets voor te zeggen dat als iemand de naam van een sporter hoort, en hij wil weten welke sport deze persoon bedreef, wat zijn nationaliteit was en hoe oud hij ongeveer was, dat een éénregelig artikel dan wel degelijk informatief kan zijn. Johan Lont (voorbehoud) 18 mei 2009 17:21 (CEST)

Dat Februari schreef dat hij erbij bleef dat het niet kan, dat zomaar een gebruiker een artikel nomineert voor verwijdering is gewoon een misvatting van hem. Hij doelt waarschijnlijk (had het ergens over een hond met een hoed) op mensen die niet willen bijdragen, maar slechts andermans schrijfsels willen weghalen. Die zijn er nu eenmaal en daar kan verder weinig aan gedaan worden. Soms is dat spijtig, soms is dat terecht. De voornaamste criterium moet ook de E-waarde zijn. Dat die dan eenregelig is, moet dan maar. Laat degenen die daar problemen mee hebben (flauwekul roepen) dan proberen er tekst aan toe te voegen. Het feit dat het eenregelig is, maakt het NIET bij voorbaat NE. Pieter2 18 mei 2009 18:08 (CEST)

Alsjeblieft niet, E waarde is hier niet zo relevant; de eerste vraag is die naar verifieerbaarheid (oftewel klopt het?). Er zijn nog tientallen miljoenen, zo niet honderden miljoenen onderwerpen die E zijn, dus daar is geen gebrek aan. - Brya 18 mei 2009 18:17 (CEST)

Ik wordt absoluut niet blij van al die commentaren. Als hij een artikel schrijft met 1 regel die 3 feiten bevat, dan hoort daar het sjabloon {beginnetje} bij en niet het sjabloon {wiu]. Ik zie nog veel te veel artikelen onnodig op de verwijderlijst verschijnen, van mensen die de basisregels niet hanteren. Davin 18 mei 2009 19:00 (CEST)

Over het nut van beginnetjes / zeer korte artikelen zullen we het denk ik hier niet eens worden. De ondergrens voor het mogen blijven is ooit op drie feiten gesteld. "XXXX is een motorfietstype dat van vroeger tot later werd gefabriceerd door YYYY." is daarmee al (net) een beginnetje. - B.E. Moeial 18 mei 2009 23:44 (CEST)

Wiki GateKeeper bot

Kan iemand me uitleggen wat voor edits dat zijn? Ik zie ze regelmatig langskomen (en gerevert worden). Michiel1972 18 mei 2009 12:55 (CEST)

Een vandaalbot, kennelijk werkend vanaf een zombienetwerk. We (is voornamelijk RonaldB) vermoeden dat het hier slechts gaat om 'testjes' voor een latere grootschaliger aanval, maar wat voor soort aanval en of het gericht is op Wikipedia-NL of op een andere (al dan niet Wikimedia) wiki, is nog volledig onduidelijk. - André Engels 18 mei 2009 13:25 (CEST)

Kennelijk houdt deze bot zich bezig met dynamische accounts of bedient zich daarvan. Pieter2 18 mei 2009 15:46 (CEST)

Het betreft (waarschijnlijk) computers die geinfecteerd zijn met een virus. Vandaar dat er telkens vanaf een ander adres geedit wordt. Taketa (overleg) 18 mei 2009 18:18 (CEST)

Je bedoelt dat er dan botmatig nieuwe accounts aangemaakt worden? Pieter2 18 mei 2009 18:21 (CEST)

Ik bedoel dat een computervirus de computers van een grote groep mensen heeft geinfecteerd, en dat dit virus via deze pcs wikipedia bewerkt. Het zijn dus telkens andere pcs en vandaar verschillende ip adressen. Taketa (overleg) 18 mei 2009 18:25 (CEST)

Dat zou kunnen, maar dan toch inderdaad alleen als het steeds weer nieuwe accounts aanmaakt, toch? Pieter2 18 mei 2009 18:34 (CEST)

