Wikipedia:De kroeg/Archief 20080325

Wat een hetze

Wat een ontiegelijk kliekje is het hier toch. Je draait aanvankelijk een niet met bronnen ondersteunde POV edit terug, vorig jaar oktober of iets dergelijks. Sindsien zit je in een constante bewerkingsoorlog met een POV pusher genaamd Gebruiker:Adri1973 en ten einde raad span je een zaak aan bij de ArbCom. De uitspraak laat veel te wensen over want de ArbCom vindt blijkbaar het toevoegen van propaganda gelijk met die van feitelijkheden. Alleen wordt wel gezegd dat PA's die ik constant naar mijn kop geslingerd krijg niet meer getolereerd zullen worden. (Ooit werden mijn geestelijke vermogens ter discussie gesteld en na lang wikken en wegen werd er een uur blok uitgedeeld.) Prompt dezelfde dag word ik voor extreem rechtse nationalist uitgemaakt, je doet een blokkadeverzoek en die wordt afgewezen! Waarom? Omdat ik Israelische en een Amerikaanse ouders heb! Meerdere malen heb ik al te horen gekregen dat mijn edits wellicht enigszins vragen kan oproepen omdat ik een Amerikaanse en een Israelische vlag op mijn GP toon! Is dat tegenwoordig standaard? Mijn plezier hier op Wikipedia waar ik al jaren een goede staat van dienst heb is zodanig vergald dat ik geeneens zin meer heb om hier aanwezig te zijn. De kous is af zegt Josq nu, wel leuk voor Josq, en de gemeenschap natuurlijk maar ik voel me wel weer voor de zoveelste keer zwaar bij de kloten gegrepen. Hoe is het toch in godsnaam gekomen dat het hebben van een Israelische ouder (nieteens een Joodse trouwens! ongelooflijk dat dat vermeld moet worden) je zo in het nadeel brengt tegenover een ordinaire POV pusher die propaganda tot feitelijke waarheid wenst te verheffen. Wikipedia is niet meer wat het geweest is en ik weet niet of ik hier nog langer zal blijven rondlopen. Bah!--Kalsermar 18 mrt 2008 14:18 (CET)

Ik heb (gelukkig voor mij) deze hele geschiedenis gemist, maar als jouw woorden hier op Wikipedia, of woorden van andere gebuikers aan jou gericht, worden beoordeeld met jouw etnische afkomst, politieke voorkeur, nationaliteit, smaak, enz. enz. als meewegende factoren, dan zit er inerdaad iets helemaal fout. Maar als je het mij vraagt (en dat doe je, want in de kroeg vraag je alles aan iedereen), dan zou je met de juiste links en citaten moeten komen. - QuicHot 18 mrt 2008 14:28 (CET)

Er wordt druk aan gewerkt om dit recht te zetten, jammer dat Kalsermar het nodig vindt om hierover zoveel drukte te schoppen. Josq 18 mrt 2008 14:31 (CET)

Tja als het echt sinds vorig jaar oktober al bezig is komt men toch op een punt dat ze er wat vaart achter willen zetten. Thoth 18 mrt 2008 14:36 (CET)

Neem deze bijvoorbeeld, of deze. Ook werd mij een paar keer verteld dat ik het min of meer moet verwachten omdat ik een Israelische vlag op mijn GP heb staan. Concreet gebeurde het volgende gisteren bijvoorbeeld: Ik herschrijf, na aankondiging op Overleg, een stukje op Deir Yassin ([1]. Hierbij pas ik iets aan door de officiele lezing te geven en laat ik de rest ook staan hoewel de officiele lezing uit documenten blijkt en de rest een interpretatie is. Maar da's prima, laat beidde kanten zien. Antwoord: Hierbij kondig ik aan Kalsermars wijzigingen terug te draaien daar hij hier poogt historische feiten omtrent Plan-Dalet te beschrijven als slechts een mening en de pro-Israëlische propaganda te verheven tot bewezen geschiedenis.; een revertaankondiging alsmede de beschuldiging extreem rects nationalist te zijn [2] (wat is dat eigenlijk, ik ben Canadees en Canada is hier niet besproken!) en de beschuldiging ultra rechts nog eens een keertje [3]. Ik ga nu niet meer links opzoeken maar bekijk het overleg op de paginas maar eens. Ik word er gewoon gefrustreerd, moe en teleurgesteld van want ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat als ik Belg was en het dispuut was de situatie in Timboektoe het al lang afgelopen zou zijn. Mijn nationaliteit word ingezet en het feit dat ik wat quotes over vrijheid en democratie van (gasp!) Reagan en Bush op mijn GP heb staan (wat me ook al een paar keer naar het hoofd is geslingerd. Dit is fout, zeer fout. --Kalsermar 18 mrt 2008 15:04 (CET)

