Wikipedia:De kroeg/Archief 20060720

Puriteinen & Piraten op Sabbat

verplaatst naar het achterkamertje

Wikigame

Ook middenin dit slagveld kunnen we even pauze houden, uit onze loopgraven komen, om onder het genot van een drankje mee te doen aan de tweede wikigame Flyingbird 7 jul 2006 16:43 (CEST)

Leuk idee, zo'n wikigame! Magalhães 7 jul 2006 17:47 (CEST)

Maar een kopje "Noten", mag dat er wel bij? Anders maar weer weghalen, maar dan valt wel mijn noot in het water. Zo zijn alle vele eilanden van kokospalmen voorzien. Bessel Dekker 7 jul 2006 18:05 (CEST)

Noten mogen. Ik heb er deze spelregel voor geformuleerd: 9. Noten en bronvermeldingen e.d. mogen onderaan de pagina gezet worden, en tellen niet mee met het aantal zinnen dat iemand heeft toegevoegd. Ik eet nog wat kacang ;) Flyingbird 7 jul 2006 18:09 (CEST)

Met bronwater? Selamat makan! Bessel Dekker 8 jul 2006 00:55 (CEST)

Voorstel voor melding anonieme wijziging

Het is mij vaak genoeg voorgekomen dat ik anonieme wijzigingen zat te doen, zonder dit zelf door te hebben, dat kan aan mij liggen, maar ik denk ook dat dit enigzins te wijten is aan de onopvallendheid van de volgende melding;

U bent niet aangemeld. Als anonieme gebruiker zal uw IP-adres voor iedereen zichtbaar zijn bij elke bewerking. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden.

Ik denk dat veel mensen (waaronder ik zelf) hier gewoon overheen kijken (en dus geregistreerde gebruikers die anonieme wijzigingen zitten te doen of in ieder geval geen reden zien óm zichzelf in te schrijven. Waarom niet melding die wat opvallender is (en wat meer argumenten geeft om zich in te schrijven)? Ik zat in i.i.g. aan zoiets te denken;

U bent niet aangemeld. Uw IP-adres wordt hierdoor bij elke bewerking opgeslagen en openbaar gemaakt in uw gebruikersbijdragen en de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden.

Voor het opslaan kunt u eerst uw bewerking controleren met de knop "Toon bewerking ter controle". U krijgt dan boven het bewerkingsveld de versie met de door u gemaakte bewerkingen te zien. Dit kunt u herhalen totdat de bewerking het gewenste resultaat geeft. Daarna kunt u uw versie opslaan met de knop "Wijzigingen publiceren". Vergeet alstublieft niet de samenvatting met de reden van de wijziging(en) in te vullen.

Lees dit eerst voor u bewerkingen doet

Voorwaarden

• Door op de knop Pagina opslaan' te klikken, verklaart u:

• dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik. Als u dat niet wilt, kies dan niet voor 'Pagina opslaan'!
• dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten;

Gebruik nooit materiaal dat beschermd is door auteursrecht!

• dat uw bijdrage is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen.
• dat afbeeldingen en andere media die worden geüpload op Wikipedia voldoen aan het beleid voor gebruik van media.

Attentie: uw wijzigingen zijn direct zichtbaar

Opmerkingen:

• Voor het eerst op Wikipedia? Lees het artikel Wikipedia:Welkom voor nieuwelingen.
• U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden. Als anonieme gebruiker zal uw IP-adres zichtbaar zijn bij elke bewerking.
• Vandalisme wordt snel geconstateerd en verwijderd en kan leiden tot een blokkade, je kunt dan niks meer wijzigen.
• Oefenen kan in de zandbak.

Bedankt voor je bijdrage!

Wat denken wij hiervan?

mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 16:53 (CEST)

Nog een voorstel voor de kroeg; een meescrollende knop naar bovenkant van overleg (i.p.v het groene pijltje wat onderaan blijft staan?) {{Gebruiker:Fruitcake/toplink}} Goed idee, die duidelijkere melding, Fruitcake! Flyingbird 7 jul 2006 17:03 (CEST)

Ben er niet principieel op tegen, maar het nodigt vandalen wel uit om een gebruikersnaam te nemen en van daaruit vandalisme te plegen. Als goedwillende mensen eerst als anoniem aan de slag gaan en veel aandacht krijgen, leren ze snel de foefjes van Wikipedia en wordt ze dan al snel aangeraden om een gebruikersnaam te nemen. Ninane (overleg) 7 jul 2006 17:06 (CEST)

Ik weet het niet, volgens mij zou duidelijkheid niet onder moeten doen aan vandalismepreventie, ik constateer dat juist een overgrote meerderheid van de anoniemen zich niet bewust is van de relatie tussen anoniem wijzigen en vandalisme (blijkt ook uit het feit dat veel anoniemen ook aan vandalismebestrijding doen) het daarop (duidelijker) wijzen kan m.i. daarin veel verandering brengen. Ik denk niet dat een vandaal zich eerst gaat inschrijven alvorens vandalisme te plegen als ie op de voordelen van het inschrijven gewezen wordt, ik denk dat alleen serieuze gebruikers zich hierdoor aangesproken voelen. Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 17:28 (CEST)

Ik denk dat een vandaal zich niets van zo'n uitgebreider waarschuwing aantrekt, integendeel. Zijn gevoel van macht zal er alleen maar groter door worden; hij krijgt weer wat meer aandacht. Ironie of sarcasme lijken mij effectiever, van -zb- tot zwaarder geschut. Natuurlijk is het een prima idee je tot goedwillende medewerkers te richten; maar zou dat dan niet kunnen worden geëxpliciteerd? Bessel Dekker 7 jul 2006 17:33 (CEST)

Maar daar komt natuurlijk wel bij dat er ook vandalen zijn die zich niets van {zb} of {puber} sjablonen aantrekken, of zich door een waarschuwing na vandalisme juist machtiger gaan voelen (laat staan dat ze niet eens op hun overleg kijken). Het is in eerste instantie dan ook niet op vandalen gericht, maar eerder voor goedbedoelende, serieuze gebruikers (wat de meeste anoniemen nu eenmaal zijn, slechts een minderheid houdt zich doelbewust met vandalisme bezig, waar de meesten na geblokt te zijn hier (i.i.g. voor een tijd) hier van af zien en zich serieuzer gaan bezighouden met wikipedia ) En dan nog een punt: een heleboel (met name zandbak)vandalen weten niet dat ze met vandalisme bezig zijn en verontschuldigen zich achteraf, is het niet handiger om te vermelden wat niet gewenst is bij anoniemen i.p.v dit steeds achteraf te doen? (ik heb wat tekst betreft dit toegevoegd)

mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 18:04 (CEST)

Inderdaad is dit een goed idee. Ik zou er nog iets bijzetten van "onbedoeld" of zoiets, en ook de kleine taalfoutjes nog uit het sjabloon poetsen. Overigens natuurlijk prima initiatief. Bessel Dekker 7 jul 2006 20:42 (CEST)

Dank je, de taalfoutjes zijn verholpen, maar waar zou precies "onbedoeld" moeten staan? mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 20:59 (CEST)

Ik zou het volgende voorstellen. Daarin heb ik overal "je" vervangen door "u", de taal iets gestroomlijnd (er was nog wat achtergebleven) en geprobeerd de opmaak nog een klein beetje rustiger te maken. Is geen kritiek hoor, en als je het wilt wegpoetsen, ook prima! Bessel Dekker 7 jul 2006 21:00 (CEST)

Centreren is stukken beter i.d.d. paar aanpassingen gemaakt Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 22:03 (CEST)

U bent niet aangemeld

---

Omdat u een anonieme gebruiker bent, zal uw IP-adres voor iedereen zichtbaar zijn bij elke bewerking

Ook komen uw bewerkingen op een Vandalismecontrolelijst te staan die door medegebruikers gecontroleerd wordt. Iedere wijziging die u anoniem doet, kost dus meer van hun tijd. Als u nog niet ingeschreven bent, wordt u aangeraden om u nu kosteloos in te schrijven. Dit kost u minder dan een minuut; uw e-mailadres hoeft u niet te vermelden.