De edits worden gedaan vanaf ip adressen, hiervoor is het niet nodig een account aan te maken. Taketa (overleg) 18 mei 2009 18:39 (CEST)

Jaja en de Wiki GateKeeper is het botje van RonaldB dat dan de achtervolging inzet? Pieter2 18 mei 2009 19:00 (CEST)

Wiki Gatekeeper is de naam die dit virus in de samenvatting van zijn bijdragen achterlaat, en waardoor zijn edits makkelijk te herkennen zijn. zie [4]. Taketa (overleg) 18 mei 2009 19:03 (CEST)

De filosofie van Plato is religieus (peiling)

Een peiling over de filosofie van Plato op Wikipedia:Opinielokaal/De filosofie van Plato is religieus tot 25 mei 2009. Sancho Panza 18 mei 2009 15:38 (CEST)

Ummm, is dit geen zinloze peiling, waarvan de uitkomst nutteloos is? Het oordeel van de gebruikers over Plato, voorzover we daar überhaupt al met gezag over kunnen oordelen, is niet relevant. Of het merendeel zijn filosofie religieus vindt of niet is een non-issue. Je zou m.i. slechts kunnen peilen of bepaalde wetenschappelijke werken over zijn leer genoeg gezag hebben om gebruikt te worden in de artikelen over Plato. Groet, Notum-sit 18 mei 2009 15:49 (CEST)

Precies wat je zegt: wij moeten vooral geen primaire bronnen gaan interpreteren en ons eerder verlaten op gezaghebbende onderzoekers, dus secundaire literatuur. Wat Jef Hobbyist en Mien-leest-al-eens-een-boek erover te zeggen hebben is totaal irrelevant en zal nul komma nul impact hebben op de studie van Plato en de breed gedragen consensus dat het geen religieuze leer is. --J.G.G.. 18 mei 2009 16:08 (CEST)

Ik ben "OT" geblocked, dus kan zonder omweg vooralsnog niet participeren: dAb 18 mei 2009 16:45 (CEST)

Onzin, 1 sokpop-account van je is geblokt. niet zo melodramatisch overal aandacht lopen vragen. Fontes 18 mei 2009 21:07 (CEST)

Och, de zin van de peiling is ongetwijfeld dat het een zinloze peiling is. Een soortement van humor. - Brya 18 mei 2009 18:04 (CEST)

Ik neem aan dat iedereen die stemt zich even inleest in gezaghebbend onderzoek en van daaruit zijn of haar conclusies trekt. Ik zie geen probleem wat dat betreft. ;) Taketa (overleg) 18 mei 2009 18:07 (CEST)

Uitstekend idee! We geven ieder een jaartje tijd! --J.G.G.. 18 mei 2009 18:26 (CEST)

Ik vind Wikipedia geen platform waar onenigheden over filosofie van Plato of uitleggingen van zijn leer of die van neoplatonisten moeten worden uitgevochten of middels een peiling gezocht kan worden naar andersdenkenden Pieter2 18 mei 2009 18:12 (CEST)

Wat de filosofie van Plato is gaan wij niet over. Beschrijf nou eens feiten. Oftewel het format: "er zijn mensen/onderzoeken die beweren (desnoods waarvan de uitkomst is of die sterk doen vermoeden) dat de filosofie van Plato religieus is<bron>. Er zijn tevens andere onderzoeken/mensen die dit ontkrachtigen/ontkennen". Fontes 18 mei 2009 21:07 (CEST)

