Wikipedia:De kroeg/Archief 20080913

Voorstel tot nieuwe richtlijnen bewerken

Ik heb er een tijdje over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat de twaalf punten van Bessel Dekker, aangegeven in discussie hierboven “Aansporen tot verbetering?” in feite een richtlijn zouden moeten worden. Ze zouden gebruikt moeten worden wanneer men een nieuw artikel beoordeelt en bij de keuze van een eventueel sjabloon. Ze zouden eveneens kunnen gebruikt worden bij discussies onderling, zodat deze discussies in goede banen worden geleid.

Ik wil, om de eenheid van deze discussie te bewaren, deze richtlijnen van Bessel Dekker nogmaals herhalen (ik heb de tekst van deze richtlijnen heel lichtjes aangepast zodat ze onafhankelijk worden van bovenstaande discussie) :

  1. Het doel van wikipedia is: een encyclopedie samen te stellen.
  2. Een encyclopedie is een verzameling artikelen, volgens zekere principes gerangschikt en volgens zekere principes opgebouwd.
  3. Een encyclopedie is niet: een verzameling medewerkers.
  4. Discussie over de encyclopedie kan zich aldus beperken tot artikelen, rangschikking en opbouw.
  5. Discussie over personen (hun herkomst, hun goede trouw, hun inzet) kan achterwege worden gelaten.
  6. Artikelen hebben, zeer globaal en ouderwets geformuleerd, een vorm en een inhoud.
  7. Beide kunnen hetzij goed, hetzij "slecht" zijn, ook weer zeer globaal.
  8. Zijn zowel vorm als inhoud goed, dan praten we niet verder. We applaudisseren.
  9. Zijn zowel vorm als inhoud slecht, dan praten we niet verder. We voeren het artikel ten verwijderlijst.
  10. Is vorm goed maar inhoud "slecht", dan bezien we of verbetering van de inhoud mogelijk is, met dank aan de schrijver en aan de kritische beoordelaar.
  11. Is inhoud goed maar vorm "slecht", dan bezien we of verbetering van de vorm mogelijk is, met dank aan de schrijver en aan de kritische beoordelaar.
  12. Artikelen kunnen geen ruzie met elkaar maken, kunnen elkaar niet persoonlijk aanvallen, kunnen elkaar niet irriteren. Gelukkig maar. Leve de encyclopedie.

Zoals iedereen kan zien, zijn deze punten evenwichtig, logisch en doordacht en ook volledig geschreven in de geest van samenwerking in wikipedia. Ik neem aan dat er aan de tekst of de inhoud van deze twaalf punten misschien nog het een of ander kan aangepast worden.

Maar als deze twaalf punten aanvaard worden als richtlijn door onze gemeenschap, kan dit leiden tot het vermijden van onnodige discussies en verwijten aan elkaar. Graag jullie mening. JoJan 5 sep 2008 15:10 (CEST)[reageer]

  Tegen We hebben al genoeg regeltjes en voorschriften hier. Bovenstaande punten zijn richtlijnen die informeel allang gehanteerd worden. Als je dingen gaat vastleggen beperkt dit slecht de bewegingsruimte van de deelnemers aan deze database van kennis. Cumulus 5 sep 2008 15:25 (CEST)[reageer]
Misschien kunnen deze richtlijnen andere vervangen? Josq 5 sep 2008 15:29 (CEST)[reageer]
Ik vind deze richtlijnen zowel qua inhoud als qua formulering perfect. Als iedereen zich hieraan zou houden, hadden we geen enkel probleem meer. Ik zou er nog eens over moeten nadenken of je ze een status van "afdwingbaar" zou moeten geven. In de tussentijd zou ik wensen dat iedereen ze ter harte nam, en zijn gedrag erdoor zou laten bepalen. Vermoedelijk   Voor, dus. MartinD 5 sep 2008 15:47 (CEST)[reageer]
Ik heb een beetje moeite met de term richtlijn. Veel van deze punten zijn gewoon logisch (zou Van Dale als officiële regel hebben dat het doel is om een woordenboek te maken?), en vreemde discussies zul je altijd houden, hoe vaak je deelnemers ook op de richtlijnen wijst. Begrijp me niet verkeerd, het zijn mooie punten, maar iedereen met een beetje gezond verstand houdt zich hier al lang aan. Luctor 5 sep 2008 15:58 (CEST)[reageer]
  • mijn 2 centen ter aanvulling:
  1. Het doel van wikipedia is: een encyclopedie samen te stellen.
  • ergo: wikipedia = een proces
  • (wikipedia is een proces, waarvan de voordurend veranderende neerslag in de vorm van een encyclopedie stolt, zonder ooit tot stilstand te komen; het is nooit af! alle regels, richtlijnen en maatregelen betreffende wikipedia dienen daarom de processen en werkwijzen mede in overweging te nemen, willen ze succes kunnen hebben)
  • ik begrijp daarom de woorden in het belang van wikipedia en ter bescherming van wikipedia als inclusieve termen, dat wil zeggen als "in het belang van het proces".
  • in mijn bovenstaande woorden lees ik geen tegenspraak met wat hierboven wordt voorgesteld, maar juist een aanvulling erop. groetjes, oscar ° overleg 5 sep 2008 16:32 (CEST)[reageer]

