Wikipedia:De kroeg/Archief 20090223

Kinderspeeltuin

Tja, het is hier op de nl: toch weer een zielig zooitje aan het worden... het is zeker weer speelkwartiertje. We zouden al onze oeverloze overlegjes en regeltjesneuken en wat al niet meer eens moeten nalezen en ons een keer diep moeten schamen. Sommige gebruikers worden beschermd, anderen getreiterd en weggepest al naar gelang wiens cluppie je toe behoort en ja, dat is de enige reden en ja, die cluppies zijn er. Het gedrag van sommige mods is zo ver beneden peil dat ik mij serieus afvraag of ze hun puistjes al ontgroeid zijn.

Schrijnend voorbeeld is hoe Gebruiker:86.83.155.44 aka "Borgdorff" wordt getreiterd. Deze gebruiker is velen bekend. Hij is een (mijn mening) ietwat apart opererend persoon die over all meer goed dan kwaad doet. Zijn manier van communiceren zal niet iedereen even goed liggen. Helaas voor deze heer heeft hij de verkeerde teentjes onder de voeten gekregen en wordt deze gerespecteerde heer getreiterd en uitgelokt en te pas en te onpas geblokkeerd. Hij wordt door lieden die donders goed weten met wie van doen te hebben denigrerend (nee, met onheus gedoe) toegesproken met inlogger via 86.83.155.44 ([1]) na herhaaldelijke verzoeken dat niet te doen ([2]) Ook ik heb de gebruiker die inlogt met de username "MoiraMoira" herhaaldelijk op dit kinderachtige pesten gewezen. Dhr. Borgdorff wordt dan geblokkeerd voor iets kleins over titulatuur, eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik me er niet in verdiept heb maar lijkt de wijziging die Dhr. Borgdorff pleegde de juiste te zijn maar dat is beside the point hier.

Na een dag blok voert Dhr. Borgdorff deze bewerking uit om de kopjes op zijn OP te verduidelijken. De eerder genoemde gebruiker (ja, die inlogt met die dubbele username) revert dit dan hier. Ze eigent zichzelf daarmee een onder GFDL vrijgegeven tekst toe, namelijk een subkopje, die niet is ondertekend. Een uitgelokte editwar is een feit en dhr. Borgdorff wordt weer een dag geblokkeerd. Waarom? OM EEN AANHALINGSTEKEN!

Dit hoort wellicht niet in De Kroeg thuis maar sorry, ik wordt van dit soort wandaden echt onpasselijk. Bah, bah, bah!--Kalsermar 10 feb 2009 16:28 (CET)

Ja hoor, Kalsermar neemt het weer op voor z'n Wikisage-vriendjes. GFDL heeft te maken met auteursrechten en dus niet met het op Wikipedia mogen veranderen in teksten die ander schrijven en ondertekenen op overlegpagina's. Als je elders die teksten wil hergebruiken dan kan dat, maar de Nederlandstalige Wikipedia gemeenschap heeft zich in het verleden duidelijk uitgesproken over het niet mogen knoeien in andermans commentaar (zie links die ik in het kopje hierboven plaatste). En hoewel Kalsermar beweert ".. namelijk een subkopje, die niet is ondertekend." is dat natuurlijk pure onzin want die ondertekening is er wel degelijk. - Robotje 10 feb 2009 16:53 (CET)

De eerste zin die je hier uitkraamt maken voor mij de gehele bijdrage van je onzinnig. Altijd leuk om te zien dat mensen geen echt inhoudelijke mededelingen kunnen hebben en hun eigen ignorance ten toon spreiden.--Kalsermar 10 feb 2009 17:05 (CET)

Bijzonder humoristische bijdrage gezien je eigen eerste alinea onder dit kopje, Kalsermar! Notum-sit 10 feb 2009 17:12 (CET)

(bwc)Blij dat je ook maar iets humoristisch ziet in deze droevige wiki-vertoning Notum-sit. Het is maar waar je je humor uit haalt. Ik vindt het in ieder geval dieptreurig wat zich hier afspeelt.--Kalsermar 10 feb 2009 17:16 (CET)

Je snapt denk ik wel dat ik het niet kan laten even wat op z'n Borgdorffiaans te relativeren... Notum-sit 10 feb 2009 17:13 (CET)

Als dit soort wijzigingen blokwaardig gedrag is, mag men mij nu ook blokkeren wegens dit. Groeten, Martijn ^→!?← 10 feb 2009 17:20 (CET)

(na bwc) @Kalsermar, Laf hoor, lees je openingsparagraaf hierboven nog eens door waarbij je uithaalt naar moderatoren met een zin als "Het gedrag van sommige mods is zo ver beneden peil dat ik mij serieus afvraag of ze hun puistjes al ontgroeid zijn." Maar ondertussen niet reageren op zaken als subkopjes die niet ondertekend zijn terwijl ze dat wel degelijk zijn. En ook niet reageren op het argument dat GFDL te maken heeft met auteursrechten maar dat dat onverlet laat dat gebruikers aangesproken kunnen worden op het veranderen op deze Nederlandstalige Wikipedia van commentaar dat ze niet zelf geschreven hebben. Er zaten dus wel degelijk echt inhoudelijke mededelingen bij, maar die negeer je voor het gemak maar. Heel flauw. - Robotje 10 feb 2009 17:22 (CET)

Subkopjes zijn GFDL en vrij bewerkbaar. Er staat geen ondertekening bij subkopjes. De overlegtekst van een gebruiker wel overigens, subkopjes niet. Alles wat men hier plaatst is GFDL. Strikt genomen zelfs de ondergetekende bijdragen maar die uitzondering is evident en zal door weinigen worden betwist. Verder is er niks flauws bij. De eerste zin van je eerdere bijdrage maakte voor mij de rest ervan onzinnig en ik lees geen onzinnige bijdragen. Vandaar dus geen reply erop. Verder lijkt mij het kinderspeeltuingedrag van sommige mods hier mij evident en beschamend. Typisch pubergedrag. Ik blijf dus bij dat statement.--Kalsermar 10 feb 2009 17:31 (CET)

Die subkopjes zijn wel ondertekend! Kijk maar naar de edits waarmee ze op die pagina werden gezet: [3] en [4]. In beide gevallen gaat het overduidelijk om edits die ondertekend zijn. Als je de eerste van die twee bekijkt zie je dat daar ter sprake kwam dat dAb om op 14 febr. 2008 om 16:54 toezegt om de kopjes met rust te laten [5] om 10 en 17 minuten later zijn eigen toezegging naast zich neer te leggen. Dat geeft ook meteen aan hoe lastig het is om met dAb dingen af te spreken op dit gebied.

En dan je andere punt; ja, teksten op Wikipedia worden vrijgegeven onder GFDL. Maar dat betekent niet automatisch dat elke wijziging op deze site toegestaan is. Als iemand regelmatig artikelen wist of vervangt door schuttingtaal, dan staat GFDL dat toe, maar desondanks worden dat soort lieden geblokkeerd. Er gelden hier op deze Wikipedia ook nog bepaalde regels en bij vandalisme mogen moderatoren blokkeren ook al gaat het om teksten die vrijgegeven zijn onder GFDL. Knoeien in andermans commentaar is not done en met deze peiling bevestigde de gemeenschap van de Nederlandstalige Wikipedia dat een gebruiker die wat is-tekens uit een kopje verwijderde voor 1 maand geblokkeerd mocht worden. Dat was net als dAb iemand die al heel vaak verteld was van andermans commentaar af te blijven en daar ondanks steeds langere waarschuwingen toch mee doorging. Dus ook al is alle tekst vrijgegeven onder GFDL, dan nog kunnen er langdurige blokkades opgelegd worden voor het knoeien op de Nederlandstalige Wikipedia in andermans commentaar. Als iemand op een andere site GFDL-teksten overneemt en na aanpassing weer vrijgeeft onder GFDL, is dat een andere situatie. Volgens jouw redenering zou ik op deze Wikipedia niet alleen je overlegpagina maar ook je gebruikerspagina volledig mogen verbouwen en daar onbeperkt mee door kunnen gaan zonder dat daar bezwaar tegen gemaakt kan worden. Het is immers toch vrijgegeven onder GFDL. Op deze Wikipedia werkt dat zo dus niet. - Robotje 10 feb 2009 18:23 (CET)

Als subkopjes ondrtekend zijn dan zijn wijzigingen aan subkopje OOK onderteklend en mogen die wijzigingen niet gerevert worden. Verder geheel eens met Kalsermar: dit is van een kinderachtig bedroevend laag alloi allemaal, zo'n blokkade om niets.Tjako overleg 10 feb 2009 18:28 (CET)

@Robotje, het is uit fatsoen not done om gebruikerspaginas te wijzigen maar wel volkomen legaal onder GFDL. De tekstjes die sommigen op hun GP hebben die zegt dat de GP niet onder GFDL valt moet ik dan ook altijd hartelijk om lachen. Alles is hier onder GFDL vrijgegeven, zie de tekst die je bij iedere bewerking te zien krijgt. Overigens haalt Tjako hier een interessant punt aan, ook de wijzigingen zijn dus ondertekend en beschermd. Vicieuze cirkel dus. --Kalsermar 10 feb 2009 18:57 (CET)

Kalsermar, als jij #..44, a.k.a. Borgdorff nu eens overhaalt onder een geregistreerde naam te gaan werken, dan verdwijnt er al veel irritatie. Jij weet van wikisage dat hij dat wel kan. Dus blijkbaar is het onwil om dat niet te doen. --VanBuren 10 feb 2009 17:26 (CET)

Wikisage ben ik al weken niet meer bij langs geweest en heeft niets, maar dan ook niets met Wikipedia te maken.--Kalsermar 10 feb 2009 17:31 (CET)

Grappig ook hoe blokverzoeken voor identieke vergrijpen verdwijnen. [6]-[7] Ja, kinderachtigheid heb ik zelf ook kaas van gegeten--Kalsermar 10 feb 2009 17:42 (CET)

Ik met het wel eens met Kalsemar, het gedrag van MoiraMoira en Robotje ten op zichte van Dhr. Borgdorf is beneden alle peil. En je kunt Kalsemar wel in twijfel proberen te trekken, Robotje, maar iedereen kan jullie walgelijke vertoning op zijn overlegpagina nalezen. Bah. Fenke 10 feb 2009 17:45 (CET)

Dat er met twee maten gemeten wordt is toch al lang bekend? Natuurlijk is het belachelijk om zo'n dom klein bewerkinkje te reverten onder het mom van GFDL, tegen het kinderachtige aan inderdaad. Het blijven aanspreken van Borgdorff als gebruiker van IP huppeldepup is inderdaad over die grens heen. Aan de andere kant begrijp ik dat het misschien in Moira's ogen ook als uitlokking gezien kan worden door juist zo'n nietszeggende maar toch weer aandacht vragende wijziging te doen. Dit plus de koppigheid om hier steevast niet in te schrijven (terwijl hij er op wikisage blijkbaar bar weinig moeite mee heeft.) en het feit dat hij weigert om in soms ietwat simpeler Nederlands zijn uitspraken toe te lichten (niet iedereen heeft het voorrecht ing. voor zijn/haar naam te zetten. Ook ik, het plebs, loop hier rond) Oftewel een fout ligt mijn inziens momenteel in beide kampen en dit eeuwige vingertje wijzen lost toch nooit iets op.. Thoth 10 feb 2009 19:16 (CET)

Kanttekeningen

Met Kalsermar moet ik helaas constateren dat het de laatste tijd weer helemaal de verkeerde kant opgaat was sfeer en onderlinge bejegening betreft. Zonder naar wie dan ook met de vinger te willen wijzen, toch de volgende kanttekeningen - let wel, op persoonlijke titel, dus als gewone gebruiker:

• Al enige tijd geleden heb ik voorgesteld de heer Borgdorff, ook al logt hij in onder IP-adres, te behandelen als een geregistreerde gebruiker. Dat lost naar mijn mening ongeveer de helft op van de steeds terugkerende problemen rond deze gebruiker. Borgdorff krijgt dus precies alle rechten (en plichteen) als een gewone geregistreerde gebruiker. Dit kan volgens mij best, omdat er vanaf dit adres 86.83.155.44 sinds 2007 nooit andere bewerkingen zijn gedaan dan door de heer Borgdorff. Iedereen kent dat adres uit zijn hoofd, er is geen enkele reden om zijn bijdragen secuurder te controleren dan die van een geregistreerde gebruiker. Mochten er technische problemen zijn die ik niet ken, dan hoor ik ze graag.
• Het is voor mij als gewone gebruiker bijna onmogelijk om de feiten op te sporen die zich laatstelijk rond de heer Borgdorff hebben voorgedaan. Het heeft me nu net alweer een uur gekost en nog heb ik de reden voor de laatste blok van vandaag niet kunnen vinden. Het "Logboek gebruiker" is niet te vinden - althans er is geen link in het linkermenu -, op de Regblokpagina staat hij natuurlijk niet, op de pagina Blokkeringsmeldingen staat niets omdat Borgdorff noch een geregistreerde gebruiker is noch een ingelogde vandaal, uiteindelijk vind ik dan als opgegeven reden: "Bewerkingsoorlog: Dóórgaan met geneuzel in andermans teksten" (ondertekening JacobH), maar wat hij dan doet en waar, is nog steeds niet terug te vinden. Dit irriteert mij mateloos. Ik vind het mijn recht als gewone gebruiker om te weten - ja, controleren - waarvoor en waarom iemand geblokkeerd wordt (zeker als het de derde keer in drie dagen is). Ik vind dan ook dat deze intransparantie moet worden opgelost. Acties m.b.t. iemand als Borgdorff horen op de Regblokpagina, zijn logboeken behoren op de normale manier te kunnen worden opgevraagd, en - belangrijker, want niet alleen geldend voor Borgdorff - bij blokkeringsredenen behoort een link te worden gegeven.
• Hier in de Kroeg zijn de laatste dagen bijna stelselmatig klachten geuit - over personen, relletjes, wat dies meer zij - zonder dat er d.m.v. links wordt aangegeven waar de klacht over gaat, wat de aanleiding was etc. Het lijkt mij niet meer dan behoorlijk, dat als men zich met klachten meldt bij de gemeenschap, men dan de moeite neemt een verwijzing op te geven. Het gevolg was dat ik de laatste 3 à 4 dagen aan niets anders ben toegekomen dan vage klachten en geruchten na te trekken. Er loopt een peiling, waarvan de portee niet duidelijk is, die slecht geformuleerd is en waarvoor geen aanleiding wordt opgegeven die er wel degelijk blijkt te zijn. De Kroeg, waar ik mij normaal gesproken informeer over zaken de gemeenschap betreffende, is een overlegpagina: behandel die dan als zodanig en geef mij als medegebruiker inzage in de feiten zonder dat ik daar midden in de nacht naar moet lopen zoeken.

Daarom de volgende voorstellen, die ik na verder overleg alhier, volgende week ter stemming denk te brengen:

1. Het IP-adres 83.86.155.44 alias de heer D.A. Borgdorff, wordt in het vervolg behandeld als gewone geregistreerde gebruiker met inbegrip van de bijbehorende rechten en plichten.
   1. Dit houdt dus (niet uitputtend) in, dat gebruiker Borgdorff of dAb volgens zijn handtekening, stemrecht krijgt, blokkeringen worden gemeld op de Regblokpagina, en dat zijn bijdragen worden gecontroleerd en beoordeeld als die van een gewone geregistreerde gebruiker.
   2. Tevens wordt met de heer Borgdorff overleg gevoerd, om bepaalde terugkerende handelingen die bij voortduring tot onrust en conflicten leiden, in het vervolg achterwege te laten. Zulk overleg dient 'multilateraal' te zijn en te leiden tot duidelijke afspraken van weerszijden. Het overleg dient te worden geleid door een zo weinig mogelijk betrokken gebruiker die door alle partijen wordt geaccepteerd, of door een 'commissie van wijzen'. Procedure nader vast te stellen.
   3. Hoewel een stemming over één gebruiker beslist niet voor herhaling vatbaar is, pleit ik hiervoor gezien de omvang die het conflict in de loop der tijd heeft aangenomen. Mocht de stelling worden aangenomen dan opent dat bovendien de mogelijkheid het conflict voor te leggen aan de Arbitragecommissie, waarmee punt 1.2 kan vervallen.
2. Blokkeringsmeldingen van geregistreerde gebruikers dienen in het vervolg voorzien te worden van een link naar specifieke gedragingen van een geblokkeerde gebruiker; de blokkeringsreden dient met andere woorden te worden onderbouwd door een verwijzing. Bij voorkeur dient dit óók te gebeuren bij ingelogde vandalen en bij IP-adressen waarvan vaststaat dat het één enkele bekende gebruiker betreft.
3. Ten aanzien van de derde kanttekening roep ik de gemeenschap dringend op, klachten inzichtelijk te onderbouwen en geruchten tegen te gaan. Een stemming hierover lijkt mij echter minder zinvol.

Overleg over bovenstaande zou ik hier willen voeren, alvorens eventuele stellingen ter stemming te brengen. Met name zou ik graag van de gemeenschap willen horen, of zij vinden dat een stemming het meest geëigende middel is of welke alternatieven er zijn; welke amendementen zij hebben voor de hier voorgestelde stellingen en of zij alternatieve oplossingen zien voor de problemen die ik hier signaleer. Wel signaleer ik op mijn beurt, dat verscheurende geschillen als die rond maxwvb en Borgdorff de opbouw van de encyclopedie ernstig schaden en dat grotere transparantie dringend noodzakelijk is. Hopend op een constructieve discussie, - Art Unbound 10 feb 2009 21:23 (CET)

Ik ga hier slechts in op het voorstel om IP-adres 83.86.155.44 alias de heer D.A. Borgdorff uitzonderlijk te behandelen. Daar ben ik zeer op tegen en wel o.a. om:

1. Precedentwerking, niets garandeert dat dit een uitzondering blijft.
2. Niets staat deze gebruiker in de weg een gewone gebruikersnaam aan te maken. Hij weet hoe het moet gezien het feit dat hij dat voor een andere wiki blijkbaar wel gedaan heeft.
3. Een aantal van de ongemakken die Art Unbound opsomt, zullen in zijn 'nieuwe' situatie blijven. Zij verdwijnen echter meteen bij het aanmaken van een gebruikersnaam.

