Wikipedia:De kroeg/Archief 20080405

Verwijderlijst overzichtelijker: een proef

Bij wijze van proef heb ik de indeling van één van de dagpagina's van de verwijderlijst aangepast. Zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080324. Iedere nominatie heeft een eigen tussenkopje gekregen. Voordeel is dat genomineerde artikelen makkelijker terug te vinden zijn. Bovendien wordt duidelijker welk artikel bij welke discussie hoort. Daarnaast, wil je commentaar geven op een nominatie, dan hoef je niet meer te zoeken in een ellenlang bewerkingsscherm.

Nadeel is, dat op de hoofdpagina (ik bedoel WP:TVP) een ellenlange inhoudsopgave staat. Dit zou ondervangen kunnen worden door alleen links te geven naar de dagpagina's, en niet alle dagpagina's op één pagina te tonen.

Graag zou ik dit de komende twee weken willen laten staan, zodat we ondervindelijk kunnen vaststellen of dit beter werkt.

Deels zal dit moeilijk vast te stellen zijn, omdat de grootste winst behaalt wordt bij nieuwe gebruikers, die in het huidige systeem hun genomineerde artikel heel moeilijk terug kunnen vinden, maar in het systeem dat nu proefdraait, het veel makkelijker zullen kunnen vinden.

Josq 25 mrt 2008 12:43 (CET)

Ik zie hier persoonlijk geen enkele verbetering in. Het is op dit moment altijd duidelijk bij welke artikelen het commentaar hoort. Makkelijker zoeken is het in ieder geval zeker niet, want de pagina is vijf keer zo groot geworden. Bij de meeste artikelen is trouwens überhaupt geen sprake van reacties - meestal omdat de nominatie voor zichzelf spreekt. Jacob _overleg 25 mrt 2008 12:57 (CET)

Voor het zoeken is er uiteraard de inhoudsopgave, die wel degelijk makkelijker zoekt voor niet zo ervaren gebruikers die niet de zoekfunctie van hun browser gebruiken. In je laatste zin lees ik iets in de trant van "er zijn toch nauwelijks reacties, dus hoeft het de reageerder ook niet makkelijker te worden gemaakt." Daar kan ik niet zoveel mee. Het argument van het ellenlange bewerkingsscherm dat Josq geeft, gaat trouwens maar ten dele op: niet iedereen zal de "bewerk"-knoppen naast de kopjes weten te gebruiken. Als we er helemaal een Jip-en-Janneke-uitvoering van willen maken, gooien we naast de kopjes nog een "[reageer]"-knop waarmee enkel dat subkpje in je bewerkingsscherm verschijnt. Paul B 25 mrt 2008 13:09 (CET)

Zelfs als iemand het bewerktabje boven de pagina kiest, en dus de hele bewerkingspagina krijgt te zien, is het volgens mij overzichtelijker: vergelijk [1] met [2] (al valt niet te ontkennen dat beide bewerkingspagina's een gedrocht zijn). Josq 25 mrt 2008 13:15 (CET)

Vergelijk ook en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2008 March 24. Josq 25 mrt 2008 13:24 (CET)

Paul, ik heb mij waarschijnlijk niet helemaal correct uitgedrukt. Juist omdat er niet op elk lemma gereageerd wordt is het nu al buitengewoon eenvoudig om te zien bij welk lemma een discussie hoort. Problemen die er niet zijn hoeven we ook niet op te lossen. Jacob _overleg 25 mrt 2008 13:28 (CET)

Sorry Josq, maar ik vind het een verschrikking. Je scrollt je ongans, en het is er bepaald niet overzichtelijker op geworden. Ik waardeer je "proef" en je energie om het aan te pakken maar vind dit helaas beslist een verslechtering. Groet eVe ￨ Roept u maar! 25 mrt 2008 13:38 (CET)

Klapvenstertje 'stemmen voor' 'stemmen tegen' 'overig' of zoeits misschien een idee? Hetgeen wat voor gebrek aan overzicht zorgt is vooral al het tussenliggende geprietpraat en stemmen. Kleuren schijnen ook heel goed te werken om onderscheid te maken. Thoth 25 mrt 2008 13:47 (CET)

Ik vind het een stuk minder overzichtelijk geworden. Oude systeem terug svp. Bart (Evanherk) 25 mrt 2008 13:56 (CET)

Ik vind het daarintegen juist duidelijk, waarschijnlijk omdat ik bijna nooit op de verwijderlijst kom en dus niet goed met het "oude" systeem bekend ben. Het beste aan dit systeem vind ik niet zozeer de inhoudsopgave, maar dat de naam van de te verwijderen pagina duidelijk veel groter is dan het commentaar. Sir Iain _overleg 25 mrt 2008 14:04 (CET)

De overzichtelijkheid is voor mij nu verdwenen. Het argument dat de lijst nu beter doorzoekbaar is, gaat niet om, iedereen die niet weet hoe hij CTRL+F moet gebruiken zou eigenlijk geen computer moeten bezitten en kan geen reden zijn om zo'n gigantisch lange TOC te maken.

Ander punt van kritiek is de nutteloosheid bij ons. Op en-wiki staan er bij elk kopje aardig wat teksten en discussies, dat is op nl-wiki meestal niet het geval: 1 of 2 {{voorweg}} of {{tegenweg}} en daar blijft het bij, dan noem ik het verspilling van ruimte: ik heb nu in één venster meer dan de helft minder aan informatie dan voorheen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 25 mrt 2008 14:12 (CET)

"iedereen die niet weet hoe hij CTRL+F moet gebruiken" Een site hoort vanzichzelf overzichtelijk te zijn, en er niet vanuitgaan dat men via wegen die buiiten de site omgaan wel iets kan vinden. Volgens dezelfde rederering zouden we de zoekoptie ook wel uit wikipedia kunnen gooien, omdat Google het beter doet, en iedereen google toch wel kent...

