Wikipedia:De kroeg/Archief 20071008

Samenwerken

Wat mij opvalt binnen Wikipedia is dat er niet of weinig samengewerkt wordt in teamverband. Uitgezonderd de vandalismebestrijding en de nieuweartikelencontrole en enkele projectgroepjes zie ik weinig werkgroepen. Nu kan dit natuurlijk aan mij liggen, maar mijn idee is om met enkele vaste bijdragers een aantal werkgroepen op te richten (misschien 1 per portaal ofzo als er genoeg animo is) die dan samen gestructureerd en daardoor effectiever samen kunnen werken. De leden kunnen elkaar aanvullen en verbeteren en hierdoor gaat ook de kwaliteit omhoog.

Wat vinden jullie van dit idee? Rubietje88 30 sep 2007 20:59 (CEST)

• Lijkt mij een fantastisch idee, Hendrik 30 sep 2007 21:01 (CEST)

Op de Engelstalige Wikipedia bestaan hordes werkgroepen en projecten, die voor zover ik zie niet veel meer doen dan alle overlegpagina's volplakken met sjablonen en hordes pagina's in Wikipedianaamruimte maken. Ik vrees dat dat het gevolg is wanneer we hier ook zulke al te formele groepen gaan invoeren. Ik verwacht dat het effectiever is om gewoon samen met iemand anders een mooi artikel te schrijven dan om allerlei groepjes te maken. Ucucha 30 sep 2007 21:31 (CEST)

Er zijn al wel enkele van dergelijke samenwerkingen geweest: Nikè van Samothrake en andere artikels in de werkplaats van het Portaal:Oudheid. Ook andere artikels heb ik in samenwerking met andere gebruikers geschreven. Ik zou het niet erg vinden moesten er meer van deze samenwerkingen zijn. Evil berry 30 sep 2007 22:01 (CEST)

@Rubietje: wat zie je juist onder "werkgroepen"... is dat niet anders dan de "projectgroepjes" die je aanhaalt ? Trouwens, het is niet altijd kommer en kwel. Waar mensen vaak op hun eentje tegen het werk van alles en iedereen in werken, ontstaat er daarentegen vaak ook impliciet samenwerking tussen mensen. Mensen die toevallig aan dezelfde onderwerpen en vakgebieden werken, en die na wat aftasten in het editten automatisch op +/- een lijn komen en samen vooruit gaan ;-) Gelukkig kan het ook zo :-) --LimoWreck 30 sep 2007 22:59 (CEST)

Er zijn er wel een aantal, ook op het gebied van sport, maar zulke dingen hebben soms helaas een korte levensduur. Hsf-toshiba 30 sep 2007 23:32 (CEST)

Soms zijn projecten gewoon van korte duur. Pas heb ik korte tijd intensief samengewerkt met BesselDekker en Algont om korte metten te maken met de inconsequente naamgeving van allerlei hondenrassen. We hebben met zijn drieën eerst overlegd wat er precies veranderd moest worden, toen we dat hadden afgestemd hebben we met zijn drieën waar nodig de artikelen en de links aangepast. Het hele project nam vier dagen in beslag. Daarna ging ieder weer zijns weegs. Waarmee ik maar aan wil geven dat het helemaal niet nodig is georganiseerde teams in elkaar te zetten, als je maar een beeld hebt van welke Wikipedianen actief zijn in jouw werkgebieden en elkaar weet te vinden als je elkaar nodig hebt. Gijsvd^L 30 sep 2007 23:49 (CEST)

De effectiviteit van een werkgroepje hangt natuurlijk af van de imput van gebruikers. Ik denk dat het opstarten van een dergelijk groepje beter vanaf een van de bestaande mededelingenborden kan worden gedaan, zodat makkelijker een aantal gelijkstemden kan worden gevonden en een 'werkgroep' niet onvindbaar is in de grote doolhof die wikipedia heet ;). Zo kan ook later de 'kennispool' van bijvoorbeeld hondenrassen of welk onderwerp dan ook teruggevonden worden.

Wel zou ik willen voorstellen om op mededelingenborden onder het kopje 'geïnteresseerden' bij elke gebruiker die zijn of haar naam toevoegt, aan te laten geven wat zijn motivatie hiervoor is. Dit om te voorkomen dat (nieuwe) gebruikers in hun enthousiasme op een groot aantal borden hun naam zetten, zonder dat duidelijk is of ze in de toekomst ook tijd willen (en gaan) spenderen aan activiteiten die erop worden vermeld. Het is maar een idee. --hardscarf 1 okt 2007 00:03 (CEST)