Als meningen zover uit elkaar liggen als bijvoorbeeld bij onderwerpen als Deir Yassin, begrijpt de een soms niet meer dat de ander een bewerking opbouwend bedoeld. Dan krijg je gedachten als "Hoe kan iemand zo'n mening hebben; dat lijkt wel een extremist".

Iedereen moet blijven proberen om op de inhoud geconcentreerd te blijven, en niet 'op de man' te spelen. Zou bemiddeling hierbij niet nuttig kunnen zijn? Voorwaarde voor bemiddeling is wel, dat alle betrokkenen daarmee akkoord gaan. Johan Lont (voorbehoud) 18 mrt 2008 15:39 (CET)

Bemiddeling zou op prijs worden gesteld. Tijdens de ArbCom zaak had ik al zelf aangekondigd geen bewerkingen op 3 artikelen uit te voeren en heb me daaraan gehouden (de tegenpartij niet trouwens). Nogmaals, bemiddeling zou ik zeer op prijs stellen.--Kalsermar 18 mrt 2008 15:42 (CET)

Bemiddeling zou wel in de lijn liggen van de uitspraak van de arbitragecommissie. De arbitragecommissie zegt vrij expliciet dat ze gedrag en motivatie van de "andere partij" bekeken heeft en vindt dat deze in de grond te goeder trouw is. De beide partijen worden geacht er samen uit te komen (al dan niet met hulp). - Brya 18 mrt 2008 18:26 (CET)

Naar mijn idee is de plank aardig misgeslagen. Een blik op de bijdragen van Kalsermar en Adri1973 aan de Wikipedia zou toch moeten volstaan. De allereerste bijdrage was al direct raak: de Arabieren hebben zich niet schuldig gemaakt aan etnische zuivering, het waren alleen de Joden. De rest van de bijdragen verliepen volgens hetzelfde stramien: de Palestijnen zijn het slachtoffer, de Joden/Zionisten hebben het gedaan. Van sommige bijdragen sloeg de racistische damp af. Om dan vervolgens te gaan roepen dat je de ander extreem nationalistisch is komt dan wat merkwaardig over. Na de arbitragezaak heb ik nog een poging gedaan om tot een werkbare oplossing te komen, maar liever dan overleg te plegen kiest Adri voor het model van de bewerkingsstrijd.
Adri's bijdragen hebben zich beperkt tot de Palestijnse strijd, aan de rest van Wikipedia heeft hij niets bijgedragen, ook niet na een verzoek. Tijdens de looptijd van de arbitrage heeft Adri onverminderd de confrontatie opgezocht en is doorgegaan met het misbruiken van Wikipedia voor het uitdragen van zijn missie: aantonen dat de zionisten (de Joden zijn volgens Adri geen volk) allochtonen en kolonisten zijn die niet in Palestina thuishoren en het verwijderen van Israël en vervangen door een Palestijnse eenheidsstaat Hanhil 18 mrt 2008 19:39 (CET)

Vanavond weer een klein voorbeeld van Adri's stijl van discussiëren: het koppelen van het Nazi-concept Untermenschen aan de veronderstelde houding van de Joodse immigranten. Hanhil 18 mrt 2008 20:48 (CET)