Let op: Vandalisme wordt niet getolereerd op wikipedia

Als u bewust fouten of beledigende opmerkingen in Wikipedia-artikelen maakt, of bestaande informatie zonder goede reden verwijdert, dan geldt deze waarschuwing: Bij herhaald misbruik wordt dit adres geblokkeerd. U kunt dan niets meer wijzigen. Als er sprake is van ernstig vandalisme, kan er al meteen een blokkade worden toegepast. U kunt oefenen met Wikipedia in de Zandbak. Indien u namelijk in artikelen oefent, kan dit als vandalisme worden gezien, óók als het goed bedoeld is.

Let op het volgende:

Elke keer een pagina opslaan kost extra serverruimte. Daarom is het handig als u meerdere bewerkingen aan een artikel in één keer doet. Door boven het artikel op het tabje bewerk te klikken (in plaats van op "bewerk" rechts naast een titel) kunt u het hele artikel in één keer bewerken. Door daarna op Toon bewerking ter controle te klikken, kunt u bekijken hoe het artikel er na uw wijzigingen zal uitzien.

Gelieve de wikiquetteregels in acht te nemen.

Zie ook: Welkom voor nieuwelingen; daar vindt u een aantal tips.

Voor de rest wensen we u veel plezier op Wikipedia: Voel je vrij en ga je gang!

Ik vind dat er nog wat aan mist, het is nog te onopvallend. Kunnen we dat geheel niet ook nog knipperend maken en dan ook tevens elke 10 seconden van kleur laten veranderen, misschien dat dan pas echt de boodschap overkomt Londenp _{zeg't maar} 7 jul 2006 21:31 (CEST)

Waarom zou je 10 seconden wachten als je ook 10x per seconde de kleur kunt veranderen? ;-) Chris(CE) 7 jul 2006 21:49 (CEST)

Is niet zo best. Overtreding m:Foundation issues? Kim Bruning 7 jul 2006 21:40 (CEST)

Dat is inderdaad een punt. Ik weet echter niet waarom dit in overtreding zou zijn. Het is niet de bedoeling van deze boodschap dat het anoniemen ontraden wordt om niet geregistreerd wijzigingen te kunnen doen, dat is een recht wat iedere anoniem heeft; om ongeregistreerd wijzigingen te kunnen doen. Het moet alleen wel duidelijk zijn dat registratie voordelen heeft en dit op z'n hoogst te adviseren. Op welke punten zou het precies een overtreding kunnen zijn(wat dat bereft veranderd het neits aan de richtlijnen)? mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 21:55 (CEST)

Haha, geloof dat Youp van 't Hek dit "knipperend braille" zou noemen ;-). Even serieus, het mag wel iets duidelijker maar dit is wel heel erg vergaand meteen. Die arme anoniemen hebben een heel scherm vol door te worstelen voor ze een keer een lettertje mogen typen. Denk ook even aan de belasting van de servers die opeens, ik gok, minstens een factor 1000 omhoog gaat als een anoniem een pagina wil bewerken. «Niels» zeg het eens.. 7 jul 2006 21:57 (CEST)

Dan is de hoeveelheid tekst een probleem (ik moet ook toegeven dat het nu nog vrij agressief oogt), ik heb veel ervan overgenomen uit de sjablonen {Eenedit},{wa} en {ws}. Informatie die een anoniem meestal pas krijgt te zien als er zo'n sjabloon op z'n overlegpagina wordt geplaatst, terwijl het kwaad dan al geschied is, ik heb het idee dat het een hoop scheelt als die info van te voren, voordat er ook maar iet gewijzgd of toegevoegd wordt al duidelijk te lezen is. Waarom zou je dezelfde informatie niet vooraf vermelden en daarmee (lijkt me) op den duur het aantal anoniemen beperken, vandalen voor zover mogelijk eerder af te schrikken (in plaats van dat dit met een waarschuwing achteraf gebeurt) en beginnelingen eerder behoeden voor fouten? Scheelt dat uiteeindelijk bij elkaar geen factor 1000 aan belasting van de servers (ik ben wellicht iets te optimistisch)? Uiteraard moet het nog veel en veel subtieler, bondiger en compacter maar toch duidelijk genoeg

(het was in eerste instantie dan ook maar een gedachte, als het op een of andere manier in strijd is met m:Foundation issues dan is het sowieso al onmogelijk.) Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 22:31 (CEST)

De boodschap is veel te groot. Het is de bedoeling dat deze boven het bewerkingveld komt en door anoniemen verplicht naar beneden te laten scrolen dwing je hen eigelijk zich te registreren en dat is een beetje fout vind ik. Ik zou gewoon de reeds bestaande tekst in een opvallender kadertje zeten.

U bent niet aangemeld

---

Als anonieme gebruiker zal uw IP-adres voor iedereen zichtbaar zijn bij elke bewerking. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden.

--Westermarck 7 jul 2006 22:08 (CEST)

Eens. Fruitcakes voorstel vind ik volledig over de maat. Ik kan niet begrijpen hoe iemand zo'n agressieve mastodont nuttig kan vinden. C&T 7 jul 2006 22:21 (CEST)

Het moet inderdaad niet te groot zijn. Ik ben niet tegen de komst van een dergelijke waarschuwing, maar zou die niet automatisch kunnen komen na de --bijvoorbeeld-- twintigste bijdrage? In de eerste bijdragen zijn gebruikers vaak onwennig en worden ze --veelal door vandalismebestrijders-- geholpen om met de gewoontes van Wikipedia en de eisen die aan artikels gesteld worden om te gaan. Het verscherpte toezicht op anonieme wijzigingen helpt hen dus eigenlijk op weg. Als die mensen zich al na twee wijzigingen aanmelden, valt hun gepruts minder snel op, zullen zij minder snel geholpen worden en misschien eerder Wikipedia de rug toekeren. Ninane (overleg) 7 jul 2006 22:47 (CEST)

Tsja, daar had ik nog niet aan gedacht. Het zou er wellicht mider op gericht moeten zijn dat men zich gelijk registreert, maar dat men toch eenvoudiger bekend kan raken met bepaalde richtlijnen, men eerder op de hoogte is van wat wel en niet kan, dat men beter voorbereid is. Dat was mijn belangrijkste insteek, maar ik zie nu in dat dat ook een nogal averechts effect zou kunnen hebben. Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 23:07 (CEST)

Het voorstel van Westermarck zou ik steunen, alles wat daarboven uitgaat is teveel van het goede Londenp _{zeg't maar} 7 jul 2006 22:50 (CEST)

Het voorstel van Westermarck lijkt me prima, alleen het plaatje er misschien uit? Ik weet niet of iemand er meer verstand van heeft, maar die pagina (MediaWiki:Anoneditwarning) is op het moment 178 bytes groot. In het oorspronkelijke voorstel van Fruitcake 3557 bytes, in dat van Westermarck 1335 bytes (zonder plaatje: 323 bytes). Voor een pagina die elke keer geladen wordt als een anoniem op een bewerklink klikt (niet elke klik levert een bewerking op) betekent het dus dat er flink wat extra bandbreedte gevraagd wordt... Is dat wenselijk? «Niels» zeg het eens.. 7 jul 2006 23:03 (CEST)

Plaatjes worden gecached. Anders kunnen we beter het wikipedia-, wikimedia- en mediawikilogo óók schrappen ;) valhallasw 8 jul 2006 00:18 (CEST)

In mijn oorspronkelijke voorstel had ik daar ook geen rekening mee gehouden, onnodige bandbreedte kan idd nooit wenselijk zijn. Dan wordt het dit;

U bent niet aangemeld U bent niet aangemeld. Uw IP-adres wordt hierdoor bij elke bewerking opgeslagen en openbaar gemaakt in uw gebruikersbijdragen en de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden. Voor het opslaan kunt u eerst uw bewerking controleren met de knop "Toon bewerking ter controle". U krijgt dan boven het bewerkingsveld de versie met de door u gemaakte bewerkingen te zien. Dit kunt u herhalen totdat de bewerking het gewenste resultaat geeft. Daarna kunt u uw versie opslaan met de knop "Wijzigingen publiceren". Vergeet alstublieft niet de samenvatting met de reden van de wijziging(en) in te vullen.

Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 23:15 (CEST)

Er zijn momenteel (op een paar honderd na) 50.000 gebruikers geregistreerd. Het voorjaar waren dat er nog iets van 30.000. De drempel lijkt me dus laag genoeg.

