Wikipedia:De kroeg/Archief 20060808

Haakjes in titels

Meestal als een paginatitel de vorm [[X (Y)]] heeft, is Y een nadere aanduiding als betekenis van de multi-interpretabele term [[X]], die dan ook vaak een doorverwijspagina is. Van de gevallen waarin dit niet zo is of niet goed is gegaan, heb ik 2 lijsten gemaakt:

• Gebruiker:Andre Engels/Haakjesproblemen 1 geeft gevallen waarin [[X]] niet bestaat
• Gebruiker:Andre Engels/Haakjesproblemen 2 geeft gevallen waarin [[X]] wel bestaat, maar niet naar [[X (Y)]] linkt.

Ik zal delen van deze lijst zelf proberen op te lossen (door aanmaak van doorverwijspagina's, doorverwijsnotities, redirects, verplaatsingen), maar als iemand belangstelling heeft om mee te helpen dan zie ik dat graag (de lijsten zijn nogal lang, en blijven dat vermoed ik als de onterechte gevallen verwijderd zijn). - André Engels 25 jul 2006 23:30 (CEST)

Zijn deze wel allemaal ongewenst? Op j eerste lijst staat bijvoorbeeld Compensatie (psychologie). Dit lijkt me een verstandige toevoeging; hopelijk omt er ook nog eens een artikel Compensatie (recht). Zo zijn er meer voorbeelden. Het lijkt me niet slecht daarop te anticiperen, en ik zou het niet willen veranderen — of begrijp ik je verkeerd? Bessel Dekker 25 jul 2006 23:39 (CEST)

Het gaat alleen om artikelen waarvan de vorm zonder haakjes niet bestaat. In bovenstaand geval zou een dp Compensatie nodig en wenselijk zijn maar bestaat die niet. «Niels» zeg het eens.. 25 jul 2006 23:47 (CEST)

In dit soort gevallen moet of een dp of een redirect gemaakt worden. De haakjes staan er eigenlijk nooit voor niets (waarom zou je immers haakjes neerzetten als je dacht dat het de enige betekenis was?) valhallasw 25 jul 2006 23:59 (CEST)

OK, akkoord. Bessel Dekker 26 jul 2006 00:02 (CEST)

Goh ja, ik heb ooit artikels van de vorm [[X]] gemaakt die prompt door een andere gebruiker werden hernoemd naar [[X (Y)]] met commentaar "X bestaat ook in domein Z", hoewel in de verste verte nog geen artikel over Z bestond of er leek te gaan komen. Wanneer ikzelf artikels van de vorm [[X (Y)]] maakte heb ik er al hernoemd geweten naar [[X]] met commentaar "er bestaat geen ander artikel X (...)". Maw, mensen zijn verre van consistent blijkbaar ;-) --LimoWreck 26 jul 2006 00:41 (CEST)

Oh ja, enkele waar ik steevast haakjes gebruik , en die mensen hopelijk ook laten staan of gevallen waar het voorkomt:

• autowegen, vb. A25 (België) : talrijke landen hebben A8-autowegen. Enkele maanden terug is men dit consequent systeem gaan gebruiken om aankomende problemen te vermijden. Zoiets houdt men dus consistent.
• Iets als Vierde klasse (voetbal België) : er zijn talrijke dergelijke klasses in andere sporten (of buiten sport), in en buiten België... opnieuw wegens consistentie gedaan dus ;-)

probeer alleszins goed te kijken bij deze waar zaken als provincie, district, etc... achter staat. Vaak schuilt er door de auteurs een systeem achter voor consistentie, ontdubbeling met andere zaken met die naam (waar geen artikel voor bestaat etc).. Waarschijnlijk gaat de aanmaak van {dp} meestal de goede oplossing zijn ? --LimoWreck 26 jul 2006 00:46 (CEST)

Auteurs die haakjes achter een artikel plakken zouden eigenlijk ook een dp moeten aanmaken, zij weten nl. het beste wáárom ze die haakjes er achter plakken. Ik kwam laatst geloof ik Eerste klasse tegen, toen ik de link naar Eerste klasse (voetbal België) zocht, maar toen kwam ik uit op een treinartikel (je weet wel die luxere stoelen). Verwarring maakte zich van mij meester... «Niels» zeg het eens.. 26 jul 2006 00:58 (CEST)

Ook dit moet in de grote boze doorverwijsAmsterdamredirectlinkpagina-discussie een rol spelen. Wat mij betreft: nooit haakjes als er geen haakjesloze redirect is. IIVQ 26 jul 2006 01:13 (CEST)

Goede actie van Andre. Haakloze titels zullen op den duur in de minderheid zijn. Mijn stelling is dat op de lange termijn (denk groot!) vrijwel elk woord, en zeer zeker elke naam meerdere betekenissen zal hebben in Wikipedia. Kijk maar in Van Dale, bijna elk woord heeft meerdere betenissen. Zelfs een woord als Italiaans. off-topic: In mijn oude Koenen staat het bijv.naamwoord van Italiaans zelfs als eerste betekenis Elly 26 jul 2006 07:46 (CEST)

Goed om het even te melden maar niet goed om er maar gelijk dp's van te maken. Titels met haakjes zijn niet alleen lelijk, ik heb een sterk vermoeden dan ze het ook nog eens slechter doen bij Google-tests.--Westermarck 26 jul 2006 14:47 (CEST)

Er was ooit een consensus (ik weet niet of die er nog steeds is) om muziekalbums in alle gevallen op te nemen als "Titel (Artiest)". Wordt dat nog steeds gedaan en is dat een uitzondering, of liever gewoon "Titel" wanneer er nog geen dingen met dezelfde naam zijn? Sander Spek (overleg) 26 jul 2006 09:30 (CEST)

NielsF doet hier een zinnige oproep die het verdient te worden opgepikt. Ik denk dat hij principeel niet alleen geldt voor het aanmaken van nieuwe artikelen, maar voor het aanbrengen van wikilinks, die immers de kiemcel van een nieuw artikel zijn. Ik parafraseer hem dan ook als volgt: maak altijd de bijbehorende dp aan als je een wikilink met haakjes aanbrengt. Dat doe ik heel vaak niet, en de reden daarvan is omdat het aanmaken van zo'n dp indruist tegen een ander principe dat hier opgeld doet: een dp met alleen maar rode links zou niet mogen bestaan. Zo'n 'rode dp' zou heel vaak het gevolg zijn van het doorvoeren van Niels' idee, althans van mijn interpretatie daarvan. De rode link wordt blauw, maar de lezer eindigt toch in het rood. Ik ben er nog niet uit wat zwaarder weegt... Fransvannes 26 jul 2006 10:25 (CEST)

Ik doe een oproep aan de gebruikers om bij de tweede lijst ernstig na te denken over het nut van een dp en niet standaard een dp maken. Als één betekenis veel belangrijker dan de andere zou best voor de Amsterdam-constructie gekozen worden. Ik dacht dat we toch zo ver waren. --Westermarck 26 jul 2006 14:43 (CEST)

mijn visie.... over linken

Mijn visie over linken in de toekomst, geeft een heel ander ideaalbeeld. Geen Amsterdamconstructies of doorverwijspagina's meer. In mijn beeld zijn er nooit meer rode of blauwe links. En zijn er nooit meer vierkante haakjes in de tekst. Geen storende links naar elk jaartal bijvoorbeeld... Ik zie op de lange termijn een heel andere software oplossing.

Mijn toekomstbeeld: als je met de muis over een woord beweegt, of op een woord klikt, komt er een pop-up met alle betekenissen van het woord die in Wikipedia aanwezig zijn, vervolgens kan je klikken om bij de pagina te komen die je wil lezen. Inclusief een link naar wiktionary, naar alle interwiki's... Als er iets nog mist, mag het rood zijn, om mensen aan te moedigen het artikel te vullen.

Er komt één centrale tabel met alle betekenissen van elk woord, misschien wel gebaseerd op wiktionary... Er is nooit meer onderhoud, solve_disambiguation.py hoeft niet meer gedraaid te worden.... er zijn geen discussies. Elk woord is in wikipedia automatisch gelinkt... of het nu relevant is in het artikel of niet.

Natuurlijk is het moeilijk, Jan Janssen bestaat bijvoorbeeld uit meerdere woorden, en de software oplossing zou heel intelligent moeten zijn...

Een voorbeeld staat inmiddels op en:Ellywa/testarticle.

Elly 26 jul 2006 10:49 (CEST)

Je kunt toch ook vast wel ergens in een of andere CSS de kleuren van de links zodanig veranderen dat ze allemaal gewoon zwart zijn (en eventueel alleen van kleur veranderen of onderstreept worden als je de muis eroverheen haalt)? Dan heb je de helft van het probleem opgelost. Bovendien, waarom zou ik vanuit een scheikundig artikel als ik op het woord mol klik de keuze willen hebben om op het dier terecht te komen - lijkt me een beetje gezocht? - Pudding 26 jul 2006 14:26 (CEST)

Inderdaad dat zou niet moeten, misschien kan de software wel zo intelligent worden gemaakt dat direct de juiste (of waarschijnlijkste) wordt gekozen. Bijvoorbeeld via de categoriebomen kom je sneller bij de mol die jij bedoelt dan bij het dier of de muzieknoot. Elly 26 jul 2006 14:32 (CEST)

Okay, dat zou wat kunnen zijn, maar ik ben een wel een beetje bang dat je dan heel snel in het soort "Microsoft"-intelligentie vervalt waarbij de software (als fijne dienstverlening) wel even voor jou zal beslissen wat jij graag wilt/bedoelt (gruwel!) ;o) - Pudding 26 jul 2006 14:36 (CEST)

Dan zou je dus juist de homoniemen eruit moeten gooien (of laag op de prioriteitenladder zetten), maar weer wel een thesaurus inbouwen bijvoorbeeld. En het wordt van tweeën één: of de gemakkelijke en simplistische MS-gruwel, of eigen software, maar dan krijg je alle complicaties over je heen die ik hieronder beschrijf. Bessel Dekker 26 jul 2006 14:39 (CEST)

Ik ben het volledig met de analyse van Bessel eens over de mate van inspanning die nodig zou zijn (c.q. de haalbaarheid), met de kanttekening erbij dat elke tijdsinschatting op basis van die alalyse (hoe negatief ook), nog met een factor 10 vermenigvuldigd zou moeten worden omdat het nu eenmaal een IT-project zou zijn. Maar dromen mag en schijnt bovendien heel gezond te zijn ;o) - Pudding 26 jul 2006 15:10 (CEST)

Cynisme??

Ik ben dol op cynisme. Maar bij Elly uit zich dat weer uit een negatief gevoel over de gang van zaken. Lijkt me niet de juiste uitgangssituatie. Probeer es cynisme uit een positieve grondhouding, dat is grappiger en doeltreffender. Torero 26 jul 2006 10:56 (CEST)

He?? Absoluut geen cynisme, absoluut geen negatieve gevoelens, maar een positief beeld over hoe de toekomst zou kunnen zijn. Een totaal misverstaan... Elly 26 jul 2006 11:34 (CEST)

Het zou nog mooier zijn als de software ook weet welke betekenis je bedoelt, dan hoef je zelf niet meer de juiste link aan te klikken. Omdat dit nou de zoveelste keer is dat deze discussie de kop opsteekt, heb ik een inventarisatie gemaakt van welke discussies er omtrent het linken lopen. Op Gebruiker:IIVQ/Homoniem heb ik een opsomming van een aantal discussies, mogelijke oplossingen en de voor- en tegens daarvan gemaakt. Ik zou iedereen willen vragen om extra discussies, oplossingen en voors/tegens toe te voegen op de overlegpagina van dat artikel (NIET op het artikel zelf, dat doe ik!). Alleen toevoegen a.u.b., de discussie over wat goed of slecht is wil ik nog even uitstellen, dit is alleen en enkel een inventarisatie, met als reden het duidelijk maken en scheiden van verschillende discussies. IIVQ 26 jul 2006 12:18 (CEST)

@Torero, ik zie absoluut geen cynisme in de visie van Elly. Niet in hetgeen ze zegt en niet in de manier waarop ze dat zegt. Het lijkt me zelfs zeer positief om vanuit een andere invalshoek dan de bestaande te kijken naar manieren om de artikelen binnen Wikimedia-projecten toegankelijker te maken. Grappig trouwens dat juist jij het hebt over "cynisme, grappig en doeltreffend". In mijn beleving zijn jouw grappen zo'n beetje het minst begrepen op de wiki en zou je veel doeltreffender kunnen communiceren wanneer je je meer richt op de inhoudelijke kant en niet zo op persoonlijke aspecten. Uit de verschillende reacties die je keer op keer weet uit te lokken blijkt dat een aantal lieden al niet eens meer kijken naar jouw inhoud maar al een aversie hebben omdat het jou komt. Wat is "cynisme uit een positieve grondhouding" trouwens? Misschien moet je het artikel cynisme er nog eens op naslaan. Of bedoel je ironie of sarcasme? Vriendelijke groet, Chris(CE) 26 jul 2006 12:54 (CEST)

Ik vind het persoonlijk heerlijk om op zoek te gaan naar de juiste blauwe link, de goede interwiki en de best passende categorie, wat mij betreft mogen ze dat gerust zo laten :) Een idee met popups en dergelijke lijkt mij persoonlijk niks, houd voor mij pagina's maar gewoon statisch zonder gedoe. Als de software de hierboven uitgedachte mogelijkheden geeft dan lijkt mij dat we een stap terug hebben gedaan: op dit moment kost het naar het juiste artikel gaan maar 1 klik en geen denkwerk, als de mensen die wikipedia schrijven te lui worden en het overlaten aan de lezers dan kost het dus 2 klikken en denkwerk... de beschreven mogelijke toekomst lijkt mij dus absoluut geen verbetering :) --Pepijn 26 jul 2006 13:17 (CEST)

Nog even over dat cynisme: Diogenes was beslist een filosoof met een "positieve grondhouding", en ik ben ervan overtuigd dat Torero vooral hem in gedachten had toen hij dit kopje schiep. Dat siert hem (zowel Torero als Diogenes, bedoel ik). Bessel Dekker 26 jul 2006 13:57 (CEST)

Sorry Elly, het kwam zo ongeloofwaardig futuristisch op me over dat ik meende dat er een flinke laag cynisme in zat. Zeker na je ietwat gepikeerde opmerkingen over mensen die dp-constructies wensen die IT-technisch ongewenst zijn omdat ze enorm veel werk opleveren. In dat licht bezien zou jouw oplossing zowel mooi als even arbeidsintensief zijn. Torero 26 jul 2006 14:35 (CEST)

Skepsis

• Niet aan het adres van Elly, dit kopje; maar ik voel enige skepsis bij haar fraaie en idealistische voorstel. Er komt één centrale tabel met alle betekenissen van elk woord: tja, maar, dit heeft ontzettend veel lexicologische voeten-in-de-aarde, doordat het vragen oproept over definitieprincipes, over macro- en microstructuur, over ordeningen. Homoniemen zijn nog het allerkleinste probleem (nauwelijks een probleem naar verhouding), polysemie ligt al moeilijker, en er is natuurlijk nog veel meer.

• Juist daarmee is de zinsnede Er is nooit meer onderhoud in tegenspraak. Als je de problemen doordenkt (of je in de lexicografie verdiept, zodat je de problemen vanzelf tegenkomt), dan zie je wat een enorm werk hieraan ten grondslag zou moeten liggen.
  • Nog een illustratie: een tijdje geleden was er de blijmoedige opvatting dat ook "de" etymologie in wikt zou moeten worden opgenomen. Niemand leek zich te hebben gerealiseerd dat er wel vijf soorten etymologie bestaan — en nog veel meer opvattingen over het onderwerp. Bij semantiek en praxis is het niet minder gecompliceerd.

• Uitvoering zou weleens tot meer discussies kunnen leiden. Daarop kun je beter maar voorbereid zijn, voordat je je ondoordacht in avonturen stort die je niet kunt overzien. Hopelijk ten overvloede: dit is geen kritiek op Elly, wel een oproep tot deskundigheidsbevordering. Het gaat hier over een heus vakgebied met een zeer uitgebreide literatuur.

• Het is een mooie gedachte van Elly, zonder meer. Ik wil die ook niet met een koude douche besproeien, hoe welkom ook bij dit klimaat. Maar een gedachte moet uitmonden in een plan, en een plan vraagt kennis van dit wetenschapsgebied. 't Wordt nog een warme zomer. Maak je borst maar nat, muis! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jul 2006 13:30 (CEST)

Inderdaad, ken je beperkingen dus en roei met de riemen die je (nu) hebt. Maar dromen is mooi en goed. De wereld was niet zoveel beter voor zijn mensen geworden, als er niet af en toe mensen waren met goede ideeën (visionairen). Londenp _{zeg't maar} 26 jul 2006 13:50 (CEST)

Helemaal eens. Mijn "tussen droom en daad"-verhaal was alleen bedoeld om het "tussen" te adstrueren, zeker niet om de droom te verstoren. Bessel Dekker 26 jul 2006 14:13 (CEST)

Dat ben ik met Bessel eens. De mooiste droom voor de omgeving, is de ergste vervulling door de dromer; hij maakt zijn eigen droom waar en vernietigt daarmee zichzelf. Niettemin goed om aan oplossingen te denken. Torero 26 jul 2006 14:37 (CEST)

Huh? Ik hoop natuurlijk dat we het eens zijn (zou mooi wezen), maar kan dat op grond van bovenstaande zinnen niet geheel overzien... Bessel Dekker 26 jul 2006 14:42 (CEST)

Niet geoefend in de Bekselse stijl; ik probeerde te zeggen dat de realisatie van een droom per definitie de vernietiging van die droom inhoudt, maar desalniettemin de omgeving bijzonder veel verder kan helpen. Of niet, maar dan sturen we gewoon wat VN-waarnemers op de agressors af... :-P Torero 26 jul 2006 14:49 (CEST)

Ik wilde zeggen dat Elly's idee een goed ideaal is, maar dat de realisatie het toepassen van een complete wetenschappelijke discipline zou vergen. Bessel Dekker 26 jul 2006 15:01 (CEST)

Wederom een herhaling?

Van zetten? Of toch weer een nieuw balletje? Er is op dit moment discussi gaande op de (nu nog) verwijderlijst (hopelijk na de inspanningen van Eve binnenkort "verbeterlijst" genoemd), of lijsten met spreekwoorden etc. thuishoren in Wikipedia of overgezet moeten worden in andere projecten als Wikiquote, wiktionary, wikibooks etc. Uiteraard is er niets mis mee om artikelen waar al ruim 1,5 jaar gewerkt wordt op de verwijderlijst te plaatsen, wel zou het m.i. zonde zijn als al dat werk van die lijsten verloren zou gaan. Waarom niet de informatie overnemen en toevoegen aan die externe projecten als Wikiquote, Wiktionary, KookWiki, MuziekWiki, weet ik veel watwiki, etc. Een voorbeeld hoe dat mijns inziens heel netjes en toch Wikipedia- en opzoeker (dat zijn onze klanten)-vriendlijk opgelost is, is het door Elly aangemaakte Retrograad. Ik wil binnenkort een artikeltje schrijven over een bepaald gerecht. Wordt dat verwijderd van Wikipedia en in een Wikireceptenboek gedouwd, of komt er een Wikipedia artikel met de beschrijving van het gerecht, en wat er allemaal ingaat, en een kookboekachtige "men neme..." uitleg op WikiKookboek, met een link erbij: zie ook Wikikookboek. Dat zou veel mooier zijn dan het ruwweg verwijderen van informatie (en ja, informatie is heel waardevol en er is heel hard aan gewerkt door mensen) of verplaatsen naar een extern project waar je maar net weet van moet hebben. Een lijst van spreekwoorden met een toevoeging: zie ook Wiktionary:lijst van spreekwoorden, zou ik een stuk netter vinden (zowel qua artikel, als naar de opstellers van die lijst van spreekworoden toe), dan het met de botte bijl weghakken van weer een artikel. Hoe zijn daarover hier de meningen? Torero 26 jul 2006 15:00 (CEST)

• Sommige van die lijsten zijn totaal ondoordacht en ongedisciplineerd. "Lijst van leenwoorden" is onzinnig; bijna ieder Nederlands woord is een leenwoord. Dat is een voorbeeld; vele lijsten heb een hobbyistisch gehalte dat niet onderdoet voor dat van een gezelschapsspelletje. Men begint ergens aan, klooit wat raak, weet niets over naslagwerken die dit soort informatie allang, en beter, bevatten, en het resultaat is een heterogeen allegaartje waar iedereen zijn eigen opvattingen instopt. Dat is geen informatie: die lijsten zo te betitelen, lijkt mij ernstige uitholling van het begrip "informatie"; het is wanformatie. Dit soort losgeslagenheid is geen democratie maar dommecratie. Sorry. Bessel Dekker 26 jul 2006 15:07 (CEST)

Conferentie in utrecht

Wie gaat hier allemaal al naartoe? [[1]].

