Wikipedia:De kroeg/Archief 20071117

Voortaan alleen uploaden via Commons?

Ik heb weinig verstand van het hele licentiegebeuren, maar tot zover ik het begrijp is het beleid van Commons op het gebied van afbeeldingen identiek aan het beleid op nl.wikipedia. Waarom zouden we dan niet voortaan alleen uploaden op Commons mogelijk maken? Als een afbeelding op Commons wordt geüpload kan elk Wikimediaproject de afbeeldingen gebruiken. Volgens mij wordt de lokale upload vooral gebruikt door nieuwelingen die geen weet hebben van het bestaan van Commons en mensen die verwijderingen daar proberen te omzeilen. Melsaran (overleg) 8 nov 2007 20:11 (CET)

Moi Melsaran ik vind dit voorstel heel erg slecht getimed. Wae®th^tm©2007 | overleg 8 nov 2007 22:26 (CET)

Misschien wel, maar het hoeft ook niet direct uitgevoerd te worden ofzo. Het was maar een idee. Melsaran (overleg) 8 nov 2007 22:31 (CET)

Waarom zou een gebruiker zich perse lid moeten maken van 2 projecten? Buttonfreak 8 nov 2007 22:29 (CET)

Om het werk voor ons allemaal makkelijker te maken. Registratie op Commons (op elk Wikimediaproject eigenlijk) kost een paar seconden. Bekijk eens de Categorie:Wikipedia:Verplaats naar Wikimedia Commons. Melsaran (overleg) 8 nov 2007 22:31 (CET)

Er zijn nóg een paar voordelen: op commons werken experts aan het hernoemen van afbeeldingen, het verwijderen van randen en teksten, rechtop zetten, kleur corrigeren, etc. En: je kunt bij b.v. belangrijke gebouwen de locatie vermelden, waardoor de betreffende afbeelding op Google Maps (en Google Earth, neem ik aan) getoond wordt, ook voor coördinatenlinks vanuit de Nederlandstalige Wikipedia. - Erik Baas 8 nov 2007 22:40 (CET)

Ik snap de voordelen. Maar het is weer een hindernis opwerpen. Buttonfreak 8 nov 2007 22:44 (CET)

In de ideale wereld: op Commons zitten zorgvuldige moderatoren met verstand van zaken -> goed plan!

In de echte wereld: op Commons zitten moderatoren die niet weten waarmee ze bezig zijn en die andere gebruikers afbekken -> niet doen! -Quistnix 8 nov 2007 23:50 (CET)

Toelichting: ik ben ontzettend op Commons afgeknapt toen ik in de gaten kreeg dat moderatoren als een automaat werken en de domste handelingen verrichten omdat ze hun gezonde verstand niet gebruiken. Combineer dat met een vreselijk arrogante houding en het beeld is compleet - Quistnix 8 nov 2007 23:53 (CET)

Idem voor nl.Wikipedia. Dat is geen persoonlijke aanval, dat is gewoon een constatering. Buttonfreak 8 nov 2007 23:52 (CET)

Ik werk veel op de franse wikipedia, en daarom upload ik altijd op commons; helaas moet ik nl-uploaded plaatjes vaak eerst naar commons verplaatsen om ze op de fr wiki te kunnen gebruiken. Bijv: Het kostte ons wel een week om alle nl gemeentevlaggen en wapens op commons te krijgen. Ik heb er dus belang bij dat men upload op commons. Nu is er een snelle bot voor re-upload, maar die wordt af en toe doorkruist door een vandalenbot. Want commons is daarin niet anders dan wiki-nl, helaas. Uploaden op commons is tijdwinst voor velen. Doen dus. En maak interwikilinks tussen commons en de nederlandse artikeltjes. Commons heeft heerlijke snelzoekprogramma's, zoals hier: [1] Havang 9 nov 2007 00:22 (CET)

Tja, ik ben op commons ook eens afgeknapt op een eigenwijze en arrogante moderator, maar dat is nog geen reden om hele commons maar vaarwel te zeggen... - Erik Baas 9 nov 2007 00:40 (CET)

Commons en wikipedia zijn beiden projecten van veelal amateurs, waarmee niet altijd even goed kan worden samengewerkt (en zou dat in het werkelijke leven nooit voorkomen?). De structuur eromheen maakt het echter wel mogelijk om er over het algemeen met plezier aan te kunnen bijdragen. Ik heb op de commons eerlijk gezegd eigenlijk nog weinig problemen gehad. En aangezien het afbeeldingenbeleid in principe hetzelfde is: Ook hier kan een afbeelding die onder te vage voorwaarden is geüpload ook nog na vier jaar verdwijnen, op de commons wordt het nu eenmaal sneller opgemerkt en is het meer gestructureerd. Het lijkt me ook beter om als we een afbeeldingenbeleid hanteren op zowel de Nederlandse wikipedia als de commons het handiger is om dit op een plek centraal te houden. Het (her)aanmaken van een gebruikersnaam op de commons is overigens net als hier zo gebeurd. --hardscarf 9 nov 2007 01:20 (CET)

Ik ben het met je eens hardcarf en ook met Baas, maar het probleem zit zich denk ik in drie dingen:

1. Op nl.wikipedia ken je de mensen (een beetje) en gaat daarom de communicatie wat natuurlijker en directer. Op commons zijn de moderatoren niet mensen die je dagelijks tegen komt, dat schept een afstand.

2. Omdat je eigenlijk (althans ik) niet dagelijks op commons bent, heb je vaak pas achteraf door wat er gebeurt. In het geval van het onuitspreekbare symbooltje helemaal niet, omdat de melding niet op de afbeelding zelf geplaatst werd, maar op een plek waar ik nog nooit geweest was. Ik kwam er pas achter toen de commonsdelinker alles weg ging halen; wat overigens een bende opleverde, maar dat ter zijde.

3. Voor een zeer ruime meerderheid hier zal Engels geen probleem zijn, maar als het op discussiëren aan komt, zijn veel mensen toch in een nadeel.

--- jeroenvrp 9 nov 2007 01:52 (CET)

Ik ga nooit meer wat naar Commons uploaden. Stiekem verwijderen zonder notificatie, mensen die aan je eigengemaakte afbeelding prutsen alsof het hun afbeelding is en bovendien geen inzicht in wanneer je afbeelding voor verwijdering wordt aangedragen. Bovendien weiger ik met die engelstaligen samen te werken, die zijn niet vies van een boel superioriteitsgevoel en neerbuigendheid. Geograaf 9 nov 2007 10:00 (CET)

Op het moment dat je upload is het niet meer jouw afbeelding en geef je het vrij voor bewerking. Fout argument. Weigeren samen te werken in een project is als deze is ook een zeer slecht argument. Buttonfreak 9 nov 2007 11:28 (CET)

Toch mag je van andere auteurs verwachten dat ze op een respectvolle, zinvolle wijze en met verstand van zaken omgaan met je afbeelding. De GFDL is geen morele rechtvaardiging om dan maar wat aan te klooien. Weigeren samen te werken zit hem in dit geval ook in het cultuurtje dat op Commons lijkt te heersen, dat een stuk aggressiever is dan op "onze" gezellige nl.wikipedia, en waar de Engelse "native speakers" uiteraard beter zijn in verbaal (na)trappen. En de "speedy deletion" van afbeeldingen die er al jaren staan, zonder enige vorm van overleg, komt ook wel voor. Ik kan me voorstellen dat mensen afknappen op dergelijk botheid. Ik heb persoonlijk overigens nog geen slechte ervaringen met Commons, maar ik ben ook niet van plan om die confrontatie aan te gaan.Paul B 9 nov 2007 11:56 (CET)

Eens met Buttonfreak. Zodra je je afbeelding vrijgeeft onder GFDL of CC-BY-SA, kunnen anderen eraan gaan prutsen. Ik ken echter Commons niet anders dan een willekeurig ander community-project waar Engels de lingua franca is. Er zitten een heleboel non-native speakers tussen de admins en ook wel Nederlanders (Bryan onder andere). Je loopt er tegen dezelfde "arrogantie" aan als je op nl.wp een artikel uploadt dat je ergens van het web hebt geknipt. Bedenk goed dat op Commons nog strakker naar mogelijke auteursrechtenschendingen wordt gekeken dan hier, omdat de kans op misbruik erg groot is en je geen proces aan je broek wilt krijgen van een firma met teveel geld. --Brinkie 9 nov 2007 11:58 (CET)

Citaat van hierboven: Op het moment dat je upload is het niet meer jouw afbeelding en geef je het vrij voor bewerking. Fout argument.