Jullie zetten het middenoosten conflict mooi voort op het internet zie ik wel. Kom gewoon eens beide met neutrale bronnen (en nee dat is nog niet gedaan). als dit een pov tegen pov strijdje blijft kunnen we er beter geen artikel over hebben ipv een warzone artikel. Jullie zitten beide een beetje in je eigen wereldje en bieden geen ruimte voor dingen die de eigen visie tegen spreken. Thoth 18 mrt 2008 22:12 (CET)

Misschien is het voor sommigen hier wel aardig om [hier] eens te lezen hoe Mikis Theodorakis balanceerde met een genuanceerde houding in deze kwestie. Misschien kan iemand dat dan gelijk overzetten naar de Nederlandse wikipedia. Doen we nog iets zinnig met deze discussies. --joep zander 18 mrt 2008 22:28 (CET)

Pfff, subjectiever kan het niet. Ik werk toch liever met gewone feiten. Josq 18 mrt 2008 22:33 (CET)

Ik heb er een tijdje terug naar gekeken en was van beide collega's niet erg onder de indruk. En dat heeft niets met hun ouders te maken, maar met beider onkunde om met deugdelijke bronnen te komen. BoH 18 mrt 2008 22:37 (CET)

Mag ik dan aan BoH vragen waaruit mijn onkunde om met deugdelijke bronnen te komen blijkt? Is er behalve dat ze mischien Israelisch zijn iets mis mee? Als dat nl het enige is wijst hij dan ook het gebruik van Lou de Jong af mbt Nederland/Nederlands Indie? De bronnen die ik gebruik zijn a) vrij neutraal en b) niet omstreden bij niet direct betrokkenen. Verder heb je ook gemist dat ik doorgaans beidde kanten laat staan en ook Palestijnse bronnen gebruik? Ik weet het niet hoor maar als je van onkunde spreekt moet je natuurlijk wel weten hoe de vork in de steel zit.--Kalsermar 19 mrt 2008 14:04 (CET)

Ach dat is ook niks nieuws, tuurlijk zijn er aan beide zijden kwaadwillende mensen, anders was er geen conflict. Thoth 18 mrt 2008 22:41 (CET)

Ter nuance zou ik iedereen willen verzoeken de uitspraak van de arbitragecommissie in zijn geheel door te lezen. Daar staan een aantal in mijn ogen zeer verstandige dingen in:

• Kalsermar en Adri1973 lijken zich qua visie op het Arabisch-Israëlische conflict in twee kampen te bevinden, wat zich uit in de geschiedschrijving van de oorlog van 1948. en verderop: beide partijen in principe doordrongen zijn van de noodzaak meerdere kanten van de geschiedschrijving te presenteren en dat goed gedocumenteerd te doen. Tevens wordt erkend, dat het hier gaat om twee richtingen van geschiedschrijving (iets wat in Duitsland bekend staat als 'Historikerstreit'). De geschiedschrijving is dus ook verdeeld in twee kampen, wat dit conflict ingewikkelder maakt.
• Er kan worden vastgesteld dat dit inhoudelijke conflict productief is gebleken in zoverre dat beide contestanten zich hebben verdiept in hun onderwerp, bronnen hebben aangevoerd en zich regelmatig over de interpretatie van die bronnen in debat hebben begeven. Zelfs zonder een oordeel te vellen over dat debat, is dus objectief een kwaliteitsverbetering vast te stellen.