--Kim Bruning 26 jul 2006 16:55 (CEST)

Dat is tot nu toe hier te zien. Elly 26 jul 2006 17:19 (CEST)

Ja, nee logisch, klopt! Maar dat zijn er nog niet zoveel. Met zo weinig belangstelling moeten we hem straks nog afgelasten, terwijl het toch voor alle nederlandse wikimedia-ers is bedoeld. Kunnen we zoiets niet op sitenotice of hoofpagina zetten? :-)

Of dat, of ik ga toch echt allemaal buitenlanders uitnodigen, kunnen we de zaalen nog gebruiken, en mag de hollandse minderheid lekker in een hoekje samen. <onschuldig kijk>

Lang verhaal kort, schrijf je in of verlies de kans! Kim Bruning 26 jul 2006 18:08 (CEST)

Als je geen zin hebt om eerst een gebruikersnaam aan te maken op nl.wikimedia.org, (toch een kleine drempel) hier een aparte pagina : Ik kom ook!. Hopelijk hebben we eind van de week toch mooi 50 inschrijvingen ofzo? Kim Bruning 26 jul 2006 18:14 (CEST)

Veel mensen zijn nu op vakantie Kim, en wat mij betreft mag het pontificaal in de sitenotice. Wae®th^tm©2006 | overleg 26 jul 2006 20:47 (CEST)

Perfect! Kim Bruning 26 jul 2006 20:52 (CEST)

Ik zou eerder Sjabloon:Aankondigingen ervoor gebruiken. De sitenotice is op alle pagina's zichtbaar, voor alle bezoekers, terwijl je met aankondigingen ook wel alle wikipedianen bereikt. Chris(CE) 26 jul 2006 21:00 (CEST)

Deze stelling klopt niet. Sitenotice is alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inmiddels sitenotice voorzien van melding. Chris(CE) 26 jul 2006 23:13 (CEST)

Ik vind het niet erg om alle bezoekers ook uit te nodigen, hoe meer zielen hoe meer vreugd. Maar als je daar bezwaar tegen hebt, dat kan ook. Doe je alvast een tekst in de sjabloon zetten dan? (ik ben geen reguliere nl.wikipediaan, dus dat laat ik liever aan de gemeenschap over :-) ). Alvast dank! :-) Kim Bruning 26 jul 2006 21:04 (CEST)

MMMMM hierbij misschien een incentive voor sommigen om te komen en voor anderen weer niet. De kans is 99% dat de verschrikkelijke Waerth er ook is. Wae®th^tm©2006 | overleg 26 jul 2006 21:17 (CEST)

Lijkt me dolletjes. Helaas ben ik 2 september reuze aan de schijterij en kan ik dus niet bij de meeting zijn. Desondanks, heel veel plezier! Torero 26 jul 2006 21:24 (CEST). Drink dan van te voren geen wonderolie... ;-) --Algont 26 jul 2006 22:47 (CEST)

Dit is bedoeld als een wat grotere conferentie. *NU* hebben we nog ruimte voor 150 man, maar er zit er al eentje aan te knabbelen. We gaan veel sprekers hebben (ook internationaal) , en het wordt hartstikke stoer. Nu nog mensen! Kim Bruning 26 jul 2006 21:33 (CEST)

Alarmfase rood. Als je nog wilt dat het doorgaat, dan vanaf nu in gaan schrijven dames en heren :-) Vertel het al je (wiki)vrienden en vriendinnen, sleep ze erbij! Morgen worden al knopen doorgehakt, en met 16 inschrijvingen komt het niet ver! Kim Bruning 26 jul 2006 22:27 (CEST)

Tja het probleem is vakantie Kim. Het enige wat ik kan zeggen is dat een 2 jaar geleden in Rotterdam er zo een 40 mensen op kwamen dagen. Terwijl die zich niet allemaal ingeschreven hadden. Wae®th^tm©2006 | overleg 26 jul 2006 22:36 (CEST)

Snap ik. Toch moeten we inschrijvingen laten zien, of de sponsor krijgt koude voeten denk ik zo. Kim Bruning 26 jul 2006 22:38 (CEST)

Bovendien is de conferentie pas over 5 weken. De meesten zullen zich pas later inschrijven. HenkvD 27 jul 2006 11:01 (CEST)

Nou ja, als we zeg maar de komende dagen zoiets als 50 aanmeldingen binnenhebben, dan gelooft iedereen er wel in. Kim Bruning 27 jul 2006 23:59 (CEST)

"Nieuwe" NL-wiki's op voorportaal?

Zou iemand zo vriendelijk willen zijn om de Vlaamse, de Nedersaksische, de Ripuarische enz. op www.wikipedia.nl te zetten? Vls op www.wikipedia.be lijkt me beter... Sεrvιεи | Overleg » 26 jul 2006 17:09 (CEST)

Daar was "ergens" hier op nl.wikipedia een pagina voor. Geen idee waar. Hield Walter dat niet bij? Misschien hem eens vragen. effe iets anders 27 jul 2006 09:49 (CEST)

Voor wikipedia.nl ; Overleg Wikipedia:Welkom Wolkom Moin

Voor wikipedia.be ; Overleg Wikipedia:Welkom Bienvenue Bénvnowe Willkommen

Maak een nieuw kopje en geef duidelijk aan welke wikipedia's er af moeten en welke erbij moeten met de nodige links en vertalingen van de teksten. Dan zal ik het inorde proberen te brengen.--Walter 27 jul 2006 11:27 (CEST)

(Niet) Lachen!

Maar deze tekst (linkerkant) was toch echt wel aan vervanging toe...: Luchthaven Genève... 😛 -> we kunnen er maar beter om lachen en verbeteren dan huilen, denk ik... Torero 26 jul 2006 17:10 (CEST)

Is misschien wel zo'n automatische vertaling geweest? Magalhães 26 jul 2006 17:12 (CEST)

Niet misschien, zéker! Hij heeft er meer achtergelaten, gelukkig door collega's opgepoetst. Toch nog een leuke survival bij Düsseldorf:

Flughafen Düsseldorf International werd na 11 september 2001 verlaten door United Airlines, en ook Continental Airlines.

Bedoeld zal zijn dat de luchthaven niet meer ná, maar vóór die datum door beide maatschappijen werd verlaten, en wel met de regelmaat van de klok. Bessel Dekker 27 jul 2006 12:55 (CEST)

Vandalismebestrijding

De aftekenlijst voor de vandalismebestrijding loopt hopeloos achter. De oudste ongecontroleerde anonieme wijzigingen dateren van 7 juli, terwijl de nieuwe artikel al niet meer volledig gecontroleerd zijn sinds 25 juni.

Bij de nieuwe artikelencontrole kan ik echter niet verder gaan dan artikel 6933. Weet iemand raad?

Annabel_(overleg) 26 jul 2006 17:35 (CEST)

Nieuwe artikelen kunnen gewoon niet langer dan 1 maand terug gaan. Pech gehad dus voor ons. «Niels» zeg het eens.. 26 jul 2006 17:45 (CEST)

Nee, slecht van ons dat we niet vaker controleren. Ik heb laatst weer een uur of 4 (aan edits) gedaan maar toen was ik 't weer zat. ('t is ook niet een heel dankbaar werkje) IIVQ 26 jul 2006 18:55 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het steeds vaker doe, even een serie nieuwe artikelen onder handen nemen. En dan wikificeren en van de verwijderlijst "redden". Een heel dankbaar werkje, maar wat me opvalt is dat vele sjabloonplakkers vergeten om de markeerknop aan te klikken (vergeet het zelf ook wel es). Als die dat meer zouden doen, zal het al wat schelen. En meer mensen controleren, een stuk of 30 kan je er in een uurtje doen, met 100 man actievelingen (zoiets), zouden dat 3000 nieuwe artikelen zijn. Ieder een uurtje per week (1 maand ~7000 artikelen) is 12.000 per maand. Is prima te doen. Torero 26 jul 2006 19:41 (CEST)

Er is meer dan artikelen controleren Torero. Als ik nieuwe artikelen controleer controleer ik alle artikelen, dus voor mij heeft het dan niet zoveel zin om te markeren. Bij anonieme bijdragen des te meer. Ik zal me morgen veel bezig houden met het controleren van anonieme wijzigingen (was op vakantie, wat denk ik ook de oorzaak is van het achterlopen, vakantie in het algemeen dan natuurlijk ;). En het warme weer natuurlijk). Ik roep op om iedereen te laten beginnen bij de oudste wijzigingen! Yorian 26 jul 2006 20:39 (CEST)

Wikipedia in het nieuws

Zie Wikipedia Celebrates 750 Years Of American Independence. De moeite waard :). Taka 26 jul 2006 18:46 (CEST)

Een artikel dat het concept Inderpendance een geheel nieuwe dimensie geeft; als dat al nodig was! Bessel Dekker 27 jul 2006 14:20 (CEST)

Songteksten op Wikipedia

Wat me opvalt als ik de singlelemma's bekijk is dat de songeteksten of lyrics bijna nooit worden vermeld. Mag dit niet ivm de GFDL-licentie of acht men dat hier niet encyclopedisch relevant?--Westermarck 26 jul 2006 19:00 (CEST)

Ik vrees beide Westermarck. Groeten, Dolledre overleg 26 jul 2006 19:02 (CEST)

(bwc) Songteksten zijn auteursrechtelijk beschermd, dus kunnen niet weergegeven worden, tenzij ze met toestemming van de originele schrijver onder GFDL geplaatst worden, maar dat zal niet snel gebeuren denk ik (dan zou Michael Jackson helemaal niets meer hebben aan de rechten op Beatle-liedjes). Echt encyclopedisch zijn ze nou ook niet denk ik. «Niels» zeg het eens.. 26 jul 2006 19:04 (CEST)

Als ze auteursrechtelijk in orde zijn lijken me ze eerder nog op Wikisource dan op Wikipedia te passen. Sander Spek (overleg) 26 jul 2006 19:18 (CEST)

Hmm ja, zoals met de meeste volksliederen zou moeten gebeuren bijv: Gimn_Sovjetskogo_Sojoeza ? Alhoewel ik me opeens afvraag of dat auteursrechtelijk mag die hele tekst, het is geen pd-oud?? «Niels» zeg het eens.. 26 jul 2006 19:30 (CEST)

@Westermarck: vooral de rechten op teksten zijn het probleem ; met uitzondering van traditionele oude liederen. Zie wat dat betreft de discussie van een maandje terug uit het kroegarchief : Wikipedia:De_kroeg/Archief_20060626#Auteursrecht_op_liedteksten. --LimoWreck 26 jul 2006 19:47 (CEST)

Zelfs op en: met zijn relatief coulante fair-usebeleid en Amerikaanse citaatrecht zijn liedteksten volledig verpönt. Soms wordt zelfs in een verborgen commentaar boodschap expliciet gewaarschuwd: "Please don't insert the lyrics here, they are copyrighted". Het invoegen van de volledige tekst of grote delen daarvan stelt de tekst namelijk volledig voor iedereen open, zeker in de GFDL-context. Iedereen zou de teksten mogen overnemen en de copyrights op alle liedteksten zouden volledig nietig zijn. (Vanzelfsprekend geldt dit alles niet voor teksten die in het publieke domein beland zijn) Steinbach 5 aug 2006 21:09 (CEST)

Lijstenverwijdering

N.a.v. hierboven is er een stormvloed aan dubieuze en minder dubieuze lijsten op de verwijderlijst terechtgekomen. Vanwege de massaliteit van de nominatie, is het misschien een idee om een tijdelijke subpagina van de verwijderlijst voor die lijsten aan te maken (/Lijstennominaties oid)? Ze staan er nu een dag of twee en het is nu al een zooitje, excusez-le-mot. Bovendien is het tijdstip, midden in de vakantie, niet heel erg gelukkig gekozen. Het zou misschien handiger zijn daarom de termijn als uitzondering te verdubbelen. Als die nominaties gebundeld staan hoeft dat geen belemmering te zijn voor eventueel verwijderen/verplaatsen; hetgeen nu allemaal zou neerkomen op een moderator die dan net maar moet weten wat er mee te doen. «Niels» zeg het eens.. 26 jul 2006 22:20 (CEST)

Wil ik graag het Wikipedia:de Kroeg#Wederom een herhaling? aan toevoegen... ben het met je eens dat de nominaties langer moeten, maar ern nog meer mee eens dat ze helemaal NIET verwijderd worden. Informatie- en initiatiefvernietiging. Bah. Torero 26 jul 2006 23:23 (CEST)

Ik denk dat dit zeker via een aparte lijst zal moeten. De specialisten kunnen zich er dan op stukbijten, en uitvechten welke lijst nu encyclopediewaardig is en welke niet. Ik zou mede in overweging willen geven voor een aantal lijsten dat er ook Wikisource bestaat. Deze wiki overweegt momenteel om de import-functionaliteit aan te schakelen, zodat transwiki kan gebeuren zonder verlies van geschiedenis, mits <100 edits. effe iets anders 27 jul 2006 09:36 (CEST)

Eens met de aparte lijst, maar zoals al eerder gezegd fundamenteel oneens met het verwijderen van informatie... wanneer een artikel geen aperte onzin bevat en qua opmaak e.d. OK is, dan moet het imho behouden blijven. Voor alles is een doelgroep, anders had het artikel niet bestaan. eVe ￨ Roept u maar! 27 jul 2006 09:40 (CEST)

Overigens moeten we dan wel duidelijk bepalen wat nu de definitie van "NE" is, want volgens de nu geldende definitie zijn de meeste lijsten keurig "E". eVe ￨ Roept u maar! 27 jul 2006 09:47 (CEST)

Ik heb de nominaties teruggetrokken en ik ben bovendien blij dat er nu enige oppositie is opgekomen. Mijn punt is: We hebben een serieus deel en een minder-serieus deel op deze wikipedia. Of we pakken het grootschalig aan en er komt een discussie over wat te doen met het minder-serieuze deel en minder encyclopedische deel en het beter op een ander project passende deel, of we doen helemaal niks en accepteren de aanwezigheid van lemma's die in een normale encyclopedie niet voorkomen. Ik heb mijn nominaties teruggetrokken, Känsterle volgt wel of niet, maar ook het terugtrekken van de nominatie van bijvoorbeeld de Studentenuitdrukkingen past in de discussie over de wenselijkheid om over het minder-serieuze minder-Encyclopedische deel van wikipedia te discusseren. Londenp _{zeg't maar} 27 jul 2006 10:07 (CEST)

Dank je Londenp! Ben blij met deze beweging, want wanneer er geen duidelijkheid komt over wat wel en wat niet "wenselijk" of "encyclopedisch" is blijven we deze discussies voeren. Groet eVe ￨ Roept u maar! 27 jul 2006 10:36 (CEST)

Het lastige is alleen: zijn de betrokken artikelen nu wél of níet genomineerd voor verwijdering? Zijn ze genomineerd, dan kan er gediscussieerd worden. Met na twee weken de uitkomst: handhaven of verwijderen. Zijn ze niet genomineerd, dan is de discussie eigenlijk alweer voorbij. Dan staat de uitkomst namelijk al vast: geen verwijdering. Kan een (bovendien door anderen gesteunde) verwijderingsvoordracht trouwens zomaar weer ongedaan gemaakt worden? Fransvannes 27 jul 2006 11:34 (CEST)

1) Ik ken geen regel die het terugtrekken van een nominatie verbiedt, 2) ze kunnen altijd na de discussie op nieuw worden voorgedragen. Een discussie moet niet op een verwijdernominatie gebaseerd zijn. Discusseren mag altijd Londenp _{zeg't maar} 27 jul 2006 12:40 (CEST)

@Frans: de discussie zou nu juist verder moeten gaan, maar dan om de inhoud van elke lijst; elk afzonderlijk. Zie nu Lijst van eponiemen, waar ik een vraag op de overlegpagina heb gezet enkele dagen terug. M.i. schort er enorm veel aan de lijsten, hoewel hun opzet en doelstelling erg interessant is. Belangrijk is inhoudelijk streng toe te zien of ze toch wel minstens enige serieux en nut hebben; en niet, zoals op die lijst van eponiemen een nutteloze collectie worden die al té triviaal is ;-) --LimoWreck 27 jul 2006 11:58 (CEST)

Mensen die spreken van "informatievernietiging en initiatiefvernietiging" denken blijkbaar dat Wikipedia een site is waar alle mogelijke informatie gedumpt kan worden. Wikipedia is echter een encyclopedie. Nog los daarvan staat de dubieuze feitelijke juistheid van al die lijsten. Een nominatie terugtrekken kan niet (hooguit als er níemand mee instemt, maar dat is niet het geval), maar ze op een aparte lijst zetten vind ik best. Känsterle 27 jul 2006 12:09 (CEST)

Het was mijn nominatie en ik heb hem teruggetrokken, als je wilt mag je ze opnieuw nomineren, moet jij weten. Ik heb jouw verandering vooralsnog gerevert. Mij is het bestaan van een regel, die mij verbiedt mijn nominatie terugtetrekken niet bekend. Ook is mij niet bekend dat er een procedure bestaat die nominaties op aparte lijsten zet. Noch is mij bekend dat er procedures bestaan die een nominatieduur verlengt, etcetera. Londenp _{zeg't maar} 27 jul 2006 12:59 (CEST)

(na bc) Om maar weer eens op mij eigen stokpaardje te springen bij de kleinst mogelijke smoes tot 'inhaken' ;o) ... Ik zie hier natuurlijk weer duidelijke mogelijkheden om het geheel op te lossen of eleganter te maken met een score/classificatiesysteem waarmee (bepaalde gecontroleerde versies van) artikelen een 'waarde' toegekend kunnen krijgen als Gecontroleerde versie, Woordenboek/begin en dus eventueel ook zaken als Luchtig, Robotartikel, Eenvoudig Nederlands, Jeugdversie, of weet ik wat allemaal. Danwel in de vorm van woorden zoals hier, maar eventueel ook in de vorm van een kwalitietsscore en/of populariteitsscore tussen 0-10 of 0-5 ofzo. Dit in combinatie met de mogelijkheden om in je gebruikersinstellingen aan te geven wat je wel en niet wil zien zou een hoop van dit soort discussies overbodig maken. - Pudding 27 jul 2006 12:12 (CEST)

Mensen die spreken van "informatievernietiging en initiatiefvernietiging" denken niet alleen dat er info op wiki kan worden gedumpt, maar hebben blijkbaar ook een onheldere definitie van het begrip "informatie" in het hoofd. Zonder selectie geen informatie, maar los zand. Nog maar één keer die Lijst van Nederlandse leenwoorden: die kan niet. Fysiek niet. Welk percentage behoort tot het germaanse kernlexicon? En gaan nu alle ontleningen, vreemde woorden, barbarismen, neologismen en het hele internationale lexicon op de lijst?