Ik sluit me aan bij Ucucha en GijsvdL. Samenwerken is heel goed als er samengewerkt wordt, maar er is een levensgroot gevaar dat er samengewerkt wordt. Allicht ontstaat dan een echte club met groepsnormen, groepssjablonen, groepsdenken, die dan bezig is met de eigen interne processen of bezig is met het bestrijden van buitenstaanders. Brya 1 okt 2007 07:35 (CEST)

Daarnaast bestaat het gevaar dat groepjes mensen zich in een "projectgroep" hebben verenigd zich afsluiten van de buitenwereld, en blind zijn voor nieuwe ontwikkelingen en andere denkwijzen, nieuwkomers zijn bij voorbaat uitgesloten, hoe goed hun intenties ook bedoeld zijn, Hendrik 1 okt 2007 09:35 (CEST)

Ja, dat is wat met groepsdenken bedoeld wordt. Brya 1 okt 2007 09:58 (CEST)

• Goedemorgen Brya, dan zijn we het in elk geval "ergens" over eens, Hendrik 1 okt 2007 10:00 (CEST)

Dat weet ik niet. Je sprak me hierboven tegen. Verder heb ik de indruk dat je de nadruk legt op "nieuwkomers zijn bij voorbaat uitgesloten, hoe goed hun intenties ook bedoeld zijn," terwijl juist dit er eigenlijk niet bijhoort of hoeft te horen. De nadruk hoort eerder te rusten bij "en blind zijn voor nieuwe ontwikkelingen en andere denkwijzen," wat mij juist een mooie beschrijving lijkt van jouw opstelling. Brya 1 okt 2007 10:34 (CEST)

Dat is dan weer "jouw" interpretatie, Hendrik 1 okt 2007 13:48 (CEST)

Zijn jullie getrouwd met elkaar? Ik begin steeds meer het idee te krijgen ongewild getuige te zijn van een echtelijke ruzie. BoH 1 okt 2007 15:13 (CEST)

Ik ben helemaal voor projectgroepen. @Ucucha we zijn niet de Engelstalige Wikipedia, dat hebben we al meermaals bewezen dat we hun uitwassen niet overnemen (hoewel het blijft vechten om dat tegen te houden). Dus ik ben niet bang dat het een sjablonenplakkerij wordt. Aan de andere kant merkt men dat vele gebruikers die een specialiteit hebben, alles doen zo lang het maar hun specialiteit niet is en dat heeft te maken dat het een hobby is. Als je de hele dag al met scheikunde te maken hebt, wil je bij het ontspannende werk voor Wikipedia niet ook nog je daarmee bezig houden. Dat is begrijpelijk. Hoewel ik dus helemaal voor Werkgroepen ben (het concept van Wikipedia is opgebouwd op samenwerking en een intensivering daarvan is zeker goed), zie ik ook dat de animo zoiets op te bouwen gewoon (te) laag is. Londenp _{zeg't maar} 2 okt 2007 11:14 (CEST)

Ik ben het wel eens met Ucucha. Projectgroepen komen denk ik niet echt van de grond. Ik neem aan dat het wat dit betreft toch echt zo gaat als op de Engelse Wikipedia. In tegenstelling tot de situatie op nl.wikipedia, zijn daar zeker 15 of 20 mensen actief met als specialisme "De Filipijnen". Ze hebben zelfs een eigen actieve kroeg/mededelingenbord. Deze 20 man slagen echter niet in om samen te werken aan artikelen. Iedereen maakt nieuwe artikelen aan die hij/zij interessant vindt en doet af en toe eens een edit op andermans artikelen. De belangrijkere artikelen worden nog wel enigszins besproken maar het blijft over het algemeen bij een sjabloon plakken. Erg zonde. Magalhães 2 okt 2007 13:04 (CEST)

Ik denk dat het gewoon een kwestie van mentaliteitswijziging is. Het grootste struikelblok bij samenwerkingsprojecten is dat men inderdaad vaak binnen een grotere interessegebied enkele artikels aanmaakt over die onderwerpen waarin men geïnteresseerd is en nogal weigerachtig kan staan tegenover het meeschrijven aan een artikel dat wel binnen hun interessegebied valt, maar waarvan het onderwerp hen niet zo direct ligt. Als men echter daarover geraakt en men begint mee te schrijven, merkt men echter vaak dat het onderwerp vaak toch interessant kan worden omdat er mogelijk raakvlakken zijn met je eigen specifieke interesseonderwerpen of doordat je iets nieuws over het onderwerp leert. Het is natuurlijk altijd moeilijk de eerste stap te zetten, maar eens die gezet is gaat de samenwerking volgens mij veel vlotter gaan. Evil berry 2 okt 2007 13:49 (CEST)

Het valt me op dat hier veel vrees is voor sjablonenplakkerij. En ik denk terecht. Maar wanneer we weten waar we bang voor zijn, weten we wat niet te doen en kunnen we daar omheen "zeilen". Het is dus niet de bedoeling dat elk artikel binnen een bepaald gebied een sjabloon zou moeten krijgen met daarop: PAS OP, DIT ARTIKEL BEHOORT BINNEN EEN BEPAALD GEBIED, EEN BEPAALDE WERKGROEP WERKT HIERAAN, DUS AFBLIJVEN!!!!!!! Dit is waar men bang voor is, maar dat is dan dus simpel te vermijden....