Als ook de serieuze bronnen in twee kampen verdeeld zijn, wat doet een neutrale encyclopedie dan? Die vermeldt ze, volgens mij, in dat geval beide, goed onderbouwd met bronnen. Tot zover mijn bijdrage aan deze discussie. Woudloper _overleg 19 mrt 2008 09:38 (CET)

Het gaat nu juist om de kwalificatie serieus. Als historicus A zegt dat feiten ondergeschikt zijn aan zijn ideologie is dat dan een serieuze bron? Als Historicus A door zijn peers verweten wordt feiten en quotes te verdraaien is dat dan serieus te nemen? Verder, wie werkelijk denkt dat Adri1973 zich serieus in de materie verdiept is toch echt wereldvreemd, kijk bv naar Hanhils bijdrage eerder in deze thread.--Kalsermar 19 mrt 2008 14:06 (CET)

Bestimmter standort, bestimmter standpunkt. Het is goed om de plek van Kalsermar en Adri1973 te weten, want dit beïnvloedt te goeder en te kwader hun kijk op de zaak. Uiteraard geeft dit niet de een dan wel de ander meer of minder gelijk. Wel is het (ook voor de gebruikers) zaak hun eigen positie te kennen. Mijn vrouw komt uit Servië, voor mij een goede reden om de rest van dit jaar niet naar het lemma Kosovo te kijken, want dat staat (mijn POV) vol met leugens en retoriek en ophemeling van terroristen. Anderen kijken daar heel anders tegenaan, blind gemaakt door de westerse media ;-) Dit kun je op alle conflicten projecteren, of dit nu in het Midden-Oosten is, of in Israël, in Tibet, over de Armeense kwestie, of ergens in Afrika. Het is een ultieme droom om te denken dat willekeurig welke encyclopedie de naakte waarheid zal verkondigen. Het brengen van alleen de feiten is al moeilijk genoeg, en uiteraard zal onze collectieve mening hierin doorschijnen, ook wanneer die mening feitelijk niet juist is. Een nadeel van wikipedia is vaak, dat mensen die ergens veel van weten, snel in conflict raken met andere editors die er minder van weten. Ik weet dat het dan lastig is om afstand te nemen, helemaal om een 'foute' versie te laten bestaan, maar ik vrees dat er ook weinig aan te doen is :-( Ik wens beide heren wel veel sterkte en wijsheid! Edo_Overleg 19 mrt 2008 10:13 (CET)

Neen Edo, het is goed om te weten waar iemand staat aan de hand van de bijdragen in de encyclopaedie. Kijk gerust naar de bijdragen en bezie wie telkens propaganda tot absolute waarheid verheft en zegt mij niet van mijn ongelijk te kunnen overtuigen en wie telkens beidde punten in de artikelen naar voren brengt met kwalificaties van wie wat stelt en officiele lezingen als zodanig aanmerkt en eenzijdige meningen als zodanig weergeeft. Daar zit 't 'm nou juist in. Mensen doen een vluchtige blik en denken dat beidde een POV hebben zonder de werkelijke bijdragen aan de encyclopaedie op hun waarde te beoordelen.--Kalsermar 19 mrt 2008 14:04 (CET)

En dit allemaal omdat ik zowat een half jaar geleden bij de controle een POV bewerking terugdraaide. Pfff, wat een ondankbaar werk. Ik zou iedereen bijna willen aanraden geen artikelcontrole meer uit te voeren.--Kalsermar 19 mrt 2008 14:07 (CET)

Laat ik het zo zeggen Kalsermar; je hebt me toen niet positief verbaasd doen staan door een bron in te brengen die het Israelische verhaal niet ondersteund. Zodra dat gebeurt, is men eerder geneigd je objectiviteit te erkennen. Groet, BoH 19 mrt 2008 14:32 (CET)

Moet ik bronnen aanvoeren die een bepaald beeld schetsen dan, of bronnen die feitelijkheden weergeven? Ik hoop toch de laatste. De uitspraak "en nu ga ik een bron zoeken die A zegt" laat ik voor Gebruiker:Adri1973 maar ik ga zo niet te werk. Ik bekijk de bronnen, beoordeel ze en gebruik onomstreden en feitelijke bronnen. Ik bekijk vervolgens of andere bronnen de originele bron weerspreken of niet. Rode Kruis, Britse autoriteiten en gerenomeerde historici zijn niet POV enkel en alleen omdat ze de ene versie boven de andere beamen.--Kalsermar 19 mrt 2008 15:02 (CET)