Ik wil hierbij het onhaalbare(?) voorstel doen om IP-adres 83.86.155.44 permanent te blokkeren wegens recidief edit-war- en (volgens veel gebruikers) trol-gedrag. Terugkomen mag, maar alleen met gewone gebruikersnaam. Tom Meijer _MOP 10 feb 2009 21:44 (CET)

Beste Tom Meijer, je standpunt is glashelder, waarvoor dank. Ik zou je voorstel niet als onhaalbaar willen betitelen maar als het andere eind van de schaal. Mijn voorstel beoogt om door middel van een compromis dit ijzige conflict te ontdooien, jouw voorstel is om door middel van een permanente maatregel Borgdorff te dwingen zich aan te passen. Ter wille van de discussie dus de samenvatting:

1. IP-adres 83.86.155.44 wordt (onder voorwaarden) geaccepteerd als gewone geregistreerde gebruiker (voorstel Art Unbound);
2. IP-adres wordt wegens wangedrag permanent geblokkeerd en (onder voorwaarden) geaccepteerd als gewone gebruiker na registratie (voorstel Tom Meijer).

Als het simpel is, laten we het dan simpel houden. Wie heeft hier commentaar op? - Art Unbound 10 feb 2009 22:08 (CET)

Verschillende richtlijnen maken een onderscheid tussen geregistreerde en niet geregistreerde gebruikers, waaronder Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren, Wikipedia:Stemprocedure, Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen en vele andere. Dat onderscheid voor iedereen uitvergroten of wegwerken, beide opties lijken me bespreekbaar.

Onvergeeflijk echter vind ik het zonder noodzaak à la tête du client verzinnen van uitzonderingsregels. Dat DAB uit principe niet kan inloggen, vormt dàt dan de noodzaak om De doos van Pandora te openen?

Verder wens ik mij formeel en absoluut te distantiëren van het voorstel ten persoonlijken titel van collega-arbiter Art Unbound. Zolang ik lid ben, kan de gemeenschap ervan op aan dat binnen de arbitragecommissie dit type stemmingen niet zal worden bekokstoofd. Dolledre Overleg 10 feb 2009 22:08 (CET)

De enige manier om beleefde omgangsvormen af te dwingen ten aanzien van langdurig bijdragende IP-gebruikers waarvan vaststaat dat het één bekende gebruiker betreft (die vrij is om ongeregistreerd aan Wikipedia mee te werken) lijkt mij ze ook toe te laten om conflicten voor de arbitragecommissie te brengen, dus aanpassing van artikel 5, punt 1 van de reglementen betreffende de arbcom. Eén specifiek IP-adres uitzonderlijk accepteren als gewone geregistreerde gebruiker ben ik ook op tegen. Het voorstel van Tom is gebaseerd op zijn eigen appreciatie van Borgdorff, het heeft voordelen, maar een gebruiker dwingen om zich te laten registreren gaat wat mij betreft eveneens te ver. Verder ook akkoord natuurlijk met de vraag naar transparantie. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 feb 2009 23:08 (CET)

Beste Rikipedia, wegens alle bwc's kreeg ik er geen antwoord tussen, maar dank voor je reactie. Ik sta sympathiek tegenover jouw voorstel om dergelijke gebruikers toe te laten tot procedures bij de Arbcom. Het punt is echter de wijziging van de Arbcom-reglementen en die zal vrees ik nog meer problemen teweeg brengen dan wat ik hierboven voorstelde. De uitzonderingspositie van dergelijke gebruikers blijft dezelfde. Het klopt dat ik in mijn hart, Borgdorf zou gunnen zijn conflict voor een onafhankelijke commissie te brengen, die alle kanten van de controverse onderzoekt. Hoe zo'n zaak zou aflopen, zou ik echter niet kunnen voorspellen en als persoon ga ik daar ook niet over. - Art Unbound 10 feb 2009 23:59 (CET)

Hoi Art, ook een paar dagen geleden kreeg de bewerker via dit IP-adres een blok en was ik degene die die regelmatig terugkerende vervelende klus opknapte (dit was weer eens doorgaan met bewerkingsoorlogen). Het lijkt me goed dat ik hier dan voor jou omdat de overlegpagina een hele brei is even mijn uitleg en suggesties plaats die ik aan hem deed: Hoi, herlees de tips hierboven. Wil je inloggen dan wordt je met je inlognaam aangesproken. Wil je dat niet dan ben je een anonieme bewerker via een IP-adres waarvan wij niet weten wie er bewerkt, anders dan als de bewerkingen gezien de aard van 1 sessie/inlogger komen. Je hebt je ingeschreven via wiki-no. Je kunt gewoon met dat wachtwoord ook hier inloggen en een nieuwe start maken. Als je dat niet doet dan komen wijzigingencontroleurs telkenmale na de controle van al jouw bewerkingen die ons allemaal heel veel nodeloze extra tijd kosten bij jou terecht. Praktisch gezien voor de gemeenschap overigens misschien wel handiger want je bewerkingen zijn soms echt niet goed, je editwart steeds weer, maakt ruzie, vraagt nodeloos op een negatieve manier aandacht, kliedert in andermans teksten en meer van dit soort onnutte dingen. Je bent hier al tijden op aangesproken en het helpt maar niet. Het verzoek hierboven is klip en klaar - ophouden met editwarren en naar doen tegen een andere gebruiker. Hoe makkelijk kan dat zijn om te snappen? Groetjes, MoiraMoira overleg 9 feb 2009 10:49 (CET) Ik en anderen hebben heel veel geduld betoond met deze gebruiker maar het gaat maar door helaas. MoiraMoira _overleg 10 feb 2009 22:48 (CET)

Ik heb begrepen dat dhr. Borgdorff ook een aangemeld account heeft aangemaakt, niet zo lang geleden. Dat maakt de bovenstaande discussies w.m.b. overbodig. In feite kan hij dus zelfs als het IP geblokkeerd is gewoon bewerken als hij inlogt. Woudloper _overleg 10 feb 2009 22:51 (CET)

Right, mijn antwoord hieronder is dus na bwc.

@ MoiraMoira: die reactie had ik inderdaad gelezen. Ik pleit voor een oplossing van dit conflict. Daar hoort een gedragswijziging van de heer Borgdorff bij. Daar hoort ook bij, een zekere verzachting van het gedrag van moderatoren ten aanzien van deze gebruiker. Graag allemaal een beetje water bij de wijn, anders komen we nooit verder.

@ Woudloper: graag bewijs van je bewering. Als Borgdorff dit zelf wil bevestigen, nog beter. Het wordt nl. wel erg lullig om een windmolengevecht te voeren tegen windmolens die niet meer bestaan. Zijn er geen windmolens, akkoord, maar dan het dringende verzoek aan alle participanten om de gemeenschap hier niet meer mee te belasten. Als men het toch doet, geef dan alle verwijzingen er meteen bij, zodat ik zelf kan constateren dat de discussie nergens over gaat. - Art Unbound 10 feb 2009 23:35 (CET)

Re Dolledre: Als het maar duidelijk is, dat mijn commentaar + voorstel(len) hierboven inderdaad op persoonlijke titel zijn en niets te maken hebben met de Arbitragecommissie, waarvan dus acte. Datzelfde geldt, naar ik aanneem, voor de bijdrage van Dolledre hier.

Dat het "verzinnen van uitzonderingsregels" zonder noodzaak is, bestrijd ik ten sterkste. De noodzaak wordt gevormd door de splijting van de gemeenschap die hierdoor al sinds lang wordt veroorzaakt. Dolledre noemt dit à la tête du client, wat bedoel je hier? Over het hoofd van B. heen? Dat klopt; gezien de omvang van het conflict bepleit ik inderdaad een oplossing over het hoofd van de gebruiker heen. Uitzondering gezien de karakteristiek van de man? Dat bepleit ik inderdaad ook: dit conflict is m.i. niet meer op te lossen zonder rekening te houden met de eigenaardigheden van de gebruiker. "Dat DAB uit principe niet kan inloggen": dat argument gold voor mij een half jaar geleden toen ik dit voorstel voor het eerst deed, maar is wat mij betreft vervallen sinds bekend is dat Borgdorff op een andere site wèl voldaan heeft aan soortgelijke voorwaarden. Ik constateer alleen een patstelling die zeer schadelijk is voor het functioneren van deze wikipedia. Ik pleit voor een eenmalige oplossing zonder precedentwerking en met de nodige voorwaarden voor alle partijen.

Tenslotte wijs ik erop dat mijn inmenging niet lichtvaardig is en dat ik opensta voor alle voorstellen om dit conflict te beëindigen. Wel vind ik het onaanvaardbaar als dit weer leidt tot splijting van de gemeenschap en langdurig beslag op de energie van gebruikers. Ik ben het óók zat.

Hierboven in antwoord op Tom Meijer heb ik het dacht ik heel duidelijk gesteld: er liggen twee opties ter tafel plus een uitnodiging aan de gemeenschap om daar het hunne aan toe te voegen. Dolledre kan zich uitspreken voor een van de ter tafel liggende opties, of een nieuwe toevoegen. Dat zie ik graag tegemoet. Wel zeg ik, dat ik een langer voortduren van deze farce, persoonlijk, absoluut onacceptabel vind. - Art Unbound 10 feb 2009 23:13 (CET)

• Art: ik ben tegen een differentiatie van gebruikers en subverdelingen van al dan niet geregistreerden. De wiki groeit ook door welwillende IP bijdragers, die in feite zelfs minder anoniem zijn dan gebruikers die een schuilnaam of alias kiezen anders dan hun eigen naam. We moeten m.i. eens ophouden de IP-bijdragers (ik zie heel vaak hele goede bijdragen van IP-ers langskomen!) al bij voorbaat als 'verdacht' te zien, ook bij controle van die bijdragen. Wat mij betreft schuilt achter een IP-bijdrager net zo goed een mensch van vleesch en bloed als achter een gebruikersnaamaccount. We dienen dus te kijken wat de aard van de bijdragen en bijdragers is, en te respecteren dat niet ieder vogeltje hetzelfde bekt, zingt of krijst. Met respect en tolerantie kan men een start maken elkaar te begrijpen en met elkaar in constructief overleg te gaan waar nodig of wenselijk. Echter: hier in dit specifieke geval speelt ook een machtsverdelingsprobleem tussen moderatoren die kunnen blokken en IP-bijdragers en andere gebruikers die dat machtsmiddel niet direct kunnen hanteren. Zo wind ik me op over het feit dat in dit specifieke geval twee mod's de IP-er reverten, terwijl die IP-er niets anders deed dan zijn eigen overlegpagina wat aanpassen met enige leestekens. Dit wordt gemakshalve gelijk afgedaan als geneuzel en editten in andermans commentaar,zodat de 'lastpost' (de IP-er in dit geval) buiten westen wordt geknockout. Wat dat betreft vind ik dat er dus niet gekeken is naar de aard van de bijdrage (in dit geval waren het slechts 2 leestekens in een inhoudsopgave/kopje) maar helaas heeft een soort aversie tegen een bijdragestijl van deze gebruiker onder IP geleid tot blokkade door een wellicht erg 'blokkeergeil' moderator, die ook (en i.m.o. beter) had kunnen kiezen om - in plaats van te blokkeren- een constructieve poging te doen om een eventueel editconflict eens rustig uit te discussiëren met de betrokkenen. Deze Ip-er behoeft geen uitzonderingspositie, want dan zouden we ook voor bijvoorbeeld MoiraMoira of Robotje of JacobH een uitzonderingspositie creëren, omdat dankzij hun bemoeienis met deze gebruiker een blokkade is gevolgd, hetgeen hen dan gelijk weer ammunitie geeft voor morgen en overmorgen om wederom de IP-er in een hoek te drukken. Laten we nadenkender, minder fel, en beschaafder met elkaar (ongeacht de eventuele status van "IP" of "ano" of "schuilnaam" of "echte naam" of "modbitjesbezitter") omgaan, en vanuit meer respect en tolerantie werken in plaats van nodeloze blokkades op te leggen, die alleen maar voor heel veel meer gedoe en onrust zorgen, omdat het gezond verstand zegt dat waar woorden stoppen de wapens spreken...(!). Groet, en hopend hiermee een kleine bijdrage aan je kanttekening te hebben gegeven, Tjako overleg 10 feb 2009 23:29 (CET)

Ik zie eigenlijk liever dat ook niet ingelogde gebruikers, net als ingelogde gebruikers, benaderd worden vanuit Wiki's 'Assume Good Faith' standpunt, niet alleen dAb, maar ook bijvoorbeeld een 84.197.30.59 - die ondanks een aantal goede bewerkingen toch een (inmiddels wel al teruggedraaide) blokkering kreeg - en een 'dossier'. Ik snap dat anoniemen-controle en vandalisme bestrijding weinig plezierig werk is, maar een beetje meer zorgvuldigheid en minder vooroordelen kan geen kwaad. Of zo snel mogelijk overstappen op dat nieuwe revisie gebeuren. Fenke 10 feb 2009 23:21 (CET)

Dan nog maar eens: Als dit voor de zoveelste keer een onzin-discussie is die nergens over gaat, voer die dan niet in de Kroeg, voer die als het even kan helemaal niet op het Internet, en stuur mij dan even een mailtje dat het nergens over gaat, dan kan ik wat beters gaan doen. Mijn NAW-gegevens staan toch al overal te grabbel. - Art Unbound 10 feb 2009 23:35 (CET) PS: dit was dus weer een bwc-bijdrage. Re Tjako en Fenke: dank voor je bijdragen, maar vanavond ga ik daar niet meer op antwoorden, stof moet maar eerst neerdalen. - Groeten aan iedereen, Art Unbound 10 feb 2009 23:45 (CET)

Met à la tête du client bedoel ik in eerste instantie ad hoc Art. Het gaat me helemaal niet om DAB maar om de elementaire principes waarmee gewerkt wordt: nee we schrijven geen richtlijnen die voor 1 gebruiker gelden.

Als je voorstel het haalt, bestaat de kans dat DAB ooit in een Zaak bij de arbitragecommissie verschijnt. Ik wil mezelf daarom niet a priori uitsluiten door nu even een "oplossing" te verkondigen vóór zich de vraag aan de commissie stelt. Dolledre Overleg 11 feb 2009 00:03 (CET)

(Door alle bwc's weet ik niet of dit op de juiste plek terechtkomt, maar alla, ik probeer toch maar). @Art. Het gaat toch ergens over, namelijk om een conflict tussen regelmatige gebruikers, waarbij verzoenende taal geen effect meer heeft. Beide voorliggende voorstellen zien een erkenning van deze specifieke IP-gebruiker als een middel om tot een oplossing van het conflict te komen. In het ene geval, door deze IP-gebruiker uitzonderlijk te erkennen en te behandelen als een bekende ingelogde gebruiker. Dat kan botsen op formele bezwaren. In het andere geval door deze gebruiker te verplichten zich te registreren, maar zulke verplichting kan botsen met de uitgangspunten van wikipedia (o.m. vrije bewerkbaarheid). Derde mogelijkheid die ik boven ter overweging wou meegeven - wikipedia faalt immers als het over het opvoeden van zijn gebruikers gaat - zou kunnen zijn : geef ook regelmatige IP-gebruikers waarvan vaststaat dat het om een bekende gebruiker gaat, de toegang tot onze procedures van conflictbemiddeling, met name dus, de arbcom. Vriendelijke groeten, -rikipedia 11 feb 2009 00:21 (CET)

(wat offtopic aan Rikipedia) Het laatste (geef ook regelmatige... tot ... de arbcom) is een lovenswaardig streven. Hoe dat ingevuld moet worden is wel een tweede. Het zou leuk zijn als een van de heren/dames statistici bijv. zou kunnen kijken of, en zo ja hoeveel, er gebruikers onder IP-adres zijn met >100 niet-vandalistische bijdragen. Op één geval moet je geen bouwwerk willen bouwen. Niels^? 11 feb 2009 00:28 (CET)

Apart subkopje, edit naar believen

Voor de actie van Art om uit de situatie die is ontstaan te geraken alleen maar hulde. Mooi ook dat iemand de situatie helder en zonder onnodige emoties kan uiteenzetten. Uit respect hiervoor dit eventjes apart gezet.

Om de bijdrage van de gebruiker die inlogt met de username "MoiraMoira" eens nader te bekijken; dit bedoel ik nou met kinderachtig gedoe. Deze onvermoeibare mod die telkens weer haar lament uitspreekt over het ondankbare werk dat zij verricht spreekt deze gebruiker respectloos aan, dondersgoed wetend wie het is. Spreekt over het vele nodeloze werk dat veroorzaakt wordt en spreekt in raadselachtige bewoordingen (want wat is nou in vredesnaam "onnutte"????) over de bewerkingen die deze gebruiker pleegt alsof het een studentje betreft die was ranzige taal spuit op lemmata. Spreekt voorts vermanend de gebruiker aan als een lerares die een nare student probeert recht te trekken (en het helpt ook al niet!) en vraagt het hem te snappen. Wie hier geen pesten, treiteren, zuigen en provoceren in ziet is mijns inziens blind voor de werkelijkheid. Ik wist niet dat het de taak was van anonieme ("we" weten toch niet wie het is immers) om nutte [sic] dingen te doen en de mods werk uit handen te nemen. Wie heeft deze mod die de username "MoiraMoira" hanteert eigenlijk gedwongen dit ondankbare werk te verrichten? Ik moet toch helaas bij mijn constatering blijven dat dit slechts en alleen bedoeld is als pest gedrag naar een niet "liggende" gebruiker toe. Gedrag een mod onwaardig en typerend voor hormonaal [sic] gedrag.