En waarom zou je expliciet vermelden dat voor een anon elke bewerking zichtbaar is. Dat is die voor een geregistreerde gebruiker ook. En vanuit beheersstandpunt (controle) is het handiger dat nieuwelingen eerst maar eens anoniem beginnen. Dat is zowel met rc als met VF gemakkelijker te controleren (dwz te herstellen of te helpen). Anders ben je aangewezen op de contributions van newbies (met kleine letter). Een niet al te informatieve lijst van mensen die minder dan x dagen geleden geregistreerd zijn. - RonaldB 7 jul 2006 23:49 (CEST)

Er zitten meer haken en ogen aan dan ik voor mogelijk had gehouden, ik be nu in ieder geval wat op de hoogt van wat er meespeelt. Ik had ook wel kunnen vermoeden waarom zoiets ook al niet eerder toegepast is als het werkelijk praktisch zou zijn, met wat ik nu weet, is het dat gewoon niet. mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 23:56 (CEST)

Hmm ja Ronald, maar het bovenstaande laatste voorstel van Fruitcake is in principe MediaWiki:Anoneditwarning in een divje. Juist voor al aangemelde gebruikers die plotseling uitgelogd zijn is misschien een kleurtje of zoiets net even iets opvallender?

U bent niet aangemeld. Als anonieme gebruiker zal uw IP-adres voor iedereen zichtbaar zijn bij elke bewerking. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden.

M.a.w. het idee van Fruitcake om het nét iets duidelijker te maken voor al bestaande gebruikers die per ongeluk uitgelogd zijn steun ik. «Niels» zeg het eens.. 8 jul 2006 00:33 (CEST)

Er is nog wat anders, ik denk dat de voorwaarden, die bij bewereeking ook vemeld staan, door de meesten(laat staan door nieuwelingen of anoniemen) niet gelezen wordt, omdat men de pagina over het algemeen moet scrollen om de voorwaarden te kunnen lezen, is het niet een beter idee om deze tekst op een meer zichtbare plaats te zetten (ook deze tekst wordt onnodig geladen, als zij toch niet gelezen wordt) dus waarom niet boven het bewerkingsveld in plaats van eronder (dit geldt dan zowel voor geregistreerden als anoniemen, maar wellicht dat juist bij anoniemen deze tekst iets duidelijker vermeld zou moeten zijn, in dat geval is mischien juist het combineren van de voorwaarden en de anoniemenmelding wel een idee ) dat men moet scrollen om een bewerking moet doen vind ik niet opwegen tegen de huidige situatie waarin men moet scrollen om de voorwaarden te zien. Overigens los van de voorwaarden (ik vermoed dat er toch een meerderheid tegen het extra scrollen is als de voorwaarden erboven geplaatst worden), denk ik dat de bestaande melding in een gekleurd kader(zoals hierboven) zal voldoen. mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 8 jul 2006 10:00 (CEST)

Joepie! Weer iemand die schreeuwsjablonen wil lanceren! - Quistnix 8 jul 2006 12:53 (CEST)

En hiermee slaat Quistnix de nagel op de kop, laat dat duidelijk zijn. C&T 8 jul 2006 21:54 (CEST)

@Fruitcake: Je moet dat kluwen aan regeltjes en waarschuwingen eens bovenaan zetten, zoals je wilt, en dan 2000 artikelen hercategoriseren. Benieuwd of je daarna nog voor je idee te vinden bent. C&T 8 jul 2006 22:00 (CEST)

@C&T/Quistnix: Vinden jullie het erg dat jullie wat mij betreft helemaal niets toevoegen aan deze discussie? Dat ik eigenlijk denk dat jullie wat dat betreft eigenlijk net zo goed niets hadden kunnen zeggen? (aan commentaar alleen heb ik weinig)

Bovendien: het is maar een idee, als jullie een beter idee hebben hoor ik dat natuurlijk graag.

mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 9 jul 2006 17:58 (CEST)

Een beter idee heb ik zeker: Alles laten staan zoals het is, niet onnodig storend. Je mag overigens zeker vinden dat mijn en/of Quitnix' bijdragen niks toevoegen, maar ik moet je daarin wel ongelijk geven want we vertegenwoordigen mogelijks de mening van meer gebruikers en het zijn toch meningen die je wou, neem ik aan. C&T 10 jul 2006 23:16 (CEST)

Tuurlijk, maar niet om het een of het ander, ik kan uit de reacties van anderen niet echt afleiden dat dat jullie de mening van meer gebruikers zouden hebben. Bovendien ;"Je moet dat kluwen aan regeltjes en waarschuwingen eens bovenaan zetten, zoals je wilt, en dan 2000 artikelen hercategoriseren" Je doet net alsof ik daar geen rekening me zou willen houden (link naar bewerkingsveld, of zoals hierboven afgebeeld een uitklapbare mededeling, scheelt bijna niets in ruimte). Als er een meerderheid tegen zou zijn zou ik sowieso van het idee af zien. En nee, ik ben niet per defenitie voor 'schreeuwsjablonen' (al kunnen sommige dingen m.i. niet duidelijk genoeg gezegd zijn). Overigens n.a.v. van ([1]) ;is m'n ondertekening nu minder 'misselijkmakend'? mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 11 jul 2006 00:05 (CEST)

Ze is al subtieler ja, maar laat maar zitten hoor. Als je echt een grote kader wil doordrijven en een meerderheid blijkt voor dan is het inderdaad een goed idee om een linkje naar het bewerkingsveld in te voegen. Voor het overige blijft mijn voorkeur eigenlijk uitgaan naar de situatie zoals die nu is - of maximum twee regels met omringende kader méér. C&T 11 jul 2006 13:25 (CEST)

<DynamicPageList>

Ik heb al eerder in de kroeg gevraag hoe ik deze code, die al gebruikt wordt in wikinews, aan kan zetten in wikipedia. Er is toen gezegd dat ik een verzoek moest plaatsen op bugzilla. Hier heb ik na een maand nog steeds geen antwoord op gehad en ik vroeg me af hoe ik op een effectieve manier deze code kan activeren. Kan ik dat aan een iemand persoonlijk vragen of weet iemand misschien een andere manier. Emiel 7 jul 2006 17:37 (CEST)

zagen bij developpers (bijvoorbeeld op wikimedia-tech irc of mail) :) henna (01) 7 jul 2006 22:56 (CEST)

paginanaamswijziging niet op volglijst

Is het niet mogelijk dat een naamswijziging van een artikel dat op je volglijst staat, ook als een wijziging wordt weergegeven? Het gebeurt me namelijk redelijk vaak dat een artikel hernoemt wordt, maar dat ik het alleen maar opmerk als er ook een andere wijziging wordt gedaan. (Zoals het aanmaken van een dp). Magalhães 7 jul 2006 23:02 (CEST)

Heb ik ook wel eens voor en is jammer. Hetzelfde geldt bij verwijderingen van artikelen. C&T 8 jul 2006 22:02 (CEST)

Wat is dit?

Zie: Voetbalprimeur. Wat voor categorie is "verwijderbaar/07" ???? - QuicHot 7 jul 2006 23:46 (CEST)

Die categorie komt door het sjabloon {xreclame}, voor wat ik gezien heb zijn het tests om de verwijderlijst en de plaatsing van die sjablonen te automatiseren; zie ook xreclame, xwiu, xweg, et cetera - Simeon 7 jul 2006 23:54 (CEST)

Aha - QuicHot 8 jul 2006 12:40 (CEST)

Falun Gong

Een zekere Wim de gent (nieuwe gebruiker) doet erg veel wijzigingen op het artikel Falun Gong. Kan iemand met een zekere kennis over het onderwerp dat eens nakijken aub.--Westermarck 8 jul 2006 01:34 (CEST)

In dit soort gevallen: gewoon op je volglijst zetten en over 24 uur of zo eens bekijken op NPOV gehalte. - mvg RonaldB 8 jul 2006 01:43 (CEST)

Deze Wim is duidelijk pro-Falun Gong, wat natuurlijk geen probleem is, maar als je de hele sectie kritiek weg haalt dan ben je wat mij betreft verdacht. - Jeroenvrp 8 jul 2006 15:25 (CEST)

Meer ROOD dat graag BLAUW zou zijn...