Volgens mij is de afwezigheid van commentaar ook een gevolg van de onoverzichtelijkheid van de verwijderpagina. Ik kom er bijna nooit, omdat het daar een troep is. Dus ik geef ook geen commentaar. Als het duidelijker zou zijn, komt er misschien meer commentaar. Sir Iain _overleg 25 mrt 2008 14:42 (CET)

Ik zeg ook niet dat de huidige manier de beste is, maar dat dit voorstel geen oplossing is. Overigens zou ik zonder CTRL+F niet meer kunnen leven, die verwijderlijst ís lang, hoe je het ook indeelt, dus je ontkomt er niet aan. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 25 mrt 2008 14:47 (CET)

Misschien is het een idee om het als volgt te doen:

---

Voorbeeldartikel

Niets meer aan te doen. Ucucha 25 mrt 2008 14:39 (CET)

Helemaal niet! Gebruiker:Kanerniettegen

Ander voorbeeldartikel

Hou ik niet van. Ucucha 25 mrt 2008 14:39 (CET)

Ik wel! Gebruiker:Houdterwelvan

---

Ucucha 25 mrt 2008 14:39 (CET)

Voors en tegens. Tegen: minder te zien per venster en meer scrollen. Voor: Beter overzicht, commentaar duidelijker gescheiden van paginatitel, betere inhoudsopgave, makkelijker bij een enkele nominatie commentaar toevoegen zonder een heel dagdeel te hoeven doorspitten op zoak naar de bewuste pagina. Kortom, de voors winnen het van de tegens. Mijns inziens moet wel de algemene overzichtspagina alleen links naar de dagen krijgen en niet alle nominaties daar tonen. Ook nogmaals, die rottige voor en tegen sjabloontjes bannen.--Kalsermar 25 mrt 2008 14:43 (CET)

• Mijn idee zou zijn op de verwijderlijst slechts een vermelding te geven van een lemma dat voor verwijdering om wat voor reden dan ook is voorgedragen, en op de overlegpagina bij het betreffende lemma de discussie over voor en tegen als 'peilinkje' in een subkopje te stoppen. Dan zien gebruikers die het lemma lezen gelijk de geschiedenis en discussies over potentieel controversiële meningen over dat lemma. Dit houdt de verwijderlijst schoon, en zorgt ervoor dat discussie over een lemma niet versnippert. Win-win dus.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 14:54 (CET)

Dit ben ik helemaal met Tjako eens. --joep zander 25 mrt 2008 15:05 (CET)

Ik vind het wel een voordeel, zo'n nieuwe verwijderlijst. Ten eerste is het duidelijker, oké, je moet meer scrollen, maar het is wel duidelijker. Aan het begin kun je gelijk naar het juiste artikel klikken, wat het ook mogelijk maakt om dit in de automatische berichten op de op's te zetten, veel makkelijker (en iedereen die CTRL+F niet kent zijn computer afnemen is absurd). Ik denk dat er dan ook een bot kan gaan draaien die de nominaties die behouden zijn op de op's van de betreffende artikelen zet, ook erg handig. Misschien dat we net als bij en.wiki regels kunnen afspreken waar het reageren betreft, bijvoorbeeld iedereen moet aan het begin van zijn bericht in dikgedrukte letters plaatsen wat hij wil, 'voor verwijderen', 'tegen verwijderen', 'neutraal'. Dit zou wel tot meer structuur kunnen leiden. Ik ben in ieder geval voor, de technische voordelen voor bots en dergelijke zijn voor mij een groot voordeel. Vincentsc 25 mrt 2008 15:20 (CET)

Goed plan. Misschien wel op alfabet sorteren? Rubietje88 25 mrt 2008 15:58 (CET)

Dank voor jullie reacties! Zoals verwacht zijn de meningen aardig verdeelt, ach, wanneer niet ;) Het is niet zonder reden dat ik voorstel dit gewoon twee weken te laten proefdraaien. Kan iedereen er aan wennen en de voor- en nadelen aan den lijve ondervinden.

Sorteren op alfabet? Groot voordeel is een sterk verbeterde vindbaarheid. Groot nadeel is dat het veel lastiger wordt om een nieuwe nominatie aan het eind van de dag er nog tussen te zetten. Ik weet niet tot in hoeverre het haalbaar is om met een sorteerbare tabel te werken?

Het idee om discussie bij verwijdernominaties te voeren op de overlegpagina van de genomineerde pagina heb ik kort geleden ook al eens geopperd. Daar bestond toen wat weerstand tegen. Maar zelf vind ik het een goed idee, anders was ik er destijds niet mee gekomen ;)

Verder vermoed ik ook dat we uit de door mij voorgestelde structuur veel technische voordelen kunnen halen. Ik vermoed dat het mogelijk moet zijn om de verwijdersjablonen zo aan te passen dat er een verwijzing in komt te staan, die je meteen naar de nominatie op de verwijderlijst leidt. Maar mijn technische knobbel is ietwat beperkt, dus dat laat ik aan het inzicht van anderen over.

Ben benieuwd naar verdere ideeen en reacties! Josq 25 mrt 2008 16:23 (CET)

Inderdaad superonoverzichtelijk en onhandig. gauw terugdraaien als dat kan. En absoluut niet op alfabet sorteren: op volgorde van nominatie is overzichtelijk. De stemsjabloontjes ({{voorweg}} etc.) kunnen zo snel mogelijk weg: het verwijderproces is geen stemming. Op de overlegpagina is ook geen oplossing: je moet wel makkelijk op de lijst kunnen zien dat de discussie loopt/dat iemand op je gereageerd heeft. — Zanaq (?) 25 mrt 2008 16:33 (CET)

Dus jij vind het oude systeem het beste van alle mogelijke oplossingen? Of heb je -als redelijk intensief gebruiker van de verwijderlijst- betere ideeen? Josq 25 mrt 2008 16:36 (CET)

Als ik constructieve ideeën had, had ik die wel geöpperd ;-) Ik vrees dat de huidige lijst idd het beste is. Wellicht wat intimiderend voor de nieuwe gebruiker, maar het maximaliseert de info per schermoppervlak en heeft alles netjes bij elkaar. Ik zie meer in alternatieve oplossingen waardoor de last op de lijst vermindert, maar de oplossingen die ik kan bedenken hebben ook weer nadelen, waaronder waarschijnlijk een flink aantal die ik niet kan overzien. — Zanaq (?) 25 mrt 2008 16:50 (CET)

Er is alleen een probleem als je komend vanaf een genomineerd artikel de eventuele discussie op de verwijderlijst wilt bekijken. Een mogelijkheid is eerst in de geschiedenis van het artikel op te zoeken wanneer het genomineerd is, om daarna te scrollen vanaf het begin van betreffende dag.