Verder vraagt men zich af of nieuwkomers niet buitengesloten worden en is men bang voor "groepsdenken". Ten eerste is het heel goed mogelijk voor nieuwkomers die mee willen doen met het project om mee te doen, mits het gezamenlijk overleg centraal gehouden wordt. Verder kunnen mensen altijd nog zelfstandig aan een artikel werken. Hier moeten de medewerkers natuurlijk rekening mee houden en niet direct melden dat "DE WERKGROEP" het alleenrecht heeft op bijdragen op bepaalde artikelen. Het groepsdenken kan ook heel goed bestreden worden door duidelijke regels en grenzen op te stellen en tegen overtreden op te treden. De leden moeten niet "gemeenschapvreemd" worden en "wikisociaal actief" blijven. Maar aangezien vrij veel mensen regelmatig langs De Kroeg klikken lijkt me dat mogelijk.

Rest mij nu te melden dat ik op Gebruiker:Rubietje88/Wielrennen een project wil gaan starten met betrekking tot de uitbreiding/verbetering van de wielrensectie op Wikipedia. In dit project wil ik de vaste bijdragers in deze sectie verenigen, om zo beter samen te kunnen werken en beter overzicht te kunnen krijgen/houden. Ik hoop dat dit een bloeiend project wordt, waar minstens 3 vaste gebruikers zich verenigen. Uiteraard is iedereen hier welkom.

Rubietje88 3 okt 2007 08:47 (CEST)

PS: Ik zal eens kijken op die mededelingsborden.

Het is wel handig om een gemakkelijk vindbaar plekje te hebben waar een overzicht te vinden is van alle projecten en projectjes die verschillende gebruikers hebben lopen. In het verleden heben we wel de gewoonte gehad oproepen in de Kroeg te plaatsen, maar die worden erg snel weggehaald nu er veel discussies lopen. - Quistnix 3 okt 2007 10:21 (CEST)

Meest bezochte pagina

Ik lees net dat de prisonbreak pagina's bij de best bezochte horen van Wikipedia. Hoe weten ze dat? Is er een viewcounter bij elke pagina ofzo?Phernambucq 1 okt 2007 11:17 (CEST)

Die wijsheid komt waarschijnlijk van WikiCharts; een methode om ongeveer de bezoekersaantallen van individuele pagina's na te gaan. De software waar Wikipedia op draait (mediawiki) heeft wel een ingebakken mogelijkheid om van elke pagina na te gaan hoe vaak deze wordt opgevraagd, maar die functie is uit oogpunt van serverbelasting uitgeschakeld op Wikipedia (en alle andere Wikimedia Foundation-projecten). WikiCharts is een ruwe vervanging ervan. Niels(F)^? 1 okt 2007 11:24 (CEST)

Ruwer? Ik dacht dat het enige verschil was, dat de pagecounter niet live kan worden opgevraagd. Hij wordt echter wel normaal bijgehouden, en in die zin zijn de opgaven in WikiCharts ook niet ruw. Hooguit gedateerd, d.i. een momentopname van het tijdstip waarop de laatste chart werd samengesteld. Ik zou me, even met de programmeurspet op, ook niets kunnen voorstellen bij "ruw" bijhouden van pagehits: ofwel je houdt ze bij, danwel je doet het niet. Veel meer smaken zijn er niet. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 1 okt 2007 13:15 (CEST)

@Thor, je kan wel stats bijhouden zonder alle pageviews te controleren, als je 1% van alle pageviews monitort zal je ook al ver raken (dit staat onderaan die statspagina: De browser laadt met een kans van één op 'counter_factor') MADe 1 okt 2007 13:25 (CEST)

En hoe weet je dan wat 1% is als je niet weet wat 100% is? Als ik één pageview tel en er vervolgens 99 oversla, dan heb ik die 99 toch de facto óók geteld? Of ben ik nou gek? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 1 okt 2007 13:32 (CEST)

Mij lijkt me dat MADe bedoelt dat je ook van 1 op de 100 pageviews kan bijhouden welke pagina bezocht wordt. Dat geeft minder performanceverlies dan van elke pageview op te slaan welke pagina is bezocht. Rcoo 1 okt 2007 13:43 (CEST)