Zojuist aangemaakt als vertrekpunt:

Lijst van aardobservatiesatellieten

Alle hulp wordt op prijs gesteld. --Thor NL^{AMAZE ME} 8 jul 2006 02:00 (CEST)

Gastenboek?

Wat vinden jullie van het idee om een gastenboek te openen (direct te linken van de voorpagina)? Wikix 8 jul 2006 13:54 (CEST)

maar : wie houdt het bij (extra werk) Aleichem _overleg 8 jul 2006 13:57 (CEST)

Ik heb het idee dat mensen die tekenen dan kunnen denken, dat zij buitenstaanders zijn. In principe kan iedereen gewoon meedoen aan wikipedia. Flyingbird 8 jul 2006 13:56 (CEST)

Wat is precies het nut? Buttonfreak 8 jul 2006 14:21 (CEST)

(na bwc) Nou Flyingbird, we zijn zeer benieuwd of Wikix dat ook vindt. ;-) Bob.v.R 8 jul 2006 14:23 (CEST)

Gastenboek? Kunnen ze niet gewoon een artikel bewerken? :-P Dolledre overleg 8 jul 2006 18:42 (CEST)

Het was maar een idee maar wellicht is het beter om het niet te doen, misschien tast het de neutraliteit van Wikipedia een beetje aan. Wikix 9 jul 2006 05:29 (CEST)

Door een gastenboek gaan veel mensen zich een gast voelen. Dat is nou net niet de bedoeling. Emmelie 11 jul 2006 11:09 (CEST)

Dat is ook een punt. Laten we het maar niet doen. Wikix 11 jul 2006 15:00 (CEST)

Commons interwiki

Ik heb al eens eerder deze oproep geplaatst, maar nadat Gebruiker:Emijrp/Commons werd aangemaakt leek het me wel tijd om er meer druk achter te zetten. Wordt het geen tijd dat er een interwiki komt voor commons, of in ieder geval iets dat door bot's te herkennen is en ook nog eens gemakkelijk door bot's kan worden neergezet. Dit zou sowieso al een hoop tijd schelen voor de mensen die nu al het werk moeten verzetten bij Gebruiker:Emijrp/Commons. Emiel 8 jul 2006 22:21 (CEST)

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt. We hebben toch Sjabloon:Commons al? - André Engels 8 jul 2006 22:35 (CEST)

Volgens mij bedoelt Emiel interwiki [[commons:Lemma]] net als [[en:Lemma]], [[de:Lemma]], etc.. Siebrand (overleg) 9 jul 2006 00:54 (CEST)

Ja inderdaad. Dan zou dat gewoon mee genomen kunnen worden door de bot's. Verder zou het ook nog eens duidelijker zichtbaar worden voor ons, omdat we dan niet helemaal naar onder hoeven in een artikel. Je zou het als eerste interwiki kunnen doen, dus boven de talen. Emiel 9 jul 2006 16:21 (CEST)

Klinkt heel zinnig. Bestaat er al een Bugzilla-melding van? - Quistnix 10 jul 2006 00:24 (CEST)

Niet dat ik weet en ik vraag me af het niet op een andere mogelijkheid te doen valt. Zoals ik al onder het kopje <DynamicPageList> schrijf heb ik daar niet echt een hoge dunk van. Kan ik niet iemand hierover aanspreken, of is er geen andere manier om dit voor elkaar te krijgen? Emiel 10 jul 2006 19:33 (CEST)

Aan de ene kant vind ik dat de interwiki er moet komen, aan de andere kant vind ik dat commons helemaal geen wiki maar gewoon een plaatjesmediabak moet zijn. IIVQ 12 jul 2006 19:41 (CEST)

Maar zou het niet makkelijk zijn als je meteen op de goede plaats zou komen in die bak? Emiel 12 jul 2006 19:50 (CEST)

We hebben nu de sjablonen {Commons}, {Commonscat} en {Commonscat2} om aan Commons te refereren. In iedere wiki dient opnieuw dat wiel uitgevonden te worden. Als er een commons interwiki komt, kunnen de robotjes de links gaan toevoegen. Dat scheelt veel handmatig werk en zal vooral Commons in grote mate verrijken (en de resultaten van de zoekmachines voor afbeeldingen). De sjablonen kunnen nog steeds gebruikt blijven worden om te linken naar andere 'platenbakken' dan de primaire op Commons. Ik ga eens chatten op #mediawiki. Siebrand (overleg) 12 jul 2006 19:57 (CEST)

Dankjewel, ik heb zelf wel vaker dit soort dingen geprobeerd in leven te roepen, maar altijd leek iedereen het een leuk idee en kwam er vervolgens niks van omdat er ee lullig meldinkje kwam op bugzilla waar dan vervolgens niets aan gedaan werd. Als jij wel iets kan bereiken binnen de organisatie zou het fijn zijn als je dit zou aankaarten. Emiel 12 jul 2006 20:00 (CEST)

Speciaal:Allmessages

Recentelijk is het overgrote deel van de standaard MediaWiki-interface vertaald naar het Nederlands. Op deze wiki zijn veel berichten aangepast op een moment dat de systeemteksten nog niet vertaald waren. Dit is een oproep aan de beheerders van deze wiki om Speciaal:Allmessages door te pluizen en voor de berichten waar de standaardtekst niet gebruikt wordt te overwegen deze te gaan gebruiken. De standaardteksten worden op alle wiki's van Wikimedia gebruikt en zijn ook aanwezig in de meest recente versie van MediaWiki.

Opmerkingen over de huidige standaardteksten kan je kwijt op mijn overlegpagina. Maak daar alstublieft een kopje met de naam van het bericht waar je opmerking over gaat. Alvast bedankt. Siebrand (overleg) 9 jul 2006 00:52 (CEST)

wacht eens even, begrijp ik het echt goed dat je zonder aankondiging of overleg (of is me dat ontgaan?) in de afgelopen week enige honderden mediawikipagina's eigenhandig hebt verwijderd??? oscar 9 jul 2006 02:10 (CEST)

na enig napluizen: beste siebrand, de achtergronden zijn me duidelijk, en ik heb het overleg ook inmiddels gevonden en gelezen. toch blijf ik van mening dat een dergelijke grootscheepse verwijder- en vervangactie niet kan zonder overeenstemming hierover, er zijn nu eenmaal afspraken omtrent het {nuweg}. mijn medewerking aan het achterliggende project is indertijd gegeven in de veronderstelling dat het met name voor nieuwe projecten een flying start zou betekenen, direct met een nederlandstalig interface te kunnen werken, niet om onverhoeds de hele zaak maar te vervangen op bestaande projecten, dat is gewoon een brug te ver. ik stel voor het zaakje in ieder geval zsm te undeleten. groet, oscar 9 jul 2006 03:29 (CEST)

Ben ik niet helemaal eens eigenlijk. Ik denk dat de verwijderactie hier niet zozeer als een verwijderactie moet worden gezien, maar als het wijzigen van een tekst. Want dat is het namelijk. Als je het MediaWiki-stukje "verwijdert", wordt de standaardtekst getoond. En die wordt ook centraal bijgehouden, en is dus minder onderhoudsintensief. Dus de vraag zou dan eerder m.i. moeten zijn: had Siebrand de MediaWiki-files grootscheeps mogen "wijzigen" (Wat "verwijderen" in de praktijk dus is) naar de nieuwe internationale standaard? effe iets anders 9 jul 2006 10:51 (CEST)

Het grootste probleem is dat de oude berichten voor niet-sysops niet meer leesbaar zijn. Het was netter geweest als deze verplaatst waren naar bv bericht-old oid, waarna het origineel verwijderd kan worden (waardoor de originele messages weer getoond worden). Het mooiste zou natuurlijk een {{wikimedia}}-tag zijn waarmee dat gebeurt ;) valhallasw 9 jul 2006 11:00 (CEST)

Voor alle boodschappen waarvoor geldt dat de text geen nl.wikipedia specifieke boodschap brengt, is het beter om deze te verwijderen. Hierdoor zal deze wanneer zo'n boodschap gewijzigd wordt automatisch verbeterd worden. Wanneer een goede vertaling door een goede (standaard) vertaling vervangen wordt, is men dus beter af. Het merendeel van de boodschappen hebben geen nl.wikipedia specifieke boodschap en daarmee is de verwijderactie te rechtvaardigen. GerardM 9 jul 2006 11:28 (CEST)