Als de controleurs die veel artikelen bekijken het door mij ontwikkelde script gebruiken (door dit [3] naar je eigen monobook te kopieren), is dat een kwestie van een enkele muisklik geworden. Probeer maar op Philippe Samyn. Daarna klikken op het linkje "Verwijderlijst dagpagina". - mvg RonaldB 25 mrt 2008 16:55 (CET)

De normale verwijdersjablonen zijn al sinds enige maanden compatible met de verschrikkelijke x-sjablonen (ik hou zowel niet van roze als van uitklapbaarheid). Zeusmodus plakt overigens ook gedateerde verwijdersjablonen. Ook {{vvn}} (vriendelijke verwijdernominatie) heeft mogelijkheid te linken naar de correcte dagpagina. Het enige dat mi zou moeten gebeuren is: 1) duidelijker link naar dagpagina toevoegen aan verwijdersjablonen (is nu een klein pijltje) 2) algemeen gebruik maken de sjablonen te dateren en de aanmaker op de hoogte te stellen. — Zanaq (?) 25 mrt 2008 17:00 (CET)

Uitgangspunt is dat de verwijderlijst voor de onervaren gebruiker zo eenvoudig mogelijk moet zijn. Immers, het grootste deel van genomineerde artikelen is afkomstig van gebruikers met heel weinig ervaring.

De ouwe rotten ontwikkelen toch wel hun routines (en sjablonen en scripts).

Josq 25 mrt 2008 17:01 (CET)

Zoals gezegd is de oplossing daarvoor uitleg aan de nieuwe gebruiker. Het komt nog steeds heel vaak voor dat de aanmaker niet eens een welkomsjabloontje krijgt. hier kun je zien hoe vaak de verwijdermelder een welkomsjabloon moet plaatsen. Het werkelijk aantal meldingen (=niet door de nominator op de hoogte gestelde gebruikers) ligt dus hoger. — Zanaq (?) 25 mrt 2008 17:07 (CET)

Het handige aan deze manier vind ik wel, dat je gemakkelijk kunt reageren. Ik heb me vaak rot gezocht om de plaats te vinden waar ik mijn reactie kan zetten. Als de tekst eenmaal in het bewerkingsvenster staat, dan werkt CTRL+F niet meer. M.vr.gr. brimz 25 mrt 2008 17:16 (CET)

Is het een idee om per soort nominatie te sorteren ("ne", "weg", "wiu", "reclame" etc.). Naast zo'n kopje zet je eventueel in het klein uitgevoerd het betreffende sjabloon, zodat de onervaren gebruiker in één oogopslag ziet waar de nominatie staat. Het voordeel is dat er slechts een vijftal kopjes geplaatst hoeft te worden, en dat sorteren op alfabetische volgorde ook nog mogelijk is. Nu moeten die sjablonen wel wat gebruiksvriendelijker gemaakt worden, waarbij de gebruiker in 1 à 2 regels weet wat hij/zij kan doen om het artikel te behouden / waar hij/zij kan reageren op de nominatie. Groet, Tom 25 mrt 2008 17:45 (CET)

@ Brimz: Ctrl+F werkt ook in het bewerkingsvenster hoor. Tom Meijer _MOP 25 mrt 2008 17:59 (CET)

Verrek ja, zelfs (vanzelfsprekend?) ook in Firefox. En ik altijd maar denken dat het niet werkte en die hele lijst doorzoeken... M.vr.gr. brimz 25 mrt 2008 18:41 (CET)

Ik ben vóór, veel overzichtelijker, misschien krijg ik nu ook eens zin om er iets aan te doen. Ik scan wel eens een pagina en heb dan geen zin om alles "aan te raken" (bijv. als het buiten mijn expertise ligt). Textman 25 mrt 2008 19:15 (CET)

Inderdaad, veel overzichtelijker, complimenten voor Josq. Wammes Waggel 25 mrt 2008 19:37 (CET)

Ik ben ook voor het systeem van Josq. Wikix 25 mrt 2008 20:53 (CET)

Ik ben er niet voor. De gebruiker die keek zich al wezenloos op een relatief korte pagina, en nu kijtk de gebruiker zich wezenloos op een lange pagina. Nee, dit is geen verbetering in mijn ogen maar een verslechtering. De huidige pagina is totaal onoverzichtelijk als je overzicht over het totaal wilt. De puntsgewijze opbouw met inspringingen was duidelijk. Een gebruiker die voorheen niet kon vinden wat die zocht kan het nu nog minder vinden door de veel langere pagina. Nee, slecht idee volgens mij. Romaine (overleg) 25 mrt 2008 23:18 (CET)

Ik heb niet al het commentaar hierboven gelezen, dus met het risico dat ik iets opmerk dat al gezegd is, wil ik toch iets kwijt. Ten eerste kun je, met dank aan Erik Baas, met behulp van CSS enkel kopjes van een bepaald niveau in de inhoudsopgave laten zien, zie Sjabloon:toclimit. Zo kun je op de hoofdpagina bijvoorbeeld alleen de dagpagina's in de inhoudsopgave opnemen. Ten tweede vind ik het een groot voordeel dat je direct naar de discussie over een bepaald artikel kunt linken. Dit is vooral handig voor botberichten. Tenslotte, pas alsjeblieft niet de layout van verwijderlijsten aan zonder mij daarvan van te voren op de hoogte te stellen en te wachten tot mijn bot is aangepast. In dit geval is de pagina aangepast nadat mijn bot de auteurs op de hoogte heeft gesteld en is er dus niets aan de hand, maar bij een proef van twee weken, verwacht ik wel dat ik eerst de tijd krijg om mijn bot aan te passen. (Voel je vrij om m'n bot al te herschrijven, de code staat in mijn SVN repository op de toolserver.) Tenzij iedereen natuurlijk zelf de auteurs op de hoogte stelt. Dat doe ik zelf ook en het is een kleine moeite. Hoewel een apart kopje voor veel nominaties overbodig is, ben ik ieder geval voor een proef van een paar weken. --Erwin(85) 25 mrt 2008 23:59 (CET)