En toevallig spreekt geen enkele de Israelische versie tegen? BoH 19 mrt 2008 15:16 (CET)

Yep, en die staan ook in het artikel vermeld, bijvoorbeeld Benny Morris is er zo een. Hoewel Israeli zeker geen aanhanger van Israelisch beleid. NPOV betekent echter niet dat je interpretaties en propagandasites dezelfde "weight" moet geven als feiten. --Kalsermar 19 mrt 2008 15:20 (CET)

Pov versus pov, the ultimate battle~. Neutraliteit in bronnen zullen we helaas nooit tegen komen in dit conflict omdat een neutrale bron beide partijen deels de schuld zal geven en daarom beide partijen niet zal aanstaan. Thoth 19 mrt 2008 14:39 (CET)

Wederom; Rode Kruis, Britse autoriteiten. Lijken mij vrij neutraal. Als het Rode Kruis bijvoorbeeld enkele tientallen vermist laat zien en een Palestijns historicus zegt dat er 88 doden waren waarvan 3 burgers en een halve eeuw later zegt een student ineens 250 burgers geslacht en hij wordt gesteund door iemand die zelf zegt dat feiten minder belangrijk zijn dan zijn ideologie, wat moet ik dan? Beidde evenveel exposure geven? --Kalsermar 19 mrt 2008 15:02 (CET)

Ik weet het antwoord, denk ik: "Over het precieze aantal slachtoffers bestaat onenigheid. De schattingen lopen uiteen tussen enkele tientallen en tweehonderdvijftig." Dat lijkt me een uitstekende, niet-POV formulering. Felix2036 (reageer) 19 mrt 2008 15:31 (CET)

Niet per se. Ik kan allerlei smakeloze voorbeelden verzinnen (op aanvraag beschikbaar) waarin zelfbenoemde "historici" of anderen ook "schattingen" geven, die we daarom nog niet op moeten nemen in een artikel. De vraag is of die 250 uit een gerespecteerde bron komt. Kalsermar beweert stellig van niet, en als hij gelijk heeft, zou die 250 er juist niet in moeten. Paul B 19 mrt 2008 15:35 (CET)

Hier ligt de waarheid niet in het midden: òf er zijn burgers bij gevechten omgekomen (en dat zijn b.v. 3 burgers), òf er is een massamoord gepleegd nadat de strijd over was (250 burgers). Een 'beetje massamoord' bestaat net zo min als een 'beetje zwanger'. Als er een massamoord gepleegd is, dan verdient die vermelding; als er alleen maar een beschuldiging van een massamoord is zonder bewijzen, dan is het smaad. Hanhil 19 mrt 2008 15:45 (CET)

correct, en het rode kruis zou ik wel vertrouwen maar een Palestijns historicus lijkt mij dan toch weer net iets te twijfelachtig, behoort tenslotte tot een betrokken partij. Thoth 19 mrt 2008 15:51 (CET)

Wat zegt het rode kruis volgens de Engelse wiki: Jacques de Reynier was a French-Swiss Representative of the International Red Cross. He came to the village on April 11. He reported:-

"... a total of more than 200 dead, men, women, and children. About 150 cadavers have not been preserved inside the village in view of the danger represented by the bodies' decomposition. They have been gathered, transported some distance, and placed in a large trough (I have not been able to establish if this is a pit, a grain silo, or a large natural excavation). ... [One body was] a woman who must have been eight months pregnant, hit in the stomach, with powder burns on her dress indicating she'd been shot point-blank.".[45]

Een groot deel van de doden is waarschijnlijk gevallen toen de elite eenheid handgranaten in de woningen wierp. Een ander deel is waarschijnlijk gevallen, toen als vrouwen verkleedde mannen het vuur openden. Als reactie daarop openden de milities het vuur op iedereen. Blijkbaar zijn er foto's genomen door een oorlogsverslaggever, maar zijn die voorlopig ontoegankelijk in een geheim archief in Israël. Als die vrijggegeven worden, zal er meer duidelijkheid komen. Het lijkt onwaarschijnlijk, dat Israël dit snel toestaat, omdat de politieke gevolgen niet anders dan negatief kunnen zijn. Overigens heeft de hagana toen officieel excuses aangeboden. Drirpeter 19 mrt 2008 22:47 (CET)