Mensen toch, wees eens niet zo naïef? In theorie heb je de afbeelding dus vrijgegeven. Prima. Maar owee als er echters iemand het in zijn hoofd haalt dat hij twijfelt aan je beschrijving, je rechten, het nut, de kwaliteit, de licentie, weet ik veel wat allemaal bij je afbeeldingen. Dan plots vliegt lees je in discussies "het is aan de uploader om te bewijzen dat dit of dat". Dan plots moet men wel weer eigenaar worden en opboksen tegen deze omgekeerde bewijslast. En oh ja, meestal krijg je er geen meldingen van, maar wist men gewoon na een paar weken de afbeeldingen zonder dat de uploader dat doorheeft. Sowieso zijn veel uploaders ook helemaal niet frequent actief op commons maar wel op de lokale wikipedia... áls er dan al een overlegpaginamelding komt, zien ze het vaak nooit op tijd...

Voor mensen die meldingsbots ontwerpen (of de ontwikkelaars van de wikisoftware zelf) ligt daar alleszins een uitdaging in. Het verbeteren van automatische meldingen, en eens nadenken over meldingen over wikiprojecten heen (al lijkt dat wel moeilijk) --LimoWreck 9 nov 2007 19:26 (CET)

Op Commons staan bestanden die als bronbestand worden gebruikt. Het bewerken van deze bestanden mag volgens de licentie wel, maar of het ook verstandig is om dat te doen met de bestanden die je als bron bewaart, valt te betwijfelen. De nonchalantheid waarop men het voel-je-vrij-en-ga-je-gang op Commons gebruikt, is opvallend - Quistnix 9 nov 2007 12:08 (CET)

Commons is dan ook geen bewaarplaats van bronnen... — Zanaq (?) 9 nov 2007 12:25 (CET)

Waarom dan daarheen uploaden? De praktijk is dat afbeeldingen daar worden mishandeld, onder een andere naam worden teruggeplaatst en het origineel wordt vervolgens als duplicaat met een snelle procedure verwijderd - Quistnix 9 nov 2007 12:33 (CET)

Omdat ze dan op de projecten gebruikt kunnen worden. Dat is wat anders dan een bewaarplaats van bronnen. Als je een archief wilt aanleggen van afbeeldingen die anderen niet mogen bewerken, of die ze wel mogen bewerken maar waarvan het origineel ook per sé bewaard moet blijven, dan raad ik je aan een account bij een dienst als Flickr te nemen. PiotrKapretski 9 nov 2007 12:39 (CET)

FOUT! Volgens de licenties moet het origineel traceerbaar zijn. Verwijdering van het origineel maakt een legaal ge-uploade afbeelding automatisch illegaal - Quistnix 9 nov 2007 12:41 (CET)

Zou je kunnen aangeven waar dat precies in de GFDL- en CC-licenties staat? Je moet een referentie opgeven. Dat wil niet zeggen dat het oorspronkelijke werk altijd beschikbaar moet zijn. Anders zou ik mijn werken offline kunnen halen wanneer iemand een afgeleide maakt die me niet zint, en daarmee de afgeleide illegaal kunnen maken. PiotrKapretski 9 nov 2007 13:08 (CET)

Dan hangt het er dus vanaf of je het als een afgeleid werk beschouwt of als een gewijzigde versie van het oorspronkelijke document. Omdat het hier eigenlijk gewoon een kopie met kleine wijzigingen betreft, zou je kunnen beargumenteren dat het een wijziging van het oorspronkelijke document is, waarvoor Artikel 4 J van de GFDL geldt, en dan moet de netwerklocatie van het origineel en alle voorgaande versies ten minste 4 jaar bewaard worden. Maar ik ben geen advocaat en al hetlemaal geen GFDL-expert... Paul B 9 nov 2007 13:20 (CET)

Echter, dat is slechts de netwerklocatie die bij het document genoemd wordt. Als jij het document verspreidt zonder machine-readable versie, dien je een url op te geven waar een dergelijke versie te vinden is. Die URL moet in een volgende versie opnieuw getoond worden. De personen die de nieuwe versie publiceren hoeven alleen de URL te tonen, ze hebben er geen verantwoordelijkheid voor dat daar ook daadwerkelijk iets staat. Dat heeft alleen de originele publisher, en niet voor 4 jaar, maar voor 1 jaar. Voor Wikimedia is dit sowieso niet van belang, want we publiceren alles sowieso al in een 'machine readable format', dus die voorwaarde is niet van belang. - André Engels 9 nov 2007 15:24 (CET)

Zoals gezegd, geen specialist, en ook al niet goed gelezen :( Negeer mijn opmerking dus... Aan de wél gestelde voorwaarden wordt inderdaad voldaan door het noemen van de oorspronkelijke uploader(s), de (voormalige) nl.wp-pagina en ik zie dat zelfs de bestandsgeschiedenis (zoals vereist) wordt meegekopieerd. Volledig dichtgetimmerd, lijkt me. Paul B 9 nov 2007 15:34 (CET)

Ik denk ook dat het beter is om het uploaden hier te verbieden of in ieder geval sterk te ontmoedigen. Het beleid is immers hetzelfde, de problemen op Commons zijn volgens mij niet onoverkomelijk, en volgens mij is het alleen maar goed voor nl.wikipedia als we ons niet meer met afbeeldingenbeleid bezig hoeven te houden. Op de Spaanse Wikipedia is dit overigens al het geval. Ucucha 9 nov 2007 15:36 (CET)

Een reden om het wél toe te staan, zou kunnen zijn dat auteursrechtenwetgeving niet overal gelijk is, zodat het mogelijk is (maar ik weet niet of daar überhaupt voorbeelden van zijn!) dat bepaalde afbeeldingen op nl.wp wél zijn toegestaan, maar niet op Commons geplaatst kunnen worden. Paul B 9 nov 2007 15:41 (CET)

Dus, rechtstreeks uploaden in commons voorkomt dubbel werk én voorkomt complicaties bij het re-uploaden én helpt andere wiki's om foto's van Nederland in artikelen op te nemen. Reden te meer... om niet te zeuren tegen commons. Havang 9 nov 2007 15:42 (CET)

Behalve dan dat ik ook extra werk moet doen (aparte registratie), de categorisatie een ramp is, men zich daar kennelijk niet vriendelijk gedraagd.. Buttonfreak 9 nov 2007 15:45 (CET)

Dat betekent het einde van mijn foto-bijdragen. Ik heb aan Commons alleen maar slechte herinneringen - Quistnix 9 nov 2007 15:52 (CET)

Zo moeilijk is de categorisatie niet, zoek een afbeelding van hetzelfde onderwerp op in een artikel op de Engelstalige of de Nederlandstalige Wikipedia, kijk waar hij gecategoriseerd staat op Commons en zet hem dan in dezelfde categorie(boom). Zo doe ik het tenminste.