Voor- en nadelen

Is het misschien een idee om de voor- en nadelen op te sommen?
En aub, probeer dit niet te gebruiken als een manier om op allerhande details en woorden van anderen te vitten of in ellenlange welles-nietes-spelletjes te komen. Probeer het misschien ook zonder vooroordeel te doen ? Ikzelf zie bv zowel voor- als nadelen. Als er een overzichtje is van diverse voor- en nadelen die mensen kunnen verzinnen, is dat misschien een mogelijkheid om ons duidelijker een beeld te vormen? (en als het gelijst staat, verdwijnen de interessante puntjes en opmerkingen misschien niet in ellenlang overleg van hierboven?)

Iets dergelijks dus

Voordelen

1. gestructureerd per artikel (een beetje zoals op diverse moderatorverzoekpagina al gedaan wordt voor artikelen of gebruikers)
2. gemakkelijk via het [bewerk]-linkje direct bij het juiste artikel te komen (handiger terug te vinden, zie ook puntje 1)
3. mogelijkheid tot rechtstreekse links aan te leggen via het wiu/weg/... sjabloon (via een paginalink#met_kopje_achter_het_hekje). Dit is ook mogelijk bij het automatische bericht op de overlegpagina van een bot.
4. In volg- en bijdragenlijsten e.d. is meteen zichtbaar bij welke nominatie commentaar is gewijzigd/toegevoegd; je kunt dan ook rechtstreeks naar die nominatie klikken
5. Meer technische mogelijkheden met betrekking tot archivering. Mogelijkheid om te archiveren op de overlegpagina's van de te behouden artikelen.

Nadelen

1. de verwijder/wiu-lijst wordt nóg langer: meer witruimte, minder te zien in een scherm
2. inhoudsopgave met dagdelen wordt moeilijk bruikbaar
3. Overschakeling is wennen voor veel gebruikers
4. Bots en sjablonen moeten aangepast worden (?)
5. Beperkte overzicht dat er was wordt nog minder.
   • Komt dit niet overeen met bezwaar #1, of bedoel je iets anders?
6. ...

Wil men lever geen overzicht voor- en nadelen, gooi het dan maar weg hoor. Of verplaats dit alles naar een overlegpagina? --LimoWreck 25 mrt 2008 21:36 (CET)

Er worden al volop voor- en nadelen toegevoegd, dus ik denk dat dit een prima idee is zo ;) Josq 25 mrt 2008 23:55 (CET)

Voordeel 3 had ik nog niet in de gaten maar is voor mij meteen doorslaggevend. Nu moet je met <ctrl-F> gaan zoeken, en als je commentaar toe te voegen hebt nog een keer in een 'ietwat' onoverzichtelijke pagina. Een wiki-newbie zal bij doorklikken vanuit het nominatiesjabloon veeeel eerder op de juiste plek belanden. Dat wij als routiniers even moeten slikken omdat we aan iets anders moeten wennen is jammer maar overkomelijk. Misschien is met CSS nog iets te verhapstukken voor wat minder (onnodig) wit.- B.E. Moeial 26 mrt 2008 12:00 (CET)

Hierboven schoot iemand (Zanaq) mijn idee af om op alfabet te sorteren, in plaats van op nominatiemoment op de dag... Wat daar het voordeel van is weet ik niet, maar dat de vindbaarheid, wanneer de artikelen per dag op alfabet zijn gesorteerd, veel en veel groter wordt, weet ik wel. Rubietje88 26 mrt 2008 13:38 (CET)

Vervolg van de proef

De reacties hierboven zijn wisselend, maar de argumenten geven voor mij persoonlijk sterk de doorslag: deze proef moet doorgezet worden. De voordelen die de technische mogelijkheden geven, zijn enorm. Ik stel voor dat we in de loop van de volgende week de proef uitbreiden, en één of twee weken lang alle pagina's op deze manier indelen. Ondertussen kunnen aanpassingen van sjablonen, bots en scripts getest worden. Tevens moeten we kijken of we de overzichtelijkheid verder kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door het terugbrengen van witruimte. Josq 29 mrt 2008 13:53 (CET)

Ik protesteer daar uiteraard met klem tegen. — Zanaq (?) 29 mrt 2008 13:57 (CET)

Uiteraard? Had gehoopt dat bovenstaande afweging van argumenten je van gedachten zou doen veranderen... Weliswaar begrijp ik je bezwaar, maar tellen de voordelen dan niet? Josq 29 mrt 2008 14:00 (CET)

Ze tellen wel, maar ze wegen voor mij minder zwaar dan de nadelen. Voordeel 1 is geen voordeel, maar een beschrijving van deze "oplossing". Voordeel 4 en 5 lijken me van marginaal nut. Alle nadelen lijken mij fors. Ik zie zoals gezegd dus meer in het bijsturen van het traject er om heen: het invullen van een duidelijke reden in het sjabloon, de aanmaker op de hoogte stellen, en de link naar de dagpagina prominenter maken in het sjabloon. — Zanaq (?) 29 mrt 2008 14:08 (CET)

Voorstel (sorteren op sóórt nominatie)
Niet vervelend ofzo, maar door al het overleg en "ik ben voor" of "ik ben tegen" is mijn voorstel een beetje in het niet gevallen hierboven. Daarom nogmaals:
Is het een idee om per soort nominatie te sorteren ("ne", "weg", "wiu", "reclame" etc.). Naast zo'n kopje zet je eventueel in het klein uitgevoerd het betreffende sjabloon, zodat de onervaren gebruiker in één oogopslag ziet waar de nominatie staat. Het voordeel is dat er slechts een vijftal kopjes geplaatst hoeft te worden, en dat sorteren op alfabetische volgorde ook nog mogelijk is. Nu moeten die sjablonen wel wat gebruiksvriendelijker gemaakt worden, waarbij de gebruiker in 1 à 2 regels weet wat hij/zij kan doen om het artikel te behouden / waar hij/zij kan reageren op de nominatie.
Ik wil mijn voorstel niet doordrammen, maar er slechts nog even de aandacht op vestigen, aangezien er geen reactie op is gekomen. Groet, Tom 29 mrt 2008 20:20 (CET)

Op zich een aardig idee, maar nominaties willen nog wel eens van status veranderen. Ook schat ik dat het aantal artikelen per kopje sterk uiteen kan lopen. — Zanaq (?) 30 mrt 2008 20:46 (CEST)

Thaise oplossing voor "moslimprobleem" ... ideetje voor Geert?