Het voorbeeld dat collega Fenke aanhaalt en waar ik eerder ook al tegen aan liep spreekt ook boekdelen maar staat hier los van.--Kalsermar 10 feb 2009 23:48 (CET)

Het is klip en klaar. Men zocht een stok om de hond (DAB) te slaan. En die was vrij simpel gevonden. Pieter2 11 feb 2009 00:50 (CET)

• Zoals zo vaak, loopt ook in deze discussie weer van alles dooreen. Gaat het om de manier waarop we met "IP-ers" omgaan? Gaat het om collega Borgdorff?
• Met collega MoiraMoira en met collega Kalsermar ben ik het vaak (on)eens, dus hen laat ik onbesproken. Het zal hen nauwelijks verdrieten.
• Collega Borgdorff drukt zich soms cryptisch uit, en soms lijkt dat nodeloos cryptisch. Het staat iedereen vrij daarvan te denken wat hij wil, maar we zijn wel bezig met elkaar een encyclopedie te schrijven. Daaraan werkt ook collega Borgdorff mee, en soms ook in zeer toegankelijke bewoordingen. Mij persoonlijk komt zijn opstelling niet ergerlijk voor; ik kan wel irritanter, onbehouwer en agressiever medewerkers noemen. Hem vind ik geen van drieën.
• Het overleg met collega Borgdorff schijnt (ik kan mij vergissen) soms wat omslachtig plaats te vinden. Het betreft veeleer hij-boodschappen dan jij-boodschappen; er is minder overleg dan verzet of geprikkeldheid. Dat er daardoor escalatie volgt - ja, kán het anders? Het is niet de juiste communicatievorm. Schuld noch aanleiding zijn erg van belang; dat zijn, eerlijk gezegd, niet zulke volwassen criteria.
• Overleg een beetje beter! Dat kan heus wel. En nee, dit is geen gezever, het is gewoon gezond verstand. Je kunt niet én een volwassen encyclopedie schrijven én lopen kissebissen over nogal zijdelingse zaken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 feb 2009 01:38 (CET)

1. Ik ben het met Bessel Dekker eens dat "D.A. Borgdorff" zo op het oog een inhoudelijk waardevolle gebruiker is, die zich cryptisch uitdrukt. Voor zover ik deze begrijp lijken zijn bijdragen mij inhoudelijk zuiver.
2. Het initiatief van Art Unbound lijkt me prijzenswaardig. Wat betreft procedure (pijlers, regels, richtlijnen, etc) zie ik geen bezwaar tegen een voorstel waarbij "de gemeenschap" besluit het bewuste IP-nummer voortaan te behandelen alsof het een geregistreerde gebruiker is. Wel zou dit een precedent scheppen, en daarom zou het met het oog op de toekomst wijs kunnen zijn zorgvuldig te motiveren waarom, zodat niet iedereen roept "hij mag, dan ik ook". Of "de gemeenschap" vindt dat het voorstel ook een goed idee is, is dan weer een tweede; het zal er niet overzichtelijker op worden.
3. Overigens deel ik ook wel de verzuchting van Art Unbound wat betreft de transparantie omtrent blokkades. Het zou mooi zijn als dat beter zou kunnen. - Brya 11 feb 2009 07:30 (CET)

Helaas, niet alle van diens inhoudelijke bijdragen zijn daadwerkelijk ook zuiver. In een aantal gevallen waren ze (voor wie goed leest) zelfs duidelijk obscurantistisch of gericht op promotie van bepaalde personen. Josq 11 feb 2009 15:29 (CET)

Ik sluit me hier bij Bessel Dekker aan. Laten zowel dAb als de personen met wie hij in conflict was/is zich eens afvragen: Waar gáát dit nu helemaal over? Is de opmaak van die kopjes nu werkelijk zo belangrijk dat hij een bewerkingsoorlog en een blokkade waard is? Volgensmij zit men aan beide kanten voornamelijk een koppig vasthouden aan het eigen gelijk ten toon te spreiden. Hoe is Wikipedia daarvan gediend?

Wat verder de status van dAb als niet-ingelogde gebruiker met de zaak te maken heeft, is me niet duidelijk. In Art Unbounds voorstel zie ik dan ook niet veel heil (behalve dan dat het inderdaad een goed idee zou zijn om dAbs blokkades 'gewoon' te melden op de blokkeringsmeldingenpagina). Ook een ingelogde gebruiker wordt geacht te overleggen als zijn bewerkingen op bezwaren stuiten, en niet 'blind' een bewerkingsoorlog te gaan voeren. En ook een niet-ingelogde gebruiker heeft het recht om met vriendelijkheid en respect behandeld te worden. - André Engels 11 feb 2009 11:26 (CET)

Dat iedereen het IP-adres van dAb uit z'n hoofd zou kennen zoals Art hierboven stelt lijkt me sterk overdreven. Als ik enkele willekeurige actieve gebruikers zou opbellen met de vraag; geef me eens dat 9-cijferig IP adres van dAb, dan zou het me sterk verbazen als meer dan de helft inderdaad die serie perfect kan ophoesten. Verder blijkt uit edits van dAb op Wikipedia dat hij bij ten minste 3 situaties wel degelijk een gebruikersnaam/wachtwoord gebruikt.

• hij geeft hier aan dat hij internet met ADSL via een IP adres van planet.nl en dat kan alleen als je een gebruikersnaam en wachtwoord gebruikt.
• op Wikisage werkt hij wel onder een gebruikersnaam zoals hij hier toegeeft.
• op de Noorse Wikipedia werkt hij wel onder een een gebruikersnaam zoals hij hier toegeeft.

Waarom zouden we dan op de Nederlandstalige Wikipedia een speciale uitzondering moeten maken voor dAb als hij elders wel gewoon gebruik maakt van een gebruikersnaam en bijbehorend wachtwoord? Zo principieel is het niet willen/kunnen gebruiken van een gebruikersnaam voor hem blijkbaar ook weer niet. - Robotje 11 feb 2009 07:33 (CET)

• Daar ik kort maar buitenproportioneel geblokt was, zag ik dit nu pas om te reageren op deze verkeerde voorstelling van zaken. (1) Een ADSL-IP is uiteraard zonder enig wachtwoord en username met het internet, dus ook de Wikipediae verbonden: dat is juist de essentie.!!. - (2) De WikiSage moest tegen voortdurend vandalisme, door helaas bekende personen, beschermd worden: dat kon niet anders en heeft mij dagen gekost, en gaat nog steeds moeizaam. Datzelfde geldt voor (3) de Noorse wiki: ruim een dag en per verbinding met codes templates e.d. ca. 4 uur per keer. Voorts heb ik hierover elders in de kroeg en (eerder) op mijn overlegpagina's omstandig rekening en verantwoording afgelegd. Het is dan zeer laf te blijven volharden, dat dat allemaal maar even simpel moet kunnen. Voor mij is dat zeker niet zo. Nogmaals verwijs ik naar elders voor meer explicatie ook ter plaatse, en ook richting Art Woudloper enz. op de daar gestelde voor mij geldige principiële en praktische ontoegankelijkheden. Met de meeste hoogachting: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 16 feb 2009 00:30 (CET)

De opmerking "Een ADSL-IP is uiteraard zonder enig wachtwoord en username met het internet, dus ook de Wikipediae verbonden: dat is juist de essentie.!!." is absurd. Ik werk thuis met ADSL en om internet op te kunnen heb ik wel degelijk door mij gekozen gebruikersnaam en een mij toegekend wachtwoord nodig. Weliswaar hoef ik die niet elke keer opnieuw in te voeren want dat wordt netjes onthouden (zeg maar net zo als bij Wikipedia) maar noodzakelijk is het absoluut. Intussen is planet.nl opgenomen in KPN waar ik met mijn ADSL ook bij zit. Ik zou niet weten waarom waarom ze voor dAb bij de KNP een uitzondering zouden maken. - Robotje 16 feb 2009 13:40 (CET)

• Dit is toch wel een zeer ernstig misverstand, zo niet een nog onbehoorlijker aantijging; hier klopt echt niets van Robotje ....., tenzij U wellicht in Uw ambtsterrein op een semi-beveiligde computer werkt, die misschien in een ander niet nader te noemen Netwerk is opgenomen.??? - Hoe bestaat het, ik val bijna om van verbijstering. Niettemin, immer met hoge achting en een wikigroet: dAb per 86.83.155.44 16 feb 2009 14:33 (CET)

Geachte dAb, u schrijft nonsens. Robotje heeft volkomen gelijk. Een ADSL-verbinding is gebonden aan een username en wachtwoord. Stel, u koopt een nieuwe computer en plugt alle benodigde kabeltjes in. Denkt u dan werkelijk dat de ADSL-provider dan gelijk weet dat u een nieuwe computer hebt? Mexicano 16 feb 2009 15:03 (CET)

Bij veel providers is naar ik meen geen wachtwoord nodig. Ze identificeren je computer aan de hand van de computernaam (die je in een door hun opgegeven code moet veranderen, wat meestal door de installatiesoftware wordt gedaan). De inloggegevens die je bij je abbonement krijgt zijn voor email en de zogenaamde webspace en dergelijke. MrBlueSky 16 feb 2009 15:23 (CET)

Wel beste Mexicano, dan beschik ik volgens Uw buitengewone opvatting: zonder feitenkennis dus, over een paranormaal rekentuig met een hemelse verbinding volgens het Osanna-Heyland-diagram aangesloten op het wereldomspannend Wikinetwerk, waar ik thans al 1½ jaar zonder al die (ook door U genoemde) versleuteling kan bijdragen, behoudens die absurde blokkaden, die nogal eens opgeworpen werden. En ik heb toch echt geen bijzondere status hoor, 't lijkt meer een belachelijk gebrek aan inzicht. Niettemin: dAb via 86.83.155.44 16 feb 2009 15:33 (CET)

Je verkoopt weer onzin. Ik zal het kort houden dan begrijpt u het misschien: Een provider herkent de computer pas op het moment dat u zich met username en password (zoals Robotje terecht opmerkt) hebt aangemeld. En ik zou het op prijs stellen dat als u mij antwoord geeft, dat in normale Nederlandse bewoordingen doet, zonder franje. Mexicano 16 feb 2009 15:44 (CET)

Iedereen even de denkramen vergroten. Stel je nu eens voor dat dAb een monteur (of kennis) heeft laten komen om het zaakje te installeren. Met de gangbare adsl-routers zou het dan helemaal niet vreemd zijn dat dAb zich er helemaal niet van bewust is dat zijn adsl-routertje voor hem username en wachtwoord onthoudt en gebruikt. Ik hoef zelf deze aanmelding ook niet meer te doen sinds ik een routertje heb dat het voor me doet. Er zullen vast nog mensen zijn die elke keer handmatig de pptp verbinding opstarten, zoals dat rond de eeuwwiseling gebruikelijk was, maar dat is, vermoed ik, inmiddels een zeldzaamheid.

Anderzijds, dAb, wordt er bij een ADSL verbinding inderdaad wel een username + wachtwoord gebruikt, ook al hoef je het niet in te voeren en doet je apparatuur dat voor je zonder dat je er erg in hebt. Fenke 16 feb 2009 16:00 (CET)

Er zitten hier toch wel ondeskundigen. Het gaat om het feit dat de ADSL-provider de computer moet herkennen. Dat kan alleen na (zoals ik hierboven al zei) inloggen met username en password. Dat is slechts eenmalig. Daarna herkent de provider de PC en is invoeren van gegevens overbodig geworden. Mexicano 16 feb 2009 16:22 (CET)

En de ergste ondeskundigen zijn zij die menen zelf deskundig te zijn. Fenke 16 feb 2009 16:55 (CET)

• De grootste ondeskundige leek is blijkbaar hr. Mexicano, die blijft persisteren over user-*woorden* en pass-*woorden*, die op mijn gerevitaliseerde 3e-hands antieke computer volslagen overbodig zijn / waren. Gaarne zou ik óók van die virtuele "*woorden*" kennis willen nemen, opdat duidelijk worde wie mijn tuig gehackt zou kunnen of nog willen hebben. Hij kent mijn tuig kennelijk beter dan ikzelf, die ermee moet (be)werken. Verdrietige groeten: D.A. Borgdorff - e.i. middels ADSL 86.83.155.44 16 feb 2009 17:14 (CET)

Eén ding dat ik wel geleerd heb in de loop der tijd dat men voorzichtig moet zijn met stellige beweringen. (stel·lig bn, bw 1 zeker: op ~e toon blijk gevend van verzekerdheid; beslist 2 zeer waarschijnlijk.) De waarheid van vandaag is de leugen van morgen, o.i.d. .--VanBuren 16 feb 2009 17:21 (CET)

Als het zo'n oude PC is, stonden er wellicht nog oude gegevens in van een vorige eigenaar die mogelijkerwijs ook bij planet.nl zat. Wie zal het zeggen. - Robotje 16 feb 2009 17:41 (CET)

Grappig beste dAb, de ondeskundige leek, zijn er ook deskundige leken? Maar om op het onderwerp terug te komen. U ontvangt toch ook email mag ik aannemen? Nu kan dat via de provider op twee manieren. Enerzijds via de webmail (op elke computer waar ook ter wereld) waarvoor ik mijn inlognaam en wachtwoord nodig heb of anderzijds via Outlook-Express alwaar ik een account moet aanmaken met alweer inlognaam en wachtwoord van de provider. In het laatste geval natuurlijk ook weer eenmalig. Daarna loopt alles automatisch als een trein... Of is uw 3e-hands antieke computer ook op dit punt zo intelligent dat er geen inlognaam en wachtwoord nodig is? Met vriendelijke groet, Mexicano 16 feb 2009 21:36 (CET)

Ah een andere door Microshite gebrainwaste proleet .... er zijn vele vele andere mogelijkheden om je email te benaderen .... komt geen outlook express of webmail aan te pas .... Wae®th^tm©2009 | overleg 16 feb 2009 21:42 (CET)

Dit vind ik reuze interessant. Ik wil graag iets leren. Vertel me hoe ik mijn via de provider gekozen emailadres mexicano@planet.nl vb) op een andere wijze kan benaderen. Mexicano 16 feb 2009 21:57 (CET)

Thunderbird en Eudora om te beginnen ... daarnaast zijn er ook programma's waarmee je je pop account kan benaderen en kan lezen op de server van de provider. Ik weet niet welke maar een vriend van me gebruikt er 1 en nee het is geen webmail en je kan het ook op een usb stick met je meenemen en overal ter wereld gebruiken schijnt. Daarnaast heb ik bij een andere vriend die linux gebruikt gezien dat er ook andere gadgets zijn. Zoals ik al zij ..... er hoeft geen microshite aan te pas te komen .... Wae®th^tm©2009 | overleg 16 feb 2009 22:24 (CET)

Hallo, Voor Thunderbird, Eudora, Applemail, Netscape (wel een beetje uit de oude doos, maar het werkt nog) enz. enz. heb je net als in Outlook-Express een mailaccount nodig, dat jij alleen met behulp van inlognaam en wachtwoord kunt benaderen. Dus wat is je punt? Gouwenaar 16 feb 2009 22:38 (CET)

En QuickDelete. Ook daar gebruikersnaam en wachtwoord. Het gaat bij mijn weten nooit zonder (al zie je het niet altijd) Tom Meijer _MOP 16 feb 2009 22:48 (CET)

Mocht het toch kunnen zonder, vergeet niet mij te verwittigen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 17 feb 2009 03:16 (CET)

• Het is helemaal niet interessant doch uiterst pijnlijk ... néé ik kan daar geen E-mail ontvangen, moet dat via (een omweg.???) G-mail doen, wat mij meestal uren, maar soms dagen kost, en soms ineens binnen minuten (op mij duistere gronden) geklaard kan worden. Deze "MAIL" heb ik me wegens al die bloks hier moeten verschaffen, ik ben daartoe gepusht, omdat er: op.cit.: "Als Borgdorff geen e-mailadres heeft, is dat verder zijn probleem, en moet er niet geklaagd worden dat hij geen e-mails kan versturen en ontvangen. Het is technisch onmogelijk om via Wikipedia postduiven te versturen. CaAl 16 jul 2008 09:59 (CEST)" , maar het blijft een onwerk ondanks al die wachtcodes etc, één verkeerde toets, alles is weg en de CPU-domputer, met z'n I/O poorten, paketten en noem die rommel — waar elke fatsoenlijke Elektronicus zich voor zou schamen — maar op, is weer reëel of virtueel "gecrasht". Stel U voor dat een Tram of Locomotief zulk een MBTF van No-FailSafe van dagen ala weken zou hebben i.p.v. jaren tot decennia Fail-Safe-bedrijf van dit tenminste betrouwbare Tractiematerieel.! Hoc est, Dvm Anima est, Spes est -- met minder vriendelijke groet: D.A. Borgdorff per IP 86.83.155.44 16 feb 2009 22:45 (CET)

Dat hoeft geenzins pijnlijk te zijn. Een ieder kan bij zijn provider een emailadres aanmaken (veelal ook meerdere). Die moeten natuurlijk wel geactiveerd worden en daar gaat de discussie over. Als u de stelling blijft hanteren dat u nergens een inlognaam en wachtwoord voor nodig hebt en alles automatisch gaat op uw 3e-hands computertje, tja dan valt er niet veel meer te discussieren. Dat u door bloks van wikipedia genoodzaakt was een Google-emailadres (gmail) aan te schaffen slaat natuurlijk nergens op, de grootste nonsens die ik ooit heb gehoord. Wikipedia heeft daarop geen enkele invloed. En overigens, ik heb al jaren twee gmail-adressen maar ik kan uw bewering dat dat soms uren, ja zelfs dagen kost niet onderschrijven. Mexicano 16 feb 2009 23:22 (CET)

U heeft dan nog versere apparatuur, misschien binnen de garantie "tot het hek", maar dankzij de introductie van dit info-speeltuig moet het overal in toegepast worden, met een drastische daling van de industrieële betrouwbaarheid, ook statistisch aangetoond, denk maar eens aan allerlei storingen van/in het internationale elektriciteitsnet, zowel in Europa als de VS en Canada, enorme toename van onbetrouwbaarheid van telecommunicatie-netwerken als telefooncentrales, sateliet-verbindindingen e.a. dataverkeer, met stochastische variabelen, en de compressie door hoogfrequente info in koperaders te persen met de A van asymmetrische codering, die varianten van ADSL2, net alsof ik daar geen kaas van heb gegeten met grondige scholing in telegraafvergelijkingen in de buurt van het dr. Neher Lab in Leidschendam en de elektromagnetische propagatie verderop in Delft, o.a. gedoceerd door: prof.dr.ir. H. Blok. Enfin - het is veel beter begrepen in die nu verfoeide Jaren, waarbij Uw opmerking: dat ik zonder (een zelfs mij bekend) wachtwoord niet zou kunnen functioneren door deze "edits" voortdurend wordt gelogenstraft, en Uw schampere kanttekening, als zouden deze verbindingen onfeilbaar werken, naar het Rijk der fabelen verwezen moet worden, alwaar ze nog gaarne een palaeologische anatomie te wachten lijkt te staan. De werkelijkheid haalt altijd te theoretische gedachtenspinsels omver. In de hoop U niet al te zeer ontriefd te hebben, met nog immer collegiale groet: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 17 feb 2009 00:12 (CET)

(bwc) De e-mail verificatie betreft een wiki, niet G-mail, hij moest een G-Mail account aanmaken zodat hij een e-mail adres had voor de verificatie procedure. En wanneer je je aanmeldgegevens van je eigen provider kwijt bent moet je natuurlijk omzien naar een G-Mail of ies dergelijks. Ik kan me voorstellen dat het gehele proces wel eens lastig kan zijn, mijn vader zou het niet voor elkaar krijgen.