Dan moeten er dus alle computertermen in, alle ontleningen sinds de Renaissance en nog veel eerder, en ik stel voor dat we beginnen het woord tafel op te nemen. Absurd hoor. Eerst een plan, dan pas een lijst. Bessel Dekker 27 jul 2006 13:06 (CEST)

We zullen uiteraard per lijst moeten gaan bepalen of het artikel bestaansrecht heeft. Wanneer de inhoud onjuist is, heeft het dat wat mij betreft niet (bestaansrecht dus), behalve wanneer het aan te passen en te onderhouden is. Maar als we die stelregel hanteren dan houden we ons netjes aan de "NE-regel" (die stelt dat een artikel inhoudelijk moet kloppen/op waarheid moet berusten) dus dan werken we weer gewoon volgens de regels, OK dus. eVe ￨ Roept u maar! 27 jul 2006 13:25 (CEST)

Akkoord, mits onjuist wordt aangevuld met onhaalbaar. Ondoordachte lijsten (zoals mijn favoriet, de Leenwoorden) kunnen immers juist zijn maar toch onbegonnen werk. Misschien reken je onvolledige/gebrekkige informatie ook tot de onjuiste informatie? Dan zijn we het volledig eens. Bessel Dekker 27 jul 2006 13:58 (CEST)

@Limo: De discussie over de inhoud van elke lijst afzonderlijk kan op elke afzonderlijke overlegpagina worden gevoerd. De discussie over het bestaansrecht van een lijst hoort thuis op de verwijderpagina. En @Londenp: discussie kun je altijd voeren, maar het mooie van een discussie onder druk van een verwijdernominatie is dat er na twee weken altijd een knoop wordt doorgehakt: behouden of verwijderen. Is die druk weg, dan wordt het weer een stuk vrijblijvender en gebeurt er niets. Totdat... iemand weer een verwijdernominatie doet! Zo heel erg anders dan het welbekende wiu is de hele gang van zaken niet. Alleen onder druk van mogelijke verwijdering wordt iets matigs tot iets aanvaardbaars opgekrikt. Of niet, en dan verdwijnt het dus. Ik ben het ten slotte met Bessel eens dat sommige lijsten per definitie onhaalbaar zijn. Makers van zo'n lijst hebben ook dan twee weken om het tegendeel aan te tonen. Lukt dat niet? Verwijderen. Fransvannes 27 jul 2006 15:24 (CEST)

Ik heb hem teruggetrokken omdat er stemmen opgingen dat hierover intensiever gediscusseerd moest worden, en dat 2 weken zeker in de vakantietijd daarvoor te kort was. Känsterle wil deze wens niet tegemoet komen en heeft ze opnieuw genomineerd.... jammer is maar het enige wat ik daarover kwijt wil... Londenp _{zeg't maar} 27 jul 2006 17:17 (CEST)

@Frans: Ik vind het juist goed om weldoordacht met elkaar te bespreken hoe we willen omgaan met lijsten. Onder druk van een verwijdernominatie is er vaak niet de rust om zaken in een breder kader te zien en goed na te denken over alternatieven. Een uiteindelijke verwijdernominatie is na discussie ook beter onderbouwd. Bob.v.R 29 jul 2006 12:04 (CEST)

Overzicht

Ik heb een overzicht gemaakt van alle lijsten waaromtrent discussie is. Het betreft hier vele lijsten over dikwijls minder serieuze dingen. Hier zou best een discussie over komen in verband met kun verwijdering. Ik stel voor dat als we er niet uit zijn binnen 2 weken we nog 2 weken extra de tijd geven om tot een oplossing te komen en eventueel te verwijderen/verplaatsen. Zelf zou ik alvast wat snoeien, zeker in de lijsten zoals Lijst van uitdrukkingen en gezegden onder studenten en Schuttingtaal die zeer streekafhankelijk zijn. Annabel_(overleg) 27 jul 2006 12:10 (CEST)

Dit is ook kleinschalig, ik spreek over 20'000 artikelen een onsje meer of minder (mijn nominatie was ook absoluut het topje van een hele grote ijsberg), niet over een paar met name genoemde artikelen, Ik zal proberen een opzetje te maken om dat duidelijk te maken. Ik bedoel daarmee dus een onderscheid maken tussen artikelen die in een normale encyclopedie ook zouden staan en artikelen die in een normale encyclopedie niet zouden verschijnen, want daar gaat het hierover. Ik zie werkelijk niet het verschil tussen Lijst van uitdrukkingen en gezegden onder studenten en Lijst van gezegden en Lijst van woorden uit de Bijbel bijvoorbeeld. Schuttingwoorden zijn net zo goed een onderdeel van de Nederlandse taal, als termen voor seksuele handelingen, als spreekwoorden, als studententaalgebruik, daar kan je dus niet gaan lopen discrimineren. Je zal ze namelijk allemaal niet in een normale encyclopedie vinden. Maar het gaat ook over artikelen over karakters in Harry Potter, over Afleveringen van Star Wars, over Voorzitters van Jeugd Politieke partijen aanhangsels, over voetbalclubs uit de 4e onderklasse, over Pokemon figuurtjes, over ..... You get the picture. Dit is een principe-discussie, wat mij betreft niet over een paar artikeltjes. Londenp _{zeg't maar} 27 jul 2006 12:38 (CEST)

Als je nog dergelijke lijsten weet, zou je de lijst ook willen aanvullen? Zo weet iedereen waar er discussie over is. Annabel_(overleg) 27 jul 2006 12:45 (CEST)

Annabel lees mijn bijdrage ajb nog eens Londenp _{zeg't maar} 27 jul 2006 12:56 (CEST)

Londonp, we hebben eerst een overzicht nodig van waar we het nu eigenlijk over hebben. We hebben een overzicht nodig om een onderscheid te kunnen maken tussen weinig zeggende, soms ook dubieuze, lijsten en dingen waar wel inhoud in zit, maar die niet in een andere encyclopedie voorkomen. Dan kunnen we pas de discussie voeren over het al dan niet behouden of verplaatsen van aparte teksten over (bij wijzen van spreken) elk karakter van Star wars, Harry Potter en Pokemon. Annabel_(overleg) 27 jul 2006 14:01 (CEST)

Als ik het zo hoor gaan we terug onder de 200.000 artikelen. Dat komt de algemene promotie van wiki natuurlijk niet ten goede.--Westermarck 27 jul 2006 15:03 (CEST)

Statistiek (en reclame) is een slechte leidraad. Er zijn leugens, vervloekte leugens en statistiek. Annabel_(overleg) 27 jul 2006 15:12 (CEST)

Misschien niet maar men mag hier nu ook niet overdrijven met het verwijderen van lijsten. Zoals die lijsten van burgemeesters, waarom zou dat hier niet thuishoren? Dat is gewoon informatie.--Westermarck 27 jul 2006 15:14 (CEST)

Verwijderen om te verwijderen is ook niet nodig. Het overzicht is een startpunt voor discussie en dat lijkt dus aardig te lukken. 🙂 Annabel_(overleg) 27 jul 2006 15:26 (CEST)

Indien deze info op de wiki gewenst is, kan je je over de burgemeerstersllijsten afvragen of dergelijke info niet eerder op de pagina's van de desbetreffende gemeentes of subpagina's daarvan past. Annabel_(overleg) 27 jul 2006 15:28 (CEST)

het is wel off-topic die burgemeesters: ik neem ze normaalgezien gewoon in het stadsartikel op ja. Als het er om een of anderen redenen tientallen en tientallen naeen zouden zijn is het "properder" de lijst afzonderlijk te zetten ;-) (anders klaagt Kansterle dat er teveel lijstjes in staan ;-) zie onder) ;-) --LimoWreck 27 jul 2006 19:07 (CEST)

Wat is informatie eigenlijk?

Hierboven kom ik een aantal keren woorden tegen als informatievernietiging en aanverwante uitdrukkingen. Om van vernietiging van informatie te spreken, moet je eerst helder hebben wat informatie eigenlijk is. Dat is ws niet in één zin te vatten, maar ik weet wel dat de informatiezoeker daarin alles bepalend is. Dat zijn wij als wikipediaan maar ten dele.

Er is een veelvoud aan (uitsluitend) paginaraadplegingen, vergeleken met het aantal bewerkingen (naar schatting 4-5 keer zoveel). Of die groep raadplegers in zijn behoefte aan informatie bevredigd wordt is naar mijn inschatting onbekend. We houden daar ook geen statistieken over bij. Google en Alexa ratings zijn in dit verband slechts kunstmatige (je zou ook kunnen zeggen technische) criteria en zeggen dus hierover ook niets.

Naar mijn inschatting voldoen veel van die lijsten, waarvan niemand enigszins kan inschatten hoe compleet of relevant die zijn, op geen enkele wijze aan de behoefte van een informatiezoeker. Immers het resultaat is niet betrouwbaarder of onbetrouwbaarder dan een willekeurige zoekopdracht over dat onderwerp via Google. Er zijn natuurlijk ook lijsten die compleet zijn. Die bieden wel informatie.

Een blik op de geschiedenis van lijsten geeft m.i. vaak een indicatie. Veel anon bijdragen, dan is waarschijnlijk de belangrijkste functie bliksemafleider. Begonnen met een substantiele inhoud door een geregistreerde gebruiker, dan zijn er twee mogelijkheden. Of verbeterd met een gering aantal toevoegingen (zeer waarschijnlijk nu betere informatie), of enorm uitgebreid (zeer waarschijnlijk verziekt door die latere toevoegingen).

Als je gaat voor kwaliteit gooi je die non-informatie eruit. Als je gaat kwantiteit laat je het staan. - mvg RonaldB 28 jul 2006 00:30 (CEST)

Wat mij betreft gaan we voor kwaliteit en mag er een stel bezems worden uitgedeeld. Peter boelens 28 jul 2006 00:40 (CEST)

Je neemt me de woorden uit de mond. Annabel_(overleg) 28 jul 2006 09:39 (CEST)

De gegevensbezem

Informatie is: gegevens, dusdanig gerangschikt dat de gebruiker er wat aan heeft. Dit vooronderstelt dat de leverancier kennis heeft omtrent de gebruiker en zijn behoeften. Een lijst van personen met hun telefoonnummers zal voor velen geen informatie zijn, een telefoonboek wel, afhankelijk van hun behoeften. Er heeft ordening plaatsgevonden. Maar als hun behoeften opnieuw veranderen, hebben zij wellicht meer aan een Gele Gids; de informatievraag betreft dan bijvoorbeeld: Wie kan dit-of-dat voor mij doen? Een andere groep gebruikers heeft weer wat aan die namen en telefoonnummers, mits de postcodes of de inkomensgroepen of de opleidingsniveaus onderdeel uitmaken van het ordeningsprincipe.

Al deze informatievormen zijn voor andere informatiezoekers niets meer dan gegevenssoorten. Het is demagogisch van "informatievernietiging" te spreken als er slechts gegevens worden afgestoten. Die gegevens zijn vaak heel eenvoudig weer te retrieven (sorry, het heet retrieval) en zijn dus helemaal niet vernietigd.

Het getuigt van arrogantie om iets "informatie" te noemen als je de gebruiker, de informatievrager niet kent. Alsof jij voor hem kunt uitmaken waaraan hij wat heeft!

Bovenstaande is een heel elementair en weinig uitgewerkt aanzetje tot de eerstejaarstheorie (introductiecollege, tentamen nog ver achter de horizon) over informatieverschaffing. Ook een aantal stadia in dat proces krijgen vervolgens verbluffend weinig aandacht in vele discussies hier: weinig over systematische acquisitie, niets over demand pull, wel het een en ander over bewerking, maar dan vooral vanuit de eigen ivoren toren bekeken.

Het zal duidelijk zijn dat ook ik de bezem in de aanslag houd. Het belangrijkst is een cultuuromslag: minder gehobby, meer oprechte aandacht voor de lezer, minder grote woorden, meer nederige kennis van het informatievak. Jawel. Het is een vak. Vierjarige hbo-opleiding. Wij moeten het met minder doen, maar we zijn daar weleens wat arrogant over. Enerzijds geïrriteerd doen als er om kwaliteit wordt gevraagd, anderzijds ons op de borst kloppen dat we even goed zijn als de Encyclopaedia Brittanica?

Kwaliteit leveren; bereid zijn van elkaar te leren; beseffen dat we professionaliteit nastreven: daarmee komen we al een heel eind. Welterusten. Bessel Dekker 28 jul 2006 03:00 (CEST)

Verrassend weinig geschreven over acceptatie en grenzen van wikipedia

Er is verrassend weinig houvast op wikipedia wat betreft wat toegelaten wordt als onderwerp/artikel en wat niet. Af en toe komt er een discussie op gang, bijvoorbeeld over toelaten van artikelen over studentenverenigingen, daarna over onderverenigingen van studentenverenigingen, bijvoorbeeld over sportclubs, af en toe over bepaalde personen. Aan de hand daarvan ontstaat een consensus wat wel en wat niet (maar terugvinden wat de uitkomst van dit overleg was, dat zit voornamelijk in mijn hoofd en die informatie daar opgeslagen is niet altijd betrouwbaar en ook niet voor anderen beschikbaar) en in een richtlijn is dit nooit omgezet.

Nu gaat de discussie over een paar lijsten, en daarna over een maandje weer over iets anders. Maar van alle lijsten gaat de discussie dus maar over een paar, er zijn er veel meer met dezelfde soort inhoud. Daarom streef ik toch naar een richtlijn (alweer een) waarin vastgelegd wordt, wat we wel als toepasselijk vinden voor wikipedia en wat niet. Ik ben begonnen met inventariseren wat voor twijfelachtige lemma's en categoriën we hebben en wat op andere wikipedia's daarover wordt geschreven. Ik hoop dat we nu consensus hebben dat we de gehele bestaande wikipedia (ook al is het veel werk) als uitganspunt nemen en we samen aan richlijnen kunnen werken (dat is efficiënter dan alle gevallen individueel te bekijken). Ik hoop ook dat datgene in overeenkomst is met dat wat Bessel en RonaldB hierboven hebben geschreven (ik weet het nooit of ik dat geschrevene juist interpreteer), maar zeker is dat dat proces langer duurt dan 2 weken. Ik zal gaan werken aan een voorstelpagina, ik hoop met vele anderen, die uiteindelijk in zijn onderdelen zal worden voorgelegd aan de gemeenschap Londenp _{zeg't maar} 28 jul 2006 08:56 (CEST)

Het zal moeilijk (misschien onmogelijk) zijn om alles in een sluitende richtlijn te gieten. Dat wil echter niet zeggen dat het de moeite niet waard zou zijn (chapeau dat je dit wil doen, Londonp), want alle ideeën zijn uitermate welkom. Annabel_(overleg) 28 jul 2006 09:37 (CEST)

Petje af Londenp, als je hulp nodig hebt hoor ik het graag. Misschien ook een leuk discussieonderwerp voor 2 september? - eVe ￨ Roept u maar! 28 jul 2006 11:54 (CEST)

Goed onderwerp om eens over te praten inderdaad. Yorian 28 jul 2006 13:11 (CEST)

Ik denk inderdaad dat de bijdrage van Londenp redelijk strookt met wat ik hierboven schreef. Om nog even op de lezersvraag terug te komen: die lezer mag binnen bepaade grenzen bepaalde verwachtigen hebben, zeker bij een publicatie in afleveringen. Voorbeelden van zulke publicaties in afleveringen zijn:

• tijdschriften
• part works
• de wikipedie.

Hoe zouden de abonnees van Hard gras het vinden als hun blad de volgende keer opeens gevuld was met artikelen over het opvoeden van tieners? Maar het ligt veel subtieler: opeens richt de Flair zich op een iets andere leeftijdsgroep... wég abonnees!

Daarom heeft een publicatie een hele reeks afspraken, en vrij strenge; van opmaak tot taalgebruik, van indeling tot artikelsoort, van doelgroep tot onderwerpdomein. Die afspraken heten gezamenlijk: de redactionele formule. En de richtlijnen die Londenp oppert, die zouden in hun totaliteit zo'n redactionele formule moeten vormen.

Er een keer over praten, kan, lijkt mij, geen kwaad. Wel denk ik dat algauw zal blijken dat je daarmee niet al te veel verder komt; je bent dan aan de brainstormfase toe. Het zou beter zijn om een concept-redactieplan op te stellen, dat voor de collega's te publiceren, en pas daarna erover te gaan praten. Dat werkt gerichter. Enkele vragen die zich zouden kunnen voordoen, zijn:

• Hie definiëren we onze doelgroepen (nu eens expliciet)
• Wat voor informatievragen vermoeden we bij die doelgroepen?
• Op welke wijze willen we aan die informatievragen voldoen? (gericht? hapsnap? leemtevullend? etc. etc.; alles mag)
• In wat voor categorieën vallen onze artikelen tot dusver uiteen (hier vallen zoveel onderscheidingen te maken dat ik liever geen voorbeelden geef, maar bij voorkeur een inventarisatie zou afwachten: te denken valt althans aan schrijfstijl, informatiedichtheid, impliciete doelgroep, lezersgerichtheid, onder- en overbelichte onderwerpen).

Met zo'n systematische doelstelling annex systematische inventarisering gewapend zou je eens kunnen praten; dan is je middag beter besteed dan zonder. En nogmaals: de bovenstaande vragen zijn er enkele. Londenp's voorstelpagina kan daarbij een fantastisch instrument zijn.Bessel Dekker 28 jul 2006 21:26 (CEST)

Allemaal een Harry Potter-bezem pakken en met een gezond verstand gaan vegen. En verwijder ook die rode links van onzinnige artikelen die je niet wil zien verschijnen!! Michiel1972 29 jul 2006 03:01 (CEST)

Dat laatste zou als verrassend effect hebben dat een aantal lijsten totaal leeg zou raken. Ze waren dan ook overbodig. Opgeruimd staat netjes. Bessel Dekker 29 jul 2006 13:57 (CEST)

Maarten Luther

Mensen dit kan toch niet? Dit artikel is echt een blamage, en dan nog wel over een zo belangrijk man! Welke kenner gaat er eens flink mee aan te slag? Känsterle 27 jul 2006 16:50 (CEST)

Ik zal de aandacht dan maar niet vestigen op artikels zoals Adam Smith, grondlegger van de moderne economie, Carl Jung, grondlegger van de experimentele psychologie, Bronislaw Malinowski, één der groten van de Antropologie, ... Om nog maar te zwijgen over belangrijke namen uit de culturele sector, zelfs uit België of Nederland: Jan van Eyck, min of meer grondlegger van de moderne westerse schilderkunst, Hugo Claus, etc etc. Ik troost mij alvast met de gedachte dat dit een encyclopedie in opbouw is. - Phidias 27 jul 2006 18:09 (CEST)

Complex getal is ook zo'n geval. Zo belangrijk en zo stiefmoederlijk behandeld. Floris V 27 jul 2006 20:36 (CEST)

Grootheden als Franz Schubert en Claude Debussy komen er al net zo bekaaid af. Misschien moet er onder de vlag Wikipedia:Stiefmoeder, of een andere, maar een soort Quichot-hotlist voor dit soort giganten komen. Fransvannes 27 jul 2006 21:51 (CEST)

Gelukkig wordt er wel veel energie gestokken in allerhande lijsten met triviale informatie ;-) AlexP 27 jul 2006 22:48 (CEST)

Ik denk dat zowat alle cultuur- (en vooral literatuurartikelen) eronder lijden. Op wikipedia geldt vrees ik dat grootsheid soms omgekeerd evenredig is met artikellengte. Gelukkig fleuren de fantasy & de triviale informatie op wikipedia. Jurre 27 jul 2006 23:24 (CEST)

Externe links

Bij -een- artikel heb ik een inline externe link verplaatst naar een paragraaf aan het einde van het artikel met de naam 'Externe link'. Dit omdat ik zelf ook ooit gecorrigeerd ben op externe links in de lopende tekst. Nu vroeg ik me echter af waar ik deze regel terug kan vinden. Vdegroot 27 jul 2006 21:05 (CEST)

Wikipedia:Conventies#Externe_links. --Tuvic 27 jul 2006 21:06 (CEST)

Bedankt Vdegroot 27 jul 2006 21:22 (CEST)

Van koek en koekjes

• Verplaatst naar Overleg:Koek (lekkernij)

Links naar de tool van WebBoy niet goed

Ik controleerde net een blok via Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding, maar ik kwam er achter dat het niet het blok was wat ik wilde doen, maar een blok eerder. Zou iemand dit misschien kunnen veranderen? Ik snap er vrij weinig van. Yorian 28 jul 2006 08:08 (CEST)

Het klopt wel, maar Weboy werkt met tijden in UTC ofwel 2 uur (in de zomer) eerder of later. IIVQ 28 jul 2006 09:00 (CEST)

bloedloogzouten

Kan iemand met verstand van zaken s kijken naar de voilgende artikelen die mi dienen te worden samengevoegd/onderscheiden en meer van dat. Ik heb enig idee maar laat het geloof ik liever aan een specialist over gezien ook de kwestie van de juiste naamgeving van de lemmas.

- Kaliumferricyanide

- Kaliumhexaferrocyanide

- Rood bloedloogzout

- bloedloogzout (red)

- pruisisch blauw

ook nieuwe red van geel bloedloogzout nooodzakelijk? --joep zander 28 jul 2006 10:01 (CEST)

Het gaat hier over 3 verschillende chemicaliën (waar ik mij overigens vragen bij stel over de correcte benaming ervan). Kaliumferricyanide en Kaliumhexaferrocyanide zijn beide vormen van kaliumhexacyanoferrat. Het ijzer ion kan tweewaardig geladen zijn (Fe(CN)₆^4-, dus K₄Fe(CN)₆) of driewaardig (Fe(CN)₆^3-, of K₃Fe(CN)₆). Deze twee kunnen misschien in één artikel vernoemd worden (eerst kijken of dit praktisch wel mogelijk is, ik bedoel hiermee of de eigenschappen van de twee vormen niet te veel verschillen). Pruisisch blauw is een dubbelzout en is dus een soort mengsel van de 2 vorige, zou ik zeker niet als apart behandelen, wegens het gebruik als pigment. Annabel_(overleg) 28 jul 2006 10:22 (CEST)

Ik heb nu twee artikelen onder kaliumferricyanide en kaliumhexaferrocyanide gemaakt, en van bloedloogzout een dp naar die twee. Ook wat chemische onzin verwijderd. Pruisisch blauw zou ik een apart artikel geven. Ik heb altijd geleerd dat je deze verbindingen, ondanks de cyanide, 'praktisch op je brood kunt smeren' maar ik zoek nog naar officiele toxiciteitsgevens. Verbindingen waaruit men gemakkelijk blauwzuur kan vrijmaken treft men meestal niet in scheikundedozen aan ! Bart (Evanherk) 28 jul 2006 10:30 (CEST)

Ik zoek de toxiciteitsgegevens e.a. info nog eens op. Overigens het feit dat die producten in scheikundedozen voorkomen wil niets zeggen. Als je d'er maar (sterke) zuren bijdoet (HCl, H₂SO₄,...) kun je er blauwzuur uit vrijmaken. HCl komt eveneens in aanzienlijke hoeveelheden in de maag voor.

