Wikipedia:De kroeg/Archief 20070731

Toepassing van Erwinbot

De pagina Gebruiker:Erwin/Bot/Opdrachten die uitsluitend door moderators te bewerken is biedt een mogelijkheid om een bot van Erwin klakkeloos categorieën te laten verwijderen en alle artikelen te verplaatsen naar een andere categorie. dit alles buiten de normale categorie-verwijderlijst om. Ik vind dat de mods hiermee heel veel macht naar zichzelf hebben toegetrokken omdat categorieën - in tegenstelling tot pagina's - niet door gewone gebruikers zijn te hernoemen en omdat het overleg in de praktijk al meermaals is omzeild. Naar mijn mening moet aan deze wanpraktijk een einde worden gemaakt - Quistnix 22 jul 2007 11:33 (CEST)

Laat ik beginnen met zeggen dat als men wilt dat aan deze "wanpraktijk" een einde wordt gemaakt, hier een einde aan zal worden gemaakt. Deze pagina is een middel om opdrachten te geven aan mijn bot, Erwin85TBot (overleg · bijdragen), waarbij voornamelijk van de mogelijkheid om categorieën te verplaatsen en leeg te halen gebruik wordt gemaakt. Deze opdrachten worden niet gecontroleerd en worden simpelweg uitgevoerd, "Befehl ist Befehl", daarom is de pagina enkel door niet-vandalen te bewerken, namelijk moderatoren. Dat betekent natuurlijk niet dat een normale gebruiker of anoniem per definitie een vandaal is, maar zij zijn niet per definitie geen vandalen. Vanzelfsprekend kan er misbruik gemaakt worden van deze bot. Er kan heel wat schade worden aangericht voordat iemand doorheeft dat belangrijke categorieën worden leeggehaald of verplaatst worden naar een titel met scheldwoorden. Dit geldt voor elke bot. Iedereen die zelf een bot kan schrijven of gebruik kan maken van pywikipedia, één van de vele perlbots of een phpbot, kan dat ook. We vertrouwen dus dat zij een bot nuttig zullen gebruiken. In dit geval mogen enkel gebruikers die het vertrouwen hebben van 75% van de stemmers deze pagina bewerken. Is dat voldoende om een bot te mogen gebruiken? Dit betekent natuurlijk niet dat zij zelf mogen beslissen om een categorie te verplaatsen of leeg te halen, net zo min als botbestuurders dat mogen. Daar hebben we een verwijderlijst, peilingen of een woordenboek voor. Mijn bot helpt bij de uitvoering van de beslissingen die op basis daarvan worden genomen, net als andere bots. Het enige verschil is dus dat mijn bot niet enkel door mij ingezet kan worden, maar door alle moderatoren. --Erwin(85) 22 jul 2007 11:51 (CEST)

(wat reacties geknipt die niet terzake doen in de discussie - Quistnix 24 jul 2007 19:50 (CEST))

(na bwc) Heren, op deze heerlijk zonnige dag zou zo'n discussie toch niet nodig moeten zijn. Chris, zeker gezien de gematigde en constructieve toon waarop direct betrokkene Erwin reageert lijkt zo'n felle reactie me niet nodig. Quistnix, voor mensen die niet weten van het eerdere overleg hierover (waarnaar je in je reactie verwijst) kan je eerste melding hier inderdaad wat hard overkomen op anderen. Zo, kunnen we nu weer naar de inhoud? Erwin geeft terecht aan dat een moderator niet in zijn/haar eentje moet beslissen over het leeghalen van een categorie, dat is (primair) aan de gemeenschap. Dat vervolgens alleen een moderator een besluit/verzoek van de gemeenschap uit kan voeren lijkt me niet problematisch. Quistnix, heb je concrete voorbeelden waaruit blijkt dat op onjuiste gronden een categorie leeggehaald is, zonder mandaat van de gemeenschap? Dan kunnen we wat beter zien waar het knelpunt precies zit. Fruggo 22 jul 2007 12:48 (CEST)