Elke honderste keer dat iemand een pagina van een wikimedia-project opvraagt, stuurt het systeem de titel van de opgevraagde pagina naar de WikiChart-tool. Die turft dan netjes dat er er weer eens iemand die pagina bekeken heeft. Tenslotte worden alle tellingen met 100 vermenigvuldigd. Hij telt dus niet de 100-ste pageview voor elke pagina, maar bij elke 100-ste pageview (overall) kijkt hij welke pagina dat was, en die telt hij dan. Het werkt dus met een steekproef. Johan Lont (voorbehoud) 1 okt 2007 13:49 (CEST)

Kijk, DAT is duidelijk. Dank hiervoor, Johan! -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 1 okt 2007 17:12 (CEST)

Bestaat zo'n lijst/kan zo'n lijst ook worden gegenereerd voor een heel jaar? Dan kan op basis daarvan gekeken worden naar welke artikelen het meest bezocht worden op jaarbasis en kunnen we eens kijken of en waar de kwaliteit van de top-100 artikelen misschien zou kunnen verbeterd. --hardscarf 1 okt 2007 17:18 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het een tamelijk treurige lijst vind nu ik hem zo bekijk. Veel "vieze" woorden en Harry Potter en co. Is dit de staat van het land? Elke land krijgt de wiki die het verdient! ;-) Phernambucq 1 okt 2007 19:09 (CEST)

Die van en: is niet veel beter ;-) [1]. Niels(F)^? 1 okt 2007 19:15 (CEST)

Ha ha, je was me net voor ;) Ik vermoed dat bij de andere wiki's deze zaken ook in de top 50 staan. Wel grappig dat de zoekfunctie daar op 1 staat. Wordt die niet meegenomen hier (net als de volglijst, login en bijdragenpagina's) of ligt het aan het grote aantal externe zoekprogramma's dat voor de Engelse wiki beschikbaar is en gebruik maken van de zoekpagina? --hardscarf 1 okt 2007 19:20 (CEST)

Op de Engelstalige Wikipedia lijkt het juist veel "erger" te zijn, daar domineren computerspellen, films, tv-series en popsterretjes, terwijl in de Nederlandse lijst nog veel artikelen over landen, steden, gebeurtenissen ed. te vinden zijn. Tûkkã 1 okt 2007 19:37 (CEST)

Erger? Ik denk dat de personen die een artikel van Harry Potter bekijken tevredener af zijn, dan die een stad bezoeken. Emiel 1 okt 2007 19:46 (CEST)

@hardscarf: kwestie van selecteren. Als het goed is staan in mijn beide links alleen artikelen. Als je op "change the settings" klikt kan je o.a. op wiki, naamruimte en periode selecteren. Dat moet je soms twee keer doen merk ik net als je van taal wisselt (de namen van naamruimten worden niet meevertaald :( ). In respons op je eerdere vraag: je kan het altijd vragen aan de maker natuurlijk of zoiets gegenereerd kan worden (de:Benutzer:LeonWeber). Niels(F)^? 1 okt 2007 19:54 (CEST)

@Phernambucq: Wat die "vieze woorden" betreft. Ik ben als wikipedia-medewerker trots op de zakelijke en informatieve artikelen die over geslachtsorganen en seksuele handelingen in wikipedia te vinden zijn. Als mensen (pubers?) op zoek gaan naar dergelijke informatie op wikipedia terecht komen, hebben 'we' het goed gedaan. (Ik bedoel mezelf niet, want aan die artikelen heb ik nauwelijks bijgedragen). Voor mensen die eigenlijk op zoek waren naar porno is het misschien wat teleurstellend, maar voor die mensen is er al genoeg aanbod. Johan Lont (voorbehoud) 1 okt 2007 20:04 (CEST)

beste Johan. Ik vind het ook helemaal niet erg dat mensen op die termen zoeken, het geeft alleen aan wat er in het hoofd van de gemiddelde (?) Nederlander het meestrondspookt. Blijkbaar is dat sex en entertainment. Niet verassend natuurlijk, maar wel interessant om te zien.Phernambucq 2 okt 2007 13:26 (CEST)

Moi dat is niet de gemiddelde Nederlander Phernambucq! Dat is de gemiddelde mens .... Wae®th^tm©2007 | overleg 2 okt 2007 14:43 (CEST)

Waarom hebben we hier eigenlijk geen en:List of sex positions? Lekker overzichtelijk ... - Aiko 2 okt 2007 16:12 (CEST)

Best nuttig denk ik. Wat weerhoud je om het artikel te beginnen?Phernambucq 2 okt 2007 16:25 (CEST)

Laat ik aan de liefhebber over. - Aiko 2 okt 2007 16:57 (CEST)