De meeste adsl setups hebben een router die de adsl aanmelding verzorgt, en wanneer alles door een monteur, vriendelijke buur of familie is ingesteld dan kan ik me voorstellen dat het er voor hem uitziet alsof er helemaal geen wachtwoorden nodig zijn, alles loopt immers altijd vanzelf. Fenke 17 feb 2009 00:27 (CET)

Beste dAb, ik stop deze discussie, want het is nutteloos. Uw antwoorden ontwijken de kern van de zaak. U kunt niet kort en krachtig redeneren en sleept er allerlei niet terzake doende wollige uitdrukkingen aan toe. Als u mij wilt emailen op het door u zo verfoeide Google-adres, dan kan dat op mijnemailis@gmail. En dat emailadres heb ik al jaren, naast natuurlijk mijn provider-emaildres.

En Fenke, weet u wel waartoe een router dient?.Mexicano 17 feb 2009 00:45 (CET)

Ja, ik weet dat, maar ik twijfel sterk aan jouw kennis in deze, en nog meer aan je vermogen het toe te passen op de situatie van dAb. Of, eerlijk gezegd, twijfel ik aan jouw eerlijkheid in deze, aangezien dAb duidelijk genoeg heeft gemaakt hoe het voor hem is lan jouw koppige weigering dat te begrijpen niet anders is dan een ordinair treiteren. Fenke 17 feb 2009 07:53 (CET)

Ik kan Mexicano niets anders dan hierin steunen. Wat prachtig verwoord. Niet kort en krachtig kunnen redeneren en wollig doen, DAB in een notendop en tevens de kern van het gehele heibel om zijn persoontje. Dat weet de heer Borgdorff zelf ook drommels goed aangezien hem dat meerdere malen duidelijk is gemaakt (althans gepoogd hem dit duidelijk te maken.) Het koppig weigeren van verbetering hierin valt niet aan een ziekte of, voor tegenwoordige standaard nog vrij jonge, leeftijd toe te schrijven. Fontes 17 feb 2009 00:55 (CET)

Nou nou, waarde Fontes akahto, ook ik kan zeer scherp en kort bij af zijn, en de heibel gaat vele malen dieper en (ook) heel ergens anders over: deal or no deal achter drie deuren bijvoorbeeld -- we are awaiting You, met beste groet et cetera: dAb / 86.83.155.44 17 feb 2009 01:31 (CET)

Zie, u kunt het wel. Althans tot het stukje over deal or no deal... Fontes 17 feb 2009 01:46 (CET)

• Ja, ja, → zover als: gééf EI8XT +> rechts - links (waarheen) - Uühh = Hô, en dan stofbijten op de bril, zover niet mijn hand uit zijn mouw. 't Is wel goed, bewaker van het Slot; nog geen responsie op mijn meel: ½ h. dAb via 86.83.155.44 17 feb 2009 02:00 (CET)

Ja, ach weledelgestrenge als ik half zo vol van woorden was als u dan was er in mijn tijd veel minder stof geweest. Niettemin moet ik u gelijk geven als u beweert dat de letter inderdaad staat, hetgeen niemand kan ontkennen natuurlijk. Afijn zoals mijn oud-leraar psychologie ooit zei, zal ik het niet herhalen. Met groet die even vriendelijk is, Fontes 17 feb 2009 02:03 (CET) vanaf een ip-adres.

• Nu, bijna 3½ uur later, na 3 uur wachten, kreeg ik geen reactie op het laatste adres, dus het voorlaatste (planet) gecopieerd verstuurd met bijwoord, krijg ik 10 min later melding: This is an automatically generated Delivery Status Notification. Delivery to the following recipients failed. Final-Recipient: rfc822;xxxxxxxx@planet.nl - Action: failed - Status: 5.2.2 - X-Display-Name: xxxxxxxx@planet.nl. Dit bedoel ik nu, zo weer drie uur héén. Nochtans immer met vriendelijke groet, zij nu het wat wranger: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 17 feb 2009 04:38 (CET) (de 8xjes staan voor de "mailname")
• Intussen heb ik na een halve dag nog geen bericht mogen ontvangen van dit mailadres. - Collegiale achting: dAb / 86.83.155.44 17 feb 2009 13:06 (CET)

U heeft overduidelijk naar de automatische mailtjesspammer van Planet gemaild, een 'Robotje' om het zo maar eens in mijn ogen grappig te verwoorden. Hier zult u inderdaad geen reactie op krijgen. Dit alles even terzijde vroeg ik mij af waar het probleem met het invoeren van een gebruikersnaam en een wachtwoord nou exact lag bij u, dit heeft u vast elders een keer verwoord maar de Wikipedie is zo rommelig dat ik dat niet voor sint juttemis terug vind zonder hulp. Ligt het aan uw geheugen, oftewel vergeetachtigheid? Iets waar u mij veel te scherp voor lijkt. Is de computer zo apart en oud dat er bij u blijkbaar veel meer gedaan moet worden dan alleen twee kleine woordjes invoeren en op inloggen te klikken of ligt het aan een geheel andere voor de hand liggende maar voor mij niet te bedenken reden? Graag een beknopt antwoord gezien mijn ervaring op taalkundig gebied vergaan in uw schaduw. ;-) MvG, Fontes 17 feb 2009 13:35 (CET)

• Zojuist heb ik een integere bevestiging in mailantwoord ontvangen. Uw vraag komt me als nieuwe gebruiker Fontes begrijpelijk voor, en daarvoor moet ik U thans kortheidshalve verwijzen naar de paragraaf: Frustratie → verderop in deze Kroeg, waar ik in eerste instantie te 14 feb 2009 17:38 (CET) op dergelijke aantijgingen ten aanzien van mijn persoon gereageerd heb en alwaar tevens nadere referenties worden verstrekt. dAb / 86.83.155.44 17 feb 2009 14:02 (CET)

Dan moet ik tot mijn schaamte bekennen dat ik zeker geen nieuwe gebruiker ben. Desalniettemin koester ik de hoop dat u het mij nog steeds wenst uit te leggen en zal ik geduldig wachten. Fontes 17 feb 2009 14:04 (CET)

Zoals ook verderop geplaatst een referentie naar de inmiddels hervonden pagina:Gebruiker:Bob.v.R/Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars/Bob.v.R/archief zaak 1 alsmede een verwijzing naar de recent door de Belg en:user:Fram vernietigde Engelse overlegpagina en:user talk:86.83.155.44 door:

This account has been blocked indefinitely from editing Wikipedia. (info: block log • contributions • deleted contributions • page moves • autoblocks)

... waarop - en tevens in het gearchiveerde deel - een nadere, summiere uitleg was te vinden. Met de meeste hoogachting: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 17 feb 2009 15:07 (CET)

Beste dAb, ik gaf gisteren mijn gmailadres vrij. U hebt daarop tweemaal gereageerd. Vanzelfsprekend heb ik u daarop geantwoord. Mijn vraag is alleen, is dat in goede orde ontvangen? Met vriendelijke groet, Mexicano 18 feb 2009 00:15 (CET)

• Geachte Mexicano, zoals U hier boven kunt lezen heb ik reeds om 14:02 uur (CET) bevestigd met: "Zojuist heb ik een integere bevestiging in mailantwoord ontvangen.", dit naar aanleiding van Uw reactie om precies 13:47 uur, die ik dus in goede orde heb ontvangen.!. - Echter spreekt U van slechts twee mails mijnerzijds, terwijl ik er 3 - te weten: 01:21 - 03:23 - 03:51 uur (alles CET) verzonden heb. We zijn daarin niet nader meer op deze DSL-kwestie ingegaan doch U bevestigde evenals ik gepensioneerd te zijn. In vertrouwen U met deze herbevestiging nogmaals afdoende van dienst te zijn, kon ik mij overigens in Uw conclusie vinden. Verder met de meeste hoogachting, D.A. Borgdorff - e.i. \ 86.83.155.44 18 feb 2009 01:06 (CET)

Ik had dat van die integere email wel gelezen, maar kon uit niets bevroeden dat het om mijn antwoord ging. Ik had die bevestiging gaarne op emailadres gezien. Ik heb overigens de mails van 01:21 en 03.51 ontvangen, maar niet die van 03.23. Dat ik in mijn email kenbaar maakte dat ik evenals u gepensioneerd ben was aan u persoonlijk gericht. Ik heb er wat moeite mee dat privezaken uit emails worden geciteerd. Ik hoop dat u daar begrip voor kunt opbrengen. Met vriendelijke groet, Mexicano 18 feb 2009 01:26 (CET)

Zeker kan ik daar begrip voor opbrengen, doch U stelde deze E-mail kwestie: opnieuw aan de orde waar ik al duidelijk om twee uur Uw integriteit bevestigd had. - Ik veronderstelde dat U ter nadere verificatie doorvroeg, en hoop van harte dat U mij deze geringe handreiking niet verder euvel wilt duiden: "LS: ten 3e male, nu met deze notitie: This is an automatically generated Delivery Status Notification. Delivery to the following recipients failed." als verder óók hoger aangegeven. Over de inhoud van Uw en mijn bericht(en) zult U hier nooit nader vernemen, maar wel had ik me verexcuseerd deze "mailkunst" slechts onlangs (hoewel nog slecht) te beheersen. Nogmaals, als U niet hier gevraagd had, stond mijn antwoord er ook niet. Met beleefde groet in hoge achting als tevoren: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 18 feb 2009 01:45 (CET) (mijn identiteit hoeft niet verborgen te worden)

---

Volkomen met Bessel hierboven eens, met name zijn laatste punt. Lof voor Art dat hij met een oplossing probeert te komen - ook al ben ik er enorm op tegen dat wij een probleem oplossen dat de dAb zelf gecreëerd heeft. (NB: vanzelfsprekend zijn mijn posts hier op eigen titel.) CaAl 11 feb 2009 09:12 (CET)

Het voorstel van Art is een prima voorstel. Ik stel mij bij deze beschikbaar voor de door hem voorgestelde commissie van wijzen, mocht daartoe behoefte zijn c.q. besloten worden.Astrion 11 feb 2009 09:27 (CET)

Met de discussie van gisteren was wat mij betreft niets mis. Wanneer Art naar een structurele oplossing vraagt voor steeds terugkerende conflicten met de heer Borgdorff, is het logisch dat daarbij ook de consequenties op een algemener plan worden afgewogen. Me dunkt dat de vraag naar een oplossing juist ontstaat omdat ondanks alle voorbije oproepen tot beter overleg of een meer volwassen bejegening de conflicten toch steeds escaleren. Vriendelijke groeten,-rikipedia 11 feb 2009 10:14 (CET)

Allemaal hartelijk dank voor jullie constructieve bijdragen; met name dank aan rikipedia die het stokje even overnam toen ik aan het eind van de avond toch wat emotioneel dreigde te worden. (De opmerking over een 'onzindiscussie' sloeg trouwens op de suggestie als zou Borgdorff inmiddels toch een gebruikersnaam hebben geregistreerd; die heb ik overigens niet kunnen vinden).

• De bezwaren tegen het creëren van een uitzonderingsgeval zie ik natuurlijk ook; vandaar mijn toevoeging om hiervan beslist geen precedentwerking te laten uitgaan. Gezien de reacties lijkt me de kans aanzienlijk dat een eventuele stemming niet over de "erkenning" van de heer Borgdorff zou gaan, maar over de algemene vraag of zulke uitzonderingen wenselijk zijn. Dat zou een nieuwe splijting kunnen veroorzaken en dat is natuurlijk niet de bedoeling.
• Daar komt bij dat er inmiddels drie voorstellen liggen die dan tegelijk in stemming zouden moeten worden gebracht, namelijk ook het voorstel van Tom Meijer, hierboven al genoemd, en dat van rikipedia om regelmatige IP-gebruikers tot te laten tot Arbcom-procedures (daarover straks meer).
• Wel beluister ik een breed gedragen opinie om dit zich voortslepende conflict tot een oplossing te brengen door overleg. Astrion heeft daartoe al zijn goede diensten aangeboden, waarvoor eveneens hartelijk dank. Het lijkt me goed als daarvoor een plan komt, maar daar zal ik nu niet op ingaan. Mochten meer mensen zich aanmelden, dan lijkt me dat een taak voor de 'commissie van wijzen'.
• Rikipedia's voorstel lijkt me alleszins de moeite van nader onderzoek waard, vooral omdat de kwestie daarmee op een algemener plan wordt gebracht. Niels heeft daarvoor voorzichtige steun uitgesproken. Hiervoor zou ik graag wat meer meningen willen horen, met name ook, of het zinvol is om zowel een commissie aan de slag te laten als ook de Arbcomreglementen te wijzigen.
• Dan proef ik enige steun voor mijn oproep tot meer transparantie bij blokmeldingen, m.n. als het om bekende gebruikers gaat.
• Verder nog een paar opmerkingen: Andre vraagt zich af wat het verband is tussen dit conflict en het feit dat het om een niet-ingelogde gebruiker gaat. Dat verband zie ik vooral in de bejegening van de heer Borgdorff, die een zekere weerspannigheid van zijn kant uitlokt. Robotje betwijfelt of dat IP-nummer nu wel zo bekend is: waar het mij om gaat is dat de belasting die zijn bewerkingen zouden veroorzaken wel wat groter wordt voorgesteld dan misschien reëel is. Inderdaad kun je je afvragen waarom de heer Borgdorff hier zo'n principezaak maakt van zijn inschrijving terwijl dat elders blijkbaar minder bezwaarlijk is: dat is een vraag die ik zou willen overlaten aan de 'commissie van wijzen' mocht die er komen.

Tot zover maar even, graag nadere reacties. (BoH's reactie hieronder heb ik niet meegenomen wegens bwc). - Art Unbound 11 feb 2009 14:44 (CET)

Waarbij dan aangetekend mag worden dat het niet gegarandeerd is dat "IP-nummer" iets is dat we ook in de toekomst zullen kennen. De mogelijkheid blijft bestaan dat deze in de toekomst onzichtbaar gemaakt gaan worden (bijvoorbeeld vervangen door een random gekozen nummer) omdat het publiceren van IP-nummers in strijd met de wet is. - Brya 11 feb 2009 15:17 (CET)

We mogen er, hoop ik, van uitgaan dat er wel stabiele 1:1 relatie tussen dit 'random nummer' en het ip-nummer wordt gelegd. Fenke 11 feb 2009 15:29 (CET)

Ook moeten we niet uit het oog verliezen dat dat inlognummer van DAB niet zomaar gekomen is. Daar ligt een vreemde voorgeschiedenis (met bijbehorend conflict) aan ten grondslag. Dus deze commotie staat niet op zichzelf. Pieter2 11 feb 2009 15:34 (CET)

Als er random nummers worden ingevoerd dan ligt een "stabiele 1:1 relatie tussen dit 'random nummer' en het ip-nummer" wel voor de hand. Het kan nog jaren duren voor er jurisprudentie is. - Brya 11 feb 2009 18:04 (CET)

Root cause

Naar mijn idee helpt veel van wat hierboven wordt aangedragen niet bij aan een oplossing, omdat het slechts deelproblemen betreft. Ik vermoed dat voor velen niet het bijdragen via IP-nummer als ergernis geldt, maar het verstoren van overleg door cryptische uitspraken, zoals Bessel hierboven al noemt. De reden hiervoor is mij onduidelijk, wellicht vindt hij dit erudiet — wat een tragische vergissing zou zijn overigens. Zijn bijdragen aan overleg kenmerken zich vaak door het verstorende karakter, waarbij hij regelmatig zaken verdedigt waar hij niet achter staat. Nu is dat nog wel te waarderen om objectiviteit te waarborgen, maar de manier waarop werkt absoluut averechts. Wat mij betreft moet Borgdorff gaan overleggen op een minder cryptische wijze om de voortgang van deze encyclopedie niet in de weg te staan. Daar niet aan voldoen lijkt mij eerder voor sancties in aanmerking te komen dan bijdragen via IP of ander geneuzel. BoH 11 feb 2009 12:46 (CET)

Hierbij kan ik het alleen maar volmondig eens zijn. Tom Meijer _MOP 11 feb 2009 15:44 (CET)

Je kunt natuurlijk aan een professor of hoogleraar vragen of hij een overall wil aantrekken, maar je krijgt negen van de tien keer tegengas. De cryptische antwoorden van DAB roepen soms irritaties op, maar zijn vaak ook bedoelt om de lompe sprekers en kletsmajoors even fijntjes de oren te wassen. Trouwens, niemand is verplicht op hem te reageren. Verder is het kort door de bocht om te zeggen dat hij zaken verdedigd waar hij niet achter staat. Een soort advocaat van de duivel dus? Ik heb sterk de indruk dat het bewuste IP-nummer als excuus wordt aangegrepen, om hem te grazen te nemen. De uit de lucht gevallen blokkade werkt in dit verband slechts escalerend en wordt gebruikt als reden/aanstichting voor deze of dit commotie/speeltuingeleuter. Pieter2 11 feb 2009 15:47 (CET)

Kijk, dit is exemplarisch. Ontken dat dit het probleem is en je weet zeker dat het niet opgelost gaat worden. BoH 11 feb 2009 16:02 (CET)

Ik ontken geen probleem, maar ben het oneens met BoH's visie daarvan. Pieter2 11 feb 2009 18:37 (CET)

Tja, dhr. Borgdorff communiceert op een eigenaardige wijze die ik persoonlijk niet echt waardeer maar wel respecteer. Dat is blijkbaar zijn manier van doen en daar hebben we mee te leven. Je reageert er op of je reageert niet. Om sancties aan zijn manier van corresponderen te verbinden is natuurlijk absurd en volstrekt onaanvaardbaar en dient resoluut van de hand te worden gewezen. Iemand sanctioneren omdat ie niet op jouw niveau praat?... brrr, ik moet er niet aan denken. Wat de reden achter zijn weigering om zich in te schrijven, terwijl hij dat elders wel doet, is mij onbekend en interesseert mij ook niet. Er schijnt een verhaal achter te zitten maar los daarvan, het staat een ieder vrij zich wel of niet in te schrijven. Dhr. Borgdorff zal zijn redenen wel hebben en wat mij betreft gaat dat tussen hem en hemzelf alleen. Iemand dwingen zich in te schrijven door zijn IP te blokkeren lijkt mij dan ook fundamenteel fout. Wat dan wel? Art's suggestie een uitzondering te creeren zie ik wel wat in. Creeer je een uitzondering dan kan ik mij zelfs voorstellen dat Tom Meijer's suggestie (IP blokken en Dab's hand forceren) ook als uitzondering wordt meegenomen in de opties die ter tafel liggen.