Ik vind overigens die categorie opdrachten ook niet nodig door de moderatoren, en dat heb ik al eens eerder aangegeven, daar heb je ook andere bot scripts voor. Crazyphunk 22 jul 2007 12:51 (CEST)

Niet alle mods hebben of willen een bot gebruiken, dus de opdrachtpagina is wel degelijk nuttig voor een deel van de mods. Michiel1972 22 jul 2007 13:00 (CEST)

Het gaat onder andere om deze opdracht. De wijziging was nergens besproken en bovendien taalkundig onjuist. Waar het mij om gaat is dat we een verwijderingspagina hebben voor categorieën en dat via deze opdrachtenpagina buiten het hele overlegcircuit om allerlei acties plaatsvinden die geen steun vanuit de gemeenschap hebben - Quistnix 22 jul 2007 12:58 (CEST)

Wellicht kunnen we afspreken dat een opdracht op de pagina Gebruiker:Erwin/Bot/Opdrachten alleen is toegestaan wanneer een link wordt gegeven naar de verwijder/hernoemlijst. Michiel1972 22 jul 2007 13:02 (CEST)

Dat zou een verbetering zijn. Erwin heeft zelf aangegeven dat hij de verzoeken niet controleert, maar slechts uitvoert en ik vind dat zoiets niet moet kunnen bij een gemeenschapsproject. Verantwoordelijkheden worden afgeschoven en de gemeenschap wordt buitenspel gezet. Daar protesteer ik tegen - Quistnix 22 jul 2007 13:13 (CEST)

Heeft het zin dan als ik ze controleer? Wat voor waarde heeft mijn mening of toestemming? --Erwin(85) 22 jul 2007 14:19 (CEST)

Ondanks zijn wat ongelukkige woordkeuze en aanpak heeft Quistnix hier wel een punt. Het is jouw bot en jij bent eindverantwoordelijk voor de bewerkingen die die bot doet. Tjipke de Vries 22 jul 2007 14:23 (CEST)

(na BC): Hernoemingen van categorieën verlopen via de categorie-verwijderlijst. Daar maakt de gemeenschap uit of een bepaalde hernoeming al dan niet gewenst is. Jouw mening of toestemming is niet meer waard dan die van een andere gebruiker, maar het klakkeloos uitvoeren van alle verzoeken tot verplaatsing zonder die pagina te raadplegen is principieel onjuist. Het feit dat je met deze reactie komt geeft aan dat ik mij niet zonder reden zorgen maak over de ontwikkelingen - Quistnix 22 jul 2007 14:26 (CEST)

Ik heb nu eenmaal vertrouwen in moderatoren. Dat betekent niet dat ik mijn verantwoordelijkheid niet erken, maar wel dat ik vind dat ik ze niet hoef te controleren. --Erwin(85) 22 jul 2007 14:59 (CEST)

Dat gaat in de praktijk dus fout. Als jij de verzoeken niet wenst te controleren en de praktijk leert dat de verzoeken soms onterecht zijn, rest slechts 1 oplossing: de verzoekpagina opheffen - Quistnix 22 jul 2007 15:02 (CEST)

Sinds wanneer zijn fouten op Wikipedia ontoelaatbaar? Ik heb vaak genoeg fouten gemaakt, maar die herstel je, je leert ervan en gaat verder. In dit geval betekent een fout blijkbaar dat je per direct moet stoppen? --Erwin(85) 22 jul 2007 15:05 (CEST)

Je schuift je verantwoordelijkheden af - Quistnix 22 jul 2007 15:09 (CEST)

Dan nu de feiten op rij:

1. Er is een pagina waarop alleen mods bewerkingen kunnen plegen om categorieën te verplaatsen
2. Die opdrachten worden uitgevoerd door de bot van Erwin
3. Het hernoemen van categorieën verloopt via een verwijderpagina waarop de gemeenschap uitmaakt wat er moet gebeuren
4. De verzoekpagina van Erwin is in het verleden meermaals door mods gebruikt/misbruikt om buiten die lijst om categorieën te hernoemen
5. Erwin weigert deze verzoeken te controleren op instemming van de gemeenschap - hij voert ze slechts uit

En jullie maken je druk over het feit dat ik mij hier druk om maak? Reageer eens inhoudelijk! Dan hoef ik mijn argumenten geen kracht bij te zetten - Quistnix 22 jul 2007 15:30 (CEST)

Als 4 het geval is zal je de betreffende moderator daar op aan moeten spreken, de rest is gezeur. SanderK 22 jul 2007 15:34 (CEST)

(na bwc) Stel je niet zo aan. Er is een week geleden een categorie hernoemd, daar was niet iedereen het mee eens, er is over gepraat, het is weer teruggedraaid en iedereen ging weer vrolijk verder. Nu kom jij een week later een hoop herrie maken met de meest onnodige vergelijkingen. En dan vind je het gek dat men de inhoudelijke discussie uit het oog verliest. Leer dan eerst maar eens op een normale manier te discussieren. BoH 22 jul 2007 15:37 (CEST)

De feiten worden er niet anders van. Mods kunnen nu anoniem via Erwin wijzigingen erdoorheen drukken en Erwin voelt zich niet verantwoordelijk. Dit ruikt onfris - Quistnix 22 jul 2007 15:44 (CEST)

Onzin, mods zijn altijd verantwoordelijk voor hun eigen acties, anders zouden we ze geen extra knopjes geven. Als een mod met opzet de bot misbruikt is hij/zij zelf verantwoordelijk en niet Erwin. SanderK 22 jul 2007 15:50 (CEST)

Geen onzin, want het is in het verleden gebeurd. Punt. en degene die de actie uitvoert doet dat in opdracht en voelt zich daardoor niet verantwoordelijk. Het kost moeite om te achterhalen wie die opdracht heeft gegeven, dus is het niet meer dan logisch dat Erwin ofwel de verzoeken controleert, ofwel stopt met het uitvoeren ervan. Dit middel is te ondoorzichtig voor een gemeenschapsproject - Quistnix 22 jul 2007 15:56 (CEST)

Tip: boven aan de pagina zie je een paar tabbladen, klik op die waar "geschiedenis"op staat en je krijgt een lijst waar alle mods op staan de de pagina hebben bewerkt. ;-) SanderK 22 jul 2007 16:20 (CEST)

SanderK dat weet Quistnix ook wel. Dit zorgt er juist voor dat de boel escaleert met dit soort vernederende antwoorden. Quistnix was al ver voor jou op wikipedia. Verder een pagina waar inderdaad zonder overleg dit soort grootschalige veranderingen gedaan kan worden door de "elite" is een foute ontwikkeling. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 jul 2007 16:27 (CEST)

Duh, waarom denk je dat ik er een ";-)" achter plaats? :-) Natuurlijk weet hij dat, dus weet hij ook dat mods niet "anoniem" wijzigingen kunnen doordrukken zoals hij hierboven wel beweert, dat is gewoon onmogelijk. SanderK 22 jul 2007 16:39 (CEST)

Het is één keer fout gegaan, dat is gecorrigeerd, niks aan de hand. Men mag ook wel eens uitgaan van d goede bedoelingen van de mods. Wat een gezeur om niks! BoH 22 jul 2007 16:30 (CEST)

Het is al een keer fout gegaan en de betrokkenen zijn niet bereid aanpassingen te maken waardoor het in de toekomst minder snel fout kan gaan. Wat nou: gezeur? - Quistnix 22 jul 2007 16:35 (CEST)

Als het nog een keer fout gaat lijkt het me goed het er over te hebben. Mig de Jong 22 jul 2007 16:38 (CEST)