Annabel_(overleg) 28 jul 2006 10:41 (CEST)

Ik zal er ook zometeen nog wel eens doorheengluren, ben vooral benieuwd welke "chemische onzin" er verwijderd is :P Maar toxische data kun je het best vinden door te googelen op MSDS <engelse naam van chemicalie>. Of anders gewoon op MSDS en op de sites die je dan vindt verder zoeken. effe iets anders 28 jul 2006 10:45 (CEST)

fijn dat het nu verbeterd wordt. Ik had volgens mij vroeger wel iets van bloedloogzout in mijn scheikundedoos. --joep zander 28 jul 2006 10:47 (CEST)

Wat te doen met de echte chemische namen (ik bedoel deze volgens IUPAC)? Kaliumhexacyanoferraat (II) voor (Kaliumferrocyanide) en Kaliumhexacyanoferraat (III) voor (Kaliumferricyanide)? Redirects? Annabel_(overleg) 28 jul 2006 11:34 (CEST)

Ik vind eigenlijk dat die de officiele naam zouden moeten zijn. Ik had ze net in beide artikelen erin gezet. Dat maagzuur is waarschijnlijk niet sterk genoeg, gezien de toxiciteitsgegevens die ik inmiddels heb opgesnord. Zal de artikelen hernoemen. Bart (Evanherk) 28 jul 2006 11:42 (CEST)

Daar slaat ik me bij aan, de IUPAC naam, wordt in het chemische wereldje als standaard gezien. Meteen op nemen in wikipedia:Conventies Londenp _{zeg't maar} 28 jul 2006 13:21 (CEST)

P.S. op mijn overleg stond een opmerking van Bart: citaat: Van glucose is bv de iupacnaam 2,3,4,5,6-pentahydroxyhexanal. Dus ik vind dat we het niet moeten overdrijven. Dat klopt Londenp _{zeg't maar} 28 jul 2006 14:21 (CEST)

Helemaal niet mee eens, de volksnaam zou juist de artikelnaam moeten zijn. IUPAC-namen zijn voor niet ingewijden veel te ingewikkeld. Hoewel ik in labo's stoffen ook liever met hun wetenschappelijke naam benoem lijkt me dat voor wikipedia niet te doen. We maken een encyclopedie voor iedereen niet enkel voor wetenschappers.--Westermarck 28 jul 2006 15:09 (CEST)

Nee, nee, nee. IUPAC-namen gebruiken tenzij de gebruiksnaam eenvoudiger is (zie vb glucose). Je hebt ook producten die verschillende gebruiksnamen hebben. Bijvoorbeeld zout en keukenzout en bijvoorbeeld natriumbicarbonaat, maagzout, dubbelkoolzure soda (dat bij mij gewoon vloekt als naam) en bakpoeder (bestaat op zich ook weer in verschillende vormen afhankelijk van bedrijf tot bedrijf, maar dikwijls ook puut natriumbicarbonaat). Annabel_(overleg) 28 jul 2006 15:21 (CEST)

Inderdaad welke volksnaam of zelfs welke systematische naam? Daarom ben ik zo blij dat Iupac overal uitgebreid en bijna discussieloos ondersteund wordt in de scheikundige wereld Londenp _{zeg't maar} 28 jul 2006 16:08 (CEST)

Lijst van je nieuwe artikels

Ik zocht net even in mijn bijdragen welke artikels ik startte en zie die vette N niet meer staan. Weet er iemand hoe je een overzicht kan krijgen van de artikels die iemand (ingelogd of anoniem) is gestart? Annabel_(overleg) 28 jul 2006 14:19 (CEST)

Die schijnt er nooit gestaan te hebben, want dat kon vroeger niet (aldus #wikimedia-tech). Ik zou 't ook heel handig vinden, maar daarvoor moet een verzoek als bugreport worden ingediend, maar gezien 't feit dat ik binnenkort een tijd emailloos ben mag iemand anders dat even doen. IIVQ 28 jul 2006 19:37 (CEST)

peiling over aquarium

De einddatum van de hier aangekondigde peiling is: vrijdag 4 augustus 15.00 uur.

Zojuist heb ik op Overleg:Aquarium een peiling opgezet over de voor dat onderwerp te hanteren doorverwijsstructuur. Alternatieven: ofwel handhaven huidige situatie rond aquarium, ofwel overgaan op een constructie zoals toegepast bij Amsterdam. Uitbrengen van stemmen en verdere discussie kan plaatsvinden op die pagina. Bob.v.R 28 jul 2006 15:10 (CEST)

Graag aankondigen op de pagina waar dat hoort. Zie ergens hierboven bij Fransvannes italiaans. Elly 28 jul 2006 16:34 (CEST)

Ik ben benieuwd te vernemen waar staat dat dat moet en dat er een einddatum moet zijn. Maar dan ook graag welke peilingen er allemaal niet aan die plicht hebben voldaan. Een peiling is geen stemming. Laten we alsjeblieft het informele instrument van de peiling niet ook nog met allerlei regelgeving optuigen. Straks kun je hier a) geen overleg meet beëindigen zonder peiling en b) geen peiling meer houden zonder aan een wetboek te voldoen. Fransvannes 28 jul 2006 16:50 (CEST)

Dit bedoel ik dus met blind en vergeetachtig.. Die link had Elly al gegeven op het overleg... Dolfy 28 jul 2006 17:19 (CEST)

Wil nog even wijzen op het feit dat de starter een oproep deed om 12.30 aan eventuele lezers om te komen met alternative oplossingen of goede discussiepunten en al om 15.00 besloot een peiling te starten, omdat 1 persoon niet gewild was zich voor het blok te laten zetten en daarom enige suggesties die er waren van tafel te vegen... Dit is geen persoolijk aanval, maar weeerlegging van hoe het gegaan is... Dolfy 28 jul 2006 17:19 (CEST)

They're evil ! --LimoWreck 28 jul 2006 17:20 (CEST)

Ter completering van het beeld wijs ik op het feit dat een van de discussiedeelnemers zich hoofdzakelijk beperkte tot mopperen, zuchten en verwijten maken. Bob.v.R 28 jul 2006 17:26 (CEST)

Ik mopperde of beter gezegd stelde wat vast over de manier van discussie voeren, maar das blijkbaar aan verschillende voorbij gegaan.. Ik werd daarop aangesproken., heb netjes zelfs voorbeelden gegeven, maar dat bleek niet voldoende te zijn.. Waarna ik voor het blok werd gezet, de keuze was of werkt het verplicht uit of we nemen je voorstellen niet serieus, nog zelfs als ik wat zou schrijven zou het alleen maar serieus worden genomen als andere ook in iets zagen. Nou wat mij beteft houd het dan op, op zo'n manier wens ik niet vrijwillig mijn steentje bijdragen... Dolfy 28 jul 2006 17:52 (CEST)

Wat een onzin. Niemand heeft jou ergens toe verplicht. Martijn ^→!?← 28 jul 2006 18:48 (CEST)

Vandaar de stelling zolang ik niks schijf de persoon niet overtuigd was en ook niet als optie ziet omdat er dan geen meerderheid zou zijn die overtuigd zou kunnen worden en de peiling met geen opties buiten de twee gekende onder het mom van dat ik ze, slechts twee simpele voorbeelden, niet ondersteunde.... Dus toch wat beter lezen dan.Dolfy 28 jul 2006 18:56 (CEST)

Mag ik mensen nogmaals wijzigen op de lijst van voor- en tegenargumenten inzake alle argumenten over o.a. doorverwerwijspagina's op Gebruiker:IIVQ/Homoniem, en de mogelijkheid nieuwe alternatieven voor te stellen op de bijbehorende overlegpagina, teneinde straks eens een mooie en vooral zuivere discussie met hopelijk een duidelijke uitkomst te kunnen gaan houden, maar we niet elke week weer een nieuw artikel hebben waar we over kunnen discussieren, zo, dat ik eigenlijk alle argumenten van alle kampen al bijna uit mijn hoofd ken?

Diepe en licht geïrriteerde zucht, IIVQ 28 jul 2006 19:28 (CEST)

Het merkwaardige is dat ik die argumenten ook uit mijn hoofd ken. Maar waarom dan opnieuw die 'zuivere discussie'? Jouw inventarisatie is prima, goed om alle voors en tegens op een rijtje te hebben. Maar jij en ik kenden de voors en tegens dus allang. Ik vermoed dat we niet de enigen zijn. De 'zuivere discussie' is allang begonnen. Die sleept zich al jaren voort. Die paar peilingen kunnen zullen meer duidelijkheid geven over wat we gemiddeld willen dan een nieuwe discussieronde. Overigens sluiten beide wegen elkaar niet uit: de uitkomsten van de verschillende peilingen zullen mooi aangeven hoeveel gewicht er in de praktijk wordt toegekend aan de verschillende argumenten die jij aan het inventariseren bent. Fransvannes 28 jul 2006 19:34 (CEST)

Prima dat je bezig bent alle argumenten te ordenen IIVQ, en bedankt voor de informatie! Inmiddels zijn we nog niet bij de ultieme nagestreefde concensus. Mijn beeld van de status is als volgt: er is in algemene zin concensus over het bestaansrecht van een Amsterdam-constructie naast de standaard-dp, alleen zijn er geen geaccordeerde richtlijnen over wanneer deze constructie mag worden ingezet. Daarom is nu nog per artikel daar apart overleg over noodzakelijk (en wanneer dat niets oplevert: een peiling). Bob.v.R 28 jul 2006 22:22 (CEST)

Waarde landgenoten

Even een oproep aan de Belgische lezers hier (en ook de andere natuurlijk). Het stond eerder al op Overleg:België#POV_POV_POV en Wikipedia:Overleg_gewenst#POV_op_België (al_veel_langer_aan_de_gang), maa deze laatste pagina hebben helaas niet genoeg mensen op hun volglijst denk ik. Als ik het stukje België#Milieu lees heb ik de indruk dat ik hier terplekke moet doodvallen door de verontreining. Het is er in geplaatst zonder bronnen, het wordt er ook weer uitgehaald zonder bronnen... Ik neem best aan dat als dichtbebouwd Westers land de gemiddelde waarden heel hoog gaan liggen, er is op deze beperkte opp. immers weinig vrije natuur meer over. Maar dat kopje trekt op niets... ik heb de laatste anoniem die al het "slechte" er uit haalde gerevert, maar misschien smijten we best heel zo'n ongestaafd kopje weg. Op de en-wiki zou men er al een sjabloontje bij gezet hebben. Soit, er zitten hier nog genoeg belgen, dus mensen die iets meer bronenn hebben, op de hoogte zijn, of zin hebben er na te kijken (Ook Nederlanders vaneigens); graag eens er naar kijken aub :-) --LimoWreck 28 jul 2006 17:26 (CEST)

Beweringen als "de slechtste van heel de wereld" kunnen volgens mij absoluut niet in een encyclopedie zonder 100% betrouwbare cijfers die het bewijzen, en die dan ook iets specifiek bewijzen. Niet zo'n vaag onnozel stukje tekst waar ik bovendien niets van geloof ;-) Ik woon in een dorp en het is hier best wel proper etc hoor :p Maar ook al was ik geen Belg : in het belang van de encyclopedie : weghalen dat POV boeltje... Venullian (overleg) 28 jul 2006 18:45 (CEST)

Ik heb er de al te grove, ongestaafde POV stukken uitgehaald : [2]. (moesten er écht bewijzen voor zijn kunnen ze uiteraard, in genuanceerde vorm, terug) Venullian (overleg) 28 jul 2006 18:51 (CEST)

Met alle terughoudendheid, beste Zuiderburen, maar dit milieukopje is inderdaad totale kletskoek. Er staat vooral in dat het "slecht" gaat, maar niet alleen ontbreekt onderbouwing, ook een maatstaf voor "slecht" wordt niet gegeven. Stel, ik ben een niet-Belgische lezer (en dat ben ik) met belangstelling voor het onderwerp: wat ben ik wijzer geworden als ik dit stukje uit heb? Niks.

Gaat het met het milieu over de hele wereld slecht? Mogelijk. Zeg dat dan, maar niet specifiek bij België. Onderscheidt België zich daarentegen negatief van andere plekken ter wereld? Mogelijk. Toon dat dan aan, met metingen van bijvoorbeeld derdewereldsteden als Medan of Bombay, van Californië, van Rusland en ga zo maar door.

Het had maar een minuut gescheeld of ik had destijds het Bijlmer-El Al-vliegtuig op mijn kop gekregen. (Ja, dan was het hier nu wat rustiger geweest.) En nu moet ik bijna geloven dat ik in mijn handen mag knijpen dat ik niet in België woon of woonde? Kom nou zeg.

Bessel Dekker 28 jul 2006 21:42 (CEST)

Uitgelicht 28/07

Ik weet dat het misschien wat laat is maar ik vond het eigenlijk best wel grappig om te vermelden. Er staat: ook het naburige Servië had een oogje op Bosnië . Ik weet niet wat dit in nederland of in andere streken in vlaanderen betekent maar wat ik eronder versta is: Servië was verliefd op Bosnië. Grappig Niet? -kuch- :o) PieterD Tell me about iT 28 jul 2006 22:16 (CEST)

Persoonlijk heb ik geen probleem met de formulering, maar wat mij betreft mag het best worden herschreven. Känsterle 28 jul 2006 22:22 (CEST)

• Het verkleinwoord lijkt mij ongebruikelijk; ik zou verwachten "had het oog op". Bessel Dekker 28 jul 2006 23:54 (CEST)

Ik vermoed dat de schrijver dacht aan de uitdrukking "had een begerig oog op ... laten vallen". Maar ja, dat is misschien toch te clichématig. Floris V 28 jul 2006 23:57 (CEST)

Tja, "oog op" en "oogje op" op zijn beide uitdrukkingen. Dan zijn ze zo ingeburgerd dat ze niet langer als cliché worden ervaren. De volgorde is immers: nieuw beeld > afgezaagd cliché > ingeburgerde uitdrukking. Alleen het tweede stadium kan weerstand opwekken, over het algemeen. Het probleem was hier echter: is wel de juiste uitdrukking gebruikt, gezien de betekenis? Bessel Dekker 29 jul 2006 14:19 (CEST)

Wikipedia is weer een anonieme idioot rijker op de Thailandartikelen

Zie Gebruiker:80.126.30.134 Hij reageert niet op mijn overleg maar houd wel hele preken tegen anderen die niet met de Thaise situatie bekend zijn. Omdat hij niet met mij overlegd over Thailandartikelen en expres door blijft ziften op etterige zaken zonder verder overleg moet ik constateren dat we oftewel een nieuwe anonieme idioot erbij hebben of dat ik geprovoceerd door een wikipediaan die expres bezig is mij het leven zuur te maken. Wae®th^tm©2006 | overleg 28 jul 2006 23:30 (CEST)

Het betreft hier een xs4ALL ipadres. Wae®th^tm©2006 | overleg 28 jul 2006 23:31 (CEST)

Hallo Waerth, ik ben ook maar een leek hier, maar kan de pagina (Thailand) niet beveiligd worden?--EdwinB 28 jul 2006 23:42 (CEST)

Wat steekt die anoniem uit precies? Hij wijzigt iets met districten of zo ? Dat zou ik niet weten wat het is alleszins, en weinig mensen hier, want ik zie daar vertalingen naar het Engels ook erbij gesleurd? Ik zie dat hij ook iets met Thai zit te wijzigen ? Een inwoner van Thailand heet volgens de TaalUnie http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/TH : Thai OF Thailander. OK. Mijn vraagje: zij het nu naar de taalfreaks (iets voor Wikipedia:Taalcafé ?): wat is het meervoud daarvan ? De anoniem maakt er Thailanders van; ok, geldig NL meervoud. Heeft "Thai" eigenlijk een NL meervoud ? Mijn taalgevoel zegt dat "Thai" ook een meervoud is voor een volledig volk; echter, dat lijkt een slecht taalgevoel van mij ? (ttz, ik vind het niet in Van Dale noch Groene Boekje + is het een vreemd woord ja dan nee met afwijkend meervoud). Is Thais dan een meervoud voor personen uit Thailand ? Ik weet niet wie wat in wat verandert, maar ik zag daar precies dingen heen en weer gerevert die dacht ik allebei konden ? Of allebei niet, weet ik veel... --LimoWreck 28 jul 2006 23:51 (CEST)

Het Groene Boekje geeft voor de bewoner: Thailander, en geeft daarvoor twee meervouden, namelijk Thai en Thailanders. Daarentegen noemt het bij het lemma Thai een onzijdig geslacht, want "het".

• Conclusie: het GB schijnt te vinden dat Thai (enkelvoud) alleen voor de taal staat; dat één inwoner een Thailander is, en dat meerdere inwoners Thai of Thailanders heten. Daaruit zou volgen dat je in het Nederlands helemaal niet *de/een Thai kunt zeggen, als je bewoner in het enkelvoud bedoelt.
• Anders gezegd: Thai als persoonsaanduiding is een meervoud dat als enkelvoud slechts Thailander kent.

De aardrijkskundige ANS geeft echter Thai als synoniem voor het enkelvoudige Thailander, zo te zien [3]. De papieren versie bevestigt dit.

Bessel Dekker 29 jul 2006 00:04 (CEST)

Van Dale is op dit punt ook een puzzel, maar strookt met de ANS. Het trefwoord Thai verwijst (afgezien van de taal) naar Thais, het bijvoeglijk naamwoord. Als voorbeeld wordt dan uiteindelijk de inwoner toch genoemd: Thai of Thailander, Thaise of Thailandse, voor de m resp. de v. Dan geven ze ook nog een meervoud: de Thai of Thailanders. Thai en Thailander kan dus, ondanks het ontbrekende trefwoord Thai, op gezag van Van Dale allebei. En het meervoud van Thai is ook Thai. Fransvannes 29 jul 2006 00:33 (CEST)

Hoogstwaarschijnlijk is zelfde gebruiker ook al actief geweest als 130.37.31.130 en 80.126.30.134. Hij/zij wilde toen ook al niet reageren op verzoeken en een opmerking te stoppen met wijzigingen waardoor blauwe links veranderd werden in rode links. Toen hij/zij na dat verzoek doorging met dat soort wijzigingen heb ik een 15 min. blok gegeven in de hoop dat er dan een reactie zou volgen op de overlegpagina. Helaas tevergeefs. Het lijkt me niet iemand die persé Waerth wil pesten, maar veel wijzigingen zijn onnodig of zelfs ongewenst. Jammer, want de anoniem bedoelt het waarschijnlijk wel goed. - Robotje 29 jul 2006 12:02 (CEST)

Denk ik ook. Er is weinig reden om direct aan pesterij te denken; dit is eerder solisme, dat verkeerd uitpakt. Bessel Dekker 29 jul 2006 14:21 (CEST)

de discussie wordt verder gevoerd op Overleg:Thai (taal) groet --jongned 10 aug 2006 04:09 (CEST)

Vraagje Publiek Domein

Een paar vraagjes, niet met een specifiek iets in gedachten:

• Klopt het dat als een foto, afbeelding o.i.d. voor een bedrijf, instantie ofzo is gemaakt, deze al direct 70 jaar na publicatie in het publieke domein valt, dus niet 70 jaar na de dood van de auteur?
• Is het bij een afbeelding PD-oud nog nodig om de auteur te vermelden (wel zo netjes natuurlijk)?

IIVQ 29 jul 2006 00:23 (CEST)

1: nee, klopt niet afaik. 2: ja, wel nodig, want aan de hand van de auteur kan worden bepaald of het idd PD-oud is. Verder sowieso handig voor de administratie als je eens meer over een afbeelding wilt weten. effe iets anders 29 jul 2006 00:47 (CEST)

2: maar MOET het? (is dezelfde vraag als dat je als Belg in Nederland een je bromfietsregistratie bij je moet hebben om te kunnen bewijzen dat 't een Belgische bromfiets is en dus geen registratie bij je hoeft te hebben.) IIVQ 29 jul 2006 01:20 (CEST)

1. klopt beslist niet in zijn algemeenheid; soms is er werkgeversauteursrecht in het spel, maar dat hangt van allerlei omstandigheden af. Bessel Dekker 29 jul 2006 01:06 (CEST)

2. moet niet, als je maar de ouderdom op een of andere manier kan aantonen. Dus als je de auteur weet helpt dat wel... Michiel1972 29 jul 2006 01:41 (CEST)

Wat verder gaand op 2: Natuurlijk zoveel mogelijk informatie over de afbeelding uploaden als bekend is. Dus als je weet wie de auteur is, uploaden, onafhankelijk of t moet of niet, voor de volledigheid. Als iemand dan latervragen stelt, scheelt dat een hoop nazoekwerk. Als jeweet wat de voorstelling is op de afbeelding, zet het in de beschrijving erbij. Als dan de afbeeling om de een of andere reden verdwijnt van de pagina waar jij m op gezet hebt, is de beschrijving er iig nog wel. Als je weet waar, of bij welke gelegenheid de foto van een persoon is gemaakt, schrijf het in de afbeeldingsbeschrijving, dat is ook weer makkelijk voor later. Maar als het een 200 jaar oud schilderij is en je hebt geen idee van dat alles, is het wel voldoende om alleen te vermelden dat het aannemelijk is dat de auteur 70 jaar dood is. Overigens geldt de 70 jaar na het maken van hetw erk (of dat nu tekst of beeld is) alleen wanneer de auteursrechten liggen bij een niet-natuurlijk persoon. Dit omdat die niet kan overlijden. In bepáálde bedrijfssituaties geldt dit dus. Maar let op, het kan ook goed zijn dat béíde auteursrechten bezitten! Dan geldt onverminderd de 70 jaar na de dood van de langstlevende auteur. effe iets anders 29 jul 2006 09:55 (CEST)

Veilige gevallen zijn hier die waarbij het werk (voor de eerste keer) is gepubliceerd door de organisatie zonder vermelding van de auteur. Dan geldt de organisatie als auteur. Als de naam van de maker wel wordt vermeld, dan is het van belang of het maken van het werk "werkzaamheden voor de organisatie" inhoudt. In dat geval geldt de organisatie als auteur. Als de persoon het werk maakte, en de organisatie het inclusief de auteursrechten overkocht, dan blijft de periode van 70 jaar na dood van de auteur gelden. - André Engels 29 jul 2006 10:18 (CEST)

Het lijkt mij dat die organisatie alleen dan als auteur geldt, indien zij de maker terecht niet heeft vermeld. ook organisaties kunnen rommelen. Bovendien begrijp ik dat "werkzaamheden voor de organisatie" nogal verschillende dingen kan betekenen, en dat er grensgevallen zijn. Dus ook hier weer: ieder geval lijkt anders. Ik praat mijn bron na, ik weet het ook niet, en zeker niet van geval tot geval. Bessel Dekker 29 jul 2006 14:24 (CEST)

De wet heeft daar een lossere eis voor dan dat het terecht moet zijn - dat zegt dat als een organisatie een dergelijk werk zonder de maker te vermelden openbaar maakt, deze organisatie als auteursrechthebbende geldt tenzij een publicatie op dergelijke wijze onrechtmatig was. (Auteurswet 1912, artikel 8) - André Engels 29 jul 2006 22:57 (CEST)

Lelijke links vlaggen en wapens

Ik zag toevallig dat op Belgie en Nederland iets over de vlag en het wapen is geplaatst dat linkt naar Vlag van X / Wapen van X. Erg nobel, maar het resultaat in Konqueror is dat er een dikke blauwe balk midden door de vlag en het wapen loopt, en alleen het middelste kleine stukje linkt naar het betreffende artikel en de rest naar de afbeelding. In IE ziet het er wel goed uit, maar linkt van beide afbeeldingen het linkerdeel naar de afbeelding en het rechterdeel naar het artikel. Op zich is het wel handig om te linken naar de betreffende artikelen, maar de manier waarop (met allerlei raar over elkaar gelegde en geneste div's) bevalt mij niet, en werkt ook niet in alle browsers even goed, zo heeft {klik} voor mij nooit gewerkt en vind ik dus ook niet dat daarop vertrouwd moet worden.