Cumulus, bij beperkte aanwezigheid van Brya zal ik het maar zeggen, dit is geen database, maae een encyclopedie. BoH 5 sep 2008 17:13 (CEST)[reageer]

  • Natuurlijk zou ik vereerd zijn als mijn woorden tot richtlijnen werden verheven, en eigenlijk vind ik dat dit vaker zou moeten gebeuren. Niettemin, met welgemeende dank aan JoJan voor het compliment, was mijn lijstje veeleer een beroep op het gezond verstand. Ik plaatste mij daarbij op de schouders van Art Unbound, die juist vooraf een dergelijk beroep had gedaan, en wie dan ook alle eer toekomt.
  • Maar kan een beroep op het gezond verstand tot richtlijn worden verheven? Ik weet het echt niet. Wel denk ik dat we van tijd tot tijd aan een cultuuromslag moeten werken; als we weer eens te verhit worden, is een time-out geen slecht idee.
  • Ik zou Oscars waardevolle aanvulling nog verder willen aanvullen: Ons handelen hier zij in het belang van het 1proces én in het belang van het 2 product. De twee staan niet los van elkaar.
  • Ten slotte de hoofdsom van alles, zoals ik die zie: Het gaat niet om personen, maar om artikelen. We bekritiseren niet collega's, we bekritiseren teksten. Terecht, als we "kritiek" bedoelen in de technische zin van kwaliteitsbeoordeling. We beoordelen niet schrijvers maar geschriften.
  • Dat haalt, en daar ging het mij om, het personalistische uit de discussie. Ego-posities kunnen wat vaker worden verlaten, want een artikel heeft geen ego, een impliciete auteur (presenterende focalisator) kan niet worden gekwetst.
  • Als richtlijnen daarbij helpen, laten er dan richtlijnen zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 18:20 (CEST)[reageer]
Onze gewaardeerde collega Bessel Dekker is zeer bedreven in klassieke stijlfiguren, waaronder het stijlmiddel van de retorische opsomming. Daar zijn deze twaalf punten een goed voorbeeld van. We zouden ze kunnen toevoegen aan Wikipedia:Toch een paar regels of eventueel Wikipedia:Simpele regels (waar oscars aanvulling trouwens mooi bij past) als dat tenminste door iemand wordt gelezen; maar och, het is waarschijnlijk handiger om kritiek op een artikel of bijdrage niet te persoonlijk te nemen. Anders krijgen we weer een nieuwe Gulden regel:
  1. "Neem kritiek op uw bijdragen niet persoonlijk. Accepteer altijd dat uw pagina's door anderen aangepast of zelfs verwijderd kunnen worden als ze niet aan de echte regels voldoen.. Anderzijds, als u wijzigingen aanbrengt, richt u dan ook niet op de persoon van een andere gebruiker".
Leuk bedacht? Gulden regel? Mij lijkt het eerlijk gezegd een tikje overbodig maar we zouden het kunnen doen. - Art Unbound 5 sep 2008 23:27 (CEST)[reageer]
</me vraagt zich af hoe dit zonder het woord "zouden" zou uitpakken> 😉 oscar ° overleg 6 sep 2008 15:25 (CEST)[reageer]
Ik krijg bij deze teksten visioenen van kinderkoortjes die rond de kerst valse liedjes zingen over eeuwigdurende wereldvrede. Natuurlijk onderschrijf ik al deze mooie doelstellingen (wie niet?) maar het zijn even zoveel open deuren die al op talloze pagina's in fraaie bewoordingen zijn ge- en herschreven. Het zijn overigens niet meer dan platitudes die een utopische gemeenschap beschrijven waarin een rimpelloze samenwerking mogelijk zou zijn. Dat lijkt mij een vrij naïeve gedachtegang, vooral datgene wat in punt 12 wordt aangehaald. Ik heb gisteren en vandaag weer de verschrikkelijkste, ongefundeerde en malicieuze aantijgingen aangetroffen op diverse overlegpagina's. Het idee dat hieraan een halt kan worden toegeroepen omdat 'artikelen geen ruzie