Hoe vaak moet iets fout gaan voordat we tot praten bereid zijn? en hoe vaak cvoordat we aan ingrijpen denken? - Quistnix 22 jul 2007 16:39 (CEST)

Sorry, Quistnix, maar de optie "praten" heb jij eigenlijk zelf al bij voorbaat uitgesloten toen je hier in de kroeg kwam binnenstampen met kreten als "machtsmisbruik", "befehl is befehl" e.d. Praten is niet "ik praat en jullie luisteren", als je denkt van wel zul je telkenmale van een koude kermis thuis komen. De discussie gaat dan al snel alleen nog maar over de toonzetting van je kritiek en niet meer over de inhoud en dan heb je juist het tegenovergestelde bereikt van wat je wilde.

Ik begrijp tot op zekere hoogte je boosheid en frustratie, maar probeer ook te begrijpen dat Erwin en Jvherthum, net als jij, ook het beste met Wikipedia voor hebben en probeer de zaken een beetje in de juiste proporties te zien. Inmiddels is deze zaak dusdanig opgeblazen dat niemand zich meer met gezichtsverlies kan terugtrekken en daar is ook niemand (en al helemaal het project niet) bij gebaat. Tjipke de Vries 22 jul 2007 22:58 (CEST)

Ik wil op één ding reageren, en dat is de vraag in hoeverre de operator verantwoordelijk is voor wat zijn bot uitvoert. Erwin zegt dat hij niet verantwoordelijk is voor de opdrachten die aan zijn bot worden gegeven, omdat die nu eenmaal komen van mods en al dan niet bekrachtigd zijn door de gemeenschap. Ik geef toe dat ik een lichte achterdocht koester jegens automatische opdrachten omdat ik niet kan programmeren, maar àls een bot een fout maakt is het er niet een, het is meteen een reeks. Nu ben jij de operator en je baas zegt: "Ik wil dat je de flessen voor de helft vult". Dus jouw machine vult 100.000 flessen voor de helft, en je baas ontslaat je. Jij vraagt waarom, en je baas zegt: "Het was toch duidelijk dat je de helft van de flessen moest vullen?" Wie heeft er nu gelijk? - Art Unbound 22 jul 2007 20:04 (CEST)

Ik zie dat Erwin en zijn bot met wikibreak zijn. Chris(CE) 22 jul 2007 22:08 (CEST)

Dat is niet zo mooi. Nu wordt er ook niet meer gearchiveerd? Ik heb het volste vertrouwen in Erwin en zijn bots. Ik neem aan dat Erwin ook de verantwoordelijkheid neemt voor fouten van de bot. Voor foute opdrachten is hij uiteraard niet verantwoordelijk: je wordt niet voor niets mod, en dit is gewoon een extra "knopje". — Zanaq (?) 22 jul 2007 22:19 (CEST)

Dat is dan inderdaad sinds vanmiddag 15:12. Kijk even hierboven. Sorry, ik heb het ook niet zien aankomen. - Art Unbound 22 jul 2007 22:45 (CEST)

Ik denk dat iedereen hier volledig achter Erwin staat. Van machtsmisbruik is geen sprake. Mig de Jong 22 jul 2007 23:03 (CEST)

Volledig met Mig eens, ik hoop je (en je bot) hier spoedig weer terug te zien. Mvg, SanderK 23 jul 2007 01:20 (CEST)

Het woordgebruik was wellicht niet gelukkig. Terug naar de basis. Er is een foute bewerking ingevoerd. Niemand die het controleerde. Da's fout. Net zoals dat men vandaag in de F1 de race eerder had moeten stilleggen. Laten we er van leren voor de toekomst. Buttonfreak 22 jul 2007 23:33 (CEST)