Kijk eens aan heren, ik zou zeggen doe er wat mee. Thoth 19 mrt 2008 23:05 (CET)

Wat verder zoeken op De Reynier levert dit op bij het Rode Kruis:
Mardi 13 avril, les faits sont encore frais dans sa mémoire quand il envoie son rapport dactylographié à Genève. Décrivant les forces de l'Irgoun, la milice extrémiste juive qui vient d'assassiner 200 villageois, il n'épargne aucun détail. «Je voyais beaucoup de soldats aller et venir, tous armés jusqu'aux dents, la plupart avec un couteau arabe à la ceinture. L'un d'entre eux m'a fièrement montré son couteau, long de soixante centimètres, large de dix, aiguisé des deux côtés et encore plein de sang.» Ou encore: «Environ 150 cadavres n'ont pas pu être conservés dans le village vu le danger représenté par la décomposition des corps. Ils ont été ramassés, transportés à peu de distance et jetés dans un grand trou.» Enfin, plus loin: «Je repose pour la xième fois la question des blessés et froidement le chef me répond: 'Nous n'avons pas encore nettoyé toutes les maisons du village mais je puis vous affirmer qu'il ne reste ou restera aucun Arabe vivant ici.»
Als verslag uit de eerste hand van een niet in de gevechten betrokkene laat het weinig aan de verbeelding over. Hanhil 19 mrt 2008 23:12 (CET)

Ik ken de achtergrond van deze man verder niet maar het ziet er naar uit dat dit een bron is die niet betrokken is bij beide partijen en dus als neutraal beschouwd mag worden tot het tegendeel bewezen is. Het zal een bepaalde partij echter wel niet zinnen. Thoth 19 mrt 2008 23:18 (CET)

Het lemma en overleg over Deir Yassin heb ik weer eens gelezen; het Rode Kruis wordt daar al genoemd en het aantal slachtoffers wat De Reynier meldt komt overeen met wat al genoemd is. Ik heb niet het idee dat het hier gaat om de vraag òf er een moordpartij is geweest, maar meer of het een incident is of een onderdeel van een vooropgezet plan. Hanhil 19 mrt 2008 23:25 (CET)

Inderdaad, die bron wordt genoemd en de aard van de controverse wordt door Hanhil goed weergegeven hier. Het artikel vermeldt veel van dit alles. Klein misverstand, de 88, waaronder 3 burgers die ineens 250 geslachte burgers werden slaat op Al-Tantoera waar tussen 1948 en 2001 (meen ik) vrijwel niemand een bloedbad zag totdat een student het ineens in een proefschrift opperde.--Kalsermar 19 mrt 2008 23:31 (CET)

Al-Tantoera? Als ik het dus goed begrijp gaat het hier over 2 verschillende slachtpartijen? Gezellige buurt... Wat betreft Deir Yassin, daarover zijn jullie het wel eens qua aantallen? Als ik iets mis moet je het zeggen hoor. Thoth 19 mrt 2008 23:58 (CET)

Ik ga bijna denken dat iemand hier iemand anders' tijd zit te verdoen. Niet dat ik namen ga noemen, of zo... ;-) Felix2036 (reageer) 20 mrt 2008 00:13 (CET)

Tja, de discussie gaat steeds meer tot in de details en daar is de kroeg denk ik niet voor, maar goed. Kernpunt van deze discussie is mijns inziens de manier van werken van een gebruiker en hoe goedbedoelende gebruikers erdoor worden benadeeld.

Kan er niet een lijstje komen van Palestijnse dorpen waar al dan niet vermeende slachtpartijen hebben plaatsgevonden? Dat is dan wel zo handig voor het overzicht. Mocht dan iemand tegen een bron aanlopen, dan is het bijbehorende dorp zo gevonden.