Hieruit blijkt dat de gemiddelde English native speaker sinds de tweede vrouwenemacipatiegolf een geweldig probleem heeft om de sexe van een persoon te bepalen: "The basic position is called the missionary position. In it, the receiving partner lies on their back with their legs apart. The penetrating partner lies on top of the receiving partner, facing them." De Nederlandse versie heeft de gruwelijke (m/v) variant, maar de Engelse is echt erger. - Art Unbound 3 okt 2007 01:53 (CEST)

Missionary position gaat echt moeilijk met de vrouw bovenop hoor .... geloof me! Wae®th^tm©2007 | overleg 3 okt 2007 12:09 (CEST)

Schijnt hier Amazone-houding te heten. Je zou eerst wat aan je conditie kunnen doen, Wae®th. Have fun! - Aiko 3 okt 2007 14:59 (CEST)

Die is het minst vermoeiend Aiko maar niet hetzelfde als de missionary ;) Anyway .... we now go back to our regular programmed show .... Wae®th^tm©2007 | overleg 3 okt 2007 15:04 (CEST)

Bedankt voor de informatie, dat was volkomen nieuw voor me ;-). Dat (de amazone-houding) wordt op en: reverse missionary position genoemd, met andere woorden missionary position met vrouw bovenop. Met een beetje creativiteit is natuurlijk meer mogelijk. - Aiko 3 okt 2007 15:34 (CEST)

CatStat

Als je op zoek bent naar werk neem dan eens een kijkje op Gebruiker:Erwin/CatStat. Daar staan gegevens over een aantal categorieën die veel te vol zijn en een categorie die niet vol genoeg kan zijn. Nu kan ik hier wel een verhaal gaan ophangen over wat er te vinden is, maar het is sneller om gewoon even die pagina te bekijken. Als je niet op zoek bent naar werk, maar wel wilt weten dat er op het moment van schrijven 368 beginnetjes over het dagelijks leven en 22.257 doorverwijspagina's zijn, hoef je er niet meer te kijken. Voor andere categorieën moet je wel even op CatStat kijken. </spam> --Erwin(85) 1 okt 2007 17:04 (CEST)

Het is onzin om te stellen dat een categorie vol is bij het bereiken van een zeker aantal artikelen! Mits goed gecategoriseerd, is het in de meeste gevallen een keertje extra klikken. Ik zie liever een logisch gecategoriseerd overzicht met een paar honderd artikelen dan een bijna eindeloze boom vergezochte subcategorieën die alleen maar zijn aangemaakt "omdat de categorie vol zat". - Quistnix 2 okt 2007 15:39 (CEST)

Wat heeft dat hiermee te maken? De meeste categorieën die hier staan vermeld bevatten pagina's die uitgebreid, gecontroleerd of verbeterd moeten worden. In die zin zijn de categorieën dus te vol. Ik zou niet weten wat dat met subcategorieën heeft te maken. De artikelen zouden verbeterd moeten worden en niet ondergebracht worden in andere categorieën of subcategorieën. Dit heeft dus niets te maken met de encyclopedische categoriestructuur. --Erwin(85) 2 okt 2007 16:17 (CEST)

Ik vreesde dat het een oproep was om nieuwe subcategorieën voor beginnetjes aan te maken - Quistnix 2 okt 2007 16:19 (CEST)

Nee, het gaat er simpelweg om dat je kunt volgen hoeveel pagina's er in een categorie zitten en kunt zien waar er werk aan de winkel is. Het is dus meer een oproep om beginnetjes uit te breiden, pagina's in een juiste categorie te plaatsen, etc. --Erwin(85) 2 okt 2007 16:27 (CEST)

Oke, in dat geval kun je mijn reactie als niet geschreven beschouwen 😋 - Quistnix 3 okt 2007 10:15 (CEST)

Infobox

Ik kwam dit artikel tegen en moest even zoeken naar de tekst. Ik weet niet hoe het komt dat de infobox zo breed is, maar is dit nu echt de bedoeling? Emiel 2 okt 2007 00:41 (CEST)

Ik heb er even een spatie ingegooid. Het kwam door de lange formule die erin stond. --hardscarf 2 okt 2007 01:04 (CEST)

Ok, dankjewel. Emiel 2 okt 2007 01:21 (CEST)

En kan ook iemand vinden hoe dit kan? Ik snap er niets van. Hij zit helemaal vol, maar ik kan geen enkele link vinden. Emiel 2 okt 2007 14:11 (CEST)

{{Military_navigation}} was opgenomen in {{Campaign}} (zo te zien heb je die zelf verwijderd) en het duurt gewoon even (lees: uren, een dag...) voordat die lijst is bijgewerkt. - Erik Baas 2 okt 2007 14:34 (CEST)

Oh ok, ik had al zo'n vermoeden, maar omdat de opmaak wel werd veranderd en de links niet, leek me dat onmogelijk. Emiel 3 okt 2007 14:41 (CEST)

glas

Ik weet wel dat onderstaand verhaal velen te wetenschapplijk voorkomt, maar ik vind dat het van algemeen belang is: er wordt hier soms een streep gezet door bijdragen van mensen die echt iets over een onderwerp weten en zo lang daar geen eind aan komt zal Wikipedia nooit over quality kunnen praten. Ik denk dat Jimbo het daar gloeiend mee eens zo zijn.