Hierboven werd geopperd om op z'n minst op de opdrachtpagina te verwijzen naar de aanleiding voor de opdracht. Dat lijkt me een goed idee. Vandaag zijn er weer een hele zooi categoriewijzigingen doorgevoerd, waarvan ik in ieder geval bij één benieuwd ben wat de reden is (van Categorie:Studentenvereniging in Groningen naar Categorie:Studentenvereniging in Groningen (stad)). Waar kan ik dat vinden? Fruggo 23 jul 2007 19:06 (CEST)

Hier: Wikipedia:Opinielokaal/Peiling naamgeving Nederlandse en Belgische provinciecategorieën/Vervolgpeiling probleemgevallen. Alankomaat 23 jul 2007 19:11 (CEST)

Over overdrijven gesproken! Zolang er geen categorie is met studentenverenigingen in de provincie Groningen is deze toevoeging overbodig. Brya 23 jul 2007 19:27 (CEST)

Overdreven? Nee, gewoon duidelijker. Maar daar gaat deze discussie niet over. Alankomaat 23 jul 2007 19:43 (CEST)

Nou, het is langer, dus minder duidelijk. Het lijkt me dat er buiten de stad Groningen niet al teveel studentenverenigingen in deze provincie zullen zijn. Dus met de kans op verwarring zal het nogal mee vallen. Brya 23 jul 2007 19:48 (CEST)

Wat een belachelijke conclusie uit die peiling zeg! Die peiling ging volgens mij over disambiguatie? Disambiguatie moet alleen worden toegepast wanneer er conflictsituaties zijn tussen verschillende mogelijkheden. Je maakt namelijk onderscheid tussen die mogelijkheden. Wanneer slechts een van de twee ertoe doet, is geen disambiguatie nodig. Dus die (stad) is niet nodig in dit geval zolang er geen behoefte bestaat om eenzelfde categorie aan te maken voor de provincie... effe iets anders 24 jul 2007 10:07 (CEST)

Ik ben het grotendeels met je eens. Enige 'nadeel' is dat de zorgvuldig gekozen naamgeving van provinciescats zijn uniformiteit toch gaat verliezen, maar goed, praktisch gebruik staat toch boven uniformiteit. Michiel1972 24 jul 2007 12:04 (CEST)

precies Londenp _{zeg't maar} 24 jul 2007 23:11 (CEST)

Eens met effe iets anders; in de peiling wordt expliciet gesproken over disambiguation problemen. Die zijn er voor Groningse studentenverenigingen niet; ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom je aparte categorieën wilt voor studentenverenigingen in stad-Groningen en in provincie-Groningen; voor die ene vereniging die toevallig statutair in Haren gevestigd is?? Oftewel, de uitslag van de peiling heeft geen betrekking op de Groningse categorie. Als er dit soort conclusies getrokken worden uit opiniepeilingen dan ben ik voor een heel wat strengere procedure voor de bot. Fruggo 25 jul 2007 21:45 (CEST)

Dat haakjesgedoe was de directe aanleiding voor mijn bericht in de kroeg. Naar mijn mening schieten we daar door en worden allerlei categorieën en artikelen hernoemd die dat helemaal niet nodig hebben. Dat kwam bovenop de eerder ontstane ergernis - Quistnix 25 jul 2007 07:58 (CEST)

Wikipedia:Democratische procedures

Beste allemaal, zojuist heb ik een nieuwe voorstelpagina gecompleteerd. Het gaat om Wikipedia:Democratische procedures. Op deze pagina wordt op een rijtje gezet welke democratische mogelijkheden er zijn op Wikipedia. De aanleiding om dit te schrijven was tweeledig:

• Ten eerste wil ik binnenkort Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel in stemming (laten) brengen. Conform het nieuwe voorstel geeft deze pagina aan, dat stemmingen vooral bedoelt zijn voor het vaststellen van bindende richtlijnen.
• Ten tweede is er de nodige discussie geweest naar aanleiding van het opstarten van Wikipedia:Opinielokaal. Ik heb onderscheid gemaakt tussen bindende peilingen (waarbij de initiatiefnemers van te voren aangeven dat ze zich zullen houden aan de uitslag) en niet-bindende peilingen (die slechts bedoeld zijn om meningen te inventariseren).