Zolang er nog niet een hard door mediawiki ondersteunde manier van linken naar een artikel met een afbeelding is, zou ik willen vragen om af te zien van deze rare div's of tenminste de link als tekstlink onder de vlag / het wapen te plaatsen, mutandis mutando andere gevallen. Reden voor dit verzoek is niet alleen dat het bij mij niet werkt, maar ook dat wikimedia ernaar streeft om erg standaardconform en accessible te zijn, en deze manier van gebruik van div's helpt beide strevens erg hard om zeep. IIVQ 29 jul 2006 01:20 (CEST)

In Firefox marcheert het bij mij hier nu alleszins wel geloof ik. Maar het klopt, met die aanklikbare afbeeldingen heb ik ook ooit een beetje geëxperimenteerd ooit elders; en dat is precies nogal delicaat en niet altijd zuiver. Bovendien krijg je op de manier zoals het hier en:Belgium is opgelost inderdaad beter een hint dat er specifieke artikels over de vlag en het wapen bestaan (of het een rode link is)... in de infobox zoals wij ze gebruiken denk je er inderdaad niet zo aan dat er een artikel achter schuilt ipv de Image-pagina. --LimoWreck 29 jul 2006 01:38 (CEST)

Idd. Ik ben trouwens verliefd op je Belgische taalgebruik LimoWreck, begin maar niet het woordje effectief te gebruiken want dan bespring ik je. IIVQ 29 jul 2006 09:27 (CEST)

Effectief (;-)) is het zelfs niet toegestaan auteursrechtelijk geloof ik om plaatjes naar artikelen te linken. Het is dan immers onmogelijk om er via klikken achter te komen wie de auteur van de afbeelding is, onder welke licentie deze valt enz. Dus het het is maar de vraag of het klik-sjabloon überhaupt gebruikt mág worden, gezien de auteursrechten. Eigenlijk zouden we eens een mailtje daarover aan juriwiki-l moeten sturen... effe iets anders 29 jul 2006 09:44 (CEST)

In een boek moet de licentie toch ook niet per se naast de foto vermeld staan? Achteraan in het boek is toch ook ok? Het belangrijkste is dat de licentie ergens weergegeven word. Bovendien is er wel een link naar de afbeelding op het Vlag van België artikel.--Westermarck 29 jul 2006 12:22 (CEST)

Wat mij betreft wordt dat kliksjabloon per direct afgeschaft. Het is onduidelijk, werkt niet overal en heeft, zoals hierboven wordt gezegd, mogelijk licentieproblemen. Känsterle 29 jul 2006 14:41 (CEST)

Idem, vooral de onduidelijkheid maakt het lastig vind ik. IIVQ 29 jul 2006 17:47 (CEST)

Ben ik het helemaal mee eens. Ik pleit voor de constructie ([[Vlag van Staat|Details]]) onder de vlag, waar mogelijk op een wijze zoals in het Sjabloon:Infobox Franse regio. Ninane (overleg) 29 jul 2006 17:55 (CEST)

@Kansterle: "afschaffen" van het sjabloon moet niet, misschien heeft het wel eens elders zijn nut in specifieke pagina's, portalen, projectpagina's en zo. Het komt er gewoon op neer het "gebruik" ervan waar het niet gepast is weg te halen ;-) --LimoWreck 30 jul 2006 14:35 (CEST)

Ik weet t niet, LimoWreck... Ik wees daarnet al op een mogelijk auteursrechtenprobleem. Wanneer dat inderdaad blijkt te spelen is het wellicht toch beter om het sjabloon af te schaffen, hoe mooi het ook bruikbaar is op de hoofdpagina enz. Of anders moet er een aanpassing worden gemaakt zodanig dat er een link tevens wordt gevormd naar de afbeeldingspagina. Aanpassen zou misschien het beste zijn, en vervolgens alleen gebruiken voor afbeeldingen waar naamsvermelding *niet* vereisd is. (dus geen GFDL-afbeeldingen of CC-BY-SA-afbeeldingen) effe iets anders 31 jul 2006 09:23 (CEST)

Titels van pagina's

Vroeger was het zo dat pagina uit Wikipedia in Google weergegeven werden als bv Nederland - Wikipedia. Tot mijn grote verbasing is dat nu Wikipedia:Nederland, waarom heeft men dit veranderd? Lijkt me puur iets veranderen gewoon om te veranderen. Ik vind het trouwens een verslechtering.--Westermarck 29 jul 2006 12:56 (CEST)

Ik zie het maar bij enkele kopjes in de zoekresultaten als je zoekt binnen onze site (zoals hier) terwijl de overgrote meerderheid de oude stijl is (tenzij het iets is uit de namespace 'Wikipedia'). Als je van zo'n artikel waarbij Google "Wikipedia:" vooraan erbij zet in de Google-cache kijkt staat de titel gewoon hetzelfde als normaal. Lijkt dus iets van Google zelf. - Robotje 29 jul 2006 14:20 (CEST)

Linkprobleem New Super Mario Bros.

Er is een probleem met een interne link bij New Super Mario Bros., de laatste link bij [ook]. er komen dan twee haakjes achter, deze: ]] en dat kan ik niet wegkrijgen. Is dit een bug of doe ik iets verkeerd? Zou iemand er even naar willen kijken? Alvast bedankt! Vincentsc 29 jul 2006 16:26 (CEST)

Er stonden 4 sluitende haakjes bij de interwiki naar het Engelse artikel. Nu opgelost. - Robotje 29 jul 2006 16:32 (CEST)

Drs

Voordat het ras uitsterft: wie is de bekendste doctorandus van Nederland? [4] Mijn stem gaat naar Beatrix. Bessel Dekker 29 jul 2006 17:34 (CEST)

Is dat geen Drs.h.c.? Aleichem _overleg 29 jul 2006 17:36 (CEST)

Nee, drs. kun je volgensmij niet h.c. worden, alleen dr. En Beatrix is inderdaad afgestudeerd, zie haar artikel. - André Engels 29 jul 2006 17:54 (CEST)

De bekendste doctorandus als doctorandus is vanzelfsprekend Drs. P.
De bekendste persoon binnen de doctorandi zou inderdaad Beatrix kunnen zijn, tenzij de titel in de economie van Máxima, hoewel behaald in Argentinië, ook 'telt'. Bob.v.R 29 jul 2006 18:31 (CEST)

Voor mij nog altijd Joop den Uyl. Later werd hij dr via een eredoctoraat. De beroemdste nep-drs was Charles Swietert. Elly 29 jul 2006 19:58 (CEST)

Helaas valt Drs P af, zie de door mij gelinkte overlegpagina. Ik zou nog een lans willen breken voor Drs Pieps, de door Professor Prlwytzkofsky zo onterecht ontslagene ("Schaft U zich voort, Heer Pieps!"). Maar misschien was die geen Nederlander, dus hors concours. Zo zouden wij toch nog een drs h.c. hebben. Bessel Dekker 30 jul 2006 01:56 (CEST)

Drs. P is toch een doctorandus in Nederland? Bob.v.R 30 jul 2006 02:09 (CEST)

Jawel, maar de formulering "de bekendste doctorandus van Nederland" betekent toch "de bekendste Nederlander die de titel drs draagt"? Dat is Drs P niet, hoe bekend hij ook zij. Wel is hij de bekendste Nederlander/ingezetene met Drs in zijn artiestennaam, maar dat is wat anders. Bessel Dekker 30 jul 2006 02:15 (CEST)

Maak alsjeblieft een Lijst van bekendste doctorandussen en be done with it. Advance 30 jul 2006 02:19 (CEST)

Ad nou toch, wat grumpy! Het was gewoon een lichtvoetige uitspatting naar aanleiding van een discussie die blijkbaar al twee jaar was blijven hangen. No harm in that, is there? De oorspronkelijke vraagstelling ging over precieze formulering, over een fout gestelde zin; een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 jul 2006 02:24 (CEST)

Plaatsen in/op Groenland

Daarover zijn laatst wat artikelen toegevoegd, en op de Deense wikipedia staan die ook, met sjabloontjes. Kan iemand die sjablonen met een botje overzetten naar de Nederlandse? Dan ziet het er meteen wat beter uit. Floris V 29 jul 2006 17:55 (CEST)

Graag even een paar linkjes, want ik snap niet helemaal wat je bedoelt, zie geen sjabloon op Deense artikelen. «Niels» zeg het eens.. 29 jul 2006 20:08 (CEST)

Redelijk verzoek. ;-) Nuuk, Ittoqqortoormiit, Qaqortoq; da:Nuuk_Kommune, da:Nuuk, da:Ittoqqortoormiit

Nu ik ze beter bekijk zie ik dat het vooral de gemeentes zijn war die sjablonen op zitten, maar dan nog zijn er flink wat interwikis te regelen. Dat gaat trouwens wel eenvoudig met de hand u ik erover nadenk. Maar deze voorbeelden brengen je misschien op een idee. Floris V 29 jul 2006 23:42 (CEST)

Aha, maar bedoel je nou {{Groenland}} (althans de Deense variant ervan) of het infoboxje (da:Skabelon:Kommune)? «Niels» zeg het eens.. 30 jul 2006 00:14 (CEST)

Ik zag dat er nog een dubbele punt voor de Deense linkjes moest omdat ze anders niet zichtbaar worden en ik bedoelde idd die infoboxjes. Floris V 30 jul 2006 00:23 (CEST)

Hmm de kroeg was dus tijdelijk voorzien van interwiki's naar Groenlandse gemeenten, da's ook weer wat anders ;-). Ben bezig infoboxje in elkaar te moffelen. «Niels» zeg het eens.. 30 jul 2006 01:12 (CEST)

Infobox: {{Infobox Groenlandse gemeente}}, ingevuld voorbeeld op Sisimiut. Zucht, zelfs met het beste jatwerk van de wereld werken sjablonen niet bij mij ;-). Wie helpt? «Niels» zeg het eens.. 30 jul 2006 02:05 (CEST)

Ik zie er niets mis mee - Advance 30 jul 2006 02:14 (CEST)

Het gaat om de overbodige witregel boven de tekst van het artikel, die gaat maar niet weg :-(. «Niels» zeg het eens.. 30 jul 2006 02:23 (CEST)

Schending auteursrecht ?

GFDL impliceert dat je teksten over mag nemen mit met bronvermelding. Recentelijk is van Eersel een doorverwijspagina gemaakt waarbij de tekst is overgeheveld naar Eersel (dorp) Dat is mogelijk een inbreuk op de auteursrechten. Voortaan bij dit soort acties is het beter een titelwijziging door te voeren ipv knippen en plakken. Ter uwer informatie - Khx023 29 jul 2006 18:19 (CEST)

Ehm, kan je dat niet beter (vooral) tegen de gebruiker zeggen die dat zo heeft gedaan? «Niels» zeg het eens.. 29 jul 2006 20:09 (CEST)

Heb inmiddels geschiedenis van de dp erbij gepropt in Eersel (dorp). «Niels» zeg het eens.. 29 jul 2006 20:19 (CEST)

Amsterdam project links (gemeente)

Dolfy is momenteel bezig systematisch links naar de pagina Gemeente Amsterdam aan te brengen op allerlei pagina's. Vandaag heeft er een mini-editoorlogje over plaatsgevonden (waar ik me verder buiten heb gehouden), en ik voel er na wat ik er op Overleg:Actiecomité Stop MARTIJN over heb gezegd (en teruggekregen) zelf niet zoveel voor om de zinnigheid van al die andere links te beoordelen. Ik hoop wel dat een 'neutrale partij' dat op zich zou willen nemen. Dan hou ik me er verder buiten. Dank, Fransvannes 29 jul 2006 21:49 (CEST)

Dat is te merken aan deze en de tekst die daar had gepost.. Jammer ook dat je geen weerwoord geef en dat je alleen maar weer probeert uit te dagen met nogal straffe tekst.... Dolfy 29 jul 2006 22:10 (CEST)

De wijzigingen van Dolfy zijn duidelijk bedoeld om zijn gelijk te "bewijzen" en resulteren in absurditeiten als "de gemeenteraad van de gemeente Amsterdam". Zoals ik al eerder heb opgemerkt schijnt Dolfy te denken dat het IQ van de gemiddelde Wikipedialezer de schoenmaat niet ontstijgt. Känsterle 29 jul 2006 22:51 (CEST)

Känsterle, je kan die tekst ook gewoon even aanpassen als je denkt dat iets overbodig lijkt inplaats van lopen te klagen en te hakken, je kan er ook van maken, [[Gemeente Amsterdam|Amsterdam]] dan krijg je de tekst "Gemeenteraad van Amsterdam". Mij prima hoor, zolang deze maar verwijst naar de gemeente. En des gevraagd wil ik gerust nog wel wat nalopen om daar waar het gewenst is het aan te passen. Ik heb trouwens slechts bij aantal die tekst gebruikt, omdat het soms wat beter past in de context, wat uiteraard slechts een persoonlijke opslag op de desbetreffende de tekst. En zoals gezegd op mijn gebruikerspagina mocht je enig probleem hebben met een verandering kan je dit kwijt op mijn overleg en ik zal er naar kijken of uitleg geven of zelfs heraanpassen als dat nodig is... Dolfy 29 jul 2006 22:59 (CEST)

Is die gemeente en/of stad Amsterdam nu echt zo belangrijk in verband met dat actiecomité dat je nu nog steeds je zin zit door te drijven nadat al 3 verschillende personen hebben aangegeven dat ze dit geen verbetering vinden? Ik vind het sowieso eigenaardig om er een project van te maken om een bepaalde pagina te pas en te onpas te gaan linken. Pak liever een willekeurige pagina en kijk of je er links aan kunt toevoegen/weghalen. - André Engels 30 jul 2006 01:27 (CEST)

Sorry het is allesbehalve te pas en te onpas, ik zat me zin ook niet door te draven, paste slechts iets aan op opmerkingen.. En ja het is toch wel erg gebruikelijksvriendelijk wanneer men juist wordt doorverwezen, of dat de informatie die er staat klopt.

Er is geen actiecomite of iets dergelijks, het is een "linkfix"actie om de mensen naar de juiste plek te leiden en gevolg daarvan is dat het aantal links naar de gemeente groter wordt, en minder mate die van Amsterdam kleiner wordt. Het is geen zins de bedoeling als bewijs van wat dan ook, en het is ook niet de bedoeling de gemeente overmatig te bedelven met links ernaar toe. Anders had ik ook bij bronvermelding waar de gemeente wordt genoemd ook overal de link moeten maken. Maar vind het daar niet van toepassing die te gaan linken..

Ik doe de tekstaanpassingen en linkfixes met duidelijke zichtbare naam omdat ja het inzicht geeft in hoeveel links foutief of zelfs niet gelinkt stonden maar ook omdat eventuele foutjes makkelijker terug te vinden zijn en iedereen mij erop kan aanspreken... Dolfy 30 jul 2006 01:53 (CEST)

Mogelijk mis ik iets, maar wat is er zo fout aan Dolphy's acties? Natuurlijk, als Amsterdam geen Amsterdam-consstructie was maar een DP, hadden we dit probleem niet... IIVQ 30 jul 2006 10:15 (CEST)

IIVQ, Dolfy heeft een zeer ruime interpretatie van wat een linkfix is. Wat vind je bijvoorbeeld van deze? Fransvannes 30 jul 2006 10:56 (CEST)

De enige reden dat er dan geen probleem was, was dat Dolfy dan de actie niet was begonnen. Het op grote schaal wijzigen van artikelen met als enige bedoeling het aantal links naar een bepaald artikel op te krikken is net zo ongewenst als het om een dp of een titel zonder meervoudige betekenis gaat. - André Engels 31 jul 2006 00:36 (CEST)

En intussen is Dolfy een nieuwe editwar begonnen op het artikel Hendrik Jan van der Molen (in ruim 16 uur voor de 3e keer link plaatsen naar artikel over de gemeente Amsterdam terwijl er al een link in het artikel stond en nog steeds staat naar Amsterdam). Niet slim voor iemand die donderdag nog voor 12 uur geblokkeerd werd o.a. in verband met een edit war en de naasleep daarvan. Zie ook Overleg gebruiker:Dolfy#Link. - Robotje 30 jul 2006 14:13 (CEST)

Ik wordt hier een beetje boos om, mijn reactie van mij overleg ook hier dan maar: Hij is de burgermeester van de gemeente, nota bene stond de tekst Amsterdamse al dus een link is niet meer dan logisch. En waarom zou het ook een probleem zijn, als je weet dat de stad vaak meerdere malen wordt gelinkt in echt heel veel artikelen.. Als je al probleem hebt met het linken van twee verschillende betekennis van een woord waarom ben je zelf niet actief om alle meer dan vaak dubbele links naar 1 betekennis weg te halen?

Ik heb slechts gelinkt wat eral stond als daar al iets mis mee is is er iets goed mis met Wikipedia en ga alsjebleift niet dreigen.. En als we voortaan al om goede links gaan blokken is Wikipediabeleid ten aanzien van vandalisme ver voorbij zijn doel geschoten...

Oh ja ik ben afgelopen donderdag niet geblokkeerd, die afkoelblokkade was van jawel van een maand geleden, misschien eens wat beter lezen! Dolfy 30 jul 2006 14:45 (CEST)

Ik ben het met Dolfy eens. Linken naar de juiste entiteit lijkt me in het belang van Wikipedia. Als er gemeente Amsterdam staat, moet de link ook naar die gemeente verwijzen, niet de plaats. Nu kan ik het mis hebben, maar ik meen dat als je burgemeester bent, dat je burgemeester bent van de gemeente en niet enkel de plaats (bijvoorbeeld: De burgemeester van Noordenveld, niet de burgemeester van Roden). Buttonfreak 30 jul 2006 17:47 (CEST)

Die blok was inderdaad van 27 juni en niet 27 juli wat trouwens nog steeds een recente blok is. De oorzaak was toen een editwar en de daaropvolgende woordenwisseling en zo te zien begrijp je nog steeds niet waarom een editwar slecht is voor een samenwerkingsproject als Wikipedia. Als er maar genoeg personen zijn die constant elkaars wijzigen zit terug te draaien is het snel gedaan met Wikipdia. Alleen als daar effectief tegen opgetreden wordt, kan Wikipedia blijven bestaan. Binnen 24 uur 3 keer dezelfde wijziging doorvoeren is gewoon iets wat je niet moet doen tenzij het overduidelijk vandalisme is van een anonieme gebruiker.

Ik haal trouwens al vaak dubbele links of zelfs drie- vier- vijfvoudige links weg als die allemaal naar hetzelfde linken. Met je vraag waarom ik dat niet doe, wek je bewust de suggestie dat ik dat niet doe wat pertinent niet waar is. En nog iets, het artikel gaat helemaal niet over een burgemeester maar over iemand die onder andere bekend is omdat hij 10 jaar als politiefunctionaris in die stad/gemeente heeft gediend. Alleen het bijvoegelijknaamwoord wat je misbruikte om een interne link van te maken verwees naar de toenmalige burgemeester. Niet echt relevant dus voor het artikel. We gaan toch niet elk woord wat gelinkt zou kunnen worden ook van een interne link voorzien? - Robotje 30 jul 2006 19:13 (CEST)

Maar moeten we dan elke keer als een burgemeester genoemd wordt zijn gemeente linken? Blijkbaar wel. Maar waarom dan niet het woord burgemeester? - André Engels 31 jul 2006 00:49 (CEST)

Dat is een keuze die gemaakt wordt door een auteur. Als er een lemma Burgemeester van Amsterdam is, zou wellicht beter daarna gelinkt kunnen worden. Er worden wel meer keuze gemaakt waar niet iedereen het mee eens is, maar in dit geval lijkt het mij logisch dat een link naar Amsterdam, als daarvoor burgemeester genoemd wordt, naar de gemeente gaat. Buttonfreak 31 jul 2006 01:06 (CEST)

Ja, maar is het logisch dat er een link wordt toegevoegd? Is het nu echt zo erg om dit niet te linken? - André Engels 31 jul 2006 10:47 (CEST)

Hoe kan je beweren dat het niet relevant is als het nota bene voorstaat. Je maakt een heisa om niks, misschien eens de tekst lezen er staat "Amsterdamse burgermeester" dan is een link naar de gemeente gewoon logisch want de persoon wannaar verwezen wordt is de burgermeester van de gemeente waar naar verwezen wordt in de aanzet. Dit is dus gewoon tekstuele logische link. Ook omdat juist duidelijke is wanneer je op de link klik ziet waarvan hij dan burgermeester is. En dat is echt niet alleen van de stad.