Hier trouwens nooit slechte ervaringen met Commons, soms vergeet ik wel eens de licentie aan te geven, maar als je dan snel een PD-sjabloontje plakt wordt de verwijdersnominatie altijd ingetrokken. Tûkkã 9 nov 2007 15:53 (CET)

Het gaat niet om het niet kunnen vinden van de juiste categorie, maar je kunt op Commons je hielen niet lichten of de categorisatie wordt weer door nitwits verwijderd of er gebeurt iets anders raars - Quistnix 9 nov 2007 15:55 (CET)

(@Buttonfreak, na bewerkingsconflict). Goed, je bent drie seconden kwijt aan een registratie, je hebt een categorisatie die vast niet veel slechter is dan hier en je hebt admins die misschien wat minder aardig zijn. Daarentegen kan je werk door tientallen wikimediaprojecten worden gebruikt en hoeft de hele nl.wikipedia zich niet meer met afbeeldingslicenties bezig te houden. Ucucha 9 nov 2007 16:02 (CET)

Het gaat me er om dat er een barriere wordt opgeworpen om afbeeldingen te plaatsen. Het is zeker langer dan 3 seconden, in die tijd kan ik 3 afbeeldingen uploaden, hoe men met je omgaat lijkt me ook een barriere, met als enige voordeel dat je afbeeldingen op de gekste plaatsen verschijnen. Zoals op DE over De Rooy modelauto's... Buttonfreak 9 nov 2007 16:38 (CET)

Dat alles onder 1 randvoorwaarde: dat er op Commons zorgvuldig met de daar geplaatste media wordt omgegaan. En daar heb ik nu juist slechte ervaringen mee - Quistnix 9 nov 2007 16:05 (CET)

Grappig dat nu juist mensen van de Nederlandstalige Wikipedia klagen over de botheid en lompheid op Commons... PiotrKapretski 9 nov 2007 16:08 (CET)

Even een toelichting op mijn stelling: ruim een jaar geleden (misschien al langer) was er een vlaggen-project op Commons. Het enige waarmee de pubers daar zich bezighielden was het omzetten naar SVG-formaat, wat voor de meeste (maar niet alle!) vlaggen goed werkt. Er werd niet gekeken naar feitelijke juistheid van vlaggen, maar er werden vlaggen van een of andere website gedownload zonder dat men de kleine lettertjes las die aangeven dat de SVG-source van de afbeeldigen op die site niet vrij was gelicenceerd. Correcte vlaggen werden vervangen door vlaggen in foute kleuren of met foute afmetingen en soms zelfs erger. Men had geen vlaggenspecialist bij het project betrokken en er was slechts 1 heilig doel: alle vlaggen moesten worden omgezet naar svg-format, inclusief de vlaggen waarvoor dat format niet werkt. Uiteindelijk kwamen ze er achter dat de gedownloade bestanden niet rechtenvrij waren. Toen heeft men de svg-bestanden omgezet naar png en met een tooltje daar weer svg van gemaakt, om dat probleem op te lossen. Ondertussen werd iedereen die kritiek had op de gang van zaken, afgebekt. Die ervaring was een van de vele negatieve ervaringen die ik met Commons heb - Quistnix 9 nov 2007 16:14 (CET)

Het aantal lokale afbeeldingen op de Nederlandstalige Wikipedia is in de laatste anderhalf jaar aanzienlijk gedaald zoals uit onderstaand overzicht blijkt:

• 3 mei 2006: 39.372 [2]
• 1 juni 2006: 34.444 [3]
• 1 aug. 2006 36.125 [4]
• 1 okt. 2006 38.612 [5]
• 1 nov. 2006 38.854 [6]
• 1 dec. 2006 37.546 [7]
• 1 jan. 2007 37.329 [8]
• 1 feb. 2007 36.482 [9]
• 1 mrt. 2007 33.205 [10]
• 15 mrt. 2007 28.494 [11]
• 1 apr. 2007 19.984 [12]
• 15 apr. 2007 17.453 [13]
• 1 nov. 2007 15.886 [14]

In april 2006 zat het aantal op ongeveer 43.000 en nu is het ongeveer 35% van dat aantal. Dat komt voor een beperkt deel omdat afbeeldingen die ge-upload waren hier verwijderd zijn; meestal omdat ze hier niet legaal stonden of een niet op Wikipedia toegestane licentie hadden. Echter, voor het overgrote deel gaat het om afbeeldingen die intussen op Commons staan. In die afgelopen 18 maanden zijn er ook nog vele nieuwe lokale afbeeldingen toegevoegd (zo valt uit bovenstaande gegevens duidelijk te zien dat er tussen 1 juni 2006 en 1 november 2006 er tenminste 4400 afbeelding zijn bijgekomen). Waarschijnlijk is het aantal nieuwe lokale afbeeldingen sinds april 2006 groter dan het aantal afbeeldingen die echt verwijderd zijn en als dat zo is kun je concluderen dat toch minstens 2/3 van de lokale afbeeldingen intussen verplaatst is naar Commons. Dat kan zijn gebeurd doordat dezelfde afbeelding vanaf een andere Wikipedia (bijv. de Engelse Wikipedia) verplaatst is naar Commons en later de lokale versie hier verwijderd is, maar het kan ook zijn dat ze vanaf de Nederlandstalige Wikipedia verplaatst zijn naar Commons. Hadden we ruim een jaar geleden regelmatig problemen met Commons, de afgelopen maanden heb ik relatief weinig problemen gehoord over Commons. Ik beweer niet dat er helemaal geen conflicten meer zijn (zie bijv. de discussie hierboven over een afbeelding die de naam van Prince moet voorstellen) maar aangezien nu dus het overgrote deel van de afbeeldingen in onze Nederlandstalige encyclopedie van Commons komen, kun je volgens mij stellen dat de ergste problemen intussen achter de rug zijn. Ook in de reacties hierboven zie ik opmerkingen over slechte ervaringen die meer dan een jaar oud zijn. Het is natuurlijk jammer dat het toen zo gelopen is, maar volgens mij gaat het nu een stuk beter. Misschien is het momenteel nog te vroeg om het uploaden op de Nederlandstalige Wikipedia te stoppen zoals ze op de Spaanse Wikipedia al enige tijd geleden gedaan hebben, maar ik vermoed dat in de toekomst steeds meer Wikipedia's het Spaanse voorbeeld gaan volgen. Sinds mei 2006 zijn het aantal afbeeldingen voor de volgende 3 talen fors gedaald terwijl het aantal artikelen en waarschijnlijk ook het aantal gebruikte afbeeldingen op die 3 Wikipedia's flink gestegen is:

• Portugese Wikpedia: 3854 afb. -> 1356 afb.
• Zweedse Wikipedia: 8973 afb. -> 1113 afb.
• Noorse (Bokmål) Wikipedia: 3888 afb. -> 790 afb.

Het zou mij niet verbazen als ze op relatief korte termijn op die 3 Wikipedia's het lokaal uploaden van afbeeldingen onmogelijk gaan maken. - Robotje 9 nov 2007 17:40 (CET)

Robotje, een van de redenen dat het aantal klachten verminderd is is omdat er een aantal mensen botweg geen afbeeldingen meer opladen. Ik ben er 1 van. Dus van mij hoor je geen klachten meer .... ik weet dat ook Muijz ooit heeft aangekondigd niet meer te zullen uploaden en zo zullen er meer zijn die ermee gestopt zijn. Dus als de mensen met klachten niet meer uploaden tja ... dan kan je ook geen klachten meer krijgen. Wae®th^tm©2007 | overleg 9 nov 2007 18:28 (CET)

Dat snap ik wel maar het grootste deel van de nu gebruikte afbeeldingen staat intussen op Commons en als ze daar nog steeds om de haverklap zonder toelichting en waarschuwing vooraf allerlei afbeeldingen zouden weggooien, zou dat nog steeds veel klachten & discussies geven in deze kroeg. En dat laatste zie ik de laatste tijd juist veel minder dan één of twee jaar geleden. Dat kun je volgens mij niet alleen verklaren door alleen maar aan te nemen dat wikipedianen het moe geworden zijn om te klagen. Ik heb trouwens net even bij die 3 bovengenoemde Wikipedia's getest. Bij de Portugese Wikipedia is het uploaden intussen niet meer mogelijk en bij de Zweedse Wikipedia waarschijnlijk ook niet (ik kan geen Zweeds lezen maar de laatste upload volgens het logboek is al weer zo'n 6 weken geleden). En nog even een andere opmerking, bij de 15.886 afbeeldingen van 1 november 2007 staan mogelijk ook nog eens een behoorlijk aantal wat hier gecategoriseerd is of hier alleen een sjabloon heeft, maar waarvan de afbeelding gewoon op Commons staat. Als ik op de link 'willekeurige afbeelding' klik heb ik zo'n 25% kans dat er een afbeelding getoond wordt die rechtstreeks van Commons komt. Als die inderdaad bij die bijna 16.000 afbeeldingen worden meegeteld zou het aantal lokale afbeeldingen wel eens enkele duizenden lager kunnen liggen dan nu het geval lijkt. - Robotje 9 nov 2007 18:47 (CET)