Een moderator wordt geacht de wensen van de gemeenschap uit te voeren. Tenzij jij van mening bent dat de gemeenschap die aan de nieuwe vertaling heeft gewerkt belangrijker is dan de Nederlandse, is dat hier niet gebeurd. Ongetwijfeld zal een groot deel van de wijzigingen terecht zijn. Ze uit te voeren zonder enige vorm van discussie vooraf is dat in absoluut niet. - André Engels 9 jul 2006 14:44 (CEST)

Een moderator wordt geacht in het algemeen belang te werken. Dat betekent in het geheel niet dat een gemeenschap belangrijker dan een ander zou zijn. Als alles met discussie vooraf gedaan zou moeten worden, dan gebeurd er weinig. De wijze waarop je je opstelt is onnodig confronterend immers je geeft zelf aan dat wat verwijderd is goed is. Het netto resultaat is dat de kwaliteit van de localisatie minder zal zijn omdat door dit territoriale gedrag samenwerking onmogelijk gemaakt wordt. GerardM 9 jul 2006 14:55 (CEST)

Als we allemaal op die manier redeneren kunnen we ook wel de verwijderlijst afschaffen en alle nieuwe artikelen waarvan we als moderatoren vinden dat ze de verwijderlijst toch niet overleven gelijk verwijderen. Hans (JePe) 9 jul 2006 15:42 (CEST)

Nee, ik geef aan dat ik vermoed dat de meeste verwijderingen goed zijn. Dat is iets heel anders. Grote wijzigingen doe je niet op je eigen houtje, daarvan ga je eerst eens kijken of je de enige bent die het wil, of dat anderen het ermee eens zijn. - André Engels 9 jul 2006 17:30 (CEST)

Meer over de achtergrond. Een aantal uitgangspunten:

• MediaWiki is software voor een wiki;
• (bijna) alle wiki's van Wikimedia gebruiken MediaWiki;
• MediaWiki ken het concept 'internationalisation' (ook wel afgekort als i18n), wat inhoud dat een gebruik in zijn voorkeuren kan instellen dat een interface in zijn voorkeurstaal wordt weergegeven;
• In alle MediaWiki's zijn de standaardteksten aanwezig voor alle ondersteunde talen (die staan in bestanden met de naam 'Message[sXx].php', waar Xx voor een taalcode staat. Die berichten worden gebruikt voor de interface van een geselecteerde taal;
• MediaWiki stelt beheerders van software in staat om de standaardberichten aan te passen aan de context weerin een wiki wordt gebruikt (zo is bv. het gebruik van 'artikel' in een Wikipedia logische dan de standaardtekst 'pagina');
• Als voor een bericht wordt afgeweken van de standaardtekst, dan wordt een aanpassing in de standaardtekst niet doorgevoerd;
• Alleen op MediaWiki's van Wikimedia waarin een taal standaard is ingesteld worden berichten aangepast. Het is geen doen om op alle honderden Mediawiki's dezelfde aanpassingen te maken. Op en.wikipedia.org zal de Nederlandstalige interface dus alleen uit standaardteksten bestaan.

Op basis van de bovenstaande uitgangspunten is mijn stelling (of eigenlijk die van het MediaWiki i18n-project), dat de standaardvertaling in de meeste gevallen de standaardtekst hoort te leveren. Dit levert in alle Mediawiki nl. de meest consistent gebruikersinterface op. Nu alle berichten zorgvuldig zijn doorgelicht en consistent zijn gemaakt, is mijn oproep op die wiki's waar standaardberichten intensief zijn aangepast, voor al die aanpassingen te beoordelen of ze nog wel nodig zijn, zonder overigens de deur te sluiten voor verdere aanpassingen in de standaardteksten, zo lang als die maar generiek toepasbaar blijven en geen focus hebben op een enkel Wikimedia-project.

Ik hoop dat dit helpt voor nader begrip. Siebrand (overleg) 9 jul 2006 15:35 (CEST)

Begrip zeker, maar van mijn kant hoop ik dat dat begrip van 2 kanten komt... Tjipke de Vries 9 jul 2006 23:09 (CEST)

Op Wikipedia:MediaWiki-berichten heb ik een lijst gemaakt van alle bestaande MediaWiki-berichten. De bedoeling ervan is dat je daar kunt aangeven of je het huidige bericht wilt handhaven of dat je liever de standaardvertaling ervoor in de plaats wilt hebben. De overlegpagina daarvan kan gebruikt worden voor algemeen overleg daarover. Hans (JePe) 9 jul 2006 17:19 (CEST)

In principe is het project goed (NL-talige knopjes op de Chinese wiki voor het aanpassen van interwikilinks is een goede zaak) met de volgende kanttekeningen:

• Men had beter de al toegepaste vertaling van wikipedia kunnen nemen (die is beproefd) en niet het wiel opnieuw moeten uitvinden.
• Men had het project beter bekend moeten maken (dat is een persoonlijk note, nadat ik in een voorstadium minstens 500 wijzigingen voor jan met de korte achternaam heb gedaan op wikiquote)
• Er bestaat een procedure voor nuweg en die beperkt zich niet tot de artikel, sjabloon, categorie naamruimte en portaalnaamruimte, maar omvat de gehele wikipedia, inclusief MediaWiki-naamruimte. Deze procedure legt beperkingen op om wikipedia tegen de willekeur van moderatoren te beschermen. Siebrand heeft deze procedure geschonden met zijn verwijderactie
• Siebrand heeft zijn actie onder druk teruggedraaid, maar wil niet begrijpen wat hij fout heeft gedaan en ziet ook geen noodzaak voor een verontschuldiging. Dit is niet het eerste incident (ref. nowcommons verwijderen van afbeeldingen).

Siebrand doet over het algemeen goed werk, maar deze actie was verkeerd, zijn communicatievaardigheden (mea culpa) zouden verbeterd kunnen worden, maar dat wat me stoort, is dat hij niet inzichtig is over het foute handelen, ondanks massieve kritiek. Londenp _{zeg't maar} 10 jul 2006 08:26 (CEST)

Ik heb ook meegeholpen met het vertalen, en in principe is de vertaling die op nl.wikipedia is gebruikt ook vaak als basis gebruikt. Maar er zijn ook direct verbeteringen, tekortkomingen doorgevoerd, en ook veralgemenisaties. (Het weglaten van Wikipedia in de tekst, ten gunste van een algemenere tekst) effe iets anders 11 jul 2006 09:22 (CEST)

EXIF

Ik ontdek net dat als je zg exif gegevens in foto's hebt staan die je uploadt, iedereen dus daaraan exact kan zien wanneer je waar was (als je camera tenminste goed staat). Ik vraag me af of hier niet voor gewaarschuwd moeten worden bij het uploaden en of het vermelden van deze gegevens op de afbeeldingspagina niet aan expliciete toestemming zou moeten worden verbonden? groetjes --joep zander 9 jul 2006 09:18 (CEST)

EXIF-informatie staat in het JPG-bestand en je kan het bij de eigenschappen van het bestand dus ook zo opzoeken. Overigens wordt de datum maar zelden in EXIF-data opgeslagen, aangezien het bestand een aanmaakdatum heeft. valhallasw 9 jul 2006 10:57 (CEST)

De aanmaakdatum is het moment dat de foto gemaakt wordt in de camera en dat wordt opgeslagen in de exif-data. Zolang je het bestand niet met (verouderde) software bewerkt die de exif-data verwijderd blijft dat tijdstip in het bestand staan wat je upload. Verder is het nog mogelijk dat bewerkingssoftware er het tijdstip van laatste bestandswijziging aan toevoegt, maar daarmee wordt niet het aanmaaktijdstip overschreven. Hans (JePe) 9 jul 2006 14:19 (CEST)

Een waarschuwing bij het uploaden lijkt me ook wenselijk. Ik houd er rekening mee en het maakt me niet uit dat andere zien waar en wanneer ik was, maar het blijft een feit dat men met dit instrument iemands gangen kan nagaan.. Michiel1972 9 jul 2006 18:25 (CEST)

Het lijkt me dat iedereen voor een waarschuwing is zodat ieder kan kiezen die EXIF-info uit het bestand te halen. Dit laaste is in ieder geval mogelijk door het beeld in een nieuw plaatje te plakken.een eenvoudige manier om exif eruit te halen weet ik niet. Wie kan dit regelen ?? --joep zander 10 jul 2006 09:15 (CEST)

Waar moet het plaatsen van een waarschuwing nu verder aangekaart worden; ik weet zelf niet hoe dit te veranderen? --joep zander 11 jul 2006 09:46 (CEST)

Met het programma exifier kun je de exif informatie wijzigen voordat je upload. Teun Spaans 13 jul 2006 11:48 (CEST)

Terugkomend op...