met elkaar maken', lijkt mij onzinnig. Er zal altijd onenigheid zijn, over inhoud, vormgeving, indeling. Dat is inherent aan de werkwijze van Wikipedia. Men mag het daarover totaal oneens zijn met elkaar. Het enige waar het om draait is de toonzetting waarin dat gebeurt. Respect, fatsoen en overleg zijn de steekwoorden, en dat is al meer dan hier, naar mijn ervaring, verwacht mag worden. Mooie woorden en idealen zullen de mensheid niet veranderen, ook niet op Wikipedia, hoe mooi ook verwoord. Leer er maar mee leven. - Advance 6 sep 2008 19:00 (CEST)[reageer]
Mijn mening: het voortdurend schrijven en herschrijven van oud en nieuwe richtlijnen is misschien een goede methode om frustraties af te reageren. Wellicht is het ook een goede bezigheidstherapie voor hen die gebrek aan inspiratie voor het schrijven van artikelen hebben. Wanneer de gemeenschap (wat daarmee ook bedoeld moge worden) xzich niet aan de geschreven richtlijnen wenst te houden, of zelfs niet wenst de bestaande richtlijnen en voorstellen tot regel te verheffen, heeft zulks weinig zin. Zeker niet wanneer deze richtlijnen voor iedereen vrij bewerkbaar zijn - Quistnix 6 sep 2008 22:01 (CEST)[reageer]
@Advance: Je pikt er de laatste 'richtlijn' uit en zegt dan: Het idee dat hieraan een halt kan worden toegeroepen omdat 'artikelen geen ruzie met elkaar maken', lijkt mij onzinnig.. Dat is zo, maar het laatste is veel eerder een opmerking dan een richtlijn. En verder moet het totaalplaatje van de richtlijnen in dit verband gezien worden. Dus de laatste regel als onzinnig kwalificeren, is gewoon kort door de bocht. Pieter2 7 sep 2008 19:14 (CEST)[reageer]
  • De reactie van Advance is interessant, deels vanwege de onjuiste interpretatie van dat punt 12, deels vanwege de tegenspraak in zijn bijdrage.
  • Heel veel ruzie wordt veroorzaakt door mensen die het bij het rechte eind hebben. Zij hebben de waarheid in pacht, en de ander is een sufferd. En zo ontstaat een discussie die in schijn over die waarheid gaat, maar in feite zich afspeelt tussen mensen die "rechthaberisch" zijn. Woorden als "onzinnig" en "naïef" vind ik trouwens ook eerder op mensen slaan dan op teksten.
  • Aldus worden verschillen uitgevochten tussen personen, niet tussen tekstvarianten. Als dat een platitude is, dan maak ik mijn excuses dat ik eraan heb herinnerd. Blijkbaar was dat niet nodig geweest, want iedereen wist het; het was immers een platitude? Alleen, dat was niet mijn indruk toen ik dat schreef; een discussie (over wikificatie) werd dermate persoonlijk dat ik eraan wilde herinneren dat het om artikelen ging, niet om mensen van kwade wille. Als dat naïef en platvloers was, dan neem ik dat voor lief. Toch leek dat punt in die discussie uit het oog te worden verloren.
  • En als deze zinsnede waar is: Respect, fatsoen en overleg zijn de steekwoorden, dan lijkt mij die nogal in tegenspraak met de context waarin hij werd geplaatst. Passen "onzinnig" en "vals" daarbij?
  • Ik wil best naïef zijn. Wat betreft de opmerking dat mijn tekst vals klinkt, die vind ik dan alweer personalistischer, en een voorbeeld van discussie zoals ik die juist liever niet voer. Als de twaalfpuntentekst (die trouwens in een zeer bepaalde context werd geschreven, zoals velen zich zullen herinneren) de ergernis van Advance heeft opgewekt, dan zij dat zo. Niet iedere tekst is voor iedereen geschreven. Dat is nu juist een van de (onopgemerkte) implicaties van dat twaalfpuntenstuk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 18:16 (CEST)[reageer]