Voor lezers zijn daarnaast de precieze aantallen slachtoffers per dorp dan van minder belang, het gaat dan meer om het gehele beeld. Taka 20 mrt 2008 00:23 (CET)

Ah, de Engelse wikipedia heeft al zoiets: en:List of villages depopulated during the Arab-Israeli conflict. Taka 20 mrt 2008 00:32 (CET)

en deze en:List of massacres committed during the 1948 Arab-Israeli war maakt het wel overzichtelijk. Taka 20 mrt 2008 00:37 (CET)

Vermeende watdanooks horen niet in een encyclopaedie mijns inziens. --Kalsermar 20 mrt 2008 01:02 (CET)

Wmb hoeft de discussie van ieder lemma niet in de kroeg te worden overgedaan. Het Palestijnse conflict is complex, er is veel gebeurd wat niet door de beugel kan en de bronnen vermelden vaak diametraal verschillende versies, waarbij de waarheid ook regelmatig ondergeschikt wordt gemaakt aan de politieke overtuiging van de schrijver. In de meeste gevallen kom je er wel uit, maar het wordt een lastig verhaal wanneer over een onderwerp alleen bronnen bestaan die één kant van het verhaal belichten en die bovendien afkomstig zijn van schrijvers die het niet zo nauw nemen met de waarheid. Als je er dan nog een wikipediaan tussendoor hebt lopen met de bedoeling om één van de partijen zoveel mogelijk te besmeuren heb je alle ingrediënten te pakken voor een langdurige bewerkingsstrijd. Een beetje geven en nemen werkt hier niet: er wordt alleen genomen en slechts toegegeven als blijkt dat het standpunt volstrekt onhoudbaar is. In de tussentijd kost het bijhouden van dat vandalisme wel veel tijd. Natuurlijk wordt je over het Palestina-conflict wel het nodige wijzer, maar ik wil daar niet al mijn wikipedia-tijd aan spenderen. We zijn nu al een aantal maanden bezig en ik zou graag een structurele oplossing van het probleem zien die enerzijds voorkomt dat ik er nòg veel meer tijd aan moet spenderen en anderzijds voorkomt dat de wikipedia afglijdt naar een indymedia-model waarbij iedere actievoerder ongelimiteerd zijn POV kwijt kan. Hanhil 20 mrt 2008 07:26 (CET)

Wees gerust: de wikipedia is al lang op dat niveau beland. In het onderhavige geval gaat het typisch om een pot-verwijt-ketel conflict. Zo gauw er met POV-verwijten wordt gesmeten is dat gelijk duidelijk. Het hele verwijt van POV is logisch onzinnig. NPOV is "Neutral Point Of View", niet "No Point Of View".

Het verwijt dat iemand anders POV pusht wordt uitsluitend gebruikt door personen die in de betreffende gevallen zelf geen neutrale standpunten op de wikipedia wensen, vaak vergezeld van een sneer naar "de media". Het gebruik van het woord "hetze" is ook zo iets. Taka 20 mrt 2008 10:47 (CET)

Ik moet toch constateren dat Taka niet ziet hoe de vork in de steel zit en dat hij toch eens beter naar de bijdragen van beide partijen moet kijken. De hetze sloeg trouwens op het (in mijn ogen perverse) gebeuren waar iemand wordt afgerekend op zijn afkomst/nationaliteit/politieke (vermeende) overtuiging en een ArbCom die totaal niet ziet wat er speelt en de uitspraak die vervolgens niet wordt uitgevoerd. (PA wordt niet getolereerd iemand?)--Kalsermar 20 mrt 2008 14:44 (CET)

Eens met Taka. We zijn hier om artikelen te schrijven, niet om punten te scoren op vermeende tegenstrevers. Felix2036 (reageer) 20 mrt 2008 10:51 (CET)