Blijven er voor mij twee hoofdzaken over;

A)Dhr Borgdorff's bijdragen hier. Inhoudelijke bijdragen aan lemmata behoren beoordeeld te worden als iedere andere. Het behoort hem duidelijk gemaakt te worden niet aan de inhoud van anderemans overlegbijdragen te zitten. Hem moet hetzelfde recht op respect gegeven worden als een ieder ander, inclusief het recht zijn eigen OP iets te ordenen wanneer dat onbelangrijke zaken als tussenkopjes betreft, om maar iets te noemen.

B)Het kinderachtige gedrag van bepaalde gebruikers jegens dhr. Borgdorff moet gestaakt worden en hierin ligt voor mij de root cause van de problemen. Het uitlokken van een editwar om iets futiels als een tussenkopje, of aanhalingstekens, etc. en hem dan wederom blokkeren is iets dat voor mij echt niet door de beugel kan. Ik heb er wellicht wat emotioneel op gereageerd gisteren door het pubergedrag te noemen maar ook na een nachtje slapen en een frisse blik kan ik niet anders dan dit oordeel handhaven. Het aanspreken van dhr Borgdorff als "inlogger onder IP XX.XX" en het uitlokken van een reaktie door hem neerbuigend toe te spreken met onnodige je's, jij's en hem vermanend toespreken als is het een studentje in een kleuterklas (zie wederom de bijdrage van de gebruiker die de username "MoiraMoira" hanteert) is onacceptabel en beneden peil. Men moet allemaal eens wat afstand nemen. Sommige mods moesten zich mischien maar eens een tijdje niet met dhr. Borgdorff bemoeien. Met 80+ mods zijn er genoeg anderen die dit kunnen doen. Ook moet men zich allemaal eens afvragen "waar zijn we in godsnaam mee bezig" als we ons al druk gaan maken om tussenkopjes en aanhalingstekens.--Kalsermar 11 feb 2009 16:58 (CET)

Blijkbaar begrijp je me verkeerd.

Dat is blijkbaar zijn manier van doen en daar hebben we mee te leven. Je reageert er op of je reageert niet.

Dat is geen sterk argument, want kun je ook betrekken op de anderen. Absurd is aan iedereen eisen stellen behalve aan dAb.

Om sancties aan zijn manier van corresponderen te verbinden is natuurlijk absurd en volstrekt onaanvaardbaar en dient resoluut van de hand te worden gewezen. Iemand sanctioneren omdat ie niet op jouw niveau praat?...

Je hebt me niet goed gelezen. Ik begrijp hem over het algemeen wel, gewoon door de wolligheid weg te halen — wat overigens vaak betekent dat er wat middelmatigs overblijft. Het heeft niets met het niveau te maken, het heeft te maken met het moedwillig naar een zijspoor brengen van een discussie. Zoals ik nu zou kunnen doen door het te hebben over iets onbenulligs. Zodra dAb meedoet aan een discussie ontspoort deze. Niet reageren helpt soms, maar resulteert dan regelmatig in het doodbloeden van die discussie. In beide gevallen is zijn bijdrage schadelijk. BoH 11 feb 2009 17:32 (CET)

Gezien Uw interpretatie-behoefte, neerbuigende (voor)oordelen en betweterig taalgebruik (L.S.: let op de kort geformuleerde, zakelijk lijkende, maar uiterst subjectieve zinnen van gemiddeld circa tien woorden), is het wel duidelijk hoe deze vork in de bezemsteel zit, waarmee slagers met complexe tenen evenlange messen dragen teneinde dat treffende doodbloeden wel bepaald te bevorderen. Over schadelijk geschreven ... scheelt weinig met AK-47.?. - Geef mij dan de vredelievender heer Dekker maar als discussiepartner. Op afstand: Borgdorff | 86.83.155.44 11 feb 2009 18:49 (CET)

Ik begrijp dat u mijn kwalificatie niet prettig vindt. Dat u mijn waarneming neerbuigend vindt, snap ik vanuit uw optiek, maar het is wel teleurstellend dat u het daarbij laat. Ik zou liever zien dat het aanleiding was tot enige zelfreflectie, die denk ik nodig is als u uit deze situatie wilt komen. Misschien dat u dan inziet dat uw schrijfwijze een zekere minachting van de lezer inhoudt. Nu las ik gisteren een stuk wat ik wel toepasselijk vond in Nachttrein naar Lissabon van Pascal Mercier, p. 45 :

(copyrightschending verwijderd door Robotje)

De middag begon met Grieks. Het was de rector die les gaf, de voorganger van Kägi. Hij had het prachtigste Griekse handschrift dat je kon bedenken, hij schilderde praktisch de letters, en vooral de rondingen — zoals in de omega of de theta, of wanneer hij de eta van een lus voorzag — waren pure kalligrafieën. Hij hield van het Grieks. Maar hij houdt er op een verkeerde manier van, dacht Gregorius achter in de klas. De manier waarop hij ervan hield had iets ijdels. Het lag er niet aan dat hij de woorden celebreerde. Als het dat was geweest, had het Gregorius bevallen. Maar als die man virtuoos de meest obscure en moeilijkste werkwoordsvormen opschreef, celebreerde hij niet de woorden maar zichzelf als iemand die ze kende. De woorden werden daardoor ornamenten waarmee hij zichzelf tooide, ze veranderden in iets dat verwant was met zijn gespikkelde vlinderdas die hij jaar in jaar uit droeg. Ze vloeiden uit zijn schrijvende hand met de zegelring alsof ze ook zoiets als zegelringen waren, ijdele sieraden dus en even overbodig. En daarmee hielden de Griekse woorden op werkelijk Gríékse woorden te zijn. Het was alsof het goudstof uit de zegelring hun Grieks aard aantastte, en dat was zichtbaar voor wie de woorden liefhad omwille van henzelf. Literatuur was voor de rector zoiets als een exquise mebelstuk, een heel bijzondere wijn of een elegante smoking. Gregorius had het idee dat de rector met die verwaandheid de verzen van Aeschylus en Sophocles van hem afpakte. [...]

Wat minder zegelringen dus. Succes! BoH 12 feb 2009 12:43 (CET)

• Als U als jongere het daarbij gepaste respect tracht te betonen, kan ik meer in Uw richting uit het œuvre van Arthur van Schendel Het fregatschip Johanna Maria aanbevelen waar ik zelf de voorkeur geef aan het melancholieker Een zwerver verliefd in plaats van prefereren te verdwalen rond die Van Schendel, op.cit.:

(copyrightschending verwijderd door Robotje)

"Toen Tamalone een knaap was van dertien jaren, bleek en bescheiden, was hij het meest geliefde kind van zijn vader, die hem altoos bij zich verlangde, hem 's morgens medenam naar het hof van de baljuw en hem zijn boek liet dragen. En thuis na het avondeten las hij hem voor, dicht bij hem gezeten, De jongen luisterde dan met ogen neergeslagen naar de geschiedenissen van de heiligen, van de koningen en de oorlogen en zat nog lange tijd daarna zwijgend voor zich te staren. Maar zelden sprak hij een woord."

• Tot zoverre deze openingsrede en dusverre deze oratie. Met de immer vriendelijke groet, die ik introduceerde: dAb per 86.83.155.44 12 feb 2009 13:39 (CET)

• Om voorts door Uwe zegelringen uitgelezen bloemrijke tekst te reciteren over Hans' Nausikaa van HEILIGING door Johannes Anker Larsen:

(copyrightschending verwijderd door Robotje)

Door die poort, door een aantekening tot een vernedering gemaakt, gaat hij lachend het leven in, grieksch is niet meer een les, maar de taal van Nausikaa. Hoe lieflijk om te leeren.!
Odysseus' woorden tot haar worden in zijn eigen gemoed herboren:

"Gij waart mijn redding, o meisje."

Ze komen tot hem als een openbaring; ze brengen een bijgeloovige spanning in hem teweeg; de woorden krijgen magische kracht: hij, die bij dat stuk een beurt krijgt en de gelegenheid heeft ze te zeggen — zijn toekomst wordt schoon als Nausikaa, grootsch onder de mannen als Odysseus. Heel zijn ik is samengevat in den wensch en de hoop, ja, meer dan dat: in een bede: hij bidt of hij het mag zijn, die de magische woorden zal zeggen.

Nu zit hij gespannen te wachten - [...] - Dat is 'Woordenlijst', die daar bij het venster staat en hardop in zichzelf praat, onbegrijpelijk mooi, oneindig links, dwaas als een grijsaard, die ernstig en oprecht verliefd is.

"Nausikaa, koning Alkinoös' aanminnige dochter:

Hera's gemaal, luid dond'rende Zeus, moge dát mij verleenen,

Dat ik mijn woning bereike en den dag van terugkeer aanschouwe —"

De stem gaat te loor als een golf die breekt en zich oplost tusschen kleine steentjes op het strand, hij moet wachten tot de ademhaling de stem kracht geeft tot een nieuwe uiting:

"Dan zal ik zeker ook daar U als een godinne vereeren,

Altijd en al mijne dagen —"

Een jeugdiger stem valt hem in de rede, Hans dwingt voor zich af het beslissende:

"want gij waart mijn redding, o meisje."

'Woordenlijst' schrikt, ontwaakt, weet dat hij leraar is en les geeft, trippelt naar den lessenaar, ziet Hans aan die wel door zal gaan en leraar zoowel als leerling buigen het hoofd en kleuren.

• [...] ... evenzeer in hoge achting: D.A. Borgdorff - e.i. \ 86.83.155.44 12 feb 2009 14:50 (CET)

En nog steeds weigert u in te gaan op het naar voren gebrachte, in plaats daarvan probeert u de zaak om te draaien. Respect krijgt u van mij zodra u zinnig bijdraagt. BoH 12 feb 2009 16:28 (CET)

Wat is dat trouwens voor geneuzel over copyright? In citaten mag dat volgens mij gewoon. BoH 12 feb 2009 16:28 (CET)

• U draait er (ook) omheen, bovendien zijn revoluties altijd relatief, zoals zelfs U me verzekerd heeft. Mijn schijn bedriegt nooit en te nimmer, evenmin als mijn beste groet: "dAb" via 86.83.155.44 12 feb 2009 16:35 (CET)

Proberen de weledelzeergeleerde heren elkaar met gevleugelde teksten om de oren te slaan? Pieter2 12 feb 2009 22:51 (CET)

Ik ben niet weledelzeergeleerd. :) Wel bewijst dAb met zijn citaat mijn gelijk; hij celebreert niet de woorden maar zichzelf als iemand die ze kent. BoH 13 feb 2009 06:04 (CET)

• Dat U zoiets al bewerend te berde brengt, geeft treffend aan waarop Uw denken over anderen is gebaseerd, waar ik geaard bij Tao vertoef, in durende zelfreflectie verzonken, zonder allerlei kopjes uit het verziend oog te hoeven verliezen. D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 14 feb 2009 13:38 (CET)

Typerend dat u mij meent te moeten pareren met dergelijk ijdele toelichting. BoH 14 feb 2009 16:10 (CET)

Was er sprake van een PA, BoH? Wat zou er in het negatieve geval dan gepareerd moeten worden? :-) Pieter2 14 feb 2009 22:56 (CET)

Ander subkopje naar believen: "Dossier"

(Door gebruiker: dAb zelf tussengevoegde(!) dossier stond hier en werd later weer verwijderd door derden inclusief al het onderstaande commentaar. Oops foutje?)

Ik heb het allemaal niet zo gevolgd, maar ik heb de indruk dat de discussies waarin D.A. Borgdorff optreedt ook zonder hem wel ontsporen. Iemand een bepaalde manier van formuleren afleren zal in de regel niet meevallen. Ik denk dat er meer kans is dat hij aan kan leren zich terughoudend op te stellen met 1) kleine wijzigingen en 2) lange betogen. Maar zoals gezegd, ik heb het niet van nabij gevolgd. - Brya 11 feb 2009 18:10 (CET)

Absurd is aan iedereen eisen stellen behalve aan dAb. Deze uitspraak is ook omkeerbaar. (Absurd is het alleen aan DAB eisen te stellen en verder aan niemand). En of hij meedoet of niet, dergelijke discussies zullen hoe dan ook doodbloeden, zeker als men meent gespierde taal te moeten gebruiken. Pieter2 11 feb 2009 18:46 (CET)

 Opmerking - @86.83.155.44/dAb: ik heb het dossier slechts aangevuld met een paar punten [8]. Ik meen(de) dat een compleet en overzichtelijk dossier de moderator van dienst zou helpen een goede en eerlijke beslissing te nemen zonder daarbij iemand anders te beoordelen dan een willekeurige andere gebruiker. Ik zou daarom ook graag willen refereren aand e volgende uitspraak: "Don't shoot the messenger", de dossieraanvullingen hebben reeds (met een reden) op 86.83.155.44's OP gestaan en zijn slechts door mij verzameld. De bovenstaande reactie geeft dan ook blijk van een te snel oordeel en laten vooral merken dat het dossier (met links naar alle betreffende gevallen (!)) 86.83.155.44/dAb gewoon niet zo erg uitkomt. Helaas zijn de zaken die in het dossier staan zoals editwarren ed. uitvloeisel van eigen gedrag en houdt het geen pas om een ander dan te beschuldigen van kinderlijk gedrag. Het is spijtig dat 86.83.155.44/dAb bijval krijgt van allerlei mensen terwijl bij iedereen (geregistreerd of niet) gewoon een dossier wordt bijgehouden als daar reden toe is. De ironie hiervan is overigens wel dat deze mensen vervallen in gedrag waarvan ze anderen zo vaak mogelijk menen moeten te beschuldigen namelijk willekeur en de zaak frustreren.
Zoals u wellicht bekend: immer met de hoogste achting, JZ85_overleg 12 feb 2009 10:59 (CET)

Alleen dat iemand het hier bestaat zulke baarlijke nonsens aan te leggen en dan ook nog als tien- tot twintigjarige een achtbaanspelletjedossier te beveiligen, zodat je (er) niet uitvalt. Wat een volslagen flauwekul voor Hoogleraren als Kohnstamm of Kok, en anderen die (zoals ik) meestal onder IP werken, dat zulke mogelijkheden hier überhaupt gecreëerd zijn. Het lijkt hier wel erg op bewindvoering van de bezettingsmacht in een spelletje stratego onder hoede van een vreemde mogendheid. Zoals Kalsermar treffend duidde: een Kindergarten als bewaarplaats en zandbak etc., alsof een blaag zich aanmeet mijn gedrag te bestempelen of zelfs te kunnen beoordelen ... dat kun je beter aan oudere mensen rond de pensioengerechtigde leeftijd met voldoende levenservaring overlaten. Dat is niet speciaal tegen U gericht Z85, maar aan allen die dergelijke infantiele lijstjes aanleggen. Men bekijke het maar en als die rommel nu niet snel opgeruimd wordt, heb ik het hier wel gehad. D.A. Borgdorff - s.t. \ 86.83.155.44 12 feb 2009 13:16 (CET)

Misschien behandelen we (om het dan toch maar even algemeen te houden) bewust dan wel onbewust gebruikers toch een beetje als tweederangs burgers. Ik bedoel natuurlijk valt er wat voor te zeggen dat Gebruikers zonder account niet mogen stemmen, het is toch een onbeveiligde identiteit (geen wachtwoord). Zo valt er natuurlijk ook veel te zeggen over het feit dat een verbinding die aan het IP gebonden is, een thuisnetwerk of misschien zelfs gewoon een enkele computer, al zorgt voor de veiligheid want wie komt er nou zomaar achter mijn pc? Probleem hier is dat het onderscheiden van statische IP-adressen, Variabele IP-adressen een aardig karwei wordt en dat bijvoorbeeld bij het wisselen van een IP door de provider zorgt dat de hele bewerkingsgeschiedenis et cetera verloren gaat. Oftewel men heeft van de een op de andere dag een nieuwe identiteit. Dit is in mijn ogen alleen echt een punt dus bij identiteitsgebonden zaken zoals stemmingen. Waarom zou een IP verder niet dezelfde rechten als een ingelogd gebruiker mogen hebben m.b.t. archiveren of andere Wikitaboes? Behandel iedereen zoveel mogelijk gelijk, want ten slotte waarom niet? Zoals ik zeg, voor stemmingen valt misschien wat te zeggen maar als bewerkers en mensen met rechten zijn we toch uiteindelijk allemaal gelijk aan elkaar? Thoth 11 feb 2009 20:18 (CET)

In het bovenstaand dossier staat twee keer overleg verplaatsen waardoor het dubbel staat. Moet dat dan niet kopiëren zijn? M.i. verdwijnt een verplaatste tekst toch van de oude positie? Of mis ik hier iets? Pieter2 11 feb 2009 20:24 (CET)

Dat klopt, maar is dit echt een heel groot probleem? Gewoon een taalkundig foutje dat is alles. Thoth 11 feb 2009 20:28 (CET)

Nee, geen groot probleem, maar verplaatsen is misschien not done, terwijl kopiëren dat weer wel is. Het is slechts een nuance. Pieter2 11 feb 2009 20:46 (CET)

Evengoed werd eerst dAb's bijdrage gewist voor een verplaatsing en wanneer hij die verplaatsing denkt terug te draaien haalt hij alleen de herplaatsing weg, om hem later weer terug te zetten naar de oorspronkelijke positie, met de reacties. En dan is hij ineens diegene die iets fout heeft gedaan. Fenke 11 feb 2009 23:10 (CET)

Daar ging inderdaad de moderator even mis, vast niet bewust maar dan nog. Hierbij even van uitgaande dat ik niet een cruciaal iets gemist heb. Thoth 11 feb 2009 23:20 (CET)