Terugkomend op de gebeurtenissen rond het s(j)abbat-artikel van vrijdag wil ik graag nog een paar dingen aangeven. Om te beginnen moet ik Pudding mijn excuus aanbieden. Ik heb zijn naam ten onrechte genoemd bij de voorstanders van een compromisvoorstel, zonder aan te geven dat hij nadrukkelijk aanvullende voorwaarden stelde. Daarvan was niet zeker dat die gehonoreerd zouden worden, dus daar had ik niet op vooruit mogen lopen. Die fout erken ik bij deze. Voor het overige zijn er misschien nog wel meer vraagtekens te plaatsen bij mijn keuzes van vrijdag (ik heb met de beste bedoelingen een porseleinkast opengezet), en de gevolgen daarvan (er zijn even goedbedoeldende olifanten doorheen gaan lopen), maar die vraagtekens wil ik dan ook als vragen formuleren, omdat feitelijk niet duidelijk is wat de gemeenschap in dit opzicht wil. Of liever: misschien zijn bepaalde dingen wel staande praktijk, terwijl de meesten het helemaal niet willen. Dat gaat dus alleen over de procedure: over de inhoud van de sabbat-kwestie ben ik wel uitgepraat. De vragen:

1. Wie bepaalt in een discussie of het tijd is om een knoop door te hakken? De laatste die nog wil doordiscussiëren? Of telt ook mee dat veel deelnemers hebben aangegeven dat het mooi is geweest? Die zullen immers een voor een afhaken, zodat die ene overblijft.
2. Heeft een moderator bij deze beoordeling een bijzondere rol? Als het om een artikelverplaatsing gaat, kan dat namelijk het gevolg zijn. Er komt dan een verzoek op een lijst en de moderator beslist of er nog moet worden doorgepraat. De moderator is dus een soort voorzitter. Willen we dat?
3. Mag een moderator behalve zijn oordeel over de procedure ook zijn inhoudelijke standpunt over de kwestie laten meespelen? Mijn antwoord op die vraag heb ik al gegeven.
4. Mag een kwestie alleen als afgesloten worden beschouwd als er een expliciet aangekondigde peiling over is geweest? Sommige moderatoren blijken dat te vinden. In de kwestie van vrijdag was een peiling bewust achterwege gelaten. Dat zou dan achteraf een recept zijn gebleken voor een discussie zonder einde. Ik erken trouwens dat ik uit de discussie een getalsmatig element heb ingebracht door vast te stellen dat er voldoende steun voor een voorstel was. Zelfs als ik Pudding voor de zekerheid in het andere kamp had ondergebracht, wat dus correcter zou zijn geweest, lagen de getalsverhoudingen in de discussie op dat moment zo.
5. Is het zo dat de uitkomst van een overleg bindend is voor een moderator, of mag die vinden dat zo'n uitkomst eerst ter bevestiging aan de hele gemeenschap moet worden voorgelegd? Dus ook aan degenen die niet aan de discussie hebben deelgenomen? Ik heb dat nog nooit meegemaakt, maar ook hiervoor hebben sommigen zich in deze kwestie uitgesproken. Betekent dat een tweede ronde in de discussie (zoals nu)? Of is het dan gewoon ja of nee tegen de uitkomst?
6. De pagina is uiteindelijk vrijdag om een formele reden (terug-naar-uitgangspositie) naar een andere titel verplaatst. Is dat een geldige reden? Wat is in dit opzicht te beschouwen als de uitgangspositie? De titel waaronder de pagina is aangemaakt? De titel die de pagina het langst gedragen heeft? Iets anders?

Een heleboel vragen. Op sommige heb ik wel een antwoord, maar ik ben vooral benieuwd naar die van anderen. Fransvannes 9 jul 2006 10:49 (CEST)

Frans, allereerst zijn excuses beslist niet nodig, ik had al een paar keer aangegeven dat de genoemde verwarring mogelijk was en heb daar van niemand reacties op gekregen. Omdat Daniel het echter al van meet af aan eens was met de "randvoorwaarden" en hij één van de meest uitgesproken vertegenwoordigers van 'het andere kamp' was, ben ik ervan uitgegaan dat het wel goed zat. Verder heb ik ter kennisgeving duidelijk gemaakt dat mijn steun aan het compromisvoorstel staat of valt met die randvoorwaarden (anders is het namelijk ook geen compromis, maar gewoon toegeven en mag het artikel zonder verder kanttekeningen sjabbat heten - en daar ging de discussie nu juist over). Of mijn mening/steun doorslaggevend is, is ook niet aan mij om te bepalen.

Over de procedurele kant van de zaak valt een hoop te zeggen. Maanden geleden al, en nu weer. Zeer in het algemeen wil ik vaststellen dat mensen in dit soort situaties, aan beide kanten, misschien iets teveel 'haast' hebben om definitieve beslissingen te 'zien' en die dan zo snel mogelijk maar uit te voeren, zeker als ze er (min of meer) 'tevreden' mee zijn. Nog een keer een dag (of wat) wachten totdat iedereen/meer mensen tijd heeft gehad de wiki te bezoeken en terugkoppelen in de geest van "okay, is het nu beslist dan? Zal ik het wijzigen?" zou een hoop consternatie kunnen besparen.

Het nadeel van een overleg lijkt me sowieso dat het zich vaak onopvallender afspeelt dan een peiling en dat er regelmatig mensen zullen zijn die, om wat voor reden dan ook, later het gebeurde pas opmerken en er ook een eigen visie over hebben. In principe heeft iedereen recht op zijn mening en om die gehoord te hebben en dus is het denk net zo principieel mogelijk dat een overleg ook altijd weer 'opengebroken' kan worden, als is het aan de gene die dat doet natuurlijk wel om in overweging te nemen hoe 'zorgvuldig' dat overleg, door anderen, eerder al gevoerd is en om te bedenken hoe zinnig het is om er opnieuw over te beginnen.

Een peiling over Sjabbat vs Sabbat is van meet af aan, uit piëteit voor de visie dat het onzin zou zijn om niet-joden hier een peiling over te laten houden, niet aan de orde geweest. Misschien is het een idee om niet specifiek daarover een peiling te houden, maar over het complete compromisvoorstel - dat ligt och net genuanceerder. Verwarrend zou zijn dat mensen het daar om zeer uiteenlopende redenen wel/niet mee eens kunnen zijn (aan beide kanten van de lijn), maar als het aangenomen wordt is het tenminste met een duidelijke uitspraak bekrachtigd. Zo niet, zijn we terug bij af en zegt het dus niets over of het nu Sjabbat of Sjabbat_(jodendom) moet zijn.

Met vriendelijk groet. - Pudding 9 jul 2006 11:43 (CEST)

Zowel Pudding als Frans hebben m.i. heel constructief deelgenomen aan het overleg, waar ik heel blij mee ben. Zelf had ik ook wel het idee, dat er niemand nadrukkelijk tegen de genoemde randvoorwaarde zou zijn, anders zou ik het wel hebben opgemerkt, maar... ik kan het natuurlijk over het hoofd hebben gezien. Een peiling over het al dan niet accepteren van het compromisvoorstel, daar heb ik zo op het eerste gezicht geen bezwaar tegen, hoewel ik het liefste puur in overleg tot een bevredigende eindconclusie zou komen. Ik geloof zeker niet dat een peiling noodzakelijk is voor iedere beslissing, immers, je kunt in principe peilen over bijna alles wat maar los of vast zit, in Leibniz' mogelijke wereldenfilosofie kun je feitelijk oneindig veel mogelijke peilingen formuleren die in parallelle werelden plaatsvinden, en dat is in oneindig veel gevallen niet of nauwelijks zinnig. Wat moderators betreft, hoe minder macht ze hebben, hoe beter wat mij betreft. Ik hoop dat ze telkens zullen willen uitvoeren wat de gemeenschap verlangt. Wat de uitgangspositie betreft, volgens mij is dat de compromis-situatie voor de ellenlange discussies, dus die waarbij het lemma over sabbat een doorverwijspagina is naar een lemma over sabbat (christendom), sabbat (paganisme) en sjabbat. Het spreekt overigens voor zich, dat ik als actief deelnemer aan de discussie niet onbevooroordeeld ben. Flyingbird 9 jul 2006 17:31 (CEST)