Hoe heerlijk eenvoudig is het om de kluit te belazeren! Dat er nauwelijks nog afbeeldingen op nl.wikipedia te vinden zijn is voornamelijk het gevolg van een aantal Commons-pushers hier die afbeeldingen geestdriftig daarheen verplaatsen! En op die manier maak je je eigen stelling waar natuurlijk. Proficiat! - Quistnix 9 nov 2007 18:55 (CET)

Ho, ho, wacht even. Misschien heb ik me niet duidelijk gemaakt en als dat zo is sorry. Wat ik probeer aan te tonen is niet dat de steeds meer afbeeldingen naar Commons gaan en dat daarom lokale afbeeldingen verboden zouden moeten worden. Wat ik probeer aan te tonen is dat hoewel het aantal afbeeldingen dat lokaal staat sterk afneemt en tegenwoordig nog maar een kleine minderheid van de gebruikte afbeeldingen is, het aantal klachten in de loop der tijd niet sterk is toegenomen maar juist is afgenomen. Het feit dat je zelf aan komt met een voorbeeld waarvan je aan het begin schrijft ".. ruim een jaar geleden (misschien al langer) was er een vlaggen-project op Commons .." geeft juist aan dat slechte ervaringen vooral terug gaan op een periode die al wat langer geleden is. Daaruit put ik hoop dat de conflicten rond Commons afnemen al hoewel er altijd wel situaties zullen blijven rond afbeeldingen. - Robotje 9 nov 2007 19:19 (CET)

Goed dan. Mijn argumenten zijn geen argumenten omdat: 1. Ik niets meer te klagen heb nadat ik geen nieuwe foto's meer naar Commons upload en 2. er toch geen afbeeldingen meer hier staan omdat een paar heikneuters alle afbeeldingen die hierheen worden ge-upload, naar Commons overzetten? - Quistnix 9 nov 2007 19:22 (CET)

Het maakt natuurlijk niet uit of je ze zelf op Commons heb gezet of dat indirect een afbeelding van je daar beland. Als je afbeeldingen naar Commons worden overgezet en ze worden daar doodleuk verwijderd zonder goede motivatie heb je natuurlijk alle recht om daarover te klagen. Maar heb je dan recentelijk problemen op Commons gehad met overgezette afbeeldingen? - Robotje 9 nov 2007 19:27 (CET)

Zodra mijn afbeeldingen worden verplaatst, voel ik mij er niet meer verantwoordelijk voor, m.a.w. ze staan niet meer op mijn volglijst en wat er verder mee gebeurt is niet meer mijn zaak - Quistnix 9 nov 2007 23:42 (CET)

Alleen uploaden als je er geld voor krijgt.

Signpost:Foundation receives $20,000 illustration grant,The Foundation announced the acceptance of a $20,000 grant, earmarked for the process of creating copyleft illustrations for use within Wikipedia and elsewhere. The grant was given by entrepreneur Philip Greenspun. The project, coordinated by Brianna Laugher (Pfctdayelise) and Cary Bass (Bastique), will involve a list of needed illustrations, to be compiled on the Meta-Wiki, followed by a period in which users can sign up for an illustration, and upon completion and acceptance, earn the amount offered for that illustration (most will be around US$40 per illustration, with some variation). The grant marks the first foray into paid content creation for the Foundation.

6 jaar lang was het systeem gebaseerd op vrijwilligerswerk en nu gaan we het systeem veranderen ? netjes opzitten en ons best gaan doen om mee te eten uit de ruif ? nadeel van dit "nieuwe systeem", waarom zou ik om niet een afbeelding uploaden en een ander krijgt er US$40 voor ? En er zitten nog een aantal nadelen aan dit model, wie dit nu weer verzonnen heeft...... mion 10 nov 2007 05:08 (CET)

Inderdaad. Het probleem is dat ik mijn foto's elders graag vrijgeef onder een CC-BY-licentie. Ik zou bijna gaan zoeken naar een CC-BY-behalve-voor-WikiMedia-licentie. PiotrKapretski 10 nov 2007 09:56 (CET)

Dat zogenaamde "betalen voor illustraties" gaat heel ergens anders over, er is door een vrijgevig persoon een fonds in het leven geroepen om via sponsoring bepaalde illustraties waar behoefte aan is mogelijk te maken. Dat is eerder in "de kroeg" aan de orde geweest, zie Wikipedia:De_kroeg/Archief_20071108#Greenspun_illustration_project. Tjipke de Vries 10 nov 2007 15:48 (CET)

Afgezien dat het illustaties zijn in plaats van foto's, zie ik niet hoe het hier om iets anders zou gaan. Gebruikers worden betaald om bepaalde illustraties te maken, wat de rest van ons al jaren voor nop doet. Ik kan het me voorstellen als het geld wordt gebruikt om bijvoorbeeld historische beeldenbanken te kopen en vrij te maken. Maar niet betalen voor dingen die anderen voor niets in hun vrije tijd doen, soms ook van zeer hoge kwaliteit. Al laat ik me graag uitleggen wat ik verkeerd zie en waarom dit iets heel anders is. PiotrKapretski 10 nov 2007 18:08 (CET)

Een tweede punt aan het verhaal is dat de donateur bekend gemaakt wordt, het huidige systeem is anonieme donaties, straks ook een competitiesysteem voor donateurs ? en naast illustraties en foto's, krijgen we zeker straks het betalen voor het schrijven van content ; dat anderen weer gratis doen? Dit is zo'n beetje de pijler onder het hele project wegzagen.mion 10 nov 2007 20:03 (CET)

Het door (:::...:::) onleesbare "terug geschoven"; m.v.g. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 11 nov 2007 12:46 (CET)

Nogmaals met verontschuldiging, maar nog meer vriendelijke groeten als boven: 86.83.155.44 11 nov 2007 14:00 (CET)

Wat dat Philip Greenspunfonds betreft, m'n eerste ingeving was dat alle illustratoren uit het Westen hun 'fee' terugstorten in het fonds, zodat je een veelvoud aan afbeeldingen krijgt en het geld uiteindelijk terechtkomt op een plek waar er veel meer mee gedaan kan worden; of is dat Donquichotterie? - Art Unbound 11 nov 2007 23:50 (CET)

Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren

De stemming Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren start nu echt, vanaf zondagochtend. Er hebben inmiddels heel veel mensen aan de discussie deelgenomen, er is alles aan gedaan om een voorstel te ontwerpen dat voor iedereen maximaal duidelijk is. Ook hier nog even een korte toelichting:

• amendement A stelt voor om korte blokkades iets te verlengen;
• amendement B stelt voor om verplichte peilingen vooraf voor langere blokkades te vervangen door optionele peilingen, aangevraagd door gebruikers achteraf;
• in de tekst wordt de "recidive-regel" vervangen door "verhogingsregel", d.w.z. dat exact dezelfde overtreding niet hoeft te worden aangetoond.
• De uitslag van de amendementen wordt verwerkt in de eindtekst.