Zuid-Ossetië => Socialistische Republiek Estland bewerken

"Two Estonian farms establish 'Soviet republic,' seek recognition" (Ria Novosti). Weer een landbouwrepubliek erbij (naar voorbeeld van Hutt River?). Het wachten is op Reiderland ("Oost-Groningse Graanrepubliek"?) ;) --hardscarf 5 sep 2008 15:35 (CEST)[reageer]

Er is toch al een boek met de titel "De Graanrepubliek"? MartinD 5 sep 2008 15:43 (CEST)[reageer]
En wat denk je van de "Volksrepubliek Oost-Groningen", een nogal spottende bijnaam voor dat deel van Groningen waar de CPN zeer sterk vertegenwoordigd was in de lokale gemeenteraad? De naam "Graanrepubliek" is daar immers van afgeleid... Eddy Landzaat 5 sep 2008 18:17 (CEST)[reageer]
Ik heb mijn achtertuin al lang onafhankelijkheid gegeven, maar de media-aandacht blijft wel uit. Gelukkig maar, want het republiekje ligt er verwaarloost bij. --.....jeroen..... 5 sep 2008 15:56 (CEST)[reageer]
Geen idee waarom dit onderwerp hier besproken moet worden. Maar nu het eenmaal gebeurt: het verhaal is een bedenksel. Onder meer hier valt (door wie de taal beheerst) te lezen dat degenen die deze boerenrepubliek zouden hebben uitgeroepen, niet bestaan. Boeren die een sovjetrepubliek uitroepen, het had ook niet gekker moeten worden (zie ook de Graanrepubliek, voor de verhoudingen in dit opzicht). Fransvannes 5 sep 2008 16:23 (CEST)[reageer]
Och, bespreking mág toch wel? Toch een vraag aan Jeroen, als het niet te vrijpostig is: Ben je huiseigenaar? En wat zei de gemeente toen je haar meedeelde geen OZB meer te betalen voor dat stuk afgescheiden grondgebied? Ik zie reikhalzend uit naar je antwoord, want ik overweeg nu opeens een dergelijke stap. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 18:57 (CEST)[reageer]

Betrouwbare bron bewerken

Nee, dit kopje hierboven is geen zijdelingse uitval naar de wikipedie. Wel hebben we een pagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen, en het valt op dat daarin zeer strenge eisen aan onze bronnen worden gesteld. Terecht, maar daarbij is de pagina zeer summier. Zij zegt ons vooral dat we nauwlettend, nauwgezet en nauwkeurig moeten zijn, maar niet hoe we dat in concreto zouden moeten doen. Velen zal dit wat hulpeloos stemmen; mij ook, en ik zag de pagina graag uitgewerkt en geconcretiseerd tot tastbaar handvat. Maar nu komt daar nog iets bij, en daarover wilde ik het met u hebben.

Mij werd erop gewezen dat wikipediemedewerkers zich vaak van websites bedienen voor hun informatie. We beperken ons nu tot gezaghebbende internetpagina's, en dus zijn er voortdurend wetenschappers, geleerden, onderzoekers bezig die websites, onze bronnen dus, bij te werken. Fouten en foutjes worden eruit gehaald, en de website wordt steeds beter.

Maar geldt hetzelfde voor de wikipedie? Houden wij onze bronnen bij? Als we ooit een artikel P hebben geschreven waarin we webbron Q gebruikten, gaan we dan nog wel eens na of die bron zich wellicht heeft verbeterd? Als we anderzijds artikel N onder ogen krijgen, door anderen geschreven, gaan we dán al eens na of de daarin genoemde bron R nog bij de tijd is?

Ik weet het, dat is een knappe klus. Toch vormt het een serieus aandachtspunt in een encyclopedie die zichzelf serieus neemt. Vooruitlopend op uw betere ideeën zou ik de volgende aanbevelingen willen doen:

  1. In Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen wordt de wenk opgenomen dat elektronische bronnen van tijd tot tijd worden gecontroleerd op hun actualiteit.
  2. Er worden, om controle te vergemakkelijken, lijsten of deellijsten aangelegd, te vullen met elektronische verwijzingen per interessegebied, categorie, deelonderwerp of productsegment. Kan dat eigenlijk?
  3. De pagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen wordt in wat concreter termen herschreven, en het einde- en oeverloos overleg wordt daarbij vermeden.

Ik had nooit gedacht dat ik, die zozeer voor overleg pleeg te pleiten, nog eens voorstander zou worden van doortastendheid. Met broedergroeten Sorry; net met de SDAP bezig geweest., Bessel Dekker 6 sep 2008 01:35 (CEST)[reageer]