Af en toe vraag ik me af in welke eeuw de MP van Thailand leeft. Hij heeft wekelijks dit soort ideeen tijdens zijn radiotalkshows. Laatst verkondigde hij dat Myanmar vreedzaam was en de Junta daar goede regeerders waren. Na een paar andere idiote ideeen kwam hij vandaag hiermee ... de oplossing voor het moslimprobleem:

Samak wants Rohingya put on an island

Prime Minister Samak Sundaravej said yesterday the navy is exploring a deserted island to place Rohingya, a Muslim ethnic minority group from Burma who illegally slipped into the country from the southern provinces, especially Ranong. Mr Samak said the relocation of the illegal migrants will be in the care of the Interior Ministry and the National Security Council, adding the resettlement of the Rohingya is a matter of urgency.

https://www.bangkokpost.com/News/29Mar2008_news03.php

Wae®th^tm©2008 | overleg 29 mrt 2008 17:42 (CET)

Ik zeg Rottumerplaat :P Maar zonder dollen, dit lijkt me inderdaad te gek voor woorden. Zo'n man zou het hier nog niet tot gemeenteraadslid schoppen. Luctor 29 mrt 2008 19:02 (CET)

Nee, illegalen in een gevangenis of asielzoekerscentrum plaatsen is echt humaan... Romaine (overleg) 30 mrt 2008 13:46 (CEST)

Samak Comedy hour:I don't know anything

Zijn praatje op TV is weer geweest en nu is hij weer boos op de media....

He said the media always tried to try fault with him and always laid traps for him to fall to with their questions. "From now on, when reporters ask me question, I'll say 'I know nothing'," Samak said.

[4]

Wae®th^tm©2008 | overleg 30 mrt 2008 17:40 (CEST)

Misschien een ideetje om Samak Sundaravej in het Nederlands op te zetten? M.vr.gr. brimz 31 mrt 2008 10:56 (CEST)

Voel je vrij, om visaredenen doe ik dat niet. Wae®th^tm©2008 | overleg 31 mrt 2008 14:02 (CEST)

Verwijderwoede

afgesplitst van het vorige kopje

Het is goed dat iemand dit ter harte neemt, want de verwijderwoede hier vormt wel een probleem. Op de andere wiki's is men terughoudender om iets voor verwijdering te nomineren. Er staan daar ook remmen op: in de Duitse moet men b.v. een half uur wachten alvorens te nomineren voor verwijdering. Hier wordt regelmatig wegens NE genomineerd, terwijl hetzelfde wel op andere wikis staat. Heel wat voor verwijdering genomineerde artikels zijn mits wat kleine aanpassing te redden. Onze begripsverwarring draagt er ook toe bij "werk in uitvoering". Sommigen vergoeilijken hun nominatie tot verwijdering met de drogreden dat het een nominatie tot verbetering zou zijn. In praktijk verdwijnen vatbare artikels bij de vleet en verdwijnen beginnende medewerkers ook bij de vleet. Verplicht stellen van xwiu in plaats van wiu zonder uitleg zou ook al kunnen helpen. Drirpeter 29 mrt 2008 22:37 (CET)

Prima om het hier over te hebben, maar dit probleem staat los van het voorstel, waar ik graag de aandacht op wil focussen. Vandaar dat ik het vrolijk naar een nieuw kopje doorschuif.

Het door mij voorgestelde voorstel vervangt de bestaande sjablonen door een nieuw sjabloon waar in moet worden aangegeven wat er niet goed is aan het artikel en waarom het ter discussie staat. Ik stel voor dat je het voorstel leest en wellicht heb je daar nog een heel nuttige toevoeging op, het zou mooi zijn als we twee vliegen in één klap kunnen slaan. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 29 mrt 2008 22:44 (CET)

MarkW, je stelt dat er een probleem is en dat er dus iets moet gebeuren om het op te lossen. Iemand anders stelt dat er geen probleem is en dat er dus niets moet gebeuren. Dat staat er dus niet los van, dat is de kern van de zaak. Is er een probleem of is er geen? Als het antwoord nee luidt, dan is je voorstel niet relevant. Als het antwoord ja luidt, dan moet niemand je voorstel afdoen met het argument dat er geen probleem is. Ik had je voorstel al gelezen. Drirpeter 30 mrt 2008 09:30 (CEST)

Beste Drirpeter, als je überhaupt de moeite had genomen om het voorstel alleen maar te bekijken, dan had je gezien dat ik een aantal problemen aankaart. De vraag Is er een probleem? kan ik dus met 'ja' beantwoorden, als jij mijn voorstel echt had gelezen (je zegt dat je dat gedaan hebt) dan had je bovenstaande vraag niet hoeven stellen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 30 mrt 2008 13:33 (CEST)