Het komt nu aan op een zo groot mogelijke opkomst; ik hoop dat jullie je niet zullen laten afschrikken door het ietwat technische karakter van deze stemming. Iedere uitslag zal wat mij betreft meer duidelijkheid scheppen. - Art Unbound 9 nov 2007 22:06 (CET)

Er staat bij de stemming begindatum Zondag 11 november 2007 00:00 CET en einddatum Zondag 25 november 23:59 CET. Begrijp ik goed dat zowel de eerste dag als de laatste dag van de stemming op een zondag vallen? Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Die vandaal 9 nov 2007 23:00 (CET)

Dat weten we al - QuicHot 9 nov 2007 23:11 (CET)

Namens wie voer je nu het woord? Die vandaal 9 nov 2007 23:18 (CET)

Beste Vandaal, dat begrijp je goed. Het staat er trouwens al twee weken en jij hebt ook al twee weken bezwaar aangetekend. Je kunt alsnog stemmen vanaf maandag 12 november 00:00 CET tot en met zaterdag 24 november 23:59 CET. De tijd tussen zondag 18 november 00:00 en zondag 18 november 23:59 telt ntuurlijk niet mee. Ik hoop dat je desondanks voldoende bedenktijd hebt. Ik hoop ook dat alle anderen voldoende bedenktijd zullen hebben. Het ging mij er nu even om dat de stemming op een correcte manier wordt aangekondigd. Bedankt voor je consideratie. - Art Unbound 9 nov 2007 23:20 (CET)

Sorry Art Unbound, "het staat er al twee weken" is in mijn ogen geen argument. Er zijn vele duizenden pagina's op wikipedia waar zaken al heel lang staan. De stemming wordt nu concreet aangekondigd, ik denk dat het merendeel van de gebruikers deze pagina nog nooit bezocht heeft. Die vandaal 9 nov 2007 23:30 (CET)

Alles keurig volgens de regels gedaan, de zondagdiscussie is geweest....: met andere woorden, gaarne geen reactie op gezeur. - QuicHot 9 nov 2007 23:35 (CET)

Nee daar is geen discussie over geweest. Toen ik bezwaar maakte tegen de zondag als startdatum werd slechts gereageerd met "de datum staat vast". Het viel me nu pas op dat de zondag zowel start als einddatum is. Met name dat laatste is m.i. niet gewenst omdat gebruikers die de zondagsrust willen respecteren nu uitgesloten worden van stemmen (of wisselen van stem) in de vaak cruciale eindfase bij stemmingen. Die vandaal 10 nov 2007 15:41 (CET)

Ik zie trouwens dat jij ook hebt gezondigd door op zondag 21 oktober 2007 een aantal bewerkingen op Wikipedia uit te voeren. Schande! Magalhães 10 nov 2007 16:33 (CET)

Ja dat klopt er zijn er nog veel meer. Die zonder zonde is werpe de eerste steen! Die vandaal 10 nov 2007 17:45 (CET)

Zelfs op een feestdag als Allerheiligen (1 november) zit jij in de Kroeg. Ook een foei van mijnentwege ;).-rikipedia 10 nov 2007 19:27 (CET)

Sommige gebruikers vragen erom, tegen zichzelf in bescherming genomen te worden. ;) - Aiko 11 nov 2007 22:29 (CET)

Gezien het verloop van de stemming hoor ik daar ook bij. ;) - Art Unbound 11 nov 2007 23:41 (CET)

Stemming richtlijnen moderatoren

Naar aanleiding van alle commentaren hebben Oscar en ik (als stemcoördinator en co-auteur) de tekst nogmaals helemaal doorgenomen (helaas lukte dat niet eerder). De amendementen zijn geschrapt en de toelichting is herzien. De vaagheden van de oude tekst zijn er nu hopelijk uit.

De heldere lijn is:

• moderatoren worden geacht blokkeringen altijd te melden en te motiveren;
• over blokkeringen vanaf drie dagen kunnen alle gebruikers hun stem geven;
• is er geen meerderheid vóór blokkering, dan gaat die niet door;
• voor zeer lange blokkeringen vanaf drie maanden moet een procedure vooraf worden gevolgd.

De stemming start heden middernacht en zal duren tot eind zondag 25 november middernacht. Alle gebruikers worden aangemoedigd aan de stemming deel te nemen. Iedereen die heeft meegedacht en meegediscussieerd, bij deze hartelijk bedankt. - Art Unbound 10 nov 2007 23:38 (CET)

passage verplaatst naar Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren door oscar op 11 nov 2007 01:32 (CET)

mag ik iedereen verzoeken niet te gaan stemmen. De formulering van het voorstel was/is niet stemrijp en we kunnen dus beter aansturen op een ongeldige stemming. - B.E. Moeial 11 nov 2007 12:56 (CET)

Hij is ook ongeldig, zie het overleg aldaar. Thoth 11 nov 2007 14:34 (CET)

de stemming is wel geldig, de melding van vermeende ongeldigheid is een storm in een glas water veroorzaakt door castruccio (hij haalde een voorstelpagina aan alsof het een regel betrof en veroorzaakte zo veel onduidelijkheid). lees de toelichting goed, faq zijn op de overlegpagina te vinden, waar verdere vragen ook welkom zijn, en ga vooral stemmen 😉 groetjes, oscar 12 nov 2007 00:24 (CET)

Neutraliteit, objectiviteit, vooringenomenheid

Er worden in lopende discussies naar mijn smaak soms teveel dingen door elkaar gehaald. Met name neutraliteit en objectiviteit. Beide bestaan natuurlijk niet in 100% zuivere vorm, maar in discussies over bijvoorbeeld weg of niet weg van een pagina dient men naar mijn smaak als auteur of editor van wat voor tekst dan ook ZELF allereerst zo neutraal mogelijk te zijn, en zo feitelijk mogelijk te schrijven en redigeren. En neutraliteit vergt dat men open staat voor de inhoud, (zelfs als men die a priori 'verdacht' vindt of zelfs als het lijkt op reclame of onzin, of vandalisme, of irrelevant), zonder wantrouwen, en zonder vooringenomenheid. Dan kan men vervolgens zien of in het lemma objectief gezien onjuistheden of verkeerde info staat, en dat kan men doen door objectiviteit na te streven, wat wil zeggen: verificatie van bronnen en het bekijken van feitelijke onjuistheden, en textuele tekortkomingen. Vervolgens komt daar bij: kennis van zaken. Iemand die veel kennis van zaken heeft zal eerder de juiste bronnen weten te vinden, dan iemand die 'op zijn gevoel' bijvoorbeeld iets tegen of voor een bepaalde inhoud van een lemma heeft. Ik heb diverse artikelen gezien waarbij op de weg/niet weg pagina's heftig met voor of tegen behoud wordt gesmeten, terwijl de inhoud van dergelijke artikelen zelfs nog in de opzetfase zaten. (De argumenten zijn dan vaak: te summier, of irrelevant, zonder dat aangedragen wordt waarom iets al dan niet relevant of summier zou zijn. Of er wordt subjectief een etiketje belachelijk, of onzin, of irrelevant opgeplakt. Aan de andere kant worden veel edits of nieuwe artikelen helemaal niet kritisch bekeken en gewoon als zoete koek geplaatst.) En dan pas in het laatste stadium kan men de inhoud van een omstreden of onvolledig lemma bewerken, aanpassen, uitbreiden, of nomineren voor verwijderen, maar dan op grond van de bovengeformuleerde neutrale en objectieve grondhouding. Persoonlijk heb ik geen enkel probleem met door een auteur zelf geschreven artikel, en zou dat zelfs toe willen juichen op alle fronten, zodat kennis van en over die auteur algemeen gemeengoed kan zijn. Ik zou het zelfs willen toejuichen om anonieme edits te verbieden, en verplicht te stellen dat elke gebruiker op zijn gebruikerspaag iets over zichzelf MOET vertellen. (Specialismen, opleiding, achtergrond, echte naam etc.) Op die manier kunnen we ook beter inschatten of een editor kennis van zaken heeft, ervaring op het terrein van zijn edits en bijdragen, etc. Hoor graag jullie reacties! Tjako van Schie 7 nov 2007 19:26 (CET)

tip: https://en.citizendium.org/wiki/Main_Page dit is misschien dan iets voor je? groetjes, oscar 7 nov 2007 20:03 (CET)