Kijk bij het voorbeeld van Frans kan je zeggen, nou het stond er tekstueel niet, en uit de context kan je het ook wel halen, dus die link hoeft niet per se. Persoonlijk vind ik handiger wanneer het wel zo gelinkt wordt. Maar bij het artikel waar we het nu overhebben stond het tekstueel al,Dus er wordt al aangegeven dat men het probeert te duiden wie en wat. Als men zoiets doet kan men het beste ook de juiste verwijzing erbij doen. De stad en gemeente zijn ook niet gelijk aan elkaar. Dus een nieuwe link is ook verduidelijkend, in dit geval zonder dat men tekstueel wordt overdonderd.

Maar wat erg irriteert is dat je mij ook nog eens gaat dreigen met een blok, dat is echt overdreven omdat jij iets anders ziet.. Zoals je aangeeft het is open project wees dan zelf ook open inplaats dit is fout en als je niet verander, dan... Het is zelfs zo dat je gewoon domweg mijn bewerking revert zonder uitleg, ik herstelde dit dan ook omdat er niks verkeerd was gedaan.

Daarna kwam je met een bewerking met een bewering, de ik heb dus ook terug geantwoord op dezelfde manier, en ik vraag je waarom enzo op je overleg en dan ga je dreigen met blokken, hoezo zou dan ik in aanmerking komen van een blok als jezelf mede debet ben aan de manier waarop het gegaan is. En die blok was eigenlijk niet voor editwar, wat ook geen was, maar vanwege een tekst die als pesoolijke aanval kan worden geinterpreterd. Dolfy 30 jul 2006 20:00 (CEST)

In het geval dat het specifiek gaat over een burgemeester lijkt het mij ook wel correct om te kiezen voor de gemeente. In meer neutrale gevallen is het niet nodig om iets aan te passen. Ik zou dus bijvoorbeeld kunnen opmerken dat de Amsterdamse burgemeester zich bediende van Amsterdamse humor. Bob.v.R 30 jul 2006 20:30 (CEST)

Het ging niet over een burgemeester, het ging over een hoofdcommissaris. Hij werd door een burgemeester gevraagd om hoofdcommissaris te worden, en dat werd dus gelinkt. Terechte link? Och, ik zie ze regelmatig slechter. Maar de actie is duidelijk gericht op het zoveel mogelijk linken van Amsterdam (gemeente) en niet op het verbeteren van de links in het algemeen. En dat stoort mij. -André Engels

André, ik zal je eerlijk toegeven dat ik me niet in de zaak verdiept heb. Het lijkt me echter wel dat het verbeteren van artikelen met de juiste verwijzing geen kwaad kan. Waarom is het fout om te linken naar de gemeente in dit geval? Buttonfreak 31 jul 2006 01:06 (CEST)

@André, nogmaals nee de actie is niet gericht puur op zoveel mogelijk linken, alleen op daar waar het foutief stond of waar het nodig wordt geacht en logisch is. Het is erg jammer dat wordt opgevat als zijnde een actie die "vals" zou zijn. Echter kan je ook de vraag stellen waarom deze gevoelens opspelen. En waarom bij andere "linkacties" dat niet of nauwelijks speelt, buiten eventuele botfoutjes gerekend. misschien is e1n van de reden ook wel dat die vaak minder zichtbaar gebeuren en iets minder intensief... En misschien ook wel omdat het dan meestal om minder beladen gevallen betreft... Dolfy 31 jul 2006 04:53 (CEST)

Tsja, blijkbaar is jouw 'logisch en nodig' anders dan het 'logsich en nodig' van andere mensen. Wie bepaalt dat dan? En over die andere "linkacties" - zijn er andere linkacties bekend die er specifiek op gericht zijn een bepaalde pagina extra te linken? En als het minder zichtbaar, minder intensief en minder beladen gevallen betreft - misschien ook eens iets voor jou om over na te denken? - André Engels 31 jul 2006 10:44 (CEST)

Nogmaals het gaat niet om puur extra linken maar om linkfixen en ontbrekende links aan te vullen. Ja er zijn aantal geweest, ze gebeuren eigenlijk vrij vaak, e1n daarvoor loopt nog steeds, dp links uitpeuzelen. Ik heb gezegd waarom bij deze een meer open en zichtbare aktie is.. Verder jammer dat je geen antwoord geef op de vraag van Buttonfreak... Dolfy 31 jul 2006 11:33 (CEST)

Je schrijft hierboven "En die blok was eigenlijk niet voor editwar, wat ook geen was, maar vanwege een tekst die als pesoolijke aanval kan worden geinterpreterd.". Als reden voor de blok staat in het blokkeerlogboek "Lange editwar en een persoonlijke aanval in de artikelnaamtuimte" ([[5]]). Bovendien blijkt ook uit de toelichting op je overlegpagina dat die blok ging over de combinatie van de editwar met de persoonlijke aanval. Twee minuten voor het ingaan van de blok schreef de moderator die de blok gaf (en voor de goede orde dat was ik niet)

"Voor het voeren van een lange editwar op Saint Étienne (doorverwijspagina). Minimaal drie andere gebruikers hebben je teruggedraaid, en jij blijft hun maar terugdraaien. In totaal heb je vandaafg (gisteren) negen keer gewijzigd, zonder dat ik een overleg kan terugvinden. Ik verzoek je dringend deze werkwijze aan te passen." (zie Overleg_gebruiker:Dolfy)

Het is dus een leugen om te stellen dat je niet voor de editwar was geblokkeerd maar alleen voor een persoonlijke aanval. Verder schrijf je hierboven in reactie op André ".. de actie is niet gericht puur op zoveel mogelijk linken .. ". Door de toevoeging van het woordje "puur" geef je toe dat dat dus weldegelijk meespeelt. Die indruk wordt ook nog eens bevestigd doordat je bij het artikel "Actiecomité Stop MARTIJN" een editwar begon over die links. Tel daarbij op het feit dat je de wijzingen doet met de omschrijving "Amsterdam project links (gemeente)" en dat je dat solo-project ook op je gebruikerspagina heb gezet, en het beeld wordt duidelijk. Uit de discussie hier zaterdagavond begon en waaraan je ook hebt deelgenomen blijken er meer wikipedianen te zijn die vraagtekens plaatsen bij je project, maar dat weerhield je er niet van om een 2e editwar te beginnen bij het artikel "Hendrik Jan van der Molen" over die links. Iemand die een project begint om zoveelmogelijk interne links te plaatsen naar een artikel (waarbij ik slechts kan gissen naar de verborgen motieven) en daarbij niet terugdeinst om, ondanks een eerdere recente blok die o.a. te maken had met een editwar, bij tenminste 2 artikelen een editwar te starten, heeft volgens mij het doel van Wikipedia uit het oog verloren. Wellicht start binnenkort iemand een project om het woord "geboren" te gaan linken naar het artikel "bevalling" ongeacht of het voorkomt in biografische artikelen waar de link totaal niet zinnig is. En mocht het woord "geboren" ontbreken in een artikel over een persoon, dat dan als onderdeel van het project als link toe te voegen. Dan krijg je toch tal van niet-relevante links. En als maar genoeg mensen dergelijke projectjes starten is het resultaat artikelen die letterlijk blauw staan van de ongewenste links en onleesbaar geworden zijn door alle pogingen om maar de keywords in de artikelen gepropt te krijgen. Dat is niet de bedoeling van een encyclopedie. Relevante interne links zijn natuurlijk welkom. Denk eens vanuit de lezer van het artikel wat relevant is. Een link is niet automatisch relevant als je er een artikel bij kan vinden wat te maken heeft met het woord waar je de link bij maakt, maar pas als het relevant is voor het onderwerp waarover het artikel gaat òf als het over een term gaat waar de gemiddelde lezer waarschijnlijk niet weet wat er bedoeld wordt. - Robotje 31 jul 2006 09:03 (CEST)

Oke als het leugen was dan wil ik iemand nog even Känsterle dan officieel een waarschuwing en misschien een blok geven deze was degene die regels aan zijn laars lapte... Ik heb daar slechts de regels van Wikipedia zeldf gevolgd, misschien een idee eerst je te verdiepen in de matierie, voor de voorledigheid lees ook even [[6]]] En er wordt hier wel heel snel de conclusies getrokken van editwar. Overigens is niemand van de andere kant hierop aangesproken, he dat komt me bekend voor. Het lijkt erop dat editwar slechts gebruikt wordt als een edit het tegen het zere been is van bepaald persoon. Dan is de persoon die deze edit doet in editwar en niet de andere.. Misschien moet je toch maar eens wat lezen wat een editwar precies inhoudt en omhelst want ik wordt een beetje moe van dat er mee gerommeld wordt en dat er blind wordt gekeken.

En hou alsjeblieft op met beweren dat de link niet relevant is, want dat ishet wel degelijk. Het staat er nota bene zelf bij om de gerefeerde persoon te duiden. Maar goed dat schijnt er totaal niet toe te doen. Er wordt erg veel blablaad om een goede link. Blijkbaar is het niet de bedoeling dat iemand op het juiste pad wordt gezet maar dat men alleen via enorme omwegen op dingen moeten komen.. En wat wel een niet relevant is altijd persoonlijk. Zo kan de een vinden dat wanneer je "zijn vader was een Haagse muzikant" staat dat je schilder en Haagse link en de andere niet, want je geeft zelf aan het niet relevant genoeg. Ik zeg dat is onzin het staat als duiding voor, het wordt zeer bewust gebruikt, dus een link staat dan niet in de weg, nog meer het kan verhelderend zijn.. Dolfy 31 jul 2006 11:33 (CEST) ps ik hoop voor dat je niet het stukje van Elly gelezen heb hier in de kroeg over haar toekomst beeld van Wikipedia en links, ik dat jij dan een nachtmerrie krijg... ;-)

Er is één zin in Dolfy's betoog die cruciaal is en verklaart waarom ik van meet af aan met hem bots: Wat wel en niet relevant is is altijd persoonlijk. Ik zal het sterker zeggen: in Dolfy's ogen is alles persoonlijk. Daarom vindt hij het ook nergens voor nodig rekening te houden met welke lezer of welke andere gebruiker dan ook. Hij gokt erop dat er altijd wel ergens een lezer te vinden is die zo over de dingen denkt als hij. Die lezer bedient hij voortreffelijk. Dat je van die lezer geen al te hoge pet moet ophebben, heeft Känsterle al aangegeven. Over wat de meerderheid van de lezers van ons verwacht, waarmee we doelgroep het beste bedienen (om te verwijzen naar Bessels wijze woorden hierboven) wil Dolfy verder helemaal niet nadenken. Dat is maar lastig. Hij redeneert: zoals ik erover denk kún je er over denken en dus móet het er zo staan. Dolfy is een solist in optima forma. En daarmee voor een gemeenschapsproject een probleemgeval. Fransvannes 31 jul 2006 12:27 (CEST)

Proest dank je voor dit erg leuke humor stukje Frans!

Er zit blijkbaar ergens een zeer, dat hun visie niet de enige is of dachten dat hun visie de enige of zo goed als juiste was of best van rest en daarom de andere hun maar voor alles en nog wat benoemen.. Ik heb het helaas te vaak gezien, ook zeker waar ik niet betrokken bij ben geweest. Iedereen heeft zijn eigen ogen, iedereen heeft dus zijn eigen visie, de truuk is daarin middenwegen te vinden.. Helaas blijkt te vaak dat men star is.... Tunnelvisies zijn ook moeilijk te doorbreken, van beide kanten.. Degene die het probeert te breken krijgt uiteraard aardig wat over zich heen als die tunnels erg nauw zijn.. Dolfy 31 jul 2006 13:03 (CEST)

Lijkt me toch een wat vreemde weergave van hoe het écht gaat. De lappen tekst van hierboven terzijde gelaten:

• ik merkte enkele dagen geleden dat ergens stond dat een demonstratie in Amsterdam door de Amsterdamse burgemeester Cohen was verboden (of juist toegestaan, wat dan ook)
• ik constateerde dat iemand dat tweede "Amsterdamse" had weggehaald; terecht natuurlijk — we zijn evenmin gek als Louis van Gaal
• ik nam waar dat Dolfy het terugplaatste
• malcontent hiermee, haalde ik het opnieuw weg, met nog een toelichting ook waarom ik dat deed
• men begrijpt het al: binnen de kortste keren stond het woord er weer. Dan ga ik schouderophalend iets anders doen, zonder overigens veel respect op te kunnen brengen voor zulk gedoe.

Dit heeft niets meer met verschillende visies te maken. In mijn optiek gaat het hierbij om koppigheid en om een egopositie die niet meer verlaten kunnen worden. Dan raakt de redelijkheid uit het oog, en argumenten tellen niet meer. Jammer, Dolfy. Wie in een boom kan klimmen, moet ook zorgen dat hij er zonder kleerscheuren weer uit kan komen. Bessel Dekker 2 aug 2006 02:46 (CEST)

Fins - Suomi

De interwiki's naar het Fins worden alfabetisch bij fi gezet, maar daarbijverschijnt de tekst Suomi, dus dan komt de S voor de G, dat is niet helemaal logisch. Verder stuitte ik toevallig op wat Finse artikelen over mesolithische culturen, natuurlijk zonder interwiki's, want dat gaat niet met bots door de te grote verschillen in schrijfwijze. Wat is voor zulke gevallen de gedragsregel? Floris V 30 jul 2006 01:24 (CEST)

1. De afspraak, al enkele jaren geleden gemaakt, is dat we alfabetiseren op code. Een voordeel daarvan is dat je het 'blind' kunt doen - je hoeft je niet met vreemde alfabetten bezig te houden om te weten of 'भोजपुरी' voor of na 'Български' komt.
2. Wat betreft die mesolithische culturen: Als je een interwikimogelijkheid ziet die nog niet bestaat, dan zet je die er toch bij? Daar heb je volgensmij geen gedragsregel voor nodig... - André Engels 30 jul 2006 01:33 (CEST)

na bc:Die 'gedragsregel' staat op Help:Gebruik van Interwiki-links: de volgorde van de taalcode is de maatstaf. Dat is ook wel zo handig. Anders zou een Finse interwiki-plaatser moeten weten dat Fins bij ons met een F begint en in andere talen met een S. Voor degene die links naar de: plaatst is het nog erger: die zou niet meer rekening hoeven houden met de plek van de:, maar zou moeten weten dat Duits in het Nederlands met een D begint, in het Frans met een A, in het Engels met een G, in het Fins met een S, in het Italiaans met een T en in het Lets met een V. Fransvannes 30 jul 2006 01:36 (CEST)

Als ik zie dat er iets te linken valt doe ik dat natuurlijk. Verder is het zo dat de tekst van de interwiki's bij mij in de landstaal is - ik zie geen links naar Engels, Duits, Frans, maar naar English, Deutsch en Français. Ik neem aan dat dat niet aan mijn systeem ligt. Welnu, een Engelsman die niet weet dat English met een e begint moet niet aan wikipedia meedoen. Een Fin die op de Nederlandse wiki terechtkomt en zoekt naar een artikel over hetzelfde onderwerp in zijn eigen taal zoekt bij Suomi, niet bij Fins. En vindt het dus niet tenzij hij de hele lijst doorwerkt. Het enige probleem met alfabetisering dat ik kan bedenken is met talen met een ander alfabet. Voor de duidelijkheid: ik respecteer natuurlijk de afspraken, ik zit alleen in over de visuele consequenties. Voor het oog staat de boel dus niet noodzakelijk op alfabet. Floris V 30 jul 2006 01:56 (CEST)

ik ging er ten onrechte van uit dat je pleitte voor de Nederlandse volgorde, Floris. Je pleitte inderdaad voor de oorspronkelijke-taalvolgorde, en met mijn antwoord schoot ik dus mis. Dat laat onverlet dan André's punt overeind blijft, wat je zelf ook erkent. Die Fin die zich beperkt tot de Nederlandse WP, zal inderdaad even opkijken. Als hij ook op andere WP's kijkt, zal hij vaststellen dat er een systeem in zit en dat hij altijd ergens tussen English en Français moet wezen. Het lijkt me overkomelijk. Fransvannes 30 jul 2006 08:28 (CEST)

Feitelijk zou het niets uit moeten maken in welke volgorde die interwiki's door de gebruikers worden geplaatst - bij de conversie zouden ze gesorteerd moeten worden zodat de gebruiker een alfabetisch gesorteerde lijst te zien krijgt, want ten slotte wordt Wikipdia geraadpleegd door mensen en niet door computers. Floris V 30 jul 2006 10:09 (CEST)

Dat is zo. Maar dat is ook een technisch probleem waar a) ik geen verstand van heb en b) wij niet over gaan. Maar voordat de technici aan de slag kunnen moet eerst worden bedacht hoe items uit verschillende alfabetten 'alfabetisch' zouden kunnen worden gesorteerd. Ik heb nog nooit zo'n lijst gezien, jij? Fransvannes 30 jul 2006 10:54 (CEST)

Nee. Zo'n lijst ken ik niet. Dat zegt alleen niet erg veel. Wel kunnen in elk geval de Latijns gespelde talen alfabetisch gesorteerd worden. En de andere talen - daar zou je arbitrair een volgorde voor kunnen bedenken, neem ik aan. Dat is een (eenvoudig) technisch probleem maar wel een dat Wikipedia wereldwijd moet aanpakken. Deitsch moet gewoon voor Deutsch komen. En Noors (Bokmål) voor Noors (Nynorsk). En Suomi direct voor Svenska. Overal. Floris V 30 jul 2006 11:21 (CEST)

De links volgens TAALCODE plaatsen is dus inderdaad algemeen het gemakkelijkst. Er zijn alternatieven: sorteren volgens de taal van de wiki in kwestie; sorteren volgens de originele benaming voor de taal zelf (dat is dus andere volgorde dan taalcode, taalcode "fi" komt bv met "Suomi" overeen). Deze alternatieven maken het echter voor allerlei anderstaligen en zelfs gewone mensen lastig om in een niet alfabetisch lijst te editten. Er zijn ook voorstellen om "courante" talen (en, fr, ..) bovenaan te zetten : POV natuurlijk. Dan wil iedereen de lokale landstalen bovenaan zetten, en is er discussie welke taal van belang is. Oplossingen zouden in enorme wijziging in de software kunnen te vinden zijn; maar die zijn er nu niet. Op de En-wiki zijn er daar trouwens enorm lange pagina's met uitleg en discussie over dacht ik. Zie en:Wikipedia:Language order poll --LimoWreck 30 jul 2006 14:00 (CEST)

Dat wist ik weer niet. Ik maak er ook geen punt van. En verder is er onderscheid tussen de bewerkingspagina's en de getoonde pagina's - in de bewerkingspagina's kun je de interwiki's natuurlijk wel op taalcode sorteren, dat kost niet veel tijd. Floris V 30 jul 2006 14:32 (CEST)

Je zou ook kunnen rangschikken naar de grote van de Wikipedia in die taal. Zou zou Nederlands altijd boven Italiaans komen en altijd achter zweeds.--Westermarck 30 jul 2006 17:05 (CEST)

Zou kunnen - maar wat heb je dar als gebruiker of lezer aan als je die volgorde niet kent? Het eerst zoek je toch op alfabet. Ik ken die landcodes echt niet uit mijn hoofd, jullie wel? Het gaat mij gewoon om het gemak voor de gebruiker. Dat was toch duidelijk? 84.83.194.208 30 jul 2006 17:13 (CEST) Oeps niet ingelogd. Floris V 30 jul 2006 17:14 (CEST)

Het leuke is natuurlijk dat de taalcodes over het algemeen afkortingen zijn van de naam voor de taal in de taal zelf. Dus het komt wel aardig overeen wanneer je gaat zoeken. Zo moet je inderdaad bedenken dat spaans ineens español is, en je dus bij es: moet zoeken. En ja, fins is een van de uitzonderingen die je altijd houdt. Maar of Deitsch nu voor of na Duits staat maakt niet zoveel uit. Want immers, je kijkt toch bij de D, dus je vindt m wel, ook op de hoofdpagina. Alleen Fins is dus een beetje lastig. Overigens wordt de taalcode-volgorde niet overal aangehouden, iedere wiki kan hiervoor zijn eigen oplossing bedenken. Een algemene technische oplossing lijkt dan ook ongewenst. effe iets anders 31 jul 2006 09:15 (CEST)

Zie ook de link voor het sorteren op meta: meta:Interwiki sorting order Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2006 10:46 (CEST)

Gesnopen. Laat maar. Floris V 31 jul 2006 11:35 (CEST)

Controle anoniemen

De lijst van ongecontroleerde dagdelen is inmiddels megalang. De limiet die de Mediawiki software (technisch terecht) aan het aantal records stelt (5000) zorgt er zelfs voor dat een aantal oudere dagdelen helemaal niet meer op de klassieke wijze te controleren zijn.