Dus we zouden deze puntjes van het dossier wegens het langs elkaar heenwerken, als gerommel in de marge kunnen betitelen? Pieter2 11 feb 2009 23:49 (CET)

we kunnen en mogen heel veel en wat mij betreft zou dat wel kunnen ja. De vraag is dan: "wie ben ik?" ik denk dat de oplossing dan ook alleen door de betrokken partijen kan worden gevormd in deze, ik verwacht daar weinig wrijving in mits zij allen beschaafd, statisch en vrij van enig emotie blijven. Fontes 11 feb 2009 23:57 (CET)

Inderdaad, die vraag stelde ik mij ook even (wie ben jij?) :-) Pieter2 12 feb 2009 00:41 (CET)

En vooral, waarom onderteken je met de naam van een ander? Fenke 12 feb 2009 16:00 (CET)

Dat doe k niet en dat is dan tevens het antwoord op de vraag van Pieter2. ;-) Fontes 12 feb 2009 16:47 (CET)

Een voorbeeld van het ritueel werd hier zojuist opgevoerd, zowel dAb als een andere gebruiker plaatsen een citaat (hier en hier), beiden waarschijnlijk niet binnen de verruimingen van het auteursrecht die het plaatsen van citaten regelen. Het is echter het alleen het door dAb geplaatste citaat dat wordt verwijderd als schending van het auteursrecht. Fenke 12 feb 2009 16:00 (CET)

Je loopt achter de feiten aan.... Notum-sit 12 feb 2009 16:04 (CET)

Hoi Fenke, nog voor je je tekst opsloeg heb ik ook de tekst die BoH plaatste verwijderd, dus je verhaal gaat niet meer op. Verder wordt alle tekst hier vrijgegeven onder GFDL en verklaar je altijd bij het opslaan op de Nederlandstalige Wikipedia "dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten" dus citaatrecht is hier niet van toepassing. Dat ik in eerste instantie alleen de tekst die dAb daar tegen de regels in had geplaatst heb verwijderd komt omdat ik met het nalopen van anonieme edits zijn edit tegenkwam waarin hij dus de regels overtrad. Maar zoals gezegd, ook de tekst die BoH daar had neergezet heb ik dus verwijderd. - Robotje 12 feb 2009 16:10 (CET)

werpen de verlate P300 (N400) en P600 nieuw licht op deze miscommunicatie?

ik heb het niet gemeten maar kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de ongebruikelijk teksten een onevenredig hoog aantal verlate P300[9] (N400) oproepen, zonder daarbij ook een P600[10] te veroorzaken zoals bij shakespeare is vastgesteld[11]... oscar ° overleg 12 feb 2009 16:16 (CET)

Frustratie

Bij deze wil ik de gemeenschap van de Nederlandse Wikipedia laten weten dat ik me door de gebeurtenissen rond de heer Borgdorff - zie dit deblokkadeverzoek buitengewoon gefrustreerd, teleurgesteld en eigenlijk ordinair voor schut gezet voel. Goed, er is nu een peiling gaande omtrent deblokkade die niet voor morgenmiddag zal zijn afgelopen en het heeft dus geen zin om stappen te overwegen. Maar ik wil wel een aantal punten onder de aandacht brengen:

1. Precies drie dagen geleden, 10 februari 21:30, heb ik een uitgebreid gemotiveerd pakket voorstellen gedaan om de impasse rond de heer Borgdorff te doorbreken en verdere escalatie te voorkomen. De discussie daarover was bij lange na niet afgerond. Er waren geluiden van steun, tegenvoorstellen, nader overleg, kortom er was hier sprake van een constructief debat en daarvan zonder ik niemand uit.
2. Tijdens dit debat wordt Borgdorff wegens zijn bijdragen daaraan voor zes maanden geschorst. Dat wil er bij mij niet in. Dat is zoiets als Wilders tijdens een interpellatie te arresteren omdat iemand anders zijn taal niet bevalt - interpreteer dit voorbeeld zoals men wil. Ik vind het een ongehoorde gotspe om in deze discussie, waarbij BoH en dAb elkaar (overigens met het nodige respect) bestookten met literaire citaten, op een dergelijke eenzijdige manier in te grijpen en een van de partijen te elimineren. Ik wijs er bijvoorbeeld op, dat BoH voor deblokkade heeft gestemd.
3. Ik vind het een ongehoorde gotspe om alle aangevoerde argumenten in dit debat, dus vanaf het door Kalsermar aangetekende protest (10 februari 16:28) en alle pogingen tot de-escalatie, op een dergelijke manier te negeren. Oproepen tot overleg, matiging en respect, aanbiedingen om een commissie van goede diensten te vormen, oproepen tot transparantie en bezinning, alles is in de wind geslagen en daarmee is iedereen voor schut gezet, ja ook degenen die denken het nu eens zorgvuldig te hebben opgelost.
4. Ondanks mijn door meerderen gesteunde oproep tot grotere transparantie heb ik deze blokkade toch weer in een achterkamertje moeten terugvinden, toch weer is de argumentatie alleen in algemene termen en zonder relevante links gegeven, toch weer heeft het me 3 à 4 uur gekost de toedracht te achterhalen en toch weer is de zaak ontploft voor ik het goed en wel in de gaten had. Geen waarschuwing, geen mededeling, geen blokkeringsmelding.
5. Zonder daarop te kunnen ingaan, heeft deze affaire ook binnen de Arbitragecommissie tot aanzienlijke beroering geleid. Het is nu eenmaal zo, dat er grenzen zijn aan wat een individueel Arbcomlid op persoonlijke titel kan doen binnen de gemeenschap zonder in conflict te komen met zijn taak en met de eis tot onpartijdigheid. Ook binnen de Arbitragecommissie was er overleg over de zaak-Borgdorff en ook dat overleg is door dit ingrijpen behoorlijk gefrustreerd.
6. Dan wijs ik erop, dat dit ingrijpen allesbehalve de-escalerend heeft gewerkt, lees daarvoor de motivaties gegeven bij de deblokkadepeiling. Ik wijs erop dat de gemeenschap diep gespleten dreigt te raken door deze zaak, wat noch de encyclopedie, noch de aan de encyclopedie werkende gemeenschap goed doet.
7. Ik denk dat de gemeenschap er goed aan zou doen eens na te kijken, wie van de vaste gebruikers de afgelopen twee jaar zich hebben teruggetrokken, en waarom. Mijn indruk is, dat de doorgaande conflicten en de gespletenheid daarvan - linksom of rechtsom - de voornaamste oorzaak zijn. Ik geef de gemeenschap nogmaals de opmerking van Bessel Dekker hierboven in gedachten, dat escalatie altijd de reactie is van een moment, die uiteindelijk alle deelnemers met lege handen achterlaat.
8. Het meest frustrerend is dan ook de bittere constatering, dat de gemeenschap nu met lege handen staat. Het wachten is op de deblokkadepeiling, maar het kwaad is mijns inziens al geschied. Een "commissie van goede diensten" zou weleens meer te doen kunnen krijgen dan haar lief is. - Art Unbound 13 feb 2009 21:33 (CET)

• In mismoedige perioden, die mij kenmerken, en waarin ik bijna geen enkele deugd meer zie, zijn er toch altijd weer lichtpuntjes. Deze ronduit fantastische bijdrage van Art is er zo een. Hulde en nog eens hulde. Zoiets geeft weer hoop!
• Een commissie van goede diensten moet er natuurlijk komen, al was het maar om rechtsongelijkheid te beteugelen. (Dit licht ik te zijner tijd graag nader toe.) Zij zal het wellicht moeilijk krijgen; des te groter is de behoefte eraan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 21:59 (CET)

Art@ gefrustreerd & teleurgesteld: ik ken dat gevoel. De onontkoombare conclusie is dat overleg in de kroeg totaal niet meespeelt bij dit soort beslissingen. Met het gebruikersaccount van dhr. Borgdorff is overigens nog niet bewerkt, ook niet sinds de blokkade intrad. Nogmaals: ik neem nog steeds aan dat hij gewoon kan inloggen als hij zou willen. Woudloper _overleg 14 feb 2009 10:44 (CET)

Er zit wel enige vorm van waarheid in wat je zegt Art. Echter, als ik zie dat hij op andere websites die op mediawiki draaien wel een acount kan aanmaken, waarom dan hier niet? Dat geeft mij een wrang gevoel, overleggen en vragen om hier ook een account aan te maken schijnt blijkbaar te "moeilijk" te zijn, hetgeen veel werk betekent voor de vandalismecontrole voor het afvinken van zijn bijdragen en een heel belangrijke bron is van de ergernis. Dus ja waarom kan iets dergelijks eenvoudig elders wel en hier niet? Annabel_(overleg) 14 feb 2009 11:08 (CET)

SUL status * Username: DA Borgdorff This account is not unified. Kan me voorstellen dat hij niet weet hoe te handelen; wellicht is assistentie op zijn plaats. Tjako? Wammes Waggel 14 feb 2009 13:35 (CET)

Beste WW, ik ben zelf geen SUL, en wil het niet worden. Een andere medegebruiker hiertoe/hierbij adviseren ligt dus niet zo op mijn weg. Groet, Tjako overleg 14 feb 2009 16:22 (CET)

Ah, is dat het raadsel? Ik heb nl. geen gebruiker:DA Borgdorff (of andere spelvorm) kunnen vinden. Waarom Borgdorff op een andere site (wikisage) wel inlogt, heb ik niet gevraagd; ik weet alleen dat het hem ook daar veel moeite gekost heeft. - Art Unbound 14 feb 2009 14:09 (CET)

 Opmerking Dhr. Borgdorff heeft een account op no:Bruker:DA Borgdorff. Dit heeft hij ook oningelogd bevestigd door bv overleg daar heen te kopieren en bij de verwelkoming de mod vriendelijk te bedanken. Op nl.wiki heeft hij ook een account: [12] Overleg gebruiker:DA Borgdorff. Aangezien de account automatisch is aangemaakt is dat waarschijnlijk gebeurd door ingelogd van de no.wiki naar de nl.wiki te surfen. Technisch gezien zijn er dus geen beperkingen voor dhr Borgdorff om gewoon ingelogd te werken. JZ85_overleg 14 feb 2009 16:54 (CET)

Reaktie op opmerking: iemand kan ook persoonlijke of principiële bezwaren hebben tegen inloggen op juist deze nl:wiki.... het is aan een gebruiker zelf te bepalen hoe hij/zij wenst bij te dragen, en het getuigt m.i. nogal van betutteling indien de gemeenschap zou gaan bepalen op welke al dan niet ingelogde wijze iemand hier wenst bij te dragen.Tjako overleg 14 feb 2009 16:57 (CET)

Het doel van mijn opmerking was puur een feitelijke reactie op de opmerking van Art dat hij geen gebruiker DA Borgdorff kon vinden. Er staat niet dat ik vind dat hij moet inloggen, dat zou ik wel toejuichen maar dat is iets heel anders. JZ85_overleg 14 feb 2009 17:13 (CET)

Hmmm ... goede wil moet van twee kanten komen. Zoals je weet, Tjako, is hier herhaaldelijk op aangedrongen dat hij ingelogd zou werken. OK, stel dat er een reden is om dit niet te doen, dan mag deze ook gegeven worden (gezien het veelvuldig oningelogd bewerken een extra belasting vormt, met name voor de vandalismebestrijding). Dit is na lang aandringen nog niet gebeurd. Dan is het niet verwonderlijk dat dit (door sommigen) aanzien wordt als teken van slechte wil. Annabel_(overleg) 14 feb 2009 17:32 (CET)

Al met al brengt ook dit vervolg op de discussie geen doorbraak. Integendeel, men giet de oude wijn in nieuwe zakken en herhaalt de zetten. Is er nu niemand die op dezelfde gronden (motivering van Art Unbound) het voorbarige blok van DaB kan overrulen of vernietigen? Pieter2 14 feb 2009 17:36 (CET)

Zoals je kan zien, is dit reeds gebeurd. Annabel_(overleg) 14 feb 2009 17:42 (CET)

Het hele gedoe is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken. By the way, ik hoop dat je reactie niet op mij slaat. In mijn eerdere bijdrage alhier, merk ik enkel een opvallende tegenstelling op tussen de wens en het voorstel van Art en de werkelijkheid. Annabel_(overleg) 14 feb 2009 17:46 (CET)

Dat hoop ik ook, Annabel. Of het zou zo moeten zijn dat je jezelf ook tot die door jou genoemde sommigen rekent. Pieter2 14 feb 2009 18:26 (CET)

• Over de durende moeilijkheden met een zgn. ingelogde status heb ik al eerder — bijv. t.a.v. de Wikisage hier gewag gemaakt en geforceerd te Noorwegen (behalve op het overleg) ook daar te berde gebracht. Op de achtergronden ben ik circa een jaar geleden op het bewust vernietigde overleg van de zeer gerespecteerde mediator: gebruiker: Bob.v.R – voorzover mij in vertrouwen mogelijk bleek omzichtig ingegaan daar dit op persoonlijke ervaringen is gestoeld, hoewel enigen daarvan op de hoogte zijn. Met de U gepaste eerbied: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 14 feb 2009 17:38 (CET)
• Intussen heb ik op mijn pagina van collega gebruiker:CaAl vernomen, dat bovengenoemd (rood) overleg toch gespaard blijkt te zijn op Gebruiker:Bob.v.R/Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars/Bob.v.R/archief zaak 1. Hierbij wil ik dit gaarne recht zetten in verontschuldiging dat ik dit niet wist vanwege een toentertijd opgelopen langdurige blokkade. Nogmaals mijn excuses: sorry voor dit ontstane misverstand → D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 17 feb 2009 14:44 (CET)

Dag Dab, ik moet eerlijk toegeven dat ik je niet begrijp en niet inzie waar deze reactie op slaat. Ook met de nodige eerbied, Annabel_(overleg) 14 feb 2009 17:42 (CET)

Dit gaat over het inloggen met een getal inplaats van een naam, Annabel, eveneens met de benodigde eerbied. Pieter2 14 feb 2009 17:45 (CET)

Met alle eerbied en andere vriendelijke soorten aanhef, het niet hebben van een gebruikersnaam is maar een zeer klein deel van het probleem. Ook een geregistreerde gebruiker kan problemen opleveren wanneer hij in herhaling onleesbare bijdragen doet (of de schuld daarvan bij de schrijver of de lezer ligt, laat ik in het midden), auteursrechten schendt, bewerkingsoorlogen uitvoert, of anderszins in conflicten verzeild raakt. Respect!, CaAl 14 feb 2009 18:04 (CET)

Dat klopt, maar dat gegeven werd aangedragen om het tegengas tegen de blokkade te ontkrachten en zodoende dus het blok een legitiemere status te geven. Pieter2 14 feb 2009 18:09 (CET)

• Wat mij wezenlijker lijkt is dat we trachten de schijnargumenten te scheiden van de echte argumenten. Het controleren van vandalisme is genoemd als schijnargument om toch vooral in te loggen. Nu worden momenteel edits van IP-gebruikers nagelopen, maar ook die van geregistreerden. In mijn bescheiden volglijst van dik 1500 pagina's zie ik dan relatief veel meer ongecontroleerde bewerkingen (rode uitroeptekentjes) van geregistreerden dan van ongeregistreerden. (Verder is het opmerkelijk dat moderatoredits blijkbaar sowieso niet gecontroleerd hoeven te worden.) Het argument dat bijdragen onder een IP dus meer werk zou betekenen is flut, want als het goed is worden alle gebruikersbijdragen goed bekeken en vervolgens gecontroleerd en gemarkeerd als zodanig. Waar dan onjuistheden, of vandalisme of sabotage optreedt grijpen we doorgaans bij zowel ongeregistreerden als bij geregistreerden in. Wel is er een praktisch en theoretisch verschil tussen IP-ers en geregistreerden: veel richtlijnen behandelen beide soorten gebruikers anders, waardoor er een onnodige differentiatie optreedt in bijvoorbeeld de Richtlijnen voor Moderatoren, de reglementen van de arb.com. en nog zo wat plekken. De vraag is hoe wenselijk die differentiatie is. Het schijnargument van anonimiteit die zou verdwijnen bij registratie is ook een flutargument. Diverse keren is al gewezen op het feit dat een IP traceerbaar is, dat een geregistreerde gebruiker anoniem onder een schuil/gebruikersnaam kan werken die niet zijn echte naam is, en dat sommige IP-ers bewust hun eigen naam hanteren. Verder zou m.i. (ook derhalve) de discussie geheel niet moeten gaan over hoe we dAb tot registratie bewegen (hij wil dat immers niet), maar veel meer: hoe zorgen we dat we samen (alle welwillende ongeregistreerden en geregistreerden) met goed fatsoen door de wiki-deur kunnen, ofwel: hoe kunnen we hier fatsoenlijk met elkaar om blijven gaan? Dat is niet iets wat in nadere richtlijnen geregeld hoeft te worden, zeker niet in een individueel geval, want we hebben reeds Wikipedia:Wikiquette als goede basis. Als we nou gewoon volwassen, beleefd, respectvol en tolerant ten opzichte van elkaar kunnen blijven is er geen vuiltje aan de lucht rond deze specifieke medebijdrager. Wanneer iemand zich ergert aan een andere gebruiker is er altijd het middel van beleefd overleg, het middel van advies, het middel van doorvragen bij onduidelijkheid, het middel van argumenten, en het middel van neerleggen bij onenigheid over een onderwerp indien discussie niets oplevert. Het middel van blokkade mag niet gebruikt worden om meningsverschillen te beslechten, maar moet een uiterste middel blijven om de encyclopedie en haar gebruikersgemeenschap (zowel de IP-ers als de geregistreerden) te beschermen. groet, Tjako overleg 14 feb 2009 18:06 (CET)

Je hebt grotendeels gelijk, Tjako. Dat is wat ik hierboven onder Root cause ook al betoog. Doordat men er allerlei onbelangrijke zaken bijsleept om hem maar aan te kunnen pakken, wordt de zaak niet sterker. Een kleine aanvulling op je gegeven advies van meer respect ten opzichte van elkaar; ik hoop dat dAb dat respect ook kan opbrengen door helder te formuleren en zich niet te verschuilen achter een zogenaamde noodzaak tot archaïsme. BoH 14 feb 2009 18:31 (CET)

Nou, je zou het ook kunnen zien als een overmatig (her)gebruik van neologismen. Pieter2 14 feb 2009 18:46 (CET)

Hoe je het wilt noemen is weinig relevant; het gaat er om dat vele mensen hebben aangegeven het niet te waarderen. BoH 14 feb 2009 19:06 (CET)

@Tjako. Wat een onzin, wie loopt er nou edits van geregistreerde gebruikers na? Mig de Jong 14 feb 2009 19:13 (CET)

(@Tjako) Ik heb een sterk vermoeden dat je niet begrijpt hoe de mediawiki software werkt. "Het argument dat bijdragen onder een IP dus meer werk zou betekenen is flut" -> gebruikers hebben de mogelijkheid om anoniem te bewerken, gelukkig ook. Het is wel zo dat kliederende vandalen in de regel niet inloggen. Er is een groter risico aan foutieve bewerkingen bij anonieme bewerkingen en bewerkingen van pas-ingelogde gebruikers. Dit is gewoon zo. POV-pushers beginnen naar de regel ook direct met promo-pushen en gaan niet eerst een hondertal andere kwaliteitsvolle artikels schrijven. Vandaar het onderscheid. Van moderatoren kan men aannemen dat zij niet moedwillig artikels gaan leeghalen, of "Ik vind Miesje niet zo'n toffe meid." gaan schrijven in artikels. Vandaar dat hun bewerkingen automatisch afgevinkt worden. Al de rest errond, bijvoorbeeld traceerbaarheid van IP's, is gewoon bulshit zoals je aangeeft. Wikiquette moet er zijn en is belangrijk, maar dit heeft niets met deze technische zaak te maken. Annabel_(overleg) 14 feb 2009 20:05 (CET) PS: door van de zaak af te gaan, wordt hiermee Art Unbounds oproep en bericht in de wind geslagen en wordt ongenoegen bestendigt. QED.