Ja is een prima idee lijkt me, alleen waarom niet op de Wiki?. Groet, Tjaak Tjako van Schie 7 nov 2007 21:43 (CET)

@Tjako. In het bovenstaande wil je over te veel dingen discusseren. Als een nieuw artikel wordt aangeboden dan moet andere gebruiker beslissen of het artikel aan een aantal basisvoorwaarden voldoet, zo niet dan moet er een keuze gemaakt worden (nuweg, weg, wiu, reclame, zelfpromotie). Soms is de keuze duidelijk, soms niet. Jouw artikel, aangeboden door een anoniem, leek geschreven als iemand die over zichzelf schrijft (= niet neutraal). Dit bleek naderhand dus inderdaad het geval te zijn. Verder was de opmaak nog niet in orde. Dus de nominatie was terecht. Als daarna een aantal gebruikers tegen verwijderen stemmen, kan de nominatie weer ingetrokken worden. Maar, zoals je ziet waren de meningen verdeeld. Natuurlijk komt het ook voor dat bepaalde nominaties niet terecht zijn. Gebruikers zijn ook maar mensen. Bijvoorbeeld als iemand denkt dat een artikel NE is, terwijl er in dezelfde categorie artikelen staan die minder zijn en toch goedgekeurd zijn, etc, etc. Groetjes. --TUFOWKTM 7 nov 2007 20:09 (CET)

Mensen kunnen ook kennis zelf opgedaan hebben, zonder in een bepaald gebied geschoold te zijn. Ik denk dat iemands bronnen bijvoorbeeld een aardige indicatie kunnen geven over waar iemand wat van weet of over zou kunnen opzoeken. Echte namen, tja .... sommigen zijn wat huiveriger .... en alhoewel mijn echte naam hier in brede kring bekend is, loop ik er tegenwoordig niet meer zo te koop mee. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 20:12 (CET)

Het gaat me even niet om mijzelf, al speelt het hier ook, maar in het algemeen. Ik vind dat editors en auteurs bij voorbaat of op voorhand vertrouwd moeten worden totdat ze feitelijk aantoonbare onjuistheden of onzin publiceren, en over jezelf schrijven kan ook relatief neutraal gebeuren. Als ik tegen jou zeg: ik ben getrouwd en heb 2 kinderen is dat een neutraal feit, dat ik zelf als bron vermeld. Verifieren kan bij de burgerlijke stand van mijn woonplaats. En dan kunnen anderen desgewenst info checken of een lemma nog neutraler maken, of specificeren en er wellicht van maken dat ik 2 zoons heb, in plaats van 2 kinderen. En als blijkt dat ik stiekem 3 kinderen heb of niet getrouwd ben, dan pas zou er een labeltjesbelletje moeten gaan rinkelen. Maar ik vind dus dat gedoe met die labeltjes alleen terecht indien er gerede twijfel aan de inhoud bestaat, niet bij vooringenomen twijfel aan de auteur an sich zolang die verifieerbare info aanbiedt. Daarbij geldt dat een bron in principe verifieerbaar moet zijn, en niet zozeer wie of waar die bron zich bevindt of hoe toegankelijk die is. Al is het wel makkelijker om dan de meest directe bron te raadplegen. (En een bron is per definitie neutraal. De interpretatie van de bron maakt hem subjectief. in het voorbeeld van mijn kindertjes: Een mogelijkheid tot verifieren zou kunnen zijn om via google de namen van mijn kinderen op te sporen en te kijken of ze in dezelfde woonplaats wonen en elke dag naar mijn huis fietsen. Je zou ook de melder van het feit, ik in dit geval, even kunnen bellen of schrijven en vragen naar een bewijsstukje.) Vandaar mijn pleidooi voor het niet toestaan van anonieme auteurs, en de oproep aan auteurs om niet achter een schuilnaam o.i.d. te werken. En Waerth, ik ben het wat 'lekenkennis' betreft ook met je eens, zolang die leek's bronnen verifieerbaar zijn. Overigens heb ik er geen probleem mee dat mijn echte naam hier staat, dan weet iedereen ook met wie ze te maken hebben. :0 Groet, Tjako van Schie 7 nov 2007 21:41 (CET)

Ik moet zeggen dat er hier inderdaad heel veel onderwerpen aangestipt worden, teveel om op in te gaan. Maar over de opzet van Wikipedia: het is opgezet zoals het opgezet is. Nu de opzet nog veranderen zal maar beperkt mogelijk zijn (de wet dwingt straks misschien meer anonimiteit af). Als je wil meewerken aan een project waar iedereen onder de "echte naam" bekend is moet je je aanmelden bij zo'n project. Zo moeilijk is het niet. Brya 8 nov 2007 07:21 (CET)

Hoewel "zonder wantrouwen, en zonder vooringenomenheid" een schitterend adagium is (een bewuste parafrasering van Tacitus' sine ira et studio?), is de stelling dat iedereen verplicht gegevens over zichzelf moet geven ingaand tegen de filosofie van Wikipedia, namelijk erop vertrouwen dat gebruikers correcte informatie toevoegen. Evil berry 8 nov 2007 08:36 (CET)

Je vergeet wel even te vermelden dat relevantie er ook toe doet in een Encyclopedie. Ik kan wel een neutraal en objectief stukje schrijven over mijn huis maar hoort dat hier thuis? Was het maar zo makkelijk. Thoth 8 nov 2007 15:00 (CET)

Kijk als men er van uitgaat dat elke edit vanuit oprechtheid gebeurt zou men geen bezwaren hoeven hebben tegen autobiografen of mensen die vol enthousiasme iets over hun persoonlijke hobbies schrijven. Mits de schrijver het artikel neutraal benadert en op feitelijkheden baseert. Het punt relevantie is een moeilijke.... ik als dierenhater vind de Rex Kat volkomen irrelevant, maar er zijn uiteraard kattenliefhebbers die graag iets over zon beest willen leren. Dus heb ik die paag ge-tegenverwijdering-gelabeld en ge-edit om het wikiwaardig te maken. Voor MIJ is die paag volkomen IRRELEVANT, maar wie weet voor iemand die een leuk huisdier zoekt weer wel. Hetzelfde kan men over mijn autobiootje zeggen. Dat men mij irrelevant vindt. Maar ik denk dat er voldoende wikilezers zullen zijn of komen die misschien WEL iets meer zouden willen lezen, zonder dat ze gelijk zelf in de pen moeten klimmen om een artikel te schrijven. En Thoth, als jij toevallig een heel leuk huis hebt dat bijvoorbeeld is ingericht volgens weet ik veel wat voor idee of het heeft een leuke historie, dan zal ik de laatste zijjn om je te beletten daarover een lemma te maken. Ik kan me voorstellen dat een lemma als Het Huis Van Thoth zelfs wikiwaardig en relevant zou kunnen blijken. Bijvoorbeeld als iemand een soortgelijk huis heeft en bijvoorbeeld in jouw stijl wil verbouwen of zo. Het KAN relevant zijn, maar dat kan je zelf het beste beoordelen. Ik zou bijvoorbeeld een artikel kunnen schrijven over het bouwen van een geluiddichte studio/studeerkamer, want die heb ik bijvoorbeeld in huis.... daar zouden zelfs bouwtekeningen en foto's van MIJN huis bij kunnen... ter illustratie... T Is maar een voorbeeld, maar snap je wat ik bedoel?Tjako van Schie 8 nov 2007 22:16 (CET)

<frons="verbaasd">je bedoelt dat wikipedia gewoon een soort omniformatiebron is en geen encyclopedie?</frons> oscar 9 nov 2007 02:27 (CET)