Je initiatief is goed. Misschien is het handig in een breder verband omtrent bronnen ook naar de voordeur te kijken. NL-wikipedia gaat behoorlijk met het "voel je vrij"-motto naar de (beginnend) wiki-schrijver toe. Deze drukt op een lemma op bewerken, tikt zijn/haar tekst in, en drukt op het knopje "pagina opslaan". In de voorwaarden ergens bungelend onder dat knopje "pagina opslaan" staat nog in een zin dat uw bijdrage aan artikelen... is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen. Ik vraag me af wiens oog wel op die bungelende tekst viel en over betrouwbaarheid van de bronnen wordt daarin niet gerept. De Engelstalige wikipedia doet het tandje beter en zet direkt onder het bewerkingsvenster. Encyclopedic content must be verifiable, met doorlink dus. Betere plek en betere evt. info bewegwijzering omtrent bronnen uberhaupt in mijn ogen. --Sonty567 6 sep 2008 05:53 (CEST)[reageer]
In zijn algemeenheid ben ik helemaal niet voor verwijzingen naar websites. Verwijzingen naar op papier gedrukte artikels is in principe beter.
Voorwaarde voor verwijzing is dat degeen die verwijst, kennis heeft genomen van de inhoud van de bron. Lijkt mij een open deur maar kennelijk is dat niet voor iedereen zo. Ik kwam ergens op een lemma de opmerking tegen dat het tocht niet gebruikelijk is dat je een wetenschappelijke publicatie die je als referentie gebruikt ook echt gelezen hebt. Hoe nu? Nou breekt mijn klomp, waarom geef je die verwijzing dan? Omdat het mooi staat? Dergelijk gebruik is funest voor de betrouwbaarheid. We hebben daar al eens over gediscussieerd. Dit tref je ook veel aan bij lemma's die van een andere wikipedia vertaald zijn. De referenties die daarbij staan worden vervolgens overgenomen zonder dat de vertaler ze gelezen heeft. Ik vind niet dat je op de mooie blauwe ogen van de oorspronkelijke auteur(s) mag afgaan, je moet je eigen verantwoordelijkheid nemen en die bestaat uit het lezen van de referenties om na te gaan of ze terecht geciteerd zijn.
Een lijst(je) van gebruikte websites per vakgebied lijkt mij een uitstekend idee. Op mijn bronnenpagina heb ik dat gedaan voor de sites waar ik zelf naar verwijs maar het zou misschien in het betreffende portaal of zo kunnen.Tom Meijer MOP 6 sep 2008 11:37 (CEST)[reageer]
Een eerste noodzakelijke stap is vermelding van de datum waarop een site voor het laatst bezocht is. Ikzelf vermeld dit altijd, maar ik dit moet gangbare praktijk worden, vooraleer bijwerken aan de orde kan komen. Alle bronnen achteraf dateren met iets als Bezocht voor 7 september 2008 lijkt zelfs met een botje een te grote taak, dus er zou een voorbeeldproject gekozen moeten worden, waarin dan deze achterafdatering toegevoegd wordt, waarna het werk een aanvang kan nemen. Vanzelfsprekend moet de Wikipedie er ook warm voor gemaakt worden om intenetbronnen consequent te dateren. Een gebruiksvriendelijk datumsjabloontje zou een goed begin zijn, misschien bestaat het zelfs al.
Sonty's opmerking hierboven en Tom Meijers reactie rekken het onderwerp erg uit. Hoe wenselijk een algemene verbetering van 'bronbewustzijn' ook is, dat lijkt me ander onderwerp. Sonty, voel je vrij, verbeter die pagina. Tom, waar vind ik een voorbeeld van hetgeen je betoogt? Beiden wil ik oproepen zelf een aparte discussie te starten over Bronnen op NL of wat je gepast lijkt. Mijn zegen hebben jullie, maar Bessels lijkt met de datering en vernieuwing een heel specifiek plan voor ogen te hebben, wat al genoeg inzet zal vergen. b222  ?!bertux 6 sep 2008 11:56 (CEST)[reageer]