• Beste BoH, ook U: effe OQ - ben ik immer met respect tegemoet getreden, ondanks en dankzij dat taaleigen. waar ik nu eenmaal vanaf de geboorte zielkundig mee behept ben. Er zijn diverse vogels, ook van vreemde pluimage als loopvogels, vroege vogels, vogelbekdieren, stand- of spoorvogels, winter- en zomergasten, zangvogels, nestelaars, kortwiekers, walgvogels en phœnixi, die ook zingen zoals ze gebekt zijn: ieder met hun eigen lied of zwanenzang. Waar U kort door de boog gaat ben ik langdradiger door rechtlijnigheid met de eeuwigheidsrit voor de boeg, en vele gepasseerde tramhalten achter me. Nogmaals, t.à.t. D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 14 feb 2009 19:20 (CET)

Dat neemt niet weg dat zodra u er voor kiest te communiceren, u uw gesprekspartner(s) dient te respecteren door niet nodeloos ingewikkeld te formuleren. En dat u daartoe in staat bent, heeft u bewezen. BoH 14 feb 2009 19:33 (CET)

Wellicht en waarschijnlijk ben ik tot zeer veel in staat. Waartoe en wat bepaal ik meestal zelfstandig in plaats van of door anderen erbij of ertoe te worden geleid. Er is al genoeg leiden tot lijden in last, zoals ook besproken in het werk dat U me voorlegde, en waarin ik de betrokken passage in context kon waarderen. Deze roman van Pascal Mercier is toegankelijker dan die (enigszins) vergelijkbare "De schaduw van de wind" van Carlos Ruiz Zafón of de nog anders getinte roman: "Elementaire deeltjes" in herziene editie van Michel Houellebecq, althans volgens de literatuurcritici. Met collegiale dank en groet: dAb via IP-n° 86.83.155.44 14 feb 2009 20:26 (CET)

Ik kan u inderdaad niet dwingen meer respect te tonen door met minder franje te schrijven. U moet dan echter niet verbaasd staan dat dit gebrek aan respect terug te vinden is in de reacties op uw bijdragen. BoH 14 feb 2009 20:30 (CET)

Hierbij wil ik mijn steun betuigen aan bovenstaande bijdrage van Art. Mocht de Arbcom het door Tjako ingediende verzoek niet in behandeling nemen, dan lijkt mij de door Art eerder gesuggereerde commissie nog steeds een goed plan. Hoewel ik mij realiseer dat ik mij wellicht voor deze cie heb gediskwalificeerd door stelling te nemen in de peiling inzake het deblokkeringsverzoek van DaB, houd ik mij voor deze commissie nog steeds beschikbaar. Astrion 14 feb 2009 20:52 (CET)

Op dit moment is dAb ofwel de heer Borgdorff gedeblokkeerd en kan langs de normale kanalen deelnemen aan de discussie. Er is dus ook weer gewoon volgens de normale kanalen overleg mogelijk en daarmee is mijn hoofdbezwaar van gisteren vervallen. Verdere de-escalatie is mogelijk indien:

1. de heer Borgdorff dan wel zijn IP-account 83.86.155.44 de eerstkomende week géén wijzigingen doet in de overlegbijdragen van andere gebruikers;
2. andere gebruikers inclusief moderatoren de eerstkomende week géén ingrepen doen in bijdragen van gebruiker:83.86.155.44 dan wel gebruiker:DA Borgdorff;
3. alle partijen zich de eerstkomende week onthouden van denigrerend commentaar op elkaars gedrag. Constructief commentaar in het kader van overleg kan natuurlijk wel.

Met andere woorden een staakt-het-vuren van een week met doorgaand overleg, is dat haalbaar? Gaarne reactie van betrokken partijen. - Art Unbound 15 feb 2009 00:43 (CET)

Een staakt het vuren zou mooi zijn, maar als ik kijk naar de stront die mijn beslissing tot nu toe heeft opgeleverd vrees ik het ergste. Peter b 15 feb 2009 00:48 (CET)

Beste Peter, van stront zou ik niet willen spreken, wel van zeer aanzienlijke onenigheid binnen de gemeenschap. Mijns inziens los je die onenigheid niet op door eerst het onderwerp van het conflict monddood te maken. Die situatie is door jouw ingreep beëindigd. Nu ligt de vraag weer bij de gemeenschap als geheel: is men bereid om tenminste een staakt-het-vuren van een week te respecteren, zodat er gewerkt kan worden aan een compromis? Hopelijk wil men er hierbij rekening mee houden dat er verschillende voorstellen tot oplossing liggen en dat er een beroep is gedaan op de Arbcom. Die krijgen alleen een kans als er in de tussentijd geen nieuwe escalatie ontstaat. Vandaar mijn beroep op alle betrokkenen. - Art Unbound 15 feb 2009 01:03 (CET)

Hoe redelijk het verzoek van Art ook mag klinken, uit de volgende edits blijkt dat dAb in de afgelopen nacht ondanks al die vorige bloks het weer niet kan laten om te editten in andermans commentaar en daarmee weer in een nieuw conflict kwam: 22:41 – 01:50 – 01:56 – 02:00 – 02:25. - Robotje 15 feb 2009 08:47 (CET)

Direct na mijn statement, dat ik het moratorium zou houden, begint Troefkaart (niet ik) met reverten en provoceren, en doorbreekt daarmee gelijk al deze oproep tot cesuur, die door U: Robotje hier verder inherent onkracht wordt. Ik heb gezegd en geschreven. Als immer: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 15 feb 2009 15:29 (CET) → → N.B.: deze tekst werd door (wéér) verplaatsing van Robotjes eigen tekst (tot boven mijn statement) buiten de chronologie uit z'n verband gerukt, want is een reactie op zijn en Troefkaart's schending. Ccfr. > D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 16 feb 2009 14:05 (CET)

• Waarde Art, ik meen stellig te weten dat ik behoudens rond ca. ruim een jaar geleden enige spaties, punten, komma's e.a. leestekens en subkopjes overigens met argumentatie, zoals bijv. in de "Reikiordening" na verzoek om overleg, nimmer (in) eens anders bewerkingen geëdit heb, laat staan van moderatoren, terwijl mij zulks wel frequent is overkomen. Vrij van vergissingen en fouten is niemand, ook ik niet uitgezonderd. Wel heb ik vroeger meer en sinds enige tijd minder reverts of ingrepen in mijn bewerkingen hersteld of aangepast ook door reverts. Waarom ik hier überhaupt apart behandeld moet worden ontgaat mij dan ook ten enenmale en nog steeds. Niettemin wil ik gaarne met Uw deëscalerende voorstellen instemmen als dat multilateraal en in alle opzichten gerespecteerd wordt. Ik vind het derhalve uiterst bedroevend dat ik: dAb met naam en toenaam als persoon apart gezet werd, en nu nog wordt, terwijl alle andere jarenlange betrokkenen stelselmatig buiten schot (kunnen) blijven, althans sinds de verjaardag van Bob.v.R's afgebroken bemiddelingspoging. Mijn vertrouwen op een evenwichtige toenadering werd daardoor ernstig geschaad. Voorzover mijn mogelijkheden strekken opereer ik nu binnen de vigerende structuur en gestelde regels van de Wikipediae. Ook heb ik geen verborgen agenda, dus kan ik direct met Uw moratorium instemmen. In vertrouwen U zo tegemoet te komen, hoewel ik er ook om andere oorzaken voorlopig vanaf zou zien verder te bewerken, onder voorbehoud van tikfouten doch immer met beleefde groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 15 feb 2009 01:42 (CET)

Met het veranderen van een leesteken kun je een zin al een andere betekenis geven zodat ook zo'n wijziging in commentaar wat een ander geschreven en ondertekend heeft al bezwaarlijk kan zijn. Verder heeft dAb ook minstens 1 keer een kopje van een commentaar veranderd waarmee de betekenis precies het tegenovergestelde werd van wat degene die dat kopje had neergezet. Dat kopje was onderdeel van een ondertekend commentaar en hem was al eerder uitgelegd dat zelfs voor het weghalen van wat is-tekens in een kopje in andermans commentaar een gebruiker ooit met instemming van de Nederlandstalige Wikipedia gemeenschap geblokkeerd werd voor de periode van 1 maand. Maar goed, zelfs als we dergelijke edits buiten beschouwing laten, dan nog klopt wat dAb hierboven schrijft niet. Hierboven verklaart dAb immers dat hij afgezien van

• enige spaties, punten, komma's e.a. leestekens
• subkopjes

" nimmer (in) eens anders bewerkingen geëdit" heeft. Laten we eens kijken naar enkele voorbeelden waaruit blijkt dat dat helemaal niet waar is:

1. [13] "RobertB" → "RonaldB"
2. [14] "bedoelt" → "bedoeld" en "tegen" → "bezig"
3. [15] selectief een hele regel wissen
4. [16] "dhr." -> "hr."
5. [17] afgezien van layout en leestekens ook woorden toevoegen en verwijderen

1. Is geheel zijn eigen bewerking waar hij in zit te werken, de rest is trouwens uit 2007, aardig niet relevant voor nu lijkt mij. Tussengevoegd door: Fontes 15 feb 2009 23:40 (CET)

En zo zijn er nog veel meer bewerkingen van dAb waarbij hij zich permitteerde om andermans edits op overlegpagina's te wijzigen die vallen buiten de categorie kopjes & spaties, punten, komma's e.a. leestekens. Ook al kies hij ervoor om het woord 'nimmer' vetgedrukt weer te geven, de feiten spreken voor zich. - Robotje 15 feb 2009 09:45 (CET)

Het gaat mij veel te ver het verbeteren van een ergerlijke spelfout ("bedoelt" i.p.v. "bedoeld") en het verbeteren van een kennelijke typefout na te dragen. "Ondergetekende houdt zich vanaf het begin al tegen met al wat hem onder ogen komt" is gewoon onbegrijpelijk. Ten eerste is het al onzinnig om dergelijke verbeteringen weer ongedaan te maken, en ze in dit verband als argument gebruiken is een stok zoeken om de hond te slaan. Het gaat er uiteraard om dat je niet de bedoeling van een tekst mag wijzigen, en dat is hier niet gebeurd. --LexTH 15 feb 2009 12:10 (CET)

Hierboven verklaart dAb dat hij, afgezien van kopjes dan wel spaties, punten, komma's e.a. leestekens " nimmer (in) eens anders bewerkingen geëdit [heeft]" wat toch duidelijk een valse verklaring is. Een hele regel wissen, woorden toevoegen en verwijderen, dat gaat toch echt veel verder dan "het verbeteren van een ergerlijke spelfout". Of iets een ergerlijke spelfout is trouwens een inschatting die van persoon tot persoon anders is. Maar dan nog, ook het 'verbeteren' van spelfouten/taalfouten/etc. in wat anderen geschreven en ondertekend hebben, is duidelijk ongewenst gezien blokpeilingen uit het verleden. Bovendien blijkt het in de praktijk dat edits van dAb in commentaar wat anderen geschreven hebben niet altijd te gaan om een onschuldige edit waarbij de betekenis niet verandert. Ongeveer een jaar geleden heeft hij bijvoorbeeld het kopje "Editwar" verandert in "Editwar door Robotje" [18] wat dus ook automatisch zo in de inhoudsopgave bovenaan die pagina is komen te staan. Na veranderen van dat kopje zal iemand die die inhoudsopgave bekijkt of vluchtig door de pagina loopt en de koppen snelt, denken dat het gaat over een editwar die ik gestart zou zijn; precies het tegenovergestelde dan wat er bedoeld was en feitelijk gebeurd was. Door die wijziging kreeg die tekst die ik geschreven en ondertekend heb dus opeens een totaal andere betekenis. Dit is door KKoolstra teruggedraaid [19] maar toen veranderde hij dat kopje opnieuw op zo'n manier dat het leek alsof ik het was die de editwar was begonnen! [20]. Ik heb hem hierop gewezen [21] maar excuses ho maar. Niets wat er ook maar bij in de buurt komt. Hoe vaker je loopt te knoeien in andermans commentaar om het te 'verbeteren' des te groten is de kans dat je, al dan niet bewust, de betekenis ook gaat veranderen. En dat dat niet alleen denkbeeldig is, blijkt uit dit praktijkvoorbeeld. En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer te vinden. Zeker als al vast staat dat het niet altijd om onschuldige 'verbeteringen' gaat, zou het beter zijn dat dAb als regel gaat aanhouden: gewoon nooit wijzigen in andermans commentaar. Natuurlijk loopt een zin als ""Ondergetekende houdt zich vanaf het begin al tegen met al wat hem onder ogen komt" niet lekker. Maar als anderen dat gaan 'verbeteren' gaat het dus om een gissing van wat de ander waarschijnlijk bedoelt heeft. Hoe vaker je dat doet, des te groter is de kans dat je het 'verbeterd' naar een toestand die de oorspronkelijke schrijver helemaal niet bedoeld heeft, maar iedereen die het leest ziet een goede lopende zin waar de auteur niet achter staat maar waar zijn ondertekening wel onder te zien is. - Robotje 15 feb 2009 13:13 (CET)

Ik wil niet beweren dat Borgdorff nooit, al dan niet opzettelijk, de bedoeling van een ondertekende zin veranderd heeft. Maar hierboven werden enkele voorbeelden genoemd, en daar waren de door mij genoemde bij. Hier is er in ieder geval niet in de bedoeling gewijzigd, want het ene is gewoon een spelfout, en bij het gewijzigde woord zou ik niet weten wat er anders bedoeld kan zijn. Als wijzigingen ongewenst zijn omdat die - al dan niet met opzet - tot wijziging in de bedoeling van de zin kunnen leiden moet een voorbeeld van zo'n wijziging gegeven worden. Indien als voorbeeld een wijziging gegeven wordt waar overduidelijk de bedoeling niet veranderd is ontkracht dat het argument alleen maar. Het geeft aan dat er in deze gevallen erg lichtvaardig over "knoeien" gesproken wordt. --LexTH 15 feb 2009 14:05 (CET)

Over de zin: "Ondergetekende houdt zich vanaf het begin al tegen met al wat hem onder ogen komt" schreef je hierboven: "is gewoon onbegrijpelijk". Als iemand anders die onbegrijpelijke zin gaat aanpassen in iets wat begrijpelijk is dan gaat het dus om giswerk. Vervolgens schrijf je over dat giswerk: "Hier is er in ieder geval niet in de bedoeling gewijzigd .." Hoe kun je nu verklaren dat bij zin er in ieder geval niet in de bedoeling gewijzigd is? Wellicht had er moeten staan dat hij zich vanaf het begin zich afzijdig heeft gehouden. Met dat woord loopt die zin ook een stuk beter dan wat er eerst stond. Gezien de context wellicht minder waarschijnlijk maar je absolute stelligheid dat dAb met zijn wijziging van die zin in ieder geval niet in de bedoeling gewijzigd heeft, lijkt me zwaar overdreven. En hoe vaker hij dergelijke edits doet, des te groter wordt de kans dat het echt fout gaat. - Robotje 16 feb 2009 07:53 (CET)

Je hebt gelijk dat "Hier is er in ieder geval niet in de bedoeling gewijzigd .." eigenlijk te sterk is uitgedrukt. Beter zou zijn "In ieder geval hier is er niet in de bedoeling gewijzigd ..". Dat niet in de bedoeling is gewijzigd blijft overeind, want je geeft impliciet al toe dat je geen redelijk alternatief voor Borgdorffs verbetering hebt kunnen vinden. En daarmee is het geen knoeien geweest, maar een oprechte verbetering van een typefout. Om van het verbeteren van de regelrechte spelfout nog maar te zwijgen. Nu juist deze twee voorbeelden als bewijs worden aangehaald voor herhaald knoeien in andermans teksten toont dat aan dat de gehanteerde argumenten zwak zijn. --LexTH 16 feb 2009 11:51 (CET)

Excuses aanbieden is ook niet jouw sterkste kant, Robotje. BoH 15 feb 2009 13:55 (CET)

Het is duidelijk dat Robotje hier een hoop kaf op het vuur strooit. Pieter2 15 feb 2009 15:07 (CET)

Ik heb er geen probleem mee om mijn excuses aan te bieden als ik merk dat ik iets verkeerds gedaan heb. In dit geval veranderde dAb zonder mijn toestemming de duidelijk inhoud van mijn commentaar terwijl het nog wel steeds door mij ondertekend was. Een soort valsheid in geschrifte; tja, voor zoiets zou een excuses of toch niet misstaan? Of op z'n minst een erkenning dat het niet juist was om die tekst zo te wijzigen. Maar ook zoiets heb ik niet gelezen. - Robotje 16 feb 2009 07:53 (CET)