Nou, ik lees bij de Stg Wikimedia:"het bevorderen van het verzamelen en ontsluiten van vrije en/of vrij toegankelijke informatie in enigerlei vorm, daarbij in het bijzonder gebruikmakend van - maar niet beperkt tot - internet, om deze informatie vast te leggen;", dus dat lijkt er wel een beetje op , nietwaar? Verder lees ik bij de 'welkom' : "Wikipedia NL is gestart in 2001 en maakt deel uit van Wikipedia, een gemeenschapsproject met als doel in elke taal een complete encyclopedie op het web te creëren. Wikipedia is gratis te gebruiken om informatie te zoeken én om informatie toe te voegen. " Nou compleet, pretendeeert Wiki, dus dat kan nog wel wat extra aanvullingen gebruiken, lijkt me zo... want wanneer is een encyclopedie compleet....? Groet, Tjako van Schie 9 nov 2007 02:40 (CET)

dus volgens jou zou er geen relevantie-grens moeten zijn, als ik het goed begrijp? groetjes, oscar 9 nov 2007 12:18 (CET)

Natuurlijk is in de alledaagse praktijk die grens er. Maar relevantie is inherent in strijd met het idee van compleetheid waar Wiki naar streeft. Want is iets niet pas compleet als er niets meer aan toe te voegen is, dus als er NIETS relevants meer te ontdekken valt, en ik kan bij ELK artikel dat momenteel op de Wiki staat nog wel een relevant dingetje erbij zetten, verduidelijken of aanvullen. Dus blijft de inschatting van compleetheid evenals de inschatting van relevantie subjectief. Er is uiteraard een relevantiegrens, alleen probeer ik dus aan te geven dat de de beoordeling voor relevantie behoorlijk glad ijs is, en mede afhankelijk van de kennis en inzichten van de editor. Tjako van Schie 9 nov 2007 14:32 (CET)

Afgaande op het bestaan van een artikel over zoiets als [[Venusaur] zou ik zeggen dat het idee van relevantie zodanig is opgerekt dat een artikel over de mosgroei op de boom in de achtertuin van de buurman van een kennis van een verre neef van me ook zou moeten kunnen. Floris V 9 nov 2007 14:39 (CET)

Encyclopedie

De stichting Wikimedia wil "informatie in enigerlei vorm" ontsluiten, maar dit hier, Wikipedia, is de encyclopedie-poot. Lemma's moeten dus encyclopedisch geschreven zijn en over encyclopediewaardige onderwerpen gaan. Dus het feit dat "elke edit vanuit oprechtheid gebeurt" is niet afdoende. Het is niet gegeven dat "mensen die vol enthousiasme iets over hun persoonlijke hobbies schrijven." ook encyclopediewaardige lemma's schrijven. Het is ook niet genoeg dat "de schrijver het artikel neutraal benadert en op feitelijkheden baseert." Er komt meer bij kijken.

Overigens is het onverstandig om lemma's te editten als je geen affiniteit met het onderwerp hebt. Dit leidt allicht tot brokken. - Brya 9 nov 2007 06:14 (CET)

Het leidt blijkbaar tot veel meer brokken als je de meest mogelijke affiniteit met een onderwerp hebt: als je zelf de auteur bent van een autobiografisch artikel. :( Want men vertrouwt je dan plotseling helemaal niet meer. .... (Schande! Zelfpromotie!) Onzin in mijn ogen, zolang het inhoudelijk neutraaal is en feitelijk klopt. Oja, ik bedoel dan niet de auteur die in een lemma zijn persoonlijke hobbiebeleving vat, maar de auteur die in het licht van het lemma, voor mede wikipedianen en de maatschappij als geheel uiteraard iets relevants over zichzelf meldt.Tjako van Schie 12 nov 2007 02:54 (CET)

Nog een aanvullinkje: relevant: woordenboek zegt: 'van belang'. NB het woord belang. Denk bij elke edit wiens belang. Je eigen of het algemene belang? Als je dat voor ogen houdt is er al iets gewonnen. En belang heeft te maken met belangrijk, dus rijk aan belangen, ofwel veel mensen hebben er iets aan. Zo lees ik het dan in elk geval.Tjako van Schie 12 nov 2007 03:01 (CET)

wat gewoon ontbreekt zijn eenduidige richtlijnen voor relevantie. op de engelse wikipedia zijn ze nog veel strenger dan hier fyi, niet dat het daar nou allemaal zo ideaal of koek en ei zou zijn... probleem = we hebben op dit moment geen eenduidige objectieve criteria voor relevantie in het onderhavige geval waarop wie dan ook zich zou kunnen beroepen, die verder gaan dan wat elly op de verwijderlijst aangaf, maar ik meen dat die al meer dan 3 jaar oud zijn? oscar 9 nov 2007 14:30 (CET)

Kijk, je kan het wel strenger willen maken, maar dan wordt je encyclopedie dus minder compleet....:) Tjako van Schie 9 nov 2007 14:36 (CET)

Ik blijf erbij dat Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Bronvermelding kern zijn bij het bepalen van de relevantie. Helaas was men bij het in het leven roepen van het onzalige overbodige Wikipedia:Relevantie daar niet zo van gecharmeerd. — Zanaq (?) 9 nov 2007 14:41 (CET)

Verifieerbaarheid van bronnen en relevantie zijn complementair, Zanaq. Ik kan bijvoorbeeld een mooi neutraal verhaal schrijven over de korste weg van mijn huis naar het station dat ook nog 'ns met een hele serie bronnen te verifiëren is, maar daarmee wordt dat verhaal nog niet automatisch ook encyclopedisch relevant... Tjipke de Vries 9 nov 2007 17:31 (CET)

Ik lees op de Wiki zelf: "Een encyclopedie is een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal". Dat zegt dus nix over relevantie van lemma's of hun objectiviteit, echter enkel over gestructureerd zijn, en over het feit dat het gaat over de verzameling menselijke kennis. Lijkt me belangrijk om in deze discussie mee te nemen. Bovendien kunnen inzichten en (daardoor ook kennis) zich ontwikkelen of veranderen, sterker: de vele edits en discussies bij bijvoorbeeld toon en noot (lees het overleg maar eesn) laten zien dat kennis soms totaal verschillend wordt geinterpreteerd, en dus totaal verschillend kan worden gerepresenteerd en gestructureerd. Tjako van Schie 9 nov 2007 20:32 (CET)

Ja, maar dat staat en valt met hoe je "menselijke kennis" omschrijft. De meeste mensen zullen vinden dat hoe iemand zijn geluidsdichte kamer heeft ingericht niet hoort tot een, het persoonlijke overstijgende, "menselijke kennis". - Brya 11 nov 2007 07:23 (CET)

Wel als degene vanuit zijn persoonlijke ervaring een zodanig neutraal artikel kan opstellen en de relevante (en deels dus zelf opgedane) kennis daarin verwerkt, bijvoorbeeld in een artikel 'doos-in-doos'-constructie.Waarbij hij op de valkuilen van een dergelijke constructie kan wijzen, de gebruikelijk isolatiematerialen, de sus-kasten (in een linkje), de geluidsabsorptiecoefficienten van diverse materialen, de akoestiek van een dergelijke ruimte, etc. Dus vanuit zijn eigen ervaring een algemeen artikel: een gebruiker vindt iets leuk en denkt dat daar een artikel in zit en start met een beginnentje. Gaar wat research doen, bronnetjes dr bij etc... er ontstaat discussie, het artikel abstraheert gaanderweg, en de minder relevante zakn krijgen of n eigen paagje of worden verwijderd, of komen in n woordenboek etc... das toch t proces zoals t doorgaans werkt? de basis van de wiki? iedereen mag meedoen en iedereen mag schrijven wat ie wil. of n lemma standhoudt is dan vers twee...Tjako van Schie 12 nov 2007 02:42 (CET)