Zie Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding met Tool voor een toelichting van een door Gebruiker:WebBoy ontwikkeld tool, waardoor het controleren van "oude bewerkingen" hopelijk een stuk minder frusterend zal blijken. - RonaldB 30 jul 2006 02:12 (CEST)

Sorry dat ik dit zeg, maar markeren zou hier heel goed bij helpen. En volgens mij doe jij dat vaak niet, of heb ik dat fout? Yorian 30 jul 2006 15:13 (CEST)

Overigens, als ik de tool van WebBoy gebruik gaat het opnen van de wijzigingen hele langzaam. Ik gebruik Firefox 1.0.7. Ligt dit ana mij of aan de website? Yorian 30 jul 2006 15:25 (CEST)

Misschien kan je best de laatste versie 1.5.0.5 installeren. Zo ben je ook kwa beveiligingslekken up to date. Annabel_(overleg) 31 jul 2006 08:59 (CEST)

Heb de werking en snelheid van openen gecontroleerd met IE (5.0 en 6.0), FF (1.0.1) en OP (7.54) en zie geen verschil in performance. Heb ook eens gekeken of er een optie/instelling in FF is die je in de weg zou kunnen zitten, maar die niet gevonden.

Gebeurt hetzelfde als je vanuit de tool een tweede (dus laat de eerste staan) window/tab opent?

Vwb het markeren, zie de opmerking hierover in Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding met Tool

mvg RonaldB 31 jul 2006 00:37 (CEST)

Ja, dat is mooi natuurlijk, maar dat werkt helaas wel tegen je als je daarna gaat controleren met de tool van henna. Die laat namelijk alle ongecontroleerde anonieme bewerkingen zien, onafhankelijk van dagdelen. Dan kun je dus weliswaar niet aftekenen, en ziet wel niemand dat je meehelpt, maar het helpt wel degelijk, zeker als je een kleiner deel zo nu en dan wilt doen. Ik zou dus toch vooral willen verzoeken om zoveel mogelijk wél te markeren als gecontroleerd, anders bezorg je toch de groep mensen die met de tool van henna werken een hoop extra werk. (Bij de tool van Henna worden twintig bewerkingen met de dif onder elkaar gezet, kun je ze snel doorlopen, indien verdacht klikken op terugdraaien of op bewerken vorige versie, en vervolgens op [markeer als gecontroleerd]. Hoewel ik besef dat het voor degenen die met naderhand VF werken of via webboys tool wat extra werk is, vraag ik het toch te doen. Want het is nog altijd makkelijker om blind te markeren als gecontroleerd als je weet dat je al het totaal hebt vergeleken ten opzichte van iemand die er daarna weer vers in komt, en die het dus opnieuw moet controleren. effe iets anders 31 jul 2006 09:10 (CEST)

Zie mijn reactie hier - RonaldB 31 jul 2006 23:33 (CEST)

Indische keuken?

Verplaatst naar Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen

Volkslied

Bij het controleren van nieuwe artikelen kom ik tegen, Homat el Diyar het Syrische volkslied. Een groot deel van de tekst is in het arabisch. Is dat in dit geval wenselijk ? - Khx023 30 jul 2006 13:00 (CEST)

Tuurlijk is het dat; welke taal zou je anders gaan nemen ? Een link naar wikisource erbij zou ook wel mogen (maar door beperktheid kan dat lied ook wel hier). Een NL vertaling ware echter zeker interessant.--LimoWreck 30 jul 2006 13:53 (CEST)

Prima, gemarkeerd als gecontroleerd - Khx023 30 jul 2006 13:57 (CEST)

Als ik Limo wat bij mag vallen, maar tegelijkertijd tegenspreken ;o) Zeker hoort die originele tekst erin - maar tegelijkertijd zou ik zeggen dat die zonder vertaling in een NL-naslagwerk dan weer geen plaats zou moeten hebben. Onder het motto "werk in uitvoering" is er dan weer wel (even) wat ruimte voor??! ... mijn 2ct - Pudding 30 jul 2006 14:59 (CEST)

Overigens: Een beetje raar misschien, maar is die auteur al meer dan 70 jaar kaputt of hoe zit dat wettelijk in Syrië? - Pudding 30 jul 2006 15:09 (CEST)

Zowel de:W als en:W melden overigens andere auteurs dan het nl-artikel nu doet?! Die zijn in overeenstemming met deze site. Ik ben geneigd de conclussie te trekken dat met de "Felfelbroeders" in het NL-artikel bedoeld wordt Mohammad Salim Flayfel and Ahmad Salim Flayfel die de muziek schreven (schijnt) en niet de tekst, zoals in NL beweerd wordt. Maar misschien hebben alle anderen het ook wel gewoon fout? - Pudding 30 jul 2006 16:51 (CEST)

Ik heb wat zitten knoeien met Arabische namen (zie Overleg:Homat el Diyar - kan iemand er eventueel naar kijken? Alvast bedankt - Pudding 30 jul 2006 22:50 (CEST)

Wat betreft dat auteursrecht: dat haalde ik hierboven ook al aan. De tekst is misschien toch wel aut? Wat betreft foto's is op Commons te lezen dat ze daar in Syrië erg makkelijk over doen (Commons:Commons:Licensing#Syria) maar met teksten ook? Wie kan er Arabisch [7]? Of vallen teksten van volksliederen niet onder het auteursrecht? «Niels» zeg het eens.. 30 jul 2006 22:58 (CEST)

Dat zal wel net als vlaggen zijn zeker. De meeste dingen geproduceerd door de overheid vallen onder publiek domein. Dat zal in Syrië wel niet anders zijn.--Westermarck 30 jul 2006 23:14 (CEST)

Ja, ja - maar is het 'geproduceerd' door de overheid? Een Syrische dichter en twee Libanese componisten? Ik wil best aannemen dat in die landen het eergevoel aan een volkslied te hebben bijgedragen nog zwaarder weegt dan het grenzenloze winstbejag binnen onze 'cultuur' - maar weten we ook of dat zo is ;o) - Pudding 31 jul 2006 02:57 (CEST)

Westermarck: dat klopt niet, de Nederlandse staat maakt zat dingen die niet auteursrechtenvrij zijn, dat is voornamelijk in de VS zo. Wel is het zo dat dingen die tot wet o.i.d. verheven zijn (zoals in Frankrijk bijv. het logo van Marianne) niet copyrightbaar zijn. Dus: zijn de auteurs 70 jaar dood (in syrie geloof geldt zelfs 25 jaar ofzo): publiek domein. In het staadsblad tot officieel volkslied verheven: publiek domein. Anders: waarschijnlijk aut. IIVQ 31 jul 2006 07:17 (CEST)

Artikelen over figuren, plaatsen, begrippen, etc uit boeken, films, computerspelletjes etc

Ik ga hier ongetwijfeld voor de x-tigste keer hetzelfde heikele thema aansnijden, maar de situatie is weer lichtjes aan het escaleren, zo lijkt het. Ik heb daarnet weer een hele reeks artikelen toegevoegd aan de lijst met te verwijderen pagina's (zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20060730) en ook gisteren werd er al een hele lijst toegevoegd (zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's). Omdat dit dreigt uit te lopen in een welles-nietes spelletje tussen voor- en tegenstanders wordt het naar mijn mening tijd om een grondige discussie te houden over het onderwerp. Als relatief nieuwe gebruiker weet ik niet hoe dit doorgaans gebeurt, maar waarschijnlijk zal het ongeveer zo zijn: Voorbereidende discussie - eigenlijke discussie - round-up van de voorstellen - stemming - Bij een correcte stemming met duidelijke uitkomst: Concensus waar minstens een jaar aan vastgehouden wordt. Zou iemand met meer kennis van zaken of met meer ervaring hier even op antwoorden.Dit was Gebruiker:Phidias

Ik ben niet voor het verwijderen van de info an sich: die is (op opmaak na) genoeg om gebruikt te worden. Aan de andere kant is het niet nodig om elvendertig kleine artikels over star wars te hebben, ipv alles in één artikel te vermelden. Ik denk dat het inbouwen van de informatie in star wars hier de oplossing is MADe 30 jul 2006 17:25 (CEST) (Phidias: je kan tekenen met vier tildes: ~~~~)

Alweer een grondige discussie? Nee he? De meeste van die Star Wars artikelen kunnen geredirect worden naar een uitgebreider artikel dat al bestaat, geen probleem dus. Een aantal van deze artikelen gaat over de Star Wars films, en die staan sowieso buiten iedere discussie over wat wikiwaardig is. Troefkaart 30 jul 2006 17:33 (CEST)

Ik geef hier alvast de link naar de vorige discussie over dit onderwerp uit het kroegarchief. Zo hoeft niet iedereen in herhaling te vallen. Het is overigens niet de bedoeling om diezelfde discussie nogmaals volledig opnieuw te doen, maar om belangrijke punten uit vorige discussie iets duidelijker te stellen en om vervolgens ook de discussie op te volgen. Ik vrees dat er anders in de toekomst nog eindeloos en oeverloos gediscussieerd zal worden zonder dat iets aan de situatie veranderd. Het was eerder mijn bedoeling om tot een gedeelde consensus te komen, ik wist echter niet hoe men hier doorgaans zo'n consensus bereikt, zonder dat de draagkracht van die consensus nadien door de 'verliezende' groep(en) wordt betwist.

Belangrijk is dat we de vraag stellen naar de encyclopediciteit van bepaalde onderwerpen. Wat hoort hier thuis en wat niet (het Engelse model: alles kan en mag een eigen artikel hebben), wat hoort in een eigen artikel en moet alles dat geen eigen artikel behoeft dan ook maar meteen verwijderd worden. Misschien kan het wel opgenomen worden in een groot overzichtsartikel Plaatsen uit Star Wars, Figuren uit Lord of the Rings, etc, of een soortgelijk systeem (het duitse systeem). Of moet de troep gewoon meteen verwijderd worden.

Ik wilde met andere woorden gewoon eens polsen naar de wenselijkheid van een dergelijke discussie. Naar mijn mening is die wenselijkheid erg hoog, maar die beslissing is niet aan mij om te nemen. Mocht de draagkracht voor een discussie/peiling/stemming groot genoeg zijn, ben ik ook nog op zoek naar iemand met meer ervaring om de procedure in handen te nemen. Hopelijk brengt dit meer duidelijkheid. (sorry, daarjuist ondertekening vergeten) Phidias 30 jul 2006 17:45 (CEST)

Zie Categorie:Star Wars, Lijst van personages in Star Wars, categorie:Tolkien... Als er buiten wikipedia een soort cult-status aan het onderwerp kleeft, dan lijken dit soort artikeljes mits goed verwoord en met juiste naamgeving min of meer wikiwaardig. De behoefte aan een 'Brede Wikischappelijke Discussie' hierover komt regelmatig bovendrijven als er weer een nieuwe fan artikeltjes gaat maken, maar is al herhaaldelijk gevoerd met als uitkomst iets als: het-is-op-het-randje-maar-vooruit-maar. - B.E. Moeial 31 jul 2006 11:32 (CEST)

Nieuw sjabloon

Ik heb een sjabloon van Commons overgenomen en op Wikipedia geplaatst met wat lichte aanpassingen. Namelijk sjabloon:Information. Dit kan gebruikt worden om informatie over een afbeelding, geluidsfragment enz duidelijk op de afbeeldingspagina te plaatsen, zodanig dat je niets vergeet. Je kunt m gebruiken op de volgende manier:

{{Information|
|Description=
|Source=
|Date=
|Author= 
|Permission= 
}}

of zo:

{{Informatie|
|Beschrijving=
|Bron=
|Datum=
|Auteur= 
|Toestemming= 
}}

Waarbij achter de "="-tekens de betreffende informatie wordt ingevuld. Beide vormen leiden tot hetzelfde, ik raad zelf de Engelse versie aan. Die kan dan namelijk integraal worden overgenomen op Commons, zodat de status daar ook direct duidelijk is. (Door jezelf of door een buitenlander die het graag wil overnemen in een anderstalig artikel).

Ik heb de kleur van het sjabloon op nl.wp groenig gemaakt, in tegenstelling tot Commons' blauw, om ervoor te zorgen dat duidelijk blijft waar de afbeelding nu precies staat, op nl.wp of op commons.

Probeer het sjabloon toch vooral te gebruiken, op die manier zorgen we ervoor dat de afbeeldingen goed gedocumenteerd zijn, en voor buitenlanders ook goed te achterhalen wat nu licentie-informatie is, en wat de afbeeldingsbeschrijving is. effe iets anders 30 jul 2006 18:05 (CEST)

Prima. Er bestond al zoiets (sjabloon:afbeeldinginfo), die heb ik nu aangepast aan dit sjabloon die beter aansluit op commons (en dus toekomstige verplaatsingen vergemakkelijkt). Kan iemand het format ook op http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Upload integreren? (net als op commons-upload, zodat uploaders snel de syntax kunnen kopieren en invullen. Michiel1972 31 jul 2006 01:11 (CEST)

Poging gedaan, is dit wat (zie Mediawiki:Uploadtext en/of Speciaal:Upload)? «Niels» zeg het eens.. 31 jul 2006 01:37 (CEST)

Het is zo idd wel vrij lang en druk. :( Zitten er misschien ook stukken in die intussen wel wegkunnen? effe iets anders 31 jul 2006 10:04 (CEST)

Start Schrijfwedstrijd

De Schrijfwedstrijd 2006

Start

Om 00:00 uur 1 augustus 2006 begon de Schrijfwedstrijd

Deelnemers

Iedereen die wil kan nog meedoen, ook na de start kan je gewoon instappen in de wedstrijd. Lees even de Regels en begin gewoon. Ook als je toch niet de beste blijkt te zijn heb je in elk geval mee gedaan!

Hoe werkt het?

Kijk daarvoor op Wikipedia:Schrijfwedstrijd. Maar kort gezegd werkt het als volgt: Je vindt een artikel die je als beginnetje kunt aanmerken, zet daar het schrijfwedstrijdsjabloon op en begint met het aanbrengen van verbeteringen. Daarvoor heb je een zomermaand de tijd.

Beoordeling

De Jury (zie hieronder) beoordeeld het verschil tussen de versie nu (voor 1 augustus 0:00 uur) en de versie van 31 augustus. Het artikel dat, in de ogen van de jury, het best is verbeterd wint.

JURY

De Jury bestaat uit de volgende drie gebruikers:

• Torero
• Sander Spek
• Fransvannes

Bij deze veel succes bij het beoordelen!

Prijs

Heb je nog iets in de kast dat je zelf niet gebruikt (omdat je het dubbel hebt of zo) of wil je een boekenbon o.i.d. beschikbaar stellen? Meld het op: Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Prijs.

Ook na het begin van de wedstrijd kunnen er nog prijzen beschikbaar worden gesteld. Ze dienen ter aanmoediging en leveren dus nog meer nog betere artikelen op voor WIkipedia!

Vorige editie

De top vijf van de Wikipedia Schrijfwedtrijd 2005 was:

1. Victor Hugo (8 punt) door Gebruiker:Jurre
2. De goddelijke komedie (7 punt) door Gebruiker:Qwertyus
3. Nieuw Amsterdam (New York) (6 punt) door Gebruiker:Maartenvdbent
4. Kalevala (5 punt) door Gebruiker:Fransvannes
5. Kevers (4 punt) door Gebruiker:Effeietsanders

Maar ook andere artikelen zijn echt prachtig geworden door die wedstrijd.

De wedstrijd volgen

Op de lijst met wedstrijdnominaties kan je zien welke artikelen meedoen aan de wedstrijd.

Veel succes allemaal, en maak er een paar mooie artikelen bij!

De Schrijfwedstrijd 2006

ALT+F

Wat mij al sinds ik aan Wikipedia werk dwars zit, is dat wanneer je de toetsencombinatie ALT + F indrukt de cursor in de zoekbalk komt te staan. Dit is vervelend wanneer je gewend bent om snel je favorieten (in IE) te openen via deze toetsencombinatie. Wanneer ik bijvoorbeeld vanaf mijn startpagina naar mijn volglijst wil, druk ik snel ALT + F in, gevolgd door de V (van volglijst), zodat de volglijst ineens opent. Zo ben ik gewend om allerlei sites snel te openen. Vanaf een pagina vanuit Wikipedia zelf is dat dus niet mogelijk. Ik vraag mij af of er meer mensen last hebben van deze futiliteit en of er iets aan gedaan kan worden. Ninane (overleg) 31 jul 2006 12:02 (CEST)

Hmm, in Firefox werkte dat bij mij niet zo. In IE zonder in te loggen wel, maar na inloggen niet meer. Het lijkt me een functionaliteit van de skin, en die kan je overrulen in je persoonlijke javascript. Taka 31 jul 2006 12:23 (CEST)

Probeer omderstaande code in je monobook.js (dus in jouw geval Gebruiker:Ninane/monobook.js):

if (window.addEventListener)
	window.addEventListener('load', removeAltF, false);
else if (window.attachEvent)
	window.attachEvent('onload', removeAltF);

function removeAltF() {
	document.getElementById('searchInput').accessKey=''
}

Copy/paste - opslaan en daarna Ctrl-F5 niet vergeten.

Overigens die Alt+F van jou geeft alleen je favorieten in een nl versie van IE. In een en versie is de toewijzing van de Alt toetsen weer anders. - mvg RonaldB 31 jul 2006 12:43 (CEST)

Hartelijk dank, hij is helemaal naar wens. Ninane (overleg) 31 jul 2006 23:29 (CEST)

Weerextremen

Bij de meeste artikels over een dag staan er weerextremen (bv. 29 juli). Deze storen mij al geruime tijd aangezien ze blijkbaar alleen over nederland gaan en ze in feite geen extra informatie toevoegen. Indien ze zoals ik altijd al gedacht heb alleen over Nederland gaan dan stel ik voor om ze op alle pagina's te verwijderen. Indien ze een ruimer gebied bestrijken stel ik ook voor om ze te verwijderen maar dan ozu een duidelijkere titel al voldoende zijn. Wolvenraider 31 jul 2006 12:57 (CEST)

Het lijkt me wel zinvol om ze te laten staan, je krijgt op die manier een stuk informatie over alle weersbijzonderheden die zich in de afgelopen ± honderd jaar in Nederland hebben voorgedaan, alleen zouden er ook weersextremen over België of Vlaanderen aan behoren te worden toegevoegd. Wikix 31 jul 2006 16:52 (CEST)

Ik ben het voledig eens met wolvenraider, die eenzijdig nederlandse informatie (die je in veel artikels tegenkomt zoals de nederlandse top 40 posities en dergelijke) ergeren me aldusdanig. PieterD Tell me about iT 31 jul 2006 17:47 (CEST)

De eenzijdigheid is een feit, maar ik ben het oneens met verwijderen, aanvullen is dus het credo. eVe ￨ Roept u maar! 31 jul 2006 17:53 (CEST)

Omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is is het begrijpelijk dat Nederland vaak in de belangstelling staat. Wikix 31 jul 2006 19:05 (CEST)

Zo'n opmerking ergert me ook mateloos. het slaat nergens op, nederland heeft niet meer 'recht' om in de belangstelling te staan dan belgie/vlaanderen het is de nederlandsTALIGE en niet nederlandse wikipedia. PieterD Tell me about iT 31 jul 2006 19:10 (CEST)

(na bwc) Idem. Nederlandstalig =/= Nederland --Tuvic 31 jul 2006 19:13 (CEST)

Ik schrijf ook niet dat Nederland er meer recht op zou hebben, ik schrijf slechts dat het begrijpelijk is dat er op een Nederlandstalige Wikipedia betrekkelijk veel aandacht voor Nederland bestaat. Wat betreft België/Vlaanderen, hierboven heb ik ervoor gepleit om de weersextremen van dat land/gebied ook weer te geven. Wikix 31 jul 2006 19:14 (CEST)

Tja wikix dan horen Suriname en de Nederlandse Antillen en Aruba toch ook .... en what about dat gedeelte van frankrijk wat Nederlands spreekt? Wae®th^tm©2006 | overleg 31 jul 2006 20:47 (CEST)

De weerextremen 'moeten' weg omdat ze alleen over Nederland gaan?? Er wordt niemand tegengehouden om ook weerextremen van Belgie, Suriname of wat voor land dan ook toe te voegen. Vreemde reden om iets te willen verwijderen. H.Loper 31 jul 2006 20:55 (CEST)

Of ze moeten weg, of ze moeten niet ietsje duidelijker stellen waarover het gaat ;-) Eerlijk gezegd, ik heb nog nooit die extremen tot in detail goed bekeken, maar dacht dat het over mondiale waarden ging. (Hoewel dat niet zo zinnig zou zijn omdat er verschillende seizoen tegelijk aan de gang zijn). Het komt er op neer om geen zaken "globaal" te doen uitschijnen terwijl ze slechts op een klein specifiek gebied van toepassing zijn. Zoals iets wat ik recentelijk tegenkwam, wat deed een BASISbegrip als Trein bv. in de categorie:Nederlands spoorwegmaterieel [[8]] en Beeldhouwer (kunstenaar) in de categorie:Nederlands beeldhouwer [9]. Zelfs al wàs het zo dat NL-wiki effectief enkel over de taal van Nederland zelf ging, dan nog getuigt zoiets toch wel van een erg klein chauvinistisch wereldbeeld? --LimoWreck 31 jul 2006 21:45 (CEST)

Als iemand zin heeft mag die de kopjes in de sjablonen (staan op Categorie:Sjablonen weer) (botmatig) vervangen in Weerextremen in Nederland als dat duidelijker en gewenst is. Michiel1972 31 jul 2006 22:37 (CEST)

Natuurlijk is het belangrijke informatie en van mij mogen ook extremen van andere landen erbij, maar bijvoorbeeld die van Ukkel zijn niet vrij over te nemen, zover dat al zal lukken (kan ze niet vinden). - Jeroenvrp 31 jul 2006 22:51 (CEST)

Nu zou ik niet zeggen dat die weerextremen zoveel op Nederland gericht zijn. Akkoord het meetpunt bevind zich in Nederland, maar voor een inwoner uit Maastricht is dit even ver als voor een inwoner uit Antwerpen hoor. Het blijf maar een meetpunt. Zo verschillend is het weer in Vlaanderen en Nederland nu ook weer niet. Dit probleem kan misschien opgelost worden door een iets neutraler meetpunt te kiezen (Tilburg bv?).--Westermarck 1 aug 2006 01:25 (CEST)

De Bilt is misschien iets te noordelijk om 'neutraal' te zijn maar De Bilt is gewoonweg het weercentrum van Nederland. Een hittegolf is pas een hittegolf als dat in De Bilt is gemeten, en niet in Tilburg. Vandaar mijn keuze voor De Bilt (de data van andere Nederlandse plaatsen is ook beschikbaar). Is er echt geen vrije databron voor Belgische weerextremen?? Michiel1972 1 aug 2006 01:33 (CEST)

Als niemand ertegen is, zal ik er botmatig Weerextremen in Nederland van maken. --Tuvic 1 aug 2006 12:26 (CEST)

Niets op tegen ;-) --LimoWreck 2 aug 2006 01:17 (CEST)

Voila, gedaan. --Tuvic 2 aug 2006 13:33 (CEST)

Nieuwe spelling vanaf morgen; hoe is het nu afgelopen?