Dit is wat er staat:

Is glas een vloeistof?

Er wordt wel gezegd dat glas eigenlijk een vloeistof is die zeer langzaam stroomt, en dat dit te meten is door in oude ruiten de dikte van de onderkant te vergelijken met die van de bovenkant.[2] Dat verhaal van de oude ruiten is echter bewezen onjuist. Als men glas beschouwt als vloeistof, blijkt dat zelfs glas met een lage viscositeit er 10³² jaar over zou doen om merkbaar te vervormen, volgens een berekening van Edgar Dutra Zanotto van de Universiteit van Sao Carlos in Brazilië in het American Journal of Physics.[3] Dit betekent dat het met de huidige stand der techniek niet mogelijk is stroming in glas te constateren.

Glas is amorf en kan om die reden gezien worden als een vloeistof. Er is echter geen enkele meting mogelijk waaruit zou kunnen blijken of glas daadwerkelijk stroomt. Op basis van bepaalde modellen zou normaal vensterglas daarnaast bij kamertemperatuur een oneindige viscositeit hebben. Al met al is het moeilijk glas zonder meer te kwalificeren als een vloeistof of als een vaste stof. In de wetenschap wordt glas over het algemeen gezien als iets aparts.

Er zijn stroperige vloeistoffen die er uitzien als een vaste stof, maar waarvan duidelijk is aangetoond dat het om een vloeistof gaat met een zeer hoge viscositeit, bijvoorbeeld pek of bitumen, zie Het Pek-druppel experiment.

Dit stuk is een heel goede weergave van de -wetenschappelijke gezien volstrekt overbodige!!- verwarring die er op het punt van glasovergangen bestaat. De wortels van die verwarring steken diep in ons educatie-systeem. Zelfs aan universiteiten komt men in het algemeen niet verder dan de behandeling van statische, klassieke thermodynamica waarin de factor tijd afgedaan wordt met: we nemen er voldoende van tot we in de -meestal alleen stabiele!- eindtoestand zijn. Alles wat met tijdsduur te maken heeft schelden we uit voor kinetiek. Nu is er natuurlijk al lang bekend dat je daarmee zeker niet alle fenomenen in de natuur goed beschrijven kunt en er bestaat dan ook al een eeuw of zo een tijdafhankelijke versie van de (niet-evenwichts-) thermodynamica maar die wordt maar door een handjevol mensen ooit bedreven en het gros van de studenten verlaat de universiteit zonder maar te weten dat dat zelfs maar bestaat. Thermo is toch al niet al te populair.

Het probleem met glaspunten is dat de tijdafhankelijkheid ervan een centraal punt is. En daarmee is het fenomeen inderdaad niet een faseovergang van de eerste orde (of zelfs de tweede: de symetrie verandert niet) in de klassieke zin van dat woord. Je kunt echter die zin niet omkeren en daaruit concluderen dat er dus helemaal geen overgang is en een glas dus gewoon een vloeistof is. Dan pas je namelijk klassieke thermo toe op iets dat daarmee niet te beschrijven is. Het feit dat een fenomeen met klassieke thermo niet te beschrijven is bewijst namelijk niet dat het fenomeen niet bestaat. Dat is gewoon slechte logica. Klassieke thermo heeft wel degelijk zijn beperkingen.

Als je het -wel degelijk bestaande en technologisch steeds belangrijker wordende- fenomeen wilt beschrijven zul je op een of andere manier die tijdsafhankelijkheid in de beschrijving moeten stoppen. Gelukkig is dat heel goed te doen door te eisen dat het glaspunt alleen dan een punt is als je het per tijdschaal bekijkt om vervolgens de tijdafhankelijk in rekening te brengen.

Zodra je dat element -dat dus vreemd is aan klassieke thermo- aan de beschrijving toevoegt is er geen noodzaak meer voor verwarring over pekdruppels: dat is heel goed uit de tijdafhankelijkheid te verklaren en kunnen ook alle broodjes aap over middeleeuws glas dat gedropen zou hebben in het museum van het lachwekkende, duistere verleden bijgezet.