Het punt is dat 'persoonlijk' hier eigenlijk niet toe doet. Zelfs iemand die autobiografische informatie geeft, en dat in een artikel neerlegt, kan neutraal over zichzelf schrijven. Hoe relevant zijn autobiografie door de gemeenschap gevonden wordt is dan vers twee, maar als de auteur overtuigd is van zijn relevantie, en dat met bronnen kan toelichten, dan is daar niks op tegen, en wordt het gewoon een kwestie van fatsoen, en van respect. Maar als een editor gelijk van te voren gaat denken: ow das autopromotie, dan heerst het wantrouwen in plaats van het vertrouwen. Stel: de koningin wil haar levensloop en belangrijke beslissingen op de wiki zetten. Das dan toch geen zelfpromotie? Ze IS tog al koningin? Hetzelfde geldt voor die auteur . Stel dat t n schrijver is. Dan IS ie toch al schrijver en hoeft zijn info toch geen promotie meer te zijn? Dat anderen er promotie in zien is iets heel anders. Stel ik rijd Volkswagen. Ik schrijf een artikel over Volkswagens. Dan is het veel meer promotie want ik doe aan het vergroten van de naamsbekendheid van een commercieel bedrijf middels hun automerk.VW in dit geval. Das veel ernstiger. Of, derde voorbeeld: ik schrijf een artikel over kippen. Dan kan een lezer denken dat ik dus blijkbaar kippenliefhebber ben, en gaan protesteren bij de bond van vegetariers. Ik bedoel: het gaat om de inhoud, nooit om de auteur, mits die van goede wil toont te zijn en eerlijk is, door zijn lemma's te onderbouwen met feiten die hij relevant acht.Tjako van Schie 12 nov 2007 02:50 (CET)

Volgens mij kom je nu al een aardig eind in de goede richting: het gaat om de inhoud. Deze moet op een encyclopedische manier opgeschreven en ontsloten worden. Dit mag in principe vanuit elke persoonlijke motivatie, maar die motivatie moet uit het lemma gehouden worden. Een auteur hoort van goede wil te zijn, maar die goede wil alleen is niet genoeg. - Brya 12 nov 2007 05:27 (CET)

Inderdaad helemaal mee eens. Motivatie hoort niet in het lemma, maar in overleggen of discussies.Tjako van Schie 12 nov 2007 09:28 (CET)

Uniformiteit categoriebenamingen

Zojuist heb ik een aantal categorieën behouden bij een verwijdersessie die op basis van uniformiteit hernoemd zouden moeten worden. Het gaat hierbij om o.a. Categorie:Verkiezingen in Frankrijk dat hernoemd zou moeten worden naar Categorie:Franse verkiezingen. De meeste subcategorieën in Categorie:Verkiezingen naar land hebben namelijk een titel van die vorm. Betekent dit nu dat het terecht is om categorieën van de vorm Franse verkiezingen te nomineren voor hernoeming naar Verkiezingen in land of is het geen probleem dat er verschillende soorten benamingen voorkomen in Verkiezingen naar land? Natuurlijk gaat het hier niet alleen om Categorie:Verkiezingen in land, maar in feite om alle categorieën waar dit voorkomt. --Erwin(85) 10 nov 2007 17:40 (CET)

Ik zou daar niet zo wakker van liggen, nu niet meer. Geografie geeft zo vaak problemen bij het vormen van de bijvoeglijke naamwoorden (de "predicaten"): bij Frans/Frankrijk is het makkelijk. Maar Burkinees, Eritrees, Martinikaans of het verouderde Japannees tgov. Japans bekken toch allemaal wel lastig. Geef mij maar zoveel mogelijk [[Categorie:Verkiezingen (e.d. m.) in + land]] ter wille van het gemak van schrijven. Maar het mag gemengd voorkomen voor mijn part...als ze maar niet allebei samen voorkomen.--Dartelaar [schrijf me!] 10 nov 2007 18:55 (CET)

Ik vind dat ze dezelfde vorm moeten hebben, dat staat beter. Het liefst "Verkiezingen in land". Larzzz 11 nov 2007 12:46 (CET)

Ik vind Verkiezingen in land ook beter dan Landse verkiezingen. Gemeenteraadsverkiezingen in Parijs bijvoorbeeld zijn wel verkiezingen in Frankrijk, maar geen Franse verkiezingen, toch? En je krijgt dan ook inderdaad niet de problemen met Burkinees enzo. Erwin1990 11 nov 2007 12:51 (CET)

Helemaal mee eens. - B.E. Moeial 11 nov 2007 13:15 (CET)

Ook mee eens, Verkiezingen in land lijkt me beter en duidelijker. Hajo 11 nov 2007 19:04 (CET)

Eens met doorvoeren van Verkiezingen in land. VanBuren 12 nov 2007 17:01 (CET)

Verwijderingsnominaties prins(ess)en op Franse wikipedia

Er is een verwijderactie op de Franse wikipedia van prinsen/princessen van de jongste generatie. Meerdere belgische prins(ess)en en ook Alexia en Ariane staan ter stemming op de lijst van PàS (Pages à supprimer). Wie wil, kan meestemmen, zie [15]. Havang 10 nov 2007 21:15 (CET)

Ik spreek nauwelijks Frans, en kan niet meestemmen aangezien ik geen geregistreerde gebruiker ben aldaar. Wel ben ik erg nieuwsgierig naar de motieven van de verwijdernominaties. Kan iemand die wel frans spreekt, mij dat vertellen.... - QuicHot 10 nov 2007 21:31 (CET)

Cette personne n'a actuellement rien fait d'autre que naître dans une famille royale et n'est que 4ème dans l'ordre de succession, en l'état elle ne sera jamais reine. Sa place est dans la page de son père, mais elle ne doit pas avoir une page particulière. dat betekent zo'n beetje: Deze persoon heeft niets gedaan dan geboren worden in een koninklijke familie en is slechts 4e in de reeks van troonsopvolging, en ... zij zal nooit koningin zijn. Ze hoort thuis op de pagina van haar vader, maar zij hoort geen eigen pagina te hebben. - Wammes Waggel 10 nov 2007 21:43 (CET)

Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de melder maar eerlijk gezegd vind ik dit een beetje "over het randje", hier mensen gaan ronselen om te stemmen op fr:. Ik krijg van dit soort oproepen een nogal naar nationalistisch bijsmaakje in mijn mond (blijf van onze Nederlandstalige prinsesjes af met je Franstalige poten!). Niels(F)^? 10 nov 2007 21:48 (CET)

Ik geef geen stemadvies. Deelnemers van het fr:Discussion Projet:Pays-Bas zijn niet tegen samenvoegen van de artikelen met dat van Prins Willem-Alexander. Ik vond het wel 't vermelden hier waard. Het begon op 9 nov. met een reeks jonge leden van het belgische koningshuis; 10 nov kwamen de nederlandse prinsesjes erbij. Dat wekte op mij de indruk dat het onderdeel is van de belgische twisten op de franse wiki. Havang 10 nov 2007 22:13 (CET)

Ben ik nu op WP.NL of WP.FR ????? Koektrommel 10 nov 2007 23:35 (CET)

Je bent in de Kroeg, waar je "gezellig [kunt] babbelen en discussiëren over van alles en nog wat". Paul B 10 nov 2007 23:45 (CET)

Kunnen wij dat Franse voorbeeld niet volgen? Peter boelens 11 nov 2007 00:55 (CET)

Oui, oui, die Fransetalige wikipedisten hebben het tenminste enigszins door.--Kalsermar 11 nov 2007 01:02 (CET)

Ja helaas hebben al die NE prinsjes en prinsesjes al eens een verwijderingsnomimatie overleeft. Helaas is het oranjegezinde libelle-gehalte nu eenmaal hoog op deze Wikipedia. --- jeroenvrp 11 nov 2007 18:09 (CET)zo'n opmerking is wiki-onwaardig, helaas: wikipedia is toch van en voor iedereen, en niet beperkt tot een subcultuur of maatschappelijke minderheid.Havang 12 nov 2007 14:45 (CET).

Vive la République! enzo. - Aiko 11 nov 2007 22:36 (CET)

Dezelfde discussie is gaande op de en.wikipedia en:Wikipedia_talk:Criteria_for_speedy_deletion#Titled_people.2C_notability_as_a_member_of_a_larger_group JoJan 12 nov 2007 14:33 (CET)