Hij verandert kopjes vanwege de beeldvorming en daarmee verandert hij per definitie de inhoud. Niemand zou moeten controleren of dat kleine of grote aanpassingen zijn. Het is duidelijk dat hij zich niet wil aanpassen en vandaag besloot hij mij tekst te wijzigen in hoe de beeldvorming hem beter belieft. Zonder omhalen: hij legde mij andere woorden in mijn mond en ik wil dat niet langer moeten pikken, noch vind ik dat we hem nog langer moeten controleren. Als we elkaar niet meer kunnen vertrouwen dan zijn we nergens meer. Wikipedia heeft geen zorgtaken en het is dus niet zo dat we verplicht zijn hem te gedogen. Dan moeten we dat ook niet langer meer doen. Davin 15 feb 2009 15:15 (CET)

Ook hier weer een verkeerde interpretatie. Met het veranderen van een kopje wordt de inhoud niet aangetast. Men kan het slechts oneens zijn op welke manier het kopje de lading moet dekken of beschrijven. Een beeldvorming is dan ook POV en zal veel verschillen bij de een of andere lezer. Het is zeker dat DaB (voor zichzelf) duidelijkheid wil scheppen in bijdragen, wat natuurlijk geen vrijbrief mag zijn, zonder overleg in andermans teksten (met uitzondering van duidelijk spel- en stijlfouten, maar ook dat laaste kan aanleiding geven tot wrijving) te redigeren. Het minste wat gedaan moet worden is de editor aanspreken die in iemands eigen bijdrage zinnen wijzigt en klaarblijkelijk ontkrachtend bezig is. Maar dan nog: vraag naar argumentatie en spreek niet direct van wantrouwen. Pieter2 15 feb 2009 15:28 (CET)

Toch vraag ik mij af; doet ie dit nou om te zuigen? BoH 15 feb 2009 15:56 (CET)

• Natuurlijk niet BoH, zeker gelet op het vervolg van Uw tekst uit prof.dr. Peter Bieri alias: Pascal Mercier, opus citatum:
  "Hij scheen niets van de Griekse theaters te weten. Of nee, hij wist er alles over, was er vaak geweest, kwam er vaak als groepsleider van studiereizen waarvan hij gebruind terugkeerde. Maar de man begréép er niets van – ook al kon Gregorius niet precies zeggen wat hij daarmee bedoelde. {nieuwe alinea} Hij had door het open raam ..." - [...]. ~ Ik heb zeker iets met treinen en hun verplaatsing ... ~
  Beleefde groet in hoge achting: dAb \ 86.83.155.44 15 feb 2009 16:10 (CET)

Wat heeft dat citaat te maken met mijn opmerking? BoH 15 feb 2009 16:13 (CET)

Dat alle treinverplaatsingen op mij een inherent aanzuigende werking uitoefenen, zeg maar een soort beroepsdeformatie. U vraagt en wij draaien alzo, maar niet door. Alsnog: D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 15 feb 2009 16:26 (CET)

Waarmee u een klassiek voorbeeld geeft van hoe u discussies laat ontsporen. BoH 15 feb 2009 16:37 (CET)

Uiteraard en precies zo: U Port suggestief, vaak met een Rhetorische vraagstelling, op.cit.: Toch vraag ik mij af ???, – en ik geef U geheel ~Ihrem Wünsche Gemäß het klassieke of contemporaine voorbeeld. — Zoals zoëven: dAb per 86.83.155.44 15 feb 2009 16:59 (CET)

Kortom, gewoon weer lekker bezig onleesbare reacties te geven, teksten te verplaatsen en bewust geen antwoorden willen geven op eenvoudige vragen. Doe eens normaal man! Ongelooflijk dat die blok is teruggedraaid. Michiel1972 15 feb 2009 17:04 (CET)

dAB, mijn opmerking was geen rhetorische vraag, het was een uiting van verbazing. Als je zo op het randje balanceert toch weer slepen met het commentaar van iemand anders. Ik vermoed dat u in de winter ook regelmatig met uw tong vast heeft gezeten aan diverse bruggen? BoH 15 feb 2009 17:10 (CET)

• Ach, indien men bij gebrek aan humor als smeerolie van het leven wat stroever moet reageren op al die wervelingen uit de werveltheorie, en Uw metafoor over brugtongen stel ik al varend door het labyrintstelsel van Wikikanalen ook nog op zekere prijs van beunhazerij met metempsychose uit de hiëroglyphen van de ontdekking van de hemel, terwijl sommigen nog steeds denken [??] dat ik achterlijk ben in The Eye of the Beholder dan over zelfreflectie in ijdelheid der ijdelheden gesproken: waar heb ik dat allemaal eerder gehoord en voorbij zien komen ??... vele, vele lange Jaren geleden, but I have promises to keep, and miles to go before I sleep ccfr.: 86.83.155.44 (talk) 14:09, 18 July 2008 (UTC) → For an Easy Rider on Route 66. Met groet: D.A. Borgdorff / 86.83.155.44 15 feb 2009 18:12 (CET)
  P.S.: ik heb inderdaad in Oktober 1986 vanuit de LokaalSpoorlijn Albufeira-Tavira de nachttrein naar Lissabon genomen, een zeer "merkwaardige" reis kan ik U verzekeren, om over de unieke Tram en meer bijzonders als Mosteiro dos Jerónimos maar te zwijgen. dAb: 86.83.155.44 15 feb 2009 19:02 (CET)

• met wederom een reeks N400's komen we geen steek verder. oscar ° overleg 15 feb 2009 18:32 (CET)
  • Blijkbaar lopen er meer cryptofanaten rond hier. Okee deze dan: "het hangt thuis aan de muur en het tikt niet? Tjako overleg 15 feb 2009 19:03 (CET)
    • Met reacties zoals deze van Michiel en Oscar (2x gebulder aan de zijlijn) komen we OOK geen steek verder. Het lokt nog bloemrijkere tierlantijnen uit van de immer groetende DaB. Pieter2 15 feb 2009 19:20 (CET)
      • @Pieter - Je zou voor de aardigheid eens je laatste bijdragen in deze discussie moeten bekijken en je dan nog eens moeten afvragen wie buldert aan de zijlijn. Denken mag trouwens... Davin 15 feb 2009 19:49 (CET)

Nou Bessel en Art, duidelijker kan ik niet maken dat waar DAB komt, discussies ontsporen. BoH 15 feb 2009 19:21 (CET)

Oscar had het over geen steek verder komen en Michiel zei: Doe eens normaal, man!. Op jou bijdrage had ik al eerder gereageerd, Davin. Pieter2 15 feb 2009 21:57 (CET)

Net als Borgdorf pretendeer je dat iedereen ongelijk heeft. Er wordt zo langzaamaan een rottige Wikipedia van gemaakt en bescherming van trollen als dAb is belangrijker voor de steunbetuigers dan de bescherming van het non-profitproject Wikipedia; waar blijft je verantwoordelijkheidsgevoel??. Echt waar, zonder Borgdoff meer lucht op Wikipedia. Hij heeft onze aandacht nodig, maar wordt Wikipedia daar beter van? Wat oscar en Michiel zeggen klopt dus. Davin 15 feb 2009 23:06 (CET)

Het te pas en te onpas (in dit geval) gebruik van termen als 'trollen' zou ik persoonlijk liever achterwege laten (ook omdat het als een PA gevoeld kan worden). Door met kwalificaties als dergelijke alhier publiekelijk in dit Etablissement te labelen wordt het probleem in elk geval alleen maar groter, in plaats van kleiner. Het werkt dus zeker niet de-escalerend.... en laat de frustratie ook bij lezers van deze bijdragen (waaronder ondergetekende) groeien.... Groet, Tjako overleg 15 feb 2009 23:15 (CET)

@Davin: met de aangehaalde bijdragen wordt de sfeer inderdaad snel rottiger, zeker nu jij het over trollen gaat hebben. Dat draagt niet bij tot een constructieve maar meer tot een destructieve bijdrage. Je kunt het wel eens zijn met wat Oscar en Michiel zeggen, maar daarmee schaar je je ook aan de genoemde zijlijn. Pieter2 15 feb 2009 23:21 (CET)

• @ Art Unbound, circa anderhalf uur na middernacht, toen 15 februari 2009 aanving, heb ik toegezegd me aan Uw voorstel tot moratorium te zullen conformeren, in de verwachting dat ook anderen zich er hiér aan zouden houden en dat zo (dus wederzijs dan wel multilateraal) óók hier zouden bevestigen. In plaats daarvan heb ik (hoewel zeker niet onfeilbaar zijnde, toch) moeten constateren dat de meesten zich voornamelijk met kritiek hebben gemeld, waarop door collega's dan weer werd gereageerd, doch niet om eenzelfde toezegging aan U te doen. Me dunkt dat U hieruit wel voldoende conclusies kunt trekken. U pleitte ervoor al dat geruzie te (laten) beëindigen: dat kan echter moeilijk als men tot over de grenzen daarentegen nog dóór blijft gaan iemands overlegpagina's durend te doen (laten) beëindigen, zoals mij recent is overkomen. Niettemin, waar niemand maar dan ook enige toezegging deed, blijf ik bij mijn belofte, zoals ik die voel U thans vrijwillig verschuldigd te zijn, ondanks anderen die zich er wellicht geen lor van aantrekken. Groet en achting: dAb \ 86.83.155.44 17 feb 2009 20:30 (CET)

Objectieve beoordeling van relevante artikelen/voorbeeld doet volgen

Beste gebruikers van Wiki, enige maanden nu volgen wij nu de bijdragen op Wiki. Het valt ons op dat sommige pagina's met een vlotte beweging worden verwijderd terwijl andere pagina's, qua vergelijkbare waarde en inhoud er kennelijk gewoon zijn doorgekomen. Voorbeeld zijn de bijdragen die zijn gerelateerd aan personen. Ook valt ons op dat er op de overlegpagina's steunbetuigingen staan aan elkaar. Mensen die erg actief zijn op Wiki, en die "vrienden" worden van elkaar. Dat is logisch, dat zit in de mens, maar het bevordert subjectiviteit. De een maakt een verwijderingsvoorstel en de ander kopt deze er een paar weken later in. Is het niet een idee om in het kader van gelijkheid, alle pagina's door te nemen op kwaliteit? Ook de huidige pagina's, die al langer bestaan? Deze zijn namelijk op dit moment voorbeeld voor andere, nieuwe schrijvers. Die worden dan op de vingers getikt, terwijl ze naar voorbeeld hebben gehandeld. Het zou een hele klus zijn, maar het bevordert de geloofwaardigheid van de huidige bijdragen. Zo niet, dan zou het idee kunnen ontstaan dat er een vriendenclub bestaat die graag de rode pen hanteert en niet zozeer het meeste inzicht heeft in de specifieke materie. Dat kan ook niet, en dat is ook niet erg. Men kan niet overal verstand van hebben. Is het een idee om met betrekking tot bepaalde gebieden (bijvoorbeeld kunst, wetenschap etc) mensen aan te wijzen die gebleken kennis bezitten en een goede inschatting kunnen maken van de relevantie van nieuwe artikelen? Opdat interessante bijdragen niet nodeloos in de prullenbak verdwijnen en andere artikelen er doorheen glippen. Afzender: Kanttekening (afzender: 15 feb 2009 20:35 Kanttekening (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren))

Wie zijn "wij"? Een of andere wikipediaan en zijn sokpop? Of Adriaan van Campen? - Quistnix 15 feb 2009 20:57 (CET)

Tsjaa.. het blijft natuurlijk MENSENwerk. ;) Koektrommel 15 feb 2009 22:07 (CET)

Nogal summier rapportje voor maanden werk. Ik kan het zo niet echt serieus nemen, sorry. Fontes 15 feb 2009 22:21 (CET)

Wat Koektrommel al aangeeft, het blijft mensenwerk. Hoewel de opmerking voor mij nogal onvolledig en niet geheel duidelijk is (wie is "wij", hoeveel maanden onderzoek, is er een rapport, wat is de aanleiding etc.) snap ik niet dat u mensen wilt aanwijzen "die gebleken kennis bezitten". Op Wikipedia stelt een gemeenschap van gebruikers enkele regels op en bepaalt zij welke onderwerpen relevant of irrelevant zijn voor een encyclopedie. Die gebruikers menen allemaal dat ze "kennis bezitten", anders dragen ze niet bij. De mensen die u wilt aanwijzen kunnen toch ook niet bepalen wat relevant is, want ook zij hebben ongetwijfeld allemaal een andere kijk op wat een encyclopedie is. "Relevant" is denk ik subjectief, daar worden we het toch nooit over eens. Groet, Tom 15 feb 2009 22:58 (CET)

Zullen we proberen wat positiever te reageren?

Dag Kanttekening. Zou je wat meer kunnen vertellen over wie jullie zijn en wat jullie initiatief inhoudt? Groet, BoH 15 feb 2009 23:08 (CET)

Beste Wiki gebruikers, er is geen sprake van maanden werk, en ook niet van een zwaar georganiseerde commissie. Een groepje van drie heeft wat artikelen gevolgd, dat is alles. Verder blijkt iedereen anoniem te zijn hier. Wellicht geen overbodige luxe gezien de lichte ontvlambaarheid van sommigen. Verder veel succes met jullie mooie en arbeidsintensieve werk. Petje af. Kanttekening.

Het zou u sieren de sok van uw hand te halen, als u begrijpt wat ik bedoel. Fontes 16 feb 2009 00:01 (CET)

Waarschijnlijk een soort van projectje van enkele scholieren dus. Dat soort waardeloze info had ik liever niet gelezen aangezien ik mijn tijd graag aan nuttiger zaken besteed. Rododendron 16 feb 2009 10:41 (CET)

Ja inderdaad mee eens. Een rapportje voor de schredder. Kan iemand dat zo nog even inkoppen? Anders glipt het er door heen. .....jeroen..... 16 feb 2009 19:08 (CET)

• In een wirwar van gissingen is het moeilijk vast te stellen welke bijdrage hierboven serieus bedoeld is, welke niet. Ik zou willen herinneren aan een oudere discussie, waarvoor ik kan instaan: zij was beslist ernstig bedoeld.
• Het plan, als zoiets al een plan mag heten, was toen om een soort productcommissies in te stellen, groepjes van mensen met kennis van zaken op een bepaald terrein, die een soort (alweer: sóórt) eindredactie konden vormen voor artikelen en hun kwaliteit konden bewaken. Te onderscheiden viel hierbij van procescommissies, die veeleer de gang van zaken modereerden. En moderatoren hadden we natuurlijk al.
• Dit voorstel stuitte vooralsnog op praktische bezwaren. In de eerste plaats: wie staat te trappelen om in zo'n commissie te gaan zitten, is niet altijd de competentste. Of hij/zij is wel competent, maar heeft er net iets te veel belang bij anderen de les te lezen. Zo'n functie vraagt nu eenmaal veel tact (iets waaraan het ook mij weleens ontbreekt). In de tweede plaats leent de organisatiestructuur van de wikipedie zich niet ongedwongen tot zo'n nieuwe opzet. Iedereen moet immers aan (en over) alles kunnen bijdragen, de discussies zijn nu al verhit, en soms ligt het verwijt van censuur voor het grijpen.
• Wellicht bestaan er hier vriendenclubjes, al heb ik meer de indruk dat diverse medewerkers in de loop der tijd elkaars deskundigheid en behulpzaamheid hebben leren kennen, en waarderen. Dat is dus iets anders. Het is ook nogal positief, temidden van veel koppigheid, verbeterlust en de neiging elkaar de les te lezen en niet zozeer te overleggen als wel te schoolmeesteren. Dat laatste komt helaas voor; het is geen schering en inslag, maar wel een euvel dat steeds opnieuw de kop opsteekt. Gelijkwaardig met elkaar omgaan, met respect overigens voor andermans deskundigheid en betrokkenheid, blijkt niet altijd makkelijk.
• In zo'n sfeer ligt werkelijk objectieve beoordeling niet voor de hand. Dat mensen elkaar leren waarderen door geleverd werk, is in deze opzet van de wikipedie een betere waarborg voor kwaliteit, ook al is het kwaliteit die haar beperkingen kent. En dat er in dat hele proces ook bekwame medewerkers tussen de wal en het schip vallen, uit het project verdwijnen en slechts hun spoor achterlaten in goedgeschreven en deskundige artikelen; ook dat lijkt mij helaas onvermijdelijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2009 11:35 (CET)

Bessel, ondanks dat ik je moet complimeteren over je inhoudelijke reply in deze discussie, denk ik dat je je tijd verdoet. De anonieme topicstarter lijkt mij erop uit om gewoon wat te stoken. Zeker gezien het feit dat hij niets meer van zich laat horen. Desalniettemin staat het je vrij om deze discussie te vervolgen wat mij betreft. Rododendron 17 feb 2009 13:40 (CET)

Je kunt heel goed gelijk hebben, Rododendron. Mijn bijdrage was vooral ook gemotiveerd doordat anderen (jijzelf immers ook, zij het kort!) zich inmiddels in de discussie mengden, en tja, toen wou ik niet achterblijven. Het onderwerp als zodanig is niet onbelangrijk; maar nogmaals, waarschijnlijk heb je groot gelijk, en is dit er niet het juiste moment voor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2009 01:51 (CET)

Oude reclames (spoorwegen)

Ik heb in mijn thuis archieven nog wat leuks ondekt. Een soort catalogus met een klein beetje tekst over de Belgische spoorwegen en veel reclame. Er is nergens een prijs of datum te vinden. Ik vermoed daarom dat het een gratis publicatie die uitgedeelt wordt bij een expo. Ik wat fotos gemaakt van de reclame en op de commons gezet (category:Advertisements in Belgium).

Er zijn ook fotos van spoorrijtuigen in die uitgave. Kan ik die voor licenties net behandelen alsof ze postkaarten zijn? Of kunnen daar nog rechten op liggen? Geen idee wat er met de oorspronkelijke uitgever is gebeurt en of die overgenomen is.

Smiley.toerist 16 feb 2009 01:14 (CET)

Is er een tool om perpectief te verbeteren? Meer dan alleen het kader lichtjes te kantelen?

Smiley.toerist 16 feb 2009 01:19 (CET)

Zonder linkjes is dit geen nuttige exercitie. Mig de Jong 17 feb 2009 19:18 (CET)