Wat mij betreft is een peiling ook niet nodig - al ga ik er wel vanuit dat het compromisvoorstel het voorstel met de randvoorwaarden gold. Alleen, indien er onduidelijkheid/oneenigheid blijft - 'nieuwkomers' die wel een peiling willen etc. dan is het misschien constructiever om over het concrete voorstel te stemmen dan over iets waarvan velen hebben aangegeven niet aan een peiling daarover deel te willen nemen, that's all. - Pudding 10 jul 2006 01:06 (CEST)

Nog even inhakend op de punten van Frans:

1. "Wie bepaalt in een discussie of het tijd is om een knoop door te hakken?" Dat doe je samen. In elk geval is het netjes om ook even de procedurele vraag te berde te brengen "is iedereen het er verder mee eens dat we de mening van X als overstemd beschouwen?". Wellicht is het ook een idee als X zich er niet bij neer wil leggen dat hij/zij 'overstemd' zou zijn, dat het dan aan deze collega is om een peiling voor te stellen indien deze er zwaar genoeg aan tilt om die stap te nemen. De peiling zou dan geformuleerd moeten worden door vertegenwoordigers van beide zijden van de discussie.

1. "Heeft een moderator bij deze beoordeling een bijzondere rol? (etc)" Als het voor de moderator niet duidelijk is dat er concensus is of bijvoorbeeld wel duidelijk is dat de gevolgde procedures niet kloppen moet die mod dat denk ik zelfs even in het overleg inbrengen alvorens hij een handeling verricht. Als de mod het als gebruiker het niet met de uitkomst eens is kan de mod, net als elke gewone gebruiker, dit nog eens aankaarten. Voor elke gebruiker die een (zojuist afgesloten?) overleg open wil breken geldt dat het het fijn zou zijn als daarbij rekening wordt gehouden met hoeveel moeite er reeds gedaan is en hoe het overleg verlopen is. Zodra een gebruiker het overleg openbreekt (ook als deze een mod is), is - hoe vervelend ook - het overleg weer open. Wel mag men die gebruiker er dan natuurlijk 'fijntjes' op wijzen dat dit niet gewaardeerd wordt, maar de gebruiker heeft wel net zoveel recht op een mening als de anderen die al aan het overleg hebben deelgenomen. Met slechte argumenten komen, herhaling van zetten etc, pleit er niet voor te veronderstellen dat de 'nieuwe' het overleg serieus voert, al blijft het dan wel zaak deze netjes te bejegenen en te wijzen op zijn/haar misvattingen of reeds gepasseerde stations (zeker als het een lang en onoverzichtelijk overleg was/is)

1. "Mag een kwestie alleen als afgesloten worden beschouwd als er een expliciet aangekondigde peiling over is geweest?" Nee. Als in het overleg beslist wordt dat een minderheid overstemd is en deze minderheid vind, nadat hen dit gemeld is, niet belangrijk genoeg dan de stap naar een algemene peiling te zetten, dan is het klaar.

1. "Is het zo dat de uitkomst van een overleg bindend is voor een moderator, of mag die vinden dat zo'n uitkomst eerst ter bevestiging aan de hele gemeenschap moet worden voorgelegd?" Een moderator is een gebruiker en mag alles vinden wat een gebruiker ook mag vinden en als er een 'nieuwe' gebruiker langskomt die vindt dat zijn/haar bedenkingen goed genoeg doordacht zijn en belangrijk genoeg zijn om die aan de gemeenschap voor te leggen dan mag elke gebruiker dat. Of de gemeenschap dat waardeerd is weer een ander verhaal.

1. "De pagina is uiteindelijk vrijdag om een formele reden (terug-naar-uitgangspositie) naar een andere titel verplaatst. Is dat een geldige reden? Wat is in dit opzicht te beschouwen als de uitgangspositie?" Daar kun je lang over OH-en. Vast staat dat het beter is om pas te handelen als het meer dan duidelijk is dat het ogenblik is aangebroken. Het is m.i. altijd netjes daar een vraag op het overleg aan voorafgaan te laten gaan "Zijn we eruit? Kan ik de wijziging nu doorvoeren" en iets langer tijd te laten voor een reactie dan een halve dag ofzo (natuurlijk allemaal in verhouding met de intensiteit van de discussie etc etc enz)

Als eigen kanttekening wil ik opmerken dat, zeker bij een 'emotionele' discussie, veel mensen kennelijk wel meelezen maar zich niet persoonlijk willen laten horen zolang ze het idee hebben dat hun standpunten door anderen nog goed worden behartigd. De precieze aantallen van mensen die hun mening hebben gegeven zeggen dus niet altijd alles. Alleen al daarom is het verstandig aan het einde af te hameren met een "éénmaal/andermaal laatste kansen voor uw reactie?!" Tot zover mijn visie hierop. - Pudding 10 jul 2006 03:18 (CEST)

Geschiedenis van...

De laatste tijd zijn er een aantal artikelen aangemaakt en bijgewerkt door een zeer enthousiaste anoniem: Gebruiker:84.31.232.182. De spelling en de opmaak moesten sterk verbeterd worden, maar dat is ondertussen grotendeels gebeurd. Het probleem is dat de slechte spelling en het ontbreken van bronnen mij doet twijfelen aan de betrouwbaarheid van de artikelen. Op de overlegpagina van deze gebruiker heb ik daarom gevraagd naar bronnen, maar daar is geen reactie op gekomen. Daarom bij deze mijn verzoek: zou iemand met meer verstand van zaken zich eens kunnen buigen over de feitelijke juistheid van de volgende artikelen:

• Geschiedenis van Pakistan
• Geschiedenis van Slowakije
• Geschiedenis van Nepal
• Geschiedenis van Bangladesh
• Hellenistische rijk
• Geschiedenis van Servië

BoH 9 jul 2006 16:20 (CEST)

Er zitten nog best wat fouten in. Des te groter is het contrast met de gladlopende zinnen. Ik vraag me minder af of de teksten betrouwbaar zijn, veeleer of ze niet ergans van zijn overgetypt. Vrij ervaren schrijfstijl strookt immers niet erg met spel- en andere fouten. Ook gezien de tamelijk grote heterogeniteit aan gekozen rijken, lijkt er één enkele bron achter dit alles schuil te gaan. Verdacht. Bessel Dekker 9 jul 2006 18:03 (CEST)

Sorry, vergeten te tekenen, alsnog rechtgezet. Ja, ik zat er ook aan te denken dat het ergens van is overgekalkt. Dan in ieder geval niet uit het nederlands. Tenminste, ik mag aannemen dat je er dan niet zelf spelfouten in aanbrengt. Maar het is wel verdacht dat de bijdragen van de gebruiker die niet over geschiedenis gaan, over Pokemon gaan. Ik zal eens een poging wagen met google. BoH 9 jul 2006 18:45 (CEST)

Ik zou het anonieme ip-adres aanraden in te loggen (ingelogde wijzigingen zouden nooit evenveel aandacht krijgen) MADe 9 jul 2006 18:46 (CEST)

Dat heeft Ninane gisteren al gedaan, maar ik vermoed dat de anoniem haar/zijn overlegpagina niet leest. BoH 9 jul 2006 18:56 (CEST)

Ik had al wat oppervlakkig gegoogled, maar zonder resultaat. Daarom denk ik dat iemand van papier heeft zitten overtikken, en daarbij kunnen maar al te goed typefouten ontstaan: men leest wat men denkt te lezen, en tikt dat dan neder. Jouw aanwijzing over Pokemon staaft mij in mijn lelijk wantrouwen.