Ik doe in mijn colleges en labs mijn uiterste best om op dit punt bij te dragen tot een beter begrip onder onze studenten omdat glazen -ook andere dan op silica gebaseerd- technologisch steeds belangrijker worden. Dat is de reden waarom ik een experiment met gemoduleerde DSC aan polypropyleenglycol en polyetyleenglycol heb toegevoegd aan ons Physisch Chemisch lab. Er is daarover ook een publicatie in het Journal of Chemical Education verschenen. Ons curriculum dient echt op dit punt verbeterd en dat is ook de reden dat mijn publicatie daar aanvaard is.

Ik heb op dit punt ook geprobeerd het lemma glas hier te verbeteren en een eind te maken aan het verspreiden van allerlei wanbegrip op dit punt. Mijn ervaring is dat studenten wel degelijk te raden gaan bij wikipedia en als daar onzin staat maakt dat mijn onderwijstaak er niet eenvoudiger op. Waar bij peer-review bij een wetenschappelijk en educatief tijdschrift mijn bijdrage geaccepteerd werd, werd het hier echter zonder meer gereverteerd. Ik vind het een uiterst trieste zaak dat wikipedia erop staat mensen op dit punt in de verwarring te houden. Daarmee doet wikipedia schade aan de wetenschap, het wetenschappelijk onderwijs en aan de maatschappij in zijn geheel. Het wordt tijd dat wikipedia eens wat meer aan zijn verantwoordelijkheden gaat denken.

Jcwf 2 okt 2007 17:18 (CEST)

Gaat het om deze wijziging ("Volledige revert in verband met het volledig negeren van uitgebreid overleg")? Indien dat het geval is, waarom staat er dan niks over deze revert op Overleg:Glas? Of zie ik iets over het hoofd? --hardscarf 2 okt 2007 17:28 (CEST)

Zie Overleg_gebruiker:GijsvdL#Glas. Paul B 2 okt 2007 17:34 (CEST)

Ik heb destijds meteen een bericht geplaatst op het overleg van zijn IP. Gijsvd^L 2 okt 2007 17:36 (CEST)

Bijzonder storend vind ik overigens dat JCWF ook daarna niet de moeite heeft genomen zich alsnog op Overleg:Glas te vervoegen. Er zijn sinds die revert van 26 september geen (0) bewerkingen van JCWF of zijn IPs op de overlegpagina van het artikel. Gijsvd^L 2 okt 2007 17:43 (CEST)

Misschien kunnen de meer wetenschappelijke artikelen beter naar Wikibooks worden overgezet. Dat is een plek waar meer ruimte is voor meer dan oppervlakkige informatie - Quistnix 2 okt 2007 17:45 (CEST)

Zodra de tekst wat dieper gaat maar verplaatsen naar Wikibooks? Absoluut tegen, een wetenschappelijke tekst is bovendien ook niet meteen een boek. Tûkkã 2 okt 2007 18:37 (CEST)

Ik voeg me bij de conclusie van Jcwf. Wel vind ik dat de anoniem een gebruikersaccount had kunnen aanmaken en zich zelf beter van te voren had kunnen voorstellen. Dan had zijn zijn geloofwaardigheid/vertrouwen een hoger startpunt gehad. Dit geldt echter m.i. voor alle anoniemen die van plan zijn om serieuze bijdragen te leveren aan Wikipedia. Ik ben het niet eens met Quistnix dat wetenschappelijke artikelen naar Wikibooks moeten gaan; absoluut niet. De wetenschappelijke artikelen behoren juist de kern van een encyclopedie te zijn. Over eventueel eigen onderzoek is hier natuurlijk geen plaats, maar is dat op Wikibooks dan wel? Zo ja, dan ben ik het wat betreft met Quistnix eens. --- jeroenvrp 2 okt 2007 18:49 (CEST)

Even voor jouw informatie: De anoniem die de besproken edit deed heeft op mijn overleg aangegeven dat hij Jcwf is, oningelogd. Dat is ook de reden dat ik juist Jcwf graag op de overlegpagina van het artikel had willen zien. Gijsvd^L 2 okt 2007 20:04 (CEST)

En hieruit blijkt de stupiditeit van menige NL-mod op wikipedia: een expert is zo vriendelijk zijn kennis bij te dragen en een mod draait het terug. 'Komt van een anoniem, zal dus wel niks zijn'. En een 'sorry', een 'excuus' kan er natuurlijk niet af. En daarom wordt het nooit wat met wikipedia, de kwaliteit blijft het stiefkind van de rekening. Zie ook Mein Kampf. Ik weet ervan mee te praten, dankzij Meneer Thor.--Rijnstraat 2 okt 2007 20:18 (CEST)

Noch Thor, noch GijsvdL is moderator. Het terugdraaien van een bewerking is niet "voorbehouden" aan mods. eVe ￨ Roept u maar! 2 okt 2007 23:05 (CEST)