1. Er is helaas een hoog gehalte aan Wikipedianen die zichzelf blijkbaar zien als autoriteit op een bepaald vlak, zonder daar daadwerkelijk de ervaring, kennis en kwalificaties voor hebben. Daarom lijkt mij "geen eigen onderzoek" van het grootste belang. Deze peiling is voornamelijk het "ja" dan wel "nee" zeggen tegen het eigen onderzoek van geleerde Peiler. Fout dus.
2. Peiler citeert een hoop om zijn gedachten te bevestigen, eenzijdige informatie voor de stemgerechtigden. Fout dus (hoewel ook erg gebruikelijk in de politiek in de echte wereld) - als je als partij in een discussie niet eens tot een manier van communiceren kan komen om argumenten tegenover elkaar te zetten, dan lijkt eenzijdig een stemming/peiling opzetten op "je zin willen krijgen (zie kopje 3)
3. Peiler lijkt deze hele procedure, want zo kan je het welhaast noemen, op te hebben gestart om zijn gelijk te halen. (dat het hem waarschijnlijk niet zal lukken doet even niet ter zake) Fout. Daar gaat het dus niet om, je gelijk.
4. Er is veel te veel om te lezen. We worden hierboven uitgenodigd om onze stem te laten horen in een peiling maar het blijkt te gaan om een uitnodiging om onderzoek aangaande een historische figuur te lezen. heel interessant, hoor, Plato, maar er zou toch een belletje moeten gaan rinkelen.... fout!

Mag ik een ieder verzoeken niet te stemmen. En waarde Sancho, misschien even je met iets anders bezig houden, wat afstand nemen.... "Ik" weet er alles van ;) - QuicHot 18 mei 2009 21:22 (CEST)

Aanstelling bureaucraten

Beste gemeenschap, hoe moeten nieuwe bureaucraten worden aangesteld? Deze vraag heb ik ook gesteld op Overleg_Wikipedia:Bureaucraat. Ik verzoek je daar een kijkje te nemen én daar te reageren. --Erwin 18 mei 2009 20:38 (CEST)

Jozef Stalin

Zou iemand met verstand van zaken eens naar het lemma Jozef Stalin willen kijken en dan met name naar de lap tekst die gebruiker Fokhoff de laatste dagen al een paar keer eruit gegooid heeft. Volgens hem klopt er niets van wat er staat en aangezien hij niet overkomt als iemand die kwaad in de zin heeft, heeft hij misschien een punt. Ik ben alleen niet de aangewezene om me daar inhoudelijk in te mengen. Alles eruit gooien zoals nu telkens gebeurd, lijkt me alleen toch wel erg rigoreus. Het gaat hier immers niet om een tekst van gisteren, maar om een tekst die al een tijd bestaat en schijnbaar geaccepteerd/gedoogd wordt (overigens staan zijn beweegredenen uitgelegd in de overlegpagina bij het lemma). Toth 19 mei 2009 01:35 (CEST)

Ik zie geen reactie op de overlegpagina van @Fokhoff. Ik vind zijn commentaar op de overlegpagina geloofwaardig genoeg om die "lap tekst" eerst maar eens verwijderd te laten totdat er meer zekerheid over is. En zou je eens alle bijdragen van deze gebruiker Speciaal:Bijdragen/BerryHagendijk willen bekijken. In verschillende artikelen zet hij lange (zelfverzonnen?) verhalen zonder referenties. En die worden zomaar geloofd? --VanBuren 19 mei 2009 09:14 (CEST)

Tja, dan zijn bewerking op stalinisme niet overslaan... Notum-sit 19 mei 2009 09:21 (CEST)

Ik vind dat Hagendijk eerst maar eens moet reageren op het commentaar van Fokhoff. --VanBuren 19 mei 2009 09:24 (CEST)

Dat is reeds gebeurd. Lap verwijderd met verwijzing naar de discussie op Jozef Stalin. Zonder bronnen te onbetrouwbaar. Eddy Landzaat 19 mei 2009 09:34 (CEST)

Behalve zijn bijdrage op Cappelle aan de IJssel heb ik al zijn wijzigingen teruggedraaid. Mensjewisten voor de linker- en bolsjevisten voor de rechtervleugel van de RSDAP uitmaken is zonder meer onjuist. Ook uit zijn bijdrage aan de Dolkstootlegende was POV en is dus teruggedraaid. Eddy Landzaat 19 mei 2009 10:41 (CEST)