Ik ben benieuwd naar jullie mening en eventuele aanvullingen! Josq 23 jul 2007 15:41 (CEST)

Zie ook en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a democracy. Multichill 23 jul 2007 19:06 (CEST)

zo goed?. Verder goed lezen: Wikipedia is not an experiment in democracy. Josq 23 jul 2007 19:15 (CEST)

Maar lees dan ook het vervolg van die alinea: "Its primary method of determining consensus is discussion, not voting. Although editors occasionally use straw polls in an attempt to test for consensus, polls or surveys may actually impede rather than assist discussion. They should be used with caution, if at all, and may not be treated as binding." Hieruit blijkt dat als er al stemmingen (polls) zijn, het doel daarvan is om na te gaan of er consensus is. Dat is iets anders dan het houden van een stemming om na te gaan of er een meerderheid is. Fruggo 23 jul 2007 19:24 (CEST)

Als je goed leest dan heb je zeker de volgende nuttige links gezien: en:Wikipedia:Consensus, en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion, meta:Don't vote on everything, en:Wikipedia:Straw polls. (Onder het mom van; beter goed gejat dan slecht bedacht Multichill 23 jul 2007 19:30 (CEST)

Ook leuk: meta:Polls are evil. Fruggo 23 jul 2007 19:51 (CEST)

Daar hebben jullie gelijk in, dat staat daar zo. Maar bekritiseer je dan daarmee eigenlijk niet het tot nog toe gevoerde beleid? Pagina's als Wikipedia:richtlijnen voor moderatoren en de Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen zijn door middel van stemmingen vastgelegd. En een peiling is een algemeen aanvaard middel om een oplossing te bieden als er geen consensus gehaald wordt. Josq 23 jul 2007 19:32 (CEST)

Nee, daarmee bekritiseer ik niet het tot nog toe gevoerde beleid. Wat ik wel doe is me verzetten tegen de onophoudelijke stroom peilingen en stemmingen die een aantal mensen voortdurend meent op te moeten zetten. Wikipedia heeft geen beleid om over van alles en nog wat te stemmen, integendeel. Ook voor het benoemen van personen zou wat mij betreft consensus de meest aangewezen methode zijn. Daarbij is echter vaak het knelpunt dat het aantal gebruikers dat zijn/haar mening wil geven te groot is om goed overleg te voeren. In dergelijke (extreme) gevallen kan een stemming (verkiezing) uitkomst bieden. Fruggo 23 jul 2007 19:51 (CEST)

Mwah, als een van de personen die een bescheiden bijdrage levert aan deze 'onophoudelijke stroom' ben ik het daar niet mee eens. Het is opvallend dat je slechts kunt verwijzen naar meta en en, terwijl al die peilingen en stemmingen toch iedere keer weer tientallen mensen trekken. Maar dat is allemaal in feite 'beyond the scope' van het voorstel, dat beoogt namelijk slechts een goed onderscheid aan te geven tussen de procedures die thans gangbaar zijn. Overigens bedankt voor je toevoegingen! Josq 23 jul 2007 20:02 (CEST)