Ik begrijp uit de laatste opmerking van Taka dat niemand iemand anders meer van POV mag betichten? Iemand die dat zegt zou zelf een POV standpunt hebben?? Merkwaardig. Kunnen we het hele begrip (N)POV maar niet beter gelijk op de schroothoop gooien? Tom Meijer _MOP 20 mrt 2008 12:17 (CET)

Als we de pov'ers zelf ook meegooien Thoth 20 mrt 2008 12:20 (CET)

Goed idee. Ik ben alleen bang dat er niemand meer over blijft. Het ideaal van NPOV is nl voor heel veel zaken onhaalbaar. Tom Meijer _MOP 20 mrt 2008 12:27 (CET)

Een werkelijk npov is niet haalbaar, we zullen het moeten doen met een compromis tussen 2 bevooroordeelde standpunten. Thoth 20 mrt 2008 12:31 (CET)

Het zou teleurstellend zijn als de uitkomst wordt 'we laten de boel de boel; het is al mooi àls er iets geschreven wordt'. Een beetje meer ambitie richting een goed product had ik wel verwacht; als bij een verschil van mening de aanpak wordt gekozen van 'ze zullen allebei wel een zwaar POV zijn, dus laten we maar in het midden gaan zitten' straalt een poldervisie uit waar kraak noch smaak aan zit en al helemaal geen kwaliteit. Hanhil 20 mrt 2008 12:40 (CET)

Het zou teleurstellend zijn? Het is al lang teleurstellend dat ik (en/of andere mensen) deze methode overwegen, zo uitzichtloos zijn sommige zaken. Mensen die kosten wat kost hun eigen visie blijven vasthouden zonder ook maar iets goed te argumenteren of te onderbouwen met ook maar een beetje geloofwaardige bron. Thoth 20 mrt 2008 13:04 (CET)

Het laten zien van beide visies is in een geval als deze wellicht het enige haalbare maar ook dat wordt tegengewerkt.--Kalsermar 20 mrt 2008 14:44 (CET)

In essentie zijn dit soort zaken onoplosbaar. Een effectieve oplossing om de rust te herstellen zou zijn om een compleet verbod in te stellen voor lemma's over het onderwerp, maar dat kan uiteraard niet. Een andere oplossing zou zijn een groep gebruikers die deze lemma's gaan bewaken en elke stellingname die aan de feiten voorbij gaat zullen terugdraaien: maar waar moeten die neutrale gebruikers vandaan komen? De belangen en de hartstocht zijn zo groot dat dit een mijnenveld is en zal blijven. - Brya 20 mrt 2008 13:36 (CET)

Volkomen mee eens, ook met Hanlil trouwens. Het probleem is onoplosbaar voor veel onderwerpen omdat niet iedereen hetzelfde verstaat onder het begrip 'feit'. Voor sommige mensen is alleen al de mogelijkheid voor het bestaan van een feit NPOV, hetgeen een misvatting is. Feiten zijn zaken en gebeurtenissen die bestaan of hebben bestaan. Probleem vervolgens is dat afgezien van een mogelijke discussie of iets bestaat of heeft bestaan, ook het begip 'bestaan' niet voor iedereen dezelfde inhoud heeft. Deze begripsverwarring ligt aan de basis van de onmogelijkheid van NPOV. Tom Meijer _MOP 20 mrt 2008 14:01 (CET)

Nog beter, POV pushers niet laten editen op paginas die zij bewerken. Ik zal de eerste zijn dit toe te juigen en me weer te gaan wijden aan mijn hoofdinteressen en dat is niet het Midden Oosten conflict. Zo zie je maar weer wat er gebeurt als je je inlaat met artikel controles, voor je het weet zit je een half jaar lang in een conflict.--Kalsermar 20 mrt 2008 14:44 (CET)

Tja, de arbitragecommissie had voor die oplossing kunnen kiezen. Maar in plaats daarvan ben je nu voor de lange termijn gecommitteerd aan die artikelen. - Brya 20 mrt 2008 14:52 (CET)

Bedankt voor het opwekkende perspectief. :-) Hanhil 20 mrt 2008 15:37 (CET)