Wat ik hier overigens nog mis is het feit dat er net uitvoerig op hoog inhoudelijk niveau was overlegd op de overlegpagina en dat daar bepaalde conclusies uit gekomen waren. De tekst die Jcwf plaatste, was onverenigbaar met die conclusies. Het is natuurlijk niet zo dat wij daar voor de lol overleggen, wachtend op Jcwf die even het goede antwoord komt geven. Als Jcwf zich niet kan vinden in de resultaten van het overleg op de overlegpagina, dan zal hij deel moeten gaan nemen aan overleg. Als Jcwf denkt dat hij dat overleg straal kan negeren omdat hij een bepaalde wetenschappelijke achtergrond heeft, dan kan hij beter naar Citizendium gaan. Jcwf loopt lang genoeg mee op Wikipedia om te weten hoe dat hier werkt met overleggen.Gijsvd^L 2 okt 2007 23:23 (CEST)

En wat ik nu juist zo leuk vind, is om te lezen over onderwerpen waar ik de glazen ballen verstand van heb, maar die wel begrijpelijk voor leken worden uitgelegd. Daar horen ook controverses bij op een bepaald vakgebied. Die uiteenzetting van Jcwf hierboven kan ik als leek vrij behoorlijk volgen, dus waarom niet in het artikel verwerkt? Hetzelfde geldt voor 'plantjes' en taxonomie: leg maar uit, zoals dat ook in het wetenschapskatern van een krant gebeurt. Hetzelfde geldt voor astronomie, wetenschapsfilosofie en zelfs voor taal en literatuur. Kennis is toch ook kennis van controverses? Leg maar uit en schrijf maar op. De hongerigen naar kennis zullen te eten krijgen. - Art Unbound 3 okt 2007 00:02 (CEST)

De door mij vorige week gereverte bewerking van zijn hand, kan niet worden gedaan, omdat het indruist tegen de conclusies van zeer recent overleg, zonder enige poging zelf deel te nemen aan overleg. Jcwf zal dus echt eerst naar de overlegpagina moeten komen, in plaats van naar de kroeg. Hij hoeft hier op deze plaats van mij in ieder geval geen inhoudelijke reactie over het onderwerp te verwachten. Gijsvd^L 3 okt 2007 00:58 (CEST)

Tja, daar bemoei ik me echt niet mee. Ik ben alleen geïnteresseerd in kennis. - Art Unbound 3 okt 2007 01:39 (CEST)

Ten overvloede de opmerking dat Jcwf zich ondubbelzinnig heeft gemanifesteerd als een verdediger van volksmythen, een tegenstander van wetenschap, en iemand voor wie overleg anathema is. Dat maakt de bovenstaande boodschap wel curieus. Brya 3 okt 2007 05:50 (CEST)

...en Brya's bijdrage een ad hominem. Frederik Beuk 3 okt 2007 06:05 (CEST)

Suggestie: als je een link geeft moet je die ook volgen om te kijken of die ook dekt wat je er mee hoopt aan te geven.

Hier komt Jcfw klagen over het onwetenschappelijk karakter van wikipedia en over het laten voortbestaan van volksmythen. Dus het gegeven dat hij op juist deze punten een grotere zondaar is dan degenen tegen wie hij het opneemt is zeer relevant.

Een ad hominem zou zijn "Frederik heeft zweetvoeten en glijdt daarom uit in de Kroeg". Brya 3 okt 2007 06:25 (CEST)

Het is logisch dat het terugdraaien van Jcwf's bijdrage hem zeer geërgerd heeft. Ik heb eens een onduidelijke passage in een artikel verhelderd en werd rücksichtslos teruggedraaid (inclusief mijn correcties van ontbrekende spaties en haakjes). Het bleek dat ik per ongeluk midden in een bewerkingsoorlog over een of ander neutralisteitsdispuut was terechtgekomen. Toen moest ik ook eerst even stoom afblazen. In het bovenstaand geval gaat het niet slechts om een kleine verbetering, maar om flinke inhoudelijke aanvullingen.

Wat de kwaliteit van Wikipedia betreft: het is van tweeën een: òf we stappen af van het principe dat iedereen die meent iets te weten verbeteringen mag aanbrengen – wat zou inhouden dat Wikipedia niet langer Wikipedia is, òf we accepteren dat de kwaliteit van Wikipedia zich over een slingerweg beweegt, die soms de verkeerde kant opgaat. De strenge normen van een peer-reviewed blad zijn gewoon niet haalbaar voor Wikipedia, maar daarom hoeven we het niet op te geven.

Ik hoop dat Jcfw zich hier over heen kan en wil zetten, en zijn kennis ter beschikking wil blijven stellen. Liefst ook met toelichtingen op de overlegpagina's. Johan Lont (voorbehoud) 3 okt 2007 10:50 (CEST)