De reden dat ik enkel verwijs naar meta (naar de Engelse heb ik niet op eigen initiatief verwezen, enkel heb ik een citaat waar jij naar verwees in de juiste context willen plaatsen) is omdat de gemeenschap op nl.Wikipedia het tot nu toe nog niet nodig heeft gevonden om uitgebreide richtlijnen te schrijven over de bestuursstructuur van nl.Wikipedia, en meta de overkoepelende site is van alle Wikimedia-projecten. Het beleid zoals dat op meta geformuleerd is, geldt als basis voor alle Wikimedia-projecten. Wat het aantal mensen betreft dat stemt is het een kip-en-ei-verhaal: als er een stemming is waarvan de initiatiefnemer aangeeft dat deze bindend is, en je stemt niet, kan daardoor een beleid vastgesteld worden waar je het niet mee eens bent. Je kunt dan nog zo principieel tegen stemmingen zijn, als je niet stemt heb je daar als niet-stemmer alleen maar last van. Door een (bindende) stemming op te zetten verplicht je gebruikers als het ware om te stemmen. Fruggo 23 jul 2007 20:13 (CEST)

Het grootste deel van de peilingen van de afgelopen maanden betrof volgens mij juist niet-bindende peilingen. Dat is bijvoorbeeld het geval voor alle peilingen die tot nog toe in het Opinielokaal zijn gehouden.Josq 23 jul 2007 20:17 (CEST)

Ook aan de uitslag van peilingen die "niet-bindend" zijn wordt waarde gehecht. Dat de peilingen waarnaar je verwijst niet bindend zouden zijn kan ik niet terugvinden; meestal staat er bij de peiling niets over al dan niet bindendheid, maar worden er wel conclusies verbonden aan de uitslag (voorbeelden van recente opiniepeilingen waarbij dat het geval was: naamgeving provinciecategorieën, verwijderen niet-gewikificeerde artikelen, gebruik waarschuwingssjablonen). Fruggo 23 jul 2007 20:52 (CEST)

Uiteraard wordt daar waarde aan gehecht, anders zouden ze nutteloos zijn. Met niet-bindende peilingen bedoel ik overigens peilingen die slechts bedoelt zijn ter inventarisatie van meningen, zoals ik dat ook op Wikipedia:Democratische procedures heb beschreven. Conclusies mogen dan ook best getrokken worden. Wat daarbij wel duidelijk overeind moet blijven staan, is dat men anderen tot niets kan verplichten, zeker niet wanneer er geen consensus is.

Vaak gaat het ook niet om een verplichting, maar om iets wat domweg uitgevoerd wordt. Bijvoorbeeld over namen van categorieën, doorverwijspagina's c.q. Amsterdam-constructies enzovoorts. Je kunt dan wel stellen dat de uitslag van zo'n peiling niemand tot iets verplicht, maar er wordt wel (bedoeld of onbedoeld) beleid mee gevormd. Fruggo 23 jul 2007 21:26 (CEST)

Wat wil je anders Fruggo? dat we tot in het oneindige gaan discussiëren, zonder dat er een harde conclusie getrokken kan worden, omdat er geen consensus is? Ik denk dat peilingen een goede manier kunnen zijn om tot consensus te komen. Er is nu gewoon consensus over naamgeving van provinciecategorieën. Dat is fijn, dan kunnen we weer verder. En over de schier oneindige stroom peilingen en stemmingen, er is nu geen enkele peiling meer in het opinielokaal, em er zijn ook geen stemmingen. Mig de Jong 24 jul 2007 00:25 (CEST)

Wat Fruggo wil, weet ik niet, maar ik heb mij uitgesproken voor categorisering als Categorie:provincie Antwerpen en niet Categorie:Antwerpen (provincie) en ik vind de aangedragen tegenargumenten allesbehalve doordacht of overtuigend, en ik weet dat ik niet de enige ben, dus de woorden "er is nu gewoon consensus" lijkt me geen juiste voorstelling van zaken, maar wel een heel gevaarlijke. Ik heb mij aan te passen aan een gebleken meerderheid (schijn, de meerderheid zweeg) die voortaan naar deze uitslag kan en zal verwijzen als zijnde de heersende wet, het geldende beleid, hoe ondoordacht, slecht onderbouwd en weinig overtuigend ook. En in het opinielokaal wordt momenteel nog wel degelijk geöpinieerd, passief door lezers en actief door bijdragers die zich niets aan een genoemde sluitingsdatum gelegen laten liggen, net zomin als de opzetters van de peilingen trouwens. Maar de meeste van deze nep-overleggen vinden natuurlijk plaats op de verwijderpagina. Mvg, Ivory 24 jul 2007 05:39 (CEST)