Hoe bedoel je nou oprekken? Ik ga gewoon in op wat Bessel schrijft en vermeld dat ik zijn punt 2 zeer aanbevelenswaardig vind. Dat is toch geen oprekken? Laat onverlet dat ik verwijzingen naar websites eigenlijk een slecht idee vind, maar ik doe dat dus zelf ook en heb daar een lijstje van bijgehouden. Ook geen oprekken. Blijft over mijn opmerking over de mentaliteit bij het toevoegen van verwijzingen. Die opmerking mag gewoon iedereen zich aantrekken (mijzelf niet uitgesloten): je verwijst domweg niet als je het niet zelf gelezen hebt (dit geldt voor electronische, zowel als papieren referenties). Daar wil ik geen aparte discussie over openen en het is ook geen echt oprekken. Ik voel veel voor Bessels tweede punt. Jouw opmerking over het tijdstip waarop de site bezocht is, is prima, zou ook moeten gebeuren maar ontslaat ons niet van de 'plicht' om dit soort verwijzingen af en toe te controleren. Of dat haalbaar is, is een ander verhaal maar dat heeft ook te maken met mijn mening dat je het eigenlijk niet zou moeten doen, ik bedoel het verwijzen naar websites. Afgezien van het feit dat je van veel websites in feite niets over de betrouwbaarheid weet, zou je ze dus allemaal om de zoveel tijd moeten controleren. Een beetje grote klus. Tom Meijer MOP 6 sep 2008 12:18 (CEST)[reageer]
Sorry Tom, de opmerking over oprekken kon inderdaad niet op jou slaan. Ik heb mezelf de laatste tijd vaker betrapt op onzorgvuldigheden, vooral half lezen. Tijd voor mijn Wikibreak. Mocht ik nog meer hebben beweerd dat niet ter zake doet: negeren! b222  ?!bertux 6 sep 2008 12:32 (CEST)[reageer]
Geen gesorry Bertux, nergens voor nodig. Dergelijke zaken overkomen mij tenslotte ook. Ik ben blij dat dit weer eens ter sprake komt, het is een belangrijk onderwerp. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 6 sep 2008 13:06 (CEST)[reageer]
Zou het trouwens handig zijn om bij veel gebruikte externe sites niet direct vanaf het lemma te linken maar te linken naar de pagina, bv op het portaal, waar het overzicht met externe links staat? Dan is er in principe maar één plek waar een URL bijgehouden zou hoeven worden. Dit gaat natuurlijk alleen op bij algemene verwijzingen, als er vanuit wikipedia vanaf verschillende lemma's naar verschillende plaatsen op de betreffende site verwezen wordt, gaat dit niet meer op. Ik denk dat het toch veel zou kunnen schelen in het onderhoud. Tom Meijer MOP 6 sep 2008 13:24 (CEST)[reageer]
Naast Common Media ook Common Links? Althans een tendens in die richting? Even goed nadenken wat de beste vorm is voor zoiets! Zou het ook een idee zijn om externe links te vermelden bij de categorie van de pagina die de link vermeldt? Zodat ik bijvoorbeeld onderaan Categorie:Neolithicum meteen een overzicht krijg van de bronnen die voor al deze artikelen gebruikt zijn? b222  ?!bertux 6 sep 2008 16:37 (CEST)[reageer]
Over vertalen: de reden dat ik dat niet meer doe is de eis dat ik dan ook alle referenties (uit het Engels, Frans, Duits etc.) zou moeten kennen. Is dat niet het kind met het badwater weggooien? Een goede vertaling/bewerking met vermelding dat het materiaal afkomstig is van en: is vgs. mij altijd nog beter dan helemaal niets. Natuurlijk kan ik best een aantal gegeven links natrekken, en aan de hand daarvan een artikel adapteren (wat vaak beter is), maar om het hele onderzoek over te doen, daar heb ik of de tijd of de gelegenheid niet voor. De Nederlandse werkwijze gebruikt sowieso minder bronnen dan de Engelse of de Duitse. Naar die maatstaf gemeten, zou je wel 400.000 artikelen op de herzieningslijst kunnen gooien.
Vandaag kwam ik b.v. terecht bij de Geschiedenis van Georgië, zowel historisch interessant als actueel. De Nederlandse versie stelt niets voor (en is bovendien slecht verantwoord) en zou veel winnen bij het (bewerkt) overnemen uit buitenlandse wiki's, maar oh, oh, die vermaledijde bronnen! Volgens sommige scherpslijpers hierboven moet ik daarvoor Armeens en Perzisch leren en het Georgische schrift leren lezen. Dat beneemt me de lol. Wat ik leuk zou vinden is een mooi verhaal vertellen over de Georgische Gouden Eeuw, koningin Tamar en het rijk van Trebizonde. Dan zet ik er keurig bij dat ik het in eigen woorden heb naverteld van de Engelse wiki en dat daar alle bronnen te vinden zijn, en dan doe ik ook nog wat ik het beste kan. De eis dat ik alle referenties zou moeten natrekken vind ik dan nogal frusterend. - Art Unbound 6 sep 2008 21:56 (CEST)[reageer]