Het heeft uiteraard een politieke dimensie: veel onderwerpen zijn wel E (staan daarom op andere wikipedia's), maar het lemma is duidelijk niet encyclopedisch geschreven. Dan zijn er gebruikers die vinden "het onderwerp is is E, dus niet verwijderen: als iemand er bezwaar tegen heeft dan moet die het maar verbeteren". Deze gebruikers horen vaak tot dezelfde stroming die stelt dat informatie vrij is, en kennis en vakkundigheid automatisch aan komen waaien. Als het dan niet verwijderd wordt dan blijft het staan, hoe erg het ook is. Gevolg: weer een kwaliteitsvermindering. Andere gebruikers stellen "dit is zo erg, beter nu weggooien, en later kan het aangemaakt worden als er een ter zake kundig iemand zich ter beschikking stelt". Als het dan verwijderd wordt, is het opgeruimd (opgeruimd staat netjes), maar er bestaat het risico dat het later opnieuw aangemaakt wordt, want is onderwerp is immers E, en er is geen garantie bij voorbaat dat het nieuw gemaakte lemma niet nog erger is. Tot op zekere hoogte is dit onoplosbaar. - Brya 30 mrt 2008 09:58 (CEST)

Ik zal hier ook maar even reageren. De afgelopen week nomineerde ik een artikel ter verwijdering waarvan elke zin fouten bevatte, het ging om deze versie: [5]. De tekst van dit lemma zou voor behoud compleet vervangen moeten worden. Ik nomineerde het artikel tevens om mensen te ontmoedigden om voortaan dit soort misinformatie in te voeren in Wikipedia. Toch was er iemand die tegen verwijdering stemde met het argument "een nominatie als deze ontmoedigt mensen om wat dan ook aan te maken en om zich voor wikipedia in te spannen. Als je iedereen wegjaagt, zal je inderdaad eeuwen moeten werken om tot een encyclopedie te komen". Vervolgens reageert hij op mijn reactie met "Ik weet niet of de inhoud fout is, ik ken niets van heesters. Als je er wel wat van weet, verbeter het dan of zet op overleg wat er fout is, of zet wat [bron?] tekens, of, als je je er gemakkelijk vanaf wil maken, zet er dan een twijfelsjabloon op, maar nomineer het niet voor verwijdering. Je mag zelf ook je best doen." Iemand die dit soort statements produceert heeft de bedoeling van een encyclopedie echt niet begrepen. Als ik een artikel nomineer dat alleen maar fouten bevat, ben ik niet degene die verplicht kan worden om dit lemma op te knappen. Het kost minimaal een paar uur om een goed lemma te produceren dat inhoud bevat dat wordt ondersteund met feiten die in de literatuur staan beschreven, terwijl degene die een lemma met alleen maar fouten produceert daar hooguit een paar minuten mee bezig is geweest. Het lijkt me inderdaad een goede zaak dat mensen die lemma's aanmaken die puur uit misinformatie bestaan, hier geen platform krijgen. Dat degene die met onzinnige argumenten tegenstemde, Drirpeter is geweest, laat zich raden. Hans B. 30 mrt 2008 11:51 (CEST)

Ja, het is een steeds terugkerend probleem. Ik maak vaak een afweging of het wel de moeite is om een stukje onzin op de verwijderlijst te zetten, of om het maar te laten staan (in de hoop dat niemand er ooit naar kijkt). Het moet om een belangrijk onderwerp gaan wil ik de gang naar de verwijderlijst maken. - Brya 30 mrt 2008 13:15 (CEST)

idem. Een probleem is overigens wat je er zelf van maakt. We moeten als gemeenschap een keuze maken tussen kwaliteit of kwantiteit, ik ga voor kwaliteit want anders is het verspilde moeite omdat de waarde van de encyclopedie rap afneemt. EdBever 30 mrt 2008 13:42 (CEST)

Deze frustratie is mij ook niet vreemd. Vorige week bijvoorbeeld flink wat tijd besteed om het artikel Frankenstein (gitaar) te verbeteren door het te ontdoen van fanPOV, alsmede van een groot aantal andere taalkundige verschrikkingen. Zie ik vanmorgen dat de oorspronkelijke auteur alles zonder enige vorm van overleg heeft teruggedraaid. Hoezo "bedankt voor de moeite, maar ik vind mijn versie toch beter"? Felix2036 (reageer) 31 mrt 2008 10:40 (CEST)

Het zou een regel moeten zijn om eerst een afweging te maken, of het de tijd en moeite loont om een artikel te verbeteren, of het te verwijderen. Een veelbelovend onderwerp mag het voordeel van de twijfel hebben en blijven staan.
De Duitse regel [6] om bij een nieuw artikel een zekere wachttijd aan te houden verdient hier navolging. Dat zou zelfs een aantal uren of een dag mogen zijn. Wat zeker wel nuttig zou zijn is het plaatsen van een 'Werk in uitvoering'-label boven het artikel, om de argeloze Wiki-surfer te waarschuwen!--Wickey 31 mrt 2008 12:45 (CEST)

Daarover is meer dan een jaar geleden al eens uitgebreid gesproken, ook hier in de Kroeg. Men bechouwde dat (ergens wel begrijpelijk) als ongewenst omdat het plakken van zo'n label ervoor kan zorgen dat een artikel tot in lengte der dagen onaf blijft. Felix2036 (reageer) 31 mrt 2008 14:44 (CEST)

Die discussie is van voor mijn tijd, maar het argument van waarschuwing voor de lezer lijkt mij sterker. Bij het sjabloon kun je zien op welke pagina's dit is toegepast, bijv. [[7]]. Hier kun je precies in de gaten houden of er statische pagina's zijn. Bij sjabloon Wiu is dat overigens een indrukwekkende lijst. Blijkbaar werkt het huidige systeem niet al te best.--Wickey 31 mrt 2008 18:01 (CEST)

10 miljoen

Afgelopen week schijnt de mijlpaal van 10 miljoen pagina's op alle Wikipedia's samen te zijn gehaald. Als 10 miljoenste artikel geldt w:hu:Nicholas Hilliard, een artikel in het Hongaarse over de Engelse schilder Nicholas Hilliard. - André Engels 30 mrt 2008 14:00 (CEST)

Het schijnt vrijdag als persbericht naar buiten te zijn gebracht. Misschien een idee om als Nederlsndstalig persbericht ook naar buiten te brengen? 10.000.000 is een mooi rond getal en zeer geschikt daarvoor. Maar misschien is het wat saai en kan het ook "aangekleed" worden met bv dat er een artikel van het jaar is gekozen of... ? Romaine (overleg) 30 mrt 2008 19:00 (CEST)