Fruggo heeft behoorlijk gelijk hier. We proberen altijd consensus te bereiken, hetgeen een goed streven is (maar helaas vaak ook niet, of bijna nooit, direct haalbaar). In het proces wat momenteel gevolgd wordt, zitten behoorlijk wat problemen. Ten eerste proberen we veel te regelen: het uitgangspunt is nog altijd "be bold", wat we slecht vertalen met voel je vrij en ga je gang. Dit veroorzaakt een moeheid, zodat de overgrote en zwijgende meerderheid niet meedoet met de discussie en ook niet meestemt; een twijfelachtige structuur als op de EN:WP moet worden voorkomen. Ten tweede wordt het stem- en opiniepeilingwapen veel te snel in stelling gebracht: ga er hierbij van uit dat als je dit wapen moet gebruiken, je dus in principe verloren hebt, want kennelijk waren de gebrachte argumenten niet overtuigend. Bovendien kapt een opiniepeiling een vaak goed verlopende discussie af. Ga er dus vanuit dat een discussie meerdere malen over lange tijd gevoerd dient te worden, zeker als het over overkoepelende dingen gaat. Dit kan meerdere jaren duren (helaas), maar dan blijkt uit de discussies wel een richting, zodat het deel wordt van de geldende (ongeschreven) mores. Slechts de hoogst-nodige dingen moeten geregeld worden: een goede regelgeving blinkt uit door zijn beperktheid. Londenp _{zeg't maar} 24 jul 2007 09:51 (CEST)

Het allereerste woord dat we consequent uit al onze eigen pagina's moeten schrappen is het woord consensus. Dat woord is ten onrechte letterlijk in het Nederlands vertaald. In het Engels is de definitie veel ruimer dan in het Nederlands. Consensus volgens de Nederlandse definitie is onwerkbaar. Zo lang dat woord in onze eigen pagina's staat ( in plaats van "brede overeenstemming" o.i.d. ) maken wij onszelf het werken onmogelijk - Quistnix 25 jul 2007 21:24 (CEST)

Ik denk niet dat het probleem de gehanteerde terminologie is. Ik ben niet voor consensus omdat die term nu eenmaal gebruikt wordt op Wikipedia, ik ben voor consensus omdat ik werkelijk denk dat dat de beste manier is om voor de lange termijn voldoende draagvlak te creëren die nodig is om een kwalitatief goede encyclopedie te bouwen. Breed draagvlak komt er niet als een overleg onderbroken of zelfs afgekapt wordt door een peiling, opiniepeiling of stemming. Het gebeurt mijns inziens te vaak dat een discussie nog niet voldoende uitgekristalliseerd is, en er op basis van onvoldoende argumenten gestemd wordt (hoe vaak gebeurt het niet dat er tijdens de peiling/stemming nog nieuwe argumenten naar voren gebracht worden; dat komt de kwaliteit van de uitslag echt niet ten goede). Ik begrijp ook niet goed wat precies de meerwaarde is van die peilingen; tuurlijk kan het soms handig zijn om snel zicht te krijgen op hoe men over een onderwerp denkt, maar dat kan toch ook door mensen even een paar dagen de tijd te geven om bij te dragen op een overlegpagina? Een peiling duurt zeker zo lang. Meer formele peilingen duren al snel een week of twee, in die tijd kom je met overleg ook een heel eind. Een overleg vergt wellicht wat meer tijdsinvestering, maar als je daarmee voorkomt dat er keer op keer een niet-overtuigde (grote!) minderheid achterblijft, lijkt dat me dubbel en dwars waard. Fruggo 25 jul 2007 22:06 (CEST)