Dat hoeft ook niet. Het enige is dat je ze ook niet moet vermelden als je ze niet hebt gezien. Het enige dat je hebt gezien is immers het Engelse artikel. Fransvannes 6 sep 2008 23:35 (CEST)[reageer]
Frans, ok, ik begrijp het. - Art Unbound 7 sep 2008 20:51 (CEST)[reageer]
Ik ben het daar niet mee eens. Als je een stuk puur voor 100% vertaald, dan vind ik dat je ook de bronnen voor 100% moet vertalen. Als je dan in de bewerkingssamenvatting aangeeft "deze tekst is volledig gekopieerd van de engelse wiki" een een permalink" toevoegt, doet je het m.i. beter dan dat je uit de oorspronkelijke tekst de referenties en de bronnen verwijdert. Miho 7 sep 2008 21:31 (CEST)[reageer]
Het probleem daarbij is dat als later zo'n vertaald artikel bewerkt (geschrapt, aangevuld, gewijzigd, wat dan ook) wordt en er worden verwijzingen toegevoegd, het op gegeven ogenblik niet meer duidelijk is wat de betrouwbaarheid van de verschillende referenties is. Zo'n permalink zegt op gegeven moment nog weinig. Ik ga bij vertalen echt niet ervan uit dat alle verwijzingen zonder meer kloppen. Tom Meijer MOP 7 sep 2008 21:53 (CEST)[reageer]
Klopt, maar dat geldt net zo goed ook voor het betreffende artikel in het Nederlands. Ook daar kunnen op een gegeven moment wijzigingen worden gedaan zodat beweringen niet meer kloppen met de bijbehorende bronvermelding. Op het moment dat je bronnen uit de engelse wiki overneemt (inclusief noten in de tekst), kun je tenminste altijd nog zelf die beweringen verifiëren in de bijbehorende bronnen. Miho 7 sep 2008 23:07 (CEST)[reageer]
Daar heb je wel gelijk in, maar ik beschouw een vertaald artikel eigenlijk als een nieuwe bijdrage. Dat is een goed moment om de inhoud op zijn merites te bekijken, dus ook de referenties. Tom Meijer MOP 7 sep 2008 23:57 (CEST)[reageer]
Klopt. Wat ik nu ga neerschrijven is wel heel theoretisch, maar zo kun je er ook tegen aankijken... Je kunt inderdaad op hetzelfde moment in inhoud beoordelen, maar dat kun je natuurlijk ook door een ander laten doen, we zijn tenslotte wiki: iemand die het engels volledig beheerst vertaalt een stuk in het Nederlands en vervolgens gaat iemand die de materie volledig beheerst kritisch naar het artikel kijken. Dus dan heb je een soort vertaaldienst en een inhoudelijke redactie. Natuurlijk zal het in de praktijk meestal anders liggen. Miho 8 sep 2008 11:59 (CEST)[reageer]
Een paar korte verduidelijkingen.
  • Verwijzen naar elektronische bron is vaak toch wel functioneel. Mag ik voorbeelden geven, kort? 1Een monumentaal overzicht van de Geschiedenis van de Nederlandse taal is alleen nog op het internet te raadplegen. 2Parlement.com is een rijke bron van informatie voor tientallen artikelen op de wikipedie. Die bronnen zijn niet te vervangen door papier.
    Het ging mij niet om het controleren van je bron. Dat spreekt vanzelf; je geeft alleen zelfgelezen bronnen op, of schrijft ten minste "geciteerd in", in bepaalde voorkomende gevallen.
  • Het ging mij om het updaten van die bronnen.Deskundigen zijn steeds bezig gezaghebbende elektronische bronnen van fouten te zuiveren. Daarvan moeten we op de hoogte blijven. Een voorbeeld: 3Ik heb in een artikelnoot geschreven dat een van mijn bronnen, een elektronische, een fout maakt. Helaas heb ik nadien nog maar sporadisch gecontroleerd of de fout is gecorrigeerd. Dat zou wel moeten, want dan moet ik mijn noot aanpassen.Bij updaten van je bron moet je natuurlijk ook de vermelding "bezocht op" bijwerken.
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 03:02 (CEST)[reageer]
Misschien ook interessant om eens te bekijken met betrekking tot de discussie over de betrouwbaarheid van bronnen: Wikipedia:Zoekstrategieën. Mvg., Evil berry 7 sep 2008 11:01 (CEST)[reageer]