De nieuwe spelling gaat dus formeel in vanaf morgen. Er is daar flink wat discussie over geweest. Hoe is dat nu afgelopen? Zijn het de groene of de witte die gewonen hebben? --Walter 31 jul 2006 16:44 (CEST)

Op de nieuwssite van Planet staat dat Nederlanders hun taal zo slecht beheersen, dus ik denk dat ze allebei verloren hebben. Floris V 31 jul 2006 16:47 (CEST)

De vraag ging over spelling, niet over taalbeheersing. Maar volgens mij volgen we nog altijd die vermaledijde Taalunie. Groene Boekje dus. Känsterle 31 jul 2006 16:52 (CEST)

In één woord: bah! Laten we een stemming houden over het wel of niet volgen van "die vermaledijde" Taalunie... ;-) ← let op de smiley Martijn ^→!?← 31 jul 2006 18:34 (CEST)

Volgens mij is het richtlijn om het groene boekje te volgen? Nuja, zo heel veel zal het behoudens enkele gevallen niet uitmaken verwacht ik. Alleen voor de titels is het echt van belang, voor de lopende teksten zal het me eigenlijk een zorg zijn :) Het feit alleen al dat we twijfelen betekent dat beiden eigenlijk wel redelijk acceptabel zijn. Maar als we ons zo graag willen vastbijten in een spelling, denk ik dat het groene boekje, de officiële versie dus, het beste is. Maar nogmaals, mij zal het vaak niet storen... effe iets anders 31 jul 2006 19:10 (CEST)

Ik kan je voorspellen dat de gemiddelde Vlaming (amper 25% van de Wikianen) massaal voor het Groene Boekje stemt. Voor hem is het Nederlands immers geen cultuurtaal, maar een officiële taal, die je uit een boek haalt, liefst van een officiële instantie. Je kan er gerust over stemmen. Met dik 75% Nederlanders haalt zoiets belachelijks als sjuudoorans het wel, en de roze, oker dan wel smurfenblauwe spelling maakt dan ook een reële kans denk 'k zo. Groeten, Dolledre overleg 31 jul 2006 19:11 (CEST)

Wikianen? Wikipedianen--joep zander 31 jul 2006 21:27 (CEST)

Niet alle Nederlanders zijn altijd recalcitrant en tegen autoriteit Dolledre ;) Wae®th^tm©2006 | overleg 31 jul 2006 20:45 (CEST)

@dolledre: Sjuudo-watte? ;-) Waarom niet gewoon sinaasappelsap? :P effe iets anders 31 jul 2006 20:49 (CEST)

@Dolledre: jus d'orange spreek je trouwens uit als sjuderans niet sjuudoorans... ja of gewoon op z'n Frans sjuu d-ooran∫ ;) ...maar ik neem aan dat niet iedere Belg dialect spreekt (maar Belgisch Standaardnederlands), dus dat 't geen cultuurtaal is zal best wel meevallen, in Nederland is 't ook niet altijd cultuurtaal, maar mensen klagen toch, dat komt omdat sommige dingen van de geactualiseerde spelling gewoon slecht doordacht zijn, en in plaats van de spelling te vereenvoudigen is het juist verdrievoudigd. Sεrvιεи | Overleg » 31 jul 2006 21:44 (CEST)

@Servien, weinig belgen spreken maar dialect meer; eerder een niet bestaand verbasterd Brabants. http://web.letras.up.pt/jdewulf/artikel-West-Vlaams.htm ... helaas (heb ik net in Taalcafé gezet ook ;-) ) --LimoWreck 31 jul 2006 22:10 (CEST)

Nee, niet sjuu, doch ∫uu dus. Bart Versieck 1 aug 2006 01:11 (CEST)

De beginklank is stemhebbend, dus moet het zju zijn, met een alveolaire z. (Het juiste tekentje staat er niet bij). Lord P (Audiëntie) 1 aug 2006 01:26 (CEST)

Hoe ging het ook al weer daar in Nederland ? "Besjoer, mag ik een sudderans s.v.p. ?" ;-) --LimoWreck 1 aug 2006 01:48 (CEST)

Duidelijk de historische invloed van napoleon. Lord P (Audiëntie) 1 aug 2006 01:57 (CEST)

En dat dus in het land van Oranje. Bart Versieck 1 aug 2006 02:07 (CEST)

Grappig allemaal. Niettemin stel ik voor dat wij ons gewoon conformeren aan het Groene Boekje, ongeacht de vaak (naar mijn smaak) rare wijzigingen. Er allerlei andere boekjes op na houden maakt de zaak niet duidelijker. Advance 1 aug 2006 02:10 (CEST)

Ik ben er dan ook 100 % voor. Bart Versieck 1 aug 2006 02:12 (CEST)

En ik trek er me geen zier meer van aan. Hou een paar Groene Boekje-bots permanent op stand-by voor al die nonsens. Ik schrijf voortaan naar het systeem van Bilderdijk. Lord P (Audiëntie) 1 aug 2006 02:26 (CEST)

Reeds enkele weken pleit ik onder wikipedisten (ik houd niet zo van anglicismen als "wikipedianen") voor herinvoering van De Vries en Te Winkel (De VenT). Ik ben echter bereid water in de wijn te doen, als volgt:

• Men wachte het binnen enkele weken te verschijnen Witte Boekje af.
• Men leze Jan Renkema's nieuw pamflet Geef de spelling meer speling. De afschuwelijke titel moet ons niet verhelen dat het een wijs boekje is, dat vele tegenstrijdigheden blootlegt, politiek geharrewar onthult, en gematigde voorstellen doet om de spelling dan wel te volgen, maar zonder rigide te worden.
• Ikzelf zal mij van de tussen-n niet al te veel meer aantrekken, zal het volkomen inconsequent hoofdlettergebruik aan mijn laars lappen, cultuurperioden met hoofdletters schrijven, afstand houden van de nepopenhaard, en zo meer.
• Laten wij ons realiseren dat taal en spelling twee verschillende dingen zijn, en dat er wel belangrijker taalkwesties op ons wachten dan dat gespel. Laten wij ons toeleggen op het schrijven van leesbaar Nederlands, het lezen van goedgeschreven Nederlands. Maar, ik weet het, wij hebben schoolgegaan. De spelling is niettemin bijzaak; goed taalgebruik hoofdzaak, tevens iets geheel anders. Op naar het Wikipedia:Taalcafé.

Bessel Dekker 1 aug 2006 03:33 (CEST)

Voor "het Groene Boekje" beschik ik over enkele gratis te gebruiken links, zoals http://woordenlijst.org . Om de simpele reden dat ik vooralsnog niet van plan ben het "Witte Boekje" aan te schaffen, gaat mijn voorkeur uit naar het blijven volgen van het "Groene Boekje". Tenzij het "Witte Boekje" ook gratis via internet te raadplegen wordt? Johan Lont 1 aug 2006 14:26 (CEST)

Uw beharing en de sneeuw

Het artikel Haarkleur, geachte wikipedisten, is een van de meer betreuerenswaardige loten aan de stam van de wikipedie. Het is mijn stelling dat dit vreselijke artikel een dorre tak is, die, gesnoeid, de encyclopedie wellicht nog in minieme mate ten goede zou komen. Maar waarschijnlijk zou algehele verwijdering betere resultaten opleveren.

"Wat?" roept u vertwijfeld; "alwéér informatievernietiging?!"

Zo u wilt. Indien het uw standpunt is dat de volgende dieptepunten, die een weergave van het artikel beogen, als informatie moeten worden betiteld, ja, inderdaad, dan zet ik u aan tot informatievernietiging.

Het artikel

Stelt het artikel immers niet dat de mensenhaarkleur rond de evenaar een tint benadert, die nog het beste als "zwart" kan worden gekenschetst? Leren wij vervolgens niet dat op onze reis naar het noorden gradaties optreden? Ik noem u enkele van de tussenstadia: en zij heten "roodharig" respectievelijk "peper-en-zout". Dat is nog niet alles: het noordelijkste eindstadium wordt door het artikel zelfs als "blond" omschreven!

Ja, daar kijkt u van op. U voelt zich al heel wat beter geïnformeerd. Gelukkig maar; want dat zal stellig schrijvers bedoeling zijn geweest.

Uw leer- en leesproces is echter nog niet ten einde. Leest u het artikel vooral nog verder. Beroof uzelf niet van de kans, zo smeek ik u, om een wijzer, een beter mens te worden.

Want wat wil het geval? Naamate wij noordelijker komen (niet noordelijker in het artikel — neen, noordelijker op de aardbol); naarmate wij dus noordelijker komen, neemt de blondheid onder de bevolking toe, om, jawel, ten slotte stralend uit te barsten in een hoogblonde variëteit, die (er bestaat nog ontwerp in de wereld!), o zo prachtig overeen komt met de helderheid van de sneeuw die in noordelijke streken veelvuldig wordt aangetroffen. Bereisden onder u zullen dat kunnen bevestigen.

Kan dat toeval zijn? Wit haar; witte sneeuw?

Neen. Dat kan geen toeval zijn.

Vragen

En het is dit artikel dat ons deze informatie heeft geschonken. Zeker, niets in volmaakt; dus ook dit lemma niet. Zo blijft bij de lezer die zich het begin van het artikel herinnert, een vraag knagen. Het is een afvallige vraag, een die van wantrouwen getuigt, en als zodanig beschamend. Maar toch, deze vraag is er. En hij luidt: Waarom is in de Tropen de haardracht overwegend zwart? De landschappen spreiden er immers veelal een frisse groenheid ten toon — of het nu het lentegroen is van de sawahs, dan wel het diepere groen van de bossen waar planten welig tieren die bij ons slechts in de huiskamer gedijen. Waarom draagt de mens aldaar het haar niet groen?

O zeker, deze groene haarkleur komt in zulke warme streken wel degelijk voor. Ook in hete gebieden hebben veelkleurige, uitwasbare haarsprays hun intrede gedaan, en zo is het mij wel gevallen dat mijn ontmoeting met een bruine toet werd bekroond met een helgroene haartoef. Toch zegt een stemmetje in mij dat dit niet is wat de schrijver bedoelde.

Het artikel vertoont nog ten minste één leemte. Bij mijzelve constateer ik dat mijn eigen haar, ooit weelderig, het gehele hoofd bedekkend en van een diepe zwartheid, thans tot verdunning en verbleking is vervallen. Niets vuurtorenrood; niks peper-en-zout. Hoe kan dat zijn? Zeker, de autochtone bevolking schijnt in onze streken uit te dunnen. Zeker, een bepaald pessimisme over onze cultuur valt sporadisch wel te onderkennen. Maar is er een verband tussen mijn vergrijzing en deze culturele vergrauwing? Toont mijn haarverdunning gelijke tred met de bevolkingsafname? Zou het werkelijk?

Ik heb daarover mijn twijfels. Ik weet niet hoe haar weg te nemen.

Conclusies en aanbevelingen

Het moge u, wikipedist die gij zijt, en die tijd van uw kostbare zomervakantie hebt uitgetrokken om dit mijn opstel tot het einde te lezen, duidelijk zijn geworden dat mijn twijfels omtrent dit artikel niet geheel zijn weggenomen. Dat ik het, kortom, niet vrij vind van onzin. Het woord "kletskoek" wil ik niet in de mond nemen; dat lijkt mij overbodig. Slechts roep ik u op zich een wijle over dit artikel te buigen, te treuren over de teloorgang van de kwaliteit der wikipedie, of, afhankelijk van uw karakter, zich te verlustigen over zoveel klinkklare onzin, bijeengepakt in een zo korte tekst.

Mocht dit gewraakte artikel desondanks informatie bevatten, zo is dat géén informatie over het vermeende onderwerp Haarkleur. Hooguit vindt u hier informatie over het onbeteugeld menselijk vermogen om onzin uit te kramen. Dat vermogen lijkt weer eens grenzeloos.

Moge uw haar een lange leven beschoren blijken. Bessel Dekker 1 aug 2006 04:13 (CEST)

---

Het moet me van mijn hart, op het gevaar dat ik weer een kat van je krijg. Bessel al die tijd die je in dergelijke stukjes steekt, had je ook in haarkleur kunnen steken (of gewoon op de verwijderlijst zetten). Dat zou zinvoller zijn geweest, imho. Londenp _{zeg't maar} 1 aug 2006 09:45 (CEST)

En toch, Londenp, heb jij dat ook niet gedaan. - Aiko 1 aug 2006 09:51 (CEST)

Ze staan er nu op, heb er {wiu} bijgezet maar dat sjabloon niet in de artikelen geplakt (één sjabloon lijkt me wel voldoende) - eVe ￨ Roept u maar! 1 aug 2006 09:59 (CEST)

Beste Londenp, dit wordt geen kat, maar een uitleg. Je hebt namelijk in principe volkomen gelijk: verbeteringen moeten via verwijderlijst of door redactie van het lemma. Ik kies niet lichtvaardig voor een alternatief instrument. Maar soms moet ik wel! Er zijn nu eenmaal artikelen, en uithoeken van de wikipedia, die nagenoeg no-go-areas zijn geworden. Met sommigen is het moeilijk overleggen, en veranderingen in hun tekst leiden maar tot persoonlijk getinte aanvallen, tot redigeeroorlogen en zo meer. Ik moet je zeggen, daar heb ik de energie niet voor: die zaken kosten immers veel meer (emotionele) energie dan de moeite die ik steek ik stukjes als de bovenstaande. Bovendien is het voordeel dat de gedebiteerde onzin (in de stukjes, en jawel, ook de onzin in mijn bijdragen) meteen breed onder de aandacht komt, doordat de kroeg het toneel wordt.

Bij deze uitleg ga ik ervan uit, Londenp, dat je herkent wat ik signaleer: het geruzie, de redigeeroorlogen, de ellenlange overlegpina's waar het overleg die naam niet echt verdient. Je kent dat toch? Zo niet, dan wijs ik op nog twee voorbeelden die me te binnen schieten: Discriminatie en Hare Krishna-beweging. Allebei persoonlijk hobbyisme c.q. verhaalhalerij. In beide gevallen onbegonnen werk om er middels overleg iets aan te verbeteren: dat leidt slechts tot een woestijn aan woorden. Totaal hopeloos.

Vandaar dat ik ditmaal langs deze weg signaleer. Dat is een paardenmiddel. En dat doe ik alleen in gevallen die mij uitzonderlijk toeschijnen. Zoals de genoemde.

Ik hoop dat je begrip hebt voor deze uitleg, al deel je mijn opvattingen wellicht niet. Ik van mijn kant erken volmondig jouw recht om kritiek te hebben op mijn bijdrage, en zeg je dank voor je reactie hierboven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 aug 2006 00:10 (CEST)

Het valt me op dat er nu wel een artikel over blond haar en rood haar is, maar nog geen over zwart haar; vreemd genoeg is dat net de courantste kleur. Ik weet te weinig over deze materie om er een artikel mee te vullen, maar ik vraag me af hoe het komt dat dat er nog niet is. Lord P (Audiëntie) 3 aug 2006 03:39 (CEST)

Wat mijzelf betreft, ik vraag mij af hoe het komt dat er steeds minder van is. Maar serieus, zal eens op de en: kijken. Bessel Dekker 3 aug 2006 03:49 (CEST) --- Aldus gehandeld; ik vind het en: artikel wel erg pover; het gaat bovendien voor de helft nog weer over blond. Dus geen goede basis voor een ne: artikel, dunkt mij. Bessel Dekker 3 aug 2006 03:51 (CEST)

Applaus en meer, helaas meer

Hoe haar weg te nemen mijn beste Besz – schrijf ik, nog schuddebuikend van hetgeen je ons voorschotelde – dat weet gelukkig de kapper. De kapper die mij ooit vertelde dat met peper-en-zout kleurig haar, grijzend haar wordt bedoeld. En inderdaad je zou er grijze haren van krijgen. Misschien wil je zo vriendelijk zijn ook even het lemma huidskleur te beoordelen, want ik kom niet verder dan het uitroepen van “gênant”! Waardoor ook daar het NPOV-sjabloon is verwijderd. - Aiko 1 aug 2006 09:04 (CEST)

Beide artikelen zijn van dezelfde gebruikers (de één is in elk geval een sokpop van de andere, of was het nu andersom), dat verklaart veel... mijn huidige en originele haarkleur zijn niet dezelfde, wat zou dat betekenen? eVe ￨ Roept u maar! 1 aug 2006 09:51 (CEST)

Dat je moet verhuizen. - Aiko 1 aug 2006 09:53 (CEST)

Hmmm. Vuurtorenrood.... een waddeneiland? eVe ￨ Roept u maar! 1 aug 2006 09:57 (CEST)

Lijkt me een verstandige keus, hoewel cranberryrood nog beter zou zijn voor de waddeneilanden. - Aiko 1 aug 2006 10:01 (CEST)

Bij het lezen van haarkleur steeg een schaamhaarkleur me naar de tenen.Nijdam 1 aug 2006 10:19 (CEST)

Ik ben niet de maker van dat artikel huidskleur, wel vind ik het van correct wikipediagedrag getuigen als beide sjablonen (npov en twijfel) duidelijk ( dus met vermelding van de omstreden passages en de gerezen twijfel enz) op de overlegpagina van het artikel ( in ieder geval daar) worden toegelicht. Verder heb ik geen verstand van huidskleur. Ik heb overigens wel het idee dat het in zijn algemeen juist is dat een donkere huidskleur beter tegen de zon beschermt. Helaas heb ik die niet, wat in tijden van hittegolf wel een gemis was. --joep zander 1 aug 2006 10:29 (CEST)

Beide artikelen zijn inmiddels opgepoetst, met dank voor de vermelding hier, ze waren echt om te huilen.... - eVe ￨ Roept u maar! 1 aug 2006 11:21 (CEST)

Met dank; het zijn nu hele mooie artikelen.--joep zander 1 aug 2006 12:49 (CEST)

Geheel met Joep eens; complimenten voor Mhaesen en Eve en voor alle anderen die hebben meegewerkt. Complimenten ook voor degenen die al tijden tegen dit soort onzin streden (ik zal hen nu niet noemen, maar ik ken ze wel en breng hun hulde). Bessel Dekker 2 aug 2006 01:06 (CEST)

Naar aanleiding van deze berichten heb ik eens gekeken wat er nog verder over haar te vinden is op onze Wikipedia en zo kon ik een amusante 'trivia' toevoegen aan het artikel Blond. Ik kon in dat artikel zelfs naar datzelfde artikel in Wikipedia verwijzen, wat een opmerkelijk Droste-effect geeft. Johan Lont 2 aug 2006 14:21 (CEST)

Na dit alles durf ik uiteraard niet aan te dringen op rigoureuze uitbreiding van Sproet, al komt een mens wel op ideeën.

(Aan Aiko: ik heb niet gepleit voor het wegnemen van haar, wel voor het wegnemen of wijzigen van haarkleur. Ik besef dat daartoe ook een eenvoudig huismiddel had voldaan, en het heet waterstofperoxide. Goed, stil; anders denkt iemand nog dat ik grapjes maak, en dat kan natuurlijk niet.) Bessel Dekker 2 aug 2006 16:00 (CEST)

Een rigoreuze uitbreiding van welke sproet dan ook is geen aanrader, hoewel, ook ik mijmerde al wat over de kleur van ogen, hebben we daar al een lemma over (reebruin)? - Aiko 2 aug 2006 17:20 (CEST)

Echt iets voor Lijst van Nederlandstalige liedjes met een lichaamsdeel in de titel; wie zei er dat het geen dierlijk lichaamsdeel mocht zijn? Bessel Dekker 3 aug 2006 03:58 (CEST)