Persbericht: https://wikimediafoundation.org/wiki/Press_releases/10M_articles Net met google gekeken maar lijkt nog niet te zijn gezien door de media, het is dus nog nieuw(s). Romaine (overleg) 30 mrt 2008 19:01 (CEST)

Ik denk dat het goed is al het Engelstalige persbericht wordt vertaald naar het Nederlands, en dat het dan ook hier wordt uitgebracht. We moeten natuurlijk wel trots zijn op onze creatie. Crazyphunk 30 mrt 2008 22:28 (CEST)

Ik kan me geen enkel nieuwsmedium in Nederland voorstellen dat voor dit feit dusdanig warm zou lopen dat het er een bericht over zou plaatsen. En het lijkt me ook niet wenselijk. Hier onze perscontacten mee gaan vermoeien heeft dus geen zin. Het is voor ons misschien een leuk weetje (mwah, nee, eigenlijk ook niet, toch?), maar de buitenwereld zal het echt een worst wezen. Zulk getalfetisjisme zegt bovendien nul komma nada over de kwaliteit van ons product. Nee, onze directe draadjes naar de media kunnen we beter alleen dán gebruiken als we werkelijk nieuws te melden hebben. Dan zijn zij er tenminste ook van overtuigd dat als wij dan eens een keer contact zoeken, er ook echt wat aan de knikker is. Voorbeelden daarvan in het afgelopen jaar: de zelfpromo van Trafigura m.b.t. het gifschip Probo Koala, de paleis-edits van Mabel en Friso (met in het kielzog daarvan Mabels chinese dansje voor Jimbo Wales), etc.

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 mrt 2008 23:21 (CEST)

Wij sturen als "Wikipedia" alleen een persbericht uit als daarover binnen de gemeenschap een zekere consensus bestaat. De laatste keer was dat bij 250.000 artikelen.

Wij sturen nooit een persbericht uit als we een "schandaal" opmerken, noch zoeken we dan zelfstandig contact met wie van de media dan ook. - RonaldB 31 mrt 2008 03:44 (CEST)

Beste Ronald, ik ben het volkomen eens met je eerste zin en ik ben het óók nog eens met de eerste helft van je tweede zin (d.w.z. tot en met ..."schandaal" opmerken).

De daarop volgende passage, te weten: noch zoeken we dan zelfstandig contact met wie van de media dan ook, wijs ik evenwel af op grond van het simpele feit dat niemand mij kan voorschrijven met wie ik wel of niet zelfstandig contact zoek en waarom.

Zoals ook jij als de beste weet, heeft Wikipedia gezien haar positie op de short list van meest geraadpleegde websites, nogal wat maatschappelijke impact verworven. Omdat zoveel mensen (alle gemaakte voorbehouden ten spijt) een groot vertrouwen blijken te hebben in de door ons geboden informatie én omdat men zich er van bewust is dat die informatie door talrijke vrijwilligers naar hun beste vermogens for the love of it bijeengedragen is, blijkt de publieke opinie tegenwoordig snel bereid ons te hulp te schieten en in bescherming te nemen, wanneer personen, instellingen en/of bedrijven op grond van eigenbelang lemmateksten naar hun hand proberen te zetten.

Voor een project, zo vrij bewerkbaar als het onze, is die controlerende ondersteuning van het publiek en daarmee dus automatisch ook van de media, één van de weinige middelen die ons als afschrikking tegen zulke geschiedvervalsing ten dienste staan. Immers: de plegers hebben meestal nogal wat te verliezen bij negatieve media-aandacht...

Daarom zal ik in toekomstige gevallen net zo min als bij voorgaande incidenten ook maar een moment aarzelen om daarover rechtstreeks contact te zoeken met mij bekende en vertrouwde verslaggevers en redacteuren van dagbladen, tijdschriften en/of nieuwsprogramma's op radio en televisie teneinde daarover zo krachtig mogelijk de klok te luiden.

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 31 mrt 2008 06:53 (CEST)

Raw-foodism

Is Rauwtarisme geen betere naam voor het artikel Raw-foodism? Just a member 30 mrt 2008 17:52 (CEST)

Volgens mij viel die term geen enkele keer in de documentaire "Rauw", 27 maart, 16:40 op de VPRO (Nederland 3). Ik kan het mis hebben (heb redelijk kort gekeken), maar dat zou wel een indiciatie zijn tegen het gebruik van de vernederlandste term. Zijn verder 0 google hits. UIC2 30 mrt 2008 19:32 (CEST)

Als er een Nederlandse term gebruikt wordt, dan liever rauwarisme in plaats van rauwtarisme; dat heeft tenminste nog een paar google-hits. Voor mij komen beide termen gekunsteld over en kunnen we ook accepteren dat er voor dit marginale verschijnsel geen Nederlandse term bestaat. PiotrKapretski 30 mrt 2008 19:35 (CEST)

Net ook even gekeken, maar al die google hits zijn wikipedia clonen (omdat de term in het artikel al omschreven wordt als "Er is ook voorgesteld" (zonder bron vermelding) UIC2 30 mrt 2008 19:37 (CEST)

Dat klopt, maar ik vind dat wikipedia hierin best een "pionerende" rol mag hebben. Niemand kent het verschijnsel, had er nog niets over op wikipedia gestaan en er was nu een artikel verschenen met de titel "Rauwtarisme" dan was de titel hoogstwaarschijnlijk ongewijzigd gebleven. Het is maar een suggestie. Just a member 30 mrt 2008 19:38 (CEST)

Wellicht, moeilijk te zeggen wat er zou zijn gebeurd als... Voor mij is de lakmoesproef of die VPRO documentaire wel of niet het woord gebruikt. In de inleiding gebruikte ze slechts de omschrijving (iemand die uitsluitend rauw voedsel eet). Iets dat zo gespecialiseerd op 1 onderwerp in gaat én vervolgens niet het door jou genoemde woord gebruikt (wat ik dus vermoed, maar nogmaals, ik heb niet de hele documentaire gezien), vormt een zekere indicatie. Verder denk ik juist niet dat wikipedia voor de troepen uit moet lopen. Een goede encyclopedie geeft informatie weer, maar creeert deze niet. UIC2 30 mrt 2008 19:43 (CEST)