Is dit niet vreemd? bewerken

Over het algemeen vindt men dat een artikel pas wikiwaardig is als er minstens tien regels tekst en/of een plaatje op staan. Staat er minder, dan verschijnt al heel gauw 'wiu' of 'weg'.

Nu schreef ik onlangs op het lemma UM het volgende:

Unaccompanied Minor, een kind tussen 4 en 12 jaar dat zonder begeleiding per vliegtuig reist. Het kind draagt om de hals een tasje waarop de letters UM staan en waarin zich de documenten (paspoort, ticket enz.) bevinden. De bemanning van het vliegtuig en het personeel op de luchthavens zorgen ervoor dat het kind begeleid wordt en uiteindelijk aan de juiste afhaler wordt meegegeven.

Dat is meer dan een woordenboekdefinitie, maar toch nog te weinig. Uitbreiden kan niet, want veel meer valt er niet over te vertellen. Bewaren ook niet want het is te weinig. Dus: nuwegermee!

Nu blijkt dat deze tekst tóch mag blijven staan, en wel omdat UM nog meer betekenissen heeft. De tekst staat dan ook op een doorverwijspagina.

Is dat niet een beetje vreemd? Handige Harrie 6 sep 2008 21:31 (CEST)[reageer]

Er bestaan kortere artikelen, dus ik vind het inderdaad vreemd. Nog vreemder vind ik dat je stelt dat dit de enige informatie over het onderwerp is, maar dat er wél een rode link staat. Tom 6 sep 2008 21:42 (CEST)[reageer]
Daar valt vast wel meer over te vertellen, en zodra dat gebeurd is kan de extra info op de dp weg. — Zanaq (?) 6 sep 2008 21:44 (CEST)
Die rode link betekent zo ongeveer: de uitleg zou daar moeten staan, in een eigen lemma, maar omdat het zo weinig is vermeld ik de uitleg hier. Handige Harrie 6 sep 2008 22:31 (CEST)[reageer]
Minstens tien regels tekst? WP:WIU vermeldt: "Als een artikel tenminste drie niet-triviale feiten bevat en tenminste 1 volzin bevat, dient het artikel niet voor verwijdering genomineerd te worden. Als het toch te kort is, kan het voorzien worden van het beg-sjaboon om aan te geven dat het om een beginnetje gaat.". Bij de Unaccompanied Minor zie ik meer dan drie niet-triviale feiten en meer dan één volzin. Zelfs als een los artikel zou het dus in principe mogen blijven staan.
Los daarvan maak ik me er nooit zo druk om als er weinig informatie op een artikel staat. Een tekst aanvullen heeft een veel lagere drempel dan het maken van een geheel nieuw artikel (je kunt immers met een klein beetje extra tekst het artikel al beter maken). valhallasw 6 sep 2008 21:46 (CEST)[reageer]
Die regel heb ik dan ook altijd onzin gevonden. Het zou betekenen dat "Jan Jansen (1950-1994) was een Nederlander." al genoeg is om niet voor verwijderen te nomineren. - André Engels 7 sep 2008 12:44 (CEST)[reageer]
Ik moet zeggen, dat het wel een mager stukje tekst is. Als er echt niets meer over te vertellen valt, kan men zich afvragen of het wel WP-waardig is of eerder in het woordenboek thuis hoortAls de en: er geen lemma over heeft kan dat een veeg teken zijn

. Overigens kan ik nog wel wat bedenken:

  • Wat is de herkomst van de term? IATA?
  • Zijn er variaties in UM? (Zo hanteert de KLM geen 4-12, maar 5-14) link
  • Wellicht een linkje naar 1 of 2 UM regels en naar de IATA site (als het daar vandaan komt).

Groet, Diogenes (die vergat in te loggen), 7 sep 2008 00:56 (CEST)

Zoals Diogenes al aangaf is er best meer over te schrijven. Ik vond net dit stukje over UM's bij JAL:
"The unaccompanied minor service applies to children aged from five years old to 12 years old. They are escorted by JAL FAMILY SERVICE attendants to the aircraft and handed over to the care of the crew. Children flying as unaccompanied minors are charged an adult fare and bookings for this service need to be made prior to flying." [1]
Daar is het dus geen 4-12 jaar maar 5 tot 12 jaar (weer anders dan wat Diogenes over de KLM vond) en wordt ook aangegeven wat voor soort service er geboden wordt. Zoiets kun je als voorbeeld ook in het artikel opnemen. - Robotje 8 sep 2008 11:48 (CEST)[reageer]

Inderdaad heeft IATA er wat over. Daarnaast is er een onderzoeksrapport (4 pagina's, niet linkbaar maar wel googlebaar); er worden eisen gesteld aan wegbrengen en afhalen, en soms wordt binnen de leeftijdsgroep nog weer gedifferentieerd. Ook de legale status (toestemming van de ouders) is een punt van aandacht. Volgens mij zou het een redelijk uitgebreid artikel kunnen worden: het internet staat vol relevante teksten. (Trefwoorden: hetzij "unaccompanied minor", hetzij "unaccompanied minor" IATA.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 04:27 (CEST)[reageer]

Navigatie Kroeg: naar boven en naar onder bewerken

Is het mogelijk het sjabloon {{top}} op de kroegpagina te plaatsen? Nu staat er alleen helemaal aan de onderkant van de pagina een pijltje naar boven dit kan met het genoemde sjabloon veel beter.

Ik heb daar in het verleden al eens over geklaagd maar de optie 'naar onder' die linksboven onder 'naar inhoud' staat, doet bij mij niets.Tom Meijer MOP 7 sep 2008 14:16 (CEST)[reageer]

Ik heb een knopje "Home" en "End" op mijn toetsenbord zitten. Daarmee vlieg ik naar hartenlust van boven naar beneden en weer terug. Maar wellicht heeft niet iedereen deze knoppen ter beschikking? M.vr.gr. brimz 8 sep 2008 09:19 (CEST)[reageer]

Auteursrecht in de kenniseconomie bewerken

Beste allemaal,

graag jullie input in deze discussie over een stuk van de Europese Commissie betreffende de Europese richtlijnen voor auteursrecht en aanhankelijke rechten (voornamelijk citaatrecht). Dit is volgens mij een van de weinige kansen om echt invloed proberen uit te oefenen, en een actieve input lijkt me dan ook gewenst. Uiteraard kost het even wat tijd om het groenboek te lezen daar, maar wmb de moeite waard :) Ik kijk uit naar jullie argumenten! Effeietsanders 8 sep 2008 07:04 (CEST)[reageer]