Ik vind het namelijk raar dat er bij gebrek van een Nederlandse term, maar een term uit het buitenland wordt overgenomen. Nu bepaald wikipedia, samen met andere media maar vooral wikipedia, dat "Raw-foodism" de gebruikte term zal worden. Dan liever "rauwtarisme", "rauwtarisch" en "rauwtariër". En is het Raw-foodism artikel niet ouder dan de documentaire? Zullen de documentaire makers dan niet de op wikipedia gebruikelijke term hebben overgenomen, net als zoveel andere media doen? Just a member 30 mrt 2008 19:46 (CEST)

Het is natuurlijk een begrip dat uit het buitenland komt. Net zoals het woord computer of diskette. Soms wordt er een Nederlandse variant voor bedacht, soms ook niet. Ik denk niet dat wikipedia een gezaghebbende bron voor nieuwe begrippen zou moeten worden (normatief oordeel). De kans dat wikipedia de bron voor die documentaire is geweest lijkt me overigens klein (het is geen bijzonder uitgebreid / genuanceerd artikel) én de documentaire koos ervoor om het begrip te omschrijving; ik heb de term raw-foodism ook niet gehoord. Dat gezegd hebbende hoop ik niet dat je nu direct gaat schrijven dat de huidige naam dan ook niet geweldig is. Dat zou ik immers direct met je eens zijn, maar desondanks is het naar mijn idee nog steeds beter dan het alternatief van zelf een term introduceren. UIC2 30 mrt 2008 19:55 (CEST)

Ik zou een peiling kunnen starten, maar dat laat ik liever over aan iemand anders. Heb al genoeg rotzooi gehad met het artikel Zigeunervervolging. Aangezien de kans klein is dat iemand anders een peiling zal starten zal alles wel bij het oude blijven. Just a member 30 mrt 2008 20:07 (CEST)

Huh? Komt deze discussie niet beter tot zijn recht in het taalcafé? Crazyphunk 30 mrt 2008 20:12 (CEST)

Dat zou inderdaad een betere plaats zijn ja.

@Just a member. Wikipedia heeft geen 'pionerende rol', dat is een van de uitgangspunten. Wij volgen alleen. Raw-foodism heeft de afgelopen week veel aandacht gehad: in verschillende kranten, bij De Wereld Draait Door, in de VPRO-documentaire. Als daarin geen Nederlandse term genoemd is, dan moeten wij dat ook niet doen. PiotrKapretski 30 mrt 2008 20:26 (CEST)

Wikipedia heeft wel een "pionerende rol" of we dat nu willen of niet. En ik plaats dit hier omdat hier meer mensen komen. Het is maar een suggestie, hopen dat het "genootschap onze taal" er anders over denkt. Just a member 30 mrt 2008 20:35 (CEST)

Een van de uitgangspunten van Wikipedia is dat we beschrijven, en dat we zelf geen originele zaken publiceren (origineel onderzoek, of lobbywoorden zoals deze). In de praktijk zullen we soms inderdaad wel een invloed op de wereld hebben, maar dat is wat anders dan Wikipedia doelbewust voor promotionele activiteiten gebruiken. Wat Onze Taal daarover denkt doet er niet toe, die zijn niet de baas van Wikipedia. Het enige dat je kan doen is (met bronnen) aantonen dat rauwarisme of rauwtarisme een geaccepteerde Nederlandse term is.

Hier lezen misschien meer mensen, maar in het Taalcafé zitten de deskundigen. PiotrKapretski 30 mrt 2008 20:40 (CEST)

Door de term Raw-foodism te gebruiken neemt wikipedia net zo goed een standpunt in. Just a member 30 mrt 2008 21:29 (CEST)

Welk standpunt? PiotrKapretski 30 mrt 2008 21:36 (CEST)

Wellicht dat men zijn neologismen uit het engels moet halen. We kunnen het ook verplaatsen naar crudivorisme zoals de fransen of opnemen onder rauwkost zoals de duitsers. — Zanaq (?) 30 mrt 2008 22:48 (CEST)

Wikipedia beschrijft niet wat zou moeten worden gebruikt, maar wat wordt gebruikt. Als je dat een standpunt wilt noemen, ga je gang. - André Engels 31 mrt 2008 03:07 (CEST)

Tot mijn verbazing wordt wordt crudivorisme daadwerkelijk gebruikt. (meer zelfs dan rauwtarisme. Verplaatsen? Redirect? En opnemen als synoniem in eerste regel? — Zanaq (?) 31 mrt 2008 12:49 (CEST)

Twee sites? Dat is net zo veel als 'rauwarisme' (exclusief Wikipedia en klonen). Ik ben in beide gevallen niet echt onder de indruk. Opnemen als synoniem lijkt me wel ok. PiotrKapretski 31 mrt 2008 13:44 (CEST)

Herbevestiging moderatorstatus april 2008

Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/April 2008 (eerste ronde)
Het is weer zover dat er een herbevestigingronde is. Nu voor de moderatoren die in de groep zitten van het 2e kwartaal. Dit is de eerste ronde. Deze ronde loopt van vandaag tot en met zondag 6 april 23:59 (CET). In deze periode kan men bezwaar kenbaar maken tegen een moderator in procedure, met een duidelijke motivatie.

Alleen geregistreerde gebruikers die al 100 wijzigingen hebben gedaan waarvan de oudste meer dan 1 maand geleden mogen bezwaren uiten.

Als u geen probleem heeft met een moderator doe dan niets.

Groeten, Puck 31 mrt 2008 08:59 (CEST)

Puck alvast bedankt voor het regelen. En bij deze hier nog een interessante link waar er meer informatie wordt gegeven over activiteiten van moderatoren het afgelopen jaar. Jacob _overleg 31 mrt 2008 10:20 (CEST)