Anderzijds, dit [2] komt van hetzelfde IP-nummer, en lijkt mij te onbeholpen om te zijn overgetikt. (Herhaaldelijk gebruik van "goed", om maar een voorbeeld te noemen). En hetzelfde IP heeft ook nogal wat op de uitwaaierende Tolkienlemma's geopereerd. Vreemd geval, maar niet om op voorhand te vertrouwen. Bessel Dekker 9 jul 2006 19:06 (CEST)

Ik denk niet dat we ons al te veel zorgen moeten maken, hoewel sommige zinnen terecht wantrouwen oproepen. Maar als het al is overgetikt, dan van een schoolverslag of zo. Opmerkingen dat de Tsjechen in Tsjechoslowije dominant waren omdat de hoofdstad Praag was, of dat de communisten Slowakije onderdrukten in het voordeel van Tsjechië, zijn dermate ongenuanceerd en onjuist dat dit niet rechtstreeks uit een andere serieuze bron kan komen. Ninane (overleg) 10 jul 2006 00:16 (CEST)

Dat vind ik overigens ook reden tot zorg: desinformatie. Bessel Dekker 10 jul 2006 01:11 (CEST)

Vandaar mijn vraag om bronnen en een blik door geschiedkundigen. Na heel wat werk door een hoop gebruikers lijken het nu redelijke artikelen, waar een gevaar in schuilt. Ik heb gezocht naar een geschikt sjabloon. Het enige wat ik kon vinden hield in dat het op de verwijderlijst terecht komt, wat ik op zich dan weer zonde vind. Maar misschien is het onvermijdelijk. BoH 10 jul 2006 01:17 (CEST)

Ik zou zeggen: geef ze op voor review. Je kan ook oproepen doen op mededelingenborden. Ikzelf heb ook al artikels van onze anoniem bijgewerkt en gemerkt dat op andere Wikipedia's artikels zijn mét referenties. We kunnen dezen eventueel gebruiken om de artikels na te kijken én vervolgens toevoegen als referentie voor het artikel? Evil berry 10 jul 2006 18:38 (CEST)

Als er inderdaad zulke fouten in staan wat mij betreft allemaal met {{twijfel>> markeren en opgeven voor review. Als daar niets uitkomt, naar de verwijderlijst. Veel liever geen informatie dan foute informatie. Känsterle 12 jul 2006 12:57 (CEST)

sterfdatum vermelden

Bij 1 maart heb ik gisteren de overlijdensjaartallen vermeld bij de personen die op die dag zijn geboren. Die zijn inmiddels weer verwijderd door gebruiker Bart Versieck, daarbij vermeldde hij het volgende: (Enkel maar een sterfdatum vermelden bij personen zonder artikel). Is dit zo afgesproken?, dan is me dat ontgaan en zou ik graag weten waar ik dat terug kan lezen, ik zou het geen goede afspraak vinden omdat het half werk is, maar ik ga dan niet in tegen dat besluit. Als het afgesproken is dan moet het bij veel dagen veranderd worden. Neem bijvoorbeeld 20 maart, 29 juni. Als het niet afgesproken is vind ik het geen terechte wijziging en in dat geval zou ik hem ook graag terugdraaien. Daka 9 jul 2006 19:15 (CEST)

Je doet daar niet verkeerd aan. Wel liever het teken † gebruiken in plaats van het woord 'overleden'. Wikix 9 jul 2006 19:19 (CEST)

Bedankt voor je snelle reactie. Is het de bedoeling dat alle woordjes overleden worden vervangen door †? Daka 9 jul 2006 19:21 (CEST)

volgens mij is er ooit over gestemd en was de uitkomst dat de † liever niet gebruikt werd omdat het een christelijk religieus teken zou zijn Aleichem _overleg 9 jul 2006 19:26 (CEST)

Hoe meer informatie en hoe makkelijker te vinden, hoe beter natuurlijk. Niet vreemd dat iemand met "Versieck" als achternaam het constructieve werk van Daka moest verzieken... Gewoon vermelden als jij het belangrijk vindt hoor! Succes, Torero 9 jul 2006 19:54 (CEST)

dit kan echt niet, torero Aleichem _overleg 9 jul 2006 20:06 (CEST)

Torero, je verontschuldigt je nu meteen, of ik onderneem op staande voet actie tegen je, plus Daka doet overbodig werk, maar ja, jij bent natuurlijk toch wel niet zo slim dat je dat doorhebt of (in)ziet. Bart Versieck 10 jul 2006 02:57 (CEST)

Geen enkel opbouwend werk is overbodig en dat is al helemaal niet ter bepaling van jou. Zodra er 1 opzoeker is, die geholpen is met de extra informatie die Daka toevoegt, dan heeft het waarde voor Wikipedia. Ik weet wel dat het klantgericht denken het helaas veelal verliest op Wikipedia van de rechtlijnige orthodoxe consequentisering; het is echter nooit te laat om dat te veranderen. Waar ik me voor zou moeten verontschuldigen zie ik niet, ik geef mijn mening en die onderbouw ik. Groet, Torero 10 jul 2006 14:40 (CEST)

Torero, waarschijnlijk bedoelt Bart dat hij het niet prettig vindt als inhoudelijke argumenten worden doorspekt met flauwe en niet-relevante grappen op zijn achternaam. Groeten, Bob.v.R 10 jul 2006 18:52 (CEST)

Dolkje noch "overleden" zijn nodig. Als er (19xx - 19yy) staat, is voor iedereen duidelijk wat dat betekent. Bovendien is dat destijds ook zo afgesproken, dus laten we ons daar maar gewoon aan houden, om zich herhalende discussies in de toekomst te voorkomen en niet eindeloos vaak opnieuw het wiel uit te vinden. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 9 jul 2006 20:18 (CEST)

(na bwc) Inderdaad. Zie Help:Datumnotatie, de overlegpagina daarvan en het Zie ook kopje daar onderaan. «Niels» zeg het eens.. 9 jul 2006 20:27 (CEST)

Men gebruikt hier liever een pentagram als overlijdingsteken. Het is een algemeen teken, dat al voor de opruk van het christendom in gebruik was als teken van overlijden. Het teken stond oorspronkelijk voor een mes en wordt dan ook "dolk" genoemd, en al zou het een christelijk symbool zijn, we gaan niet neologistische tekens gebruiken alleen omdat het politiek correct zou zijn, en op deze manier door politiek correct te zijn is men juist niet-politiek correct bezig omdat men de christelijk erfenis probeert uit te vegen, verander dan gelijk alle datums naar de 9^e van hooimaand 4,57 miljard. Sεrvιεи | Overleg » 9 jul 2006 20:20 (CEST)

Het heet een Obelisk (leesteken). @Servien: Al dit soort dingen zijn vast al eens gezegd in de linkjes hierboven. Erg constructieve toon overigens. «Niels» zeg het eens.. 9 jul 2006 20:27 (CEST)

Gebruiker Elly heeft de wijzigingen van Bart Versieck op de datumpagina's weer teruggedraaid. Bedankt! Daka 9 jul 2006 20:55 (CEST)

Graag gedaan. Elly 9 jul 2006 23:02 (CEST)

Maar dan wordt alles dubbel vermeld, en, trouwens, lang niet alle sterfdagen staan vermeld, dus logischerwijze ofwel géén, ofwel allemaal, hé. Bart Versieck 10 jul 2006 00:36 (CEST)

Inderdaad was er destijds een voorkeur voor om het teken † niet te gebruiken. Vaak is ieder teken overbodig, bijvoorbeeld in de introductiezin van een artikel. Indien wel, dan kan een pentagram, maar overl. kan vaak ook. Zoals men hopelijk weet, gebruikt het Engels doorgaans b. en d.. Dat hoeven wij niet over te nemen, maar we kunnen ons wel laten inspireren.

Wel is er ooit discussie geweest over die "datumlemmata": had het wel zin om in de geboorterubriek ook sterfdata op te nemen? Hieraan werd inderdaad getwijfeld. Maar ik herinner me noch een officiële uitslag, noch een vindplaats. Bessel Dekker 9 jul 2006 23:35 (CEST)

Voorzover ik kan nagaan is 1 maart de enige dag in het jaar waarbij bij een aantal personen de overlijdensdatum wordt vermeld. Tenminste: ik heb een aantal dagen geprikt en bekeken en ben dergelijke vermeldingen niet tegengekomen. Gaan we in het kader van consistentie dat op alle dagen in het jaar doen? M.i. is dat niet wenselijk. Op zo'n datumartikel worden de gebeurtenissen, geboorten en overlijdens van die betreffende dag vermeld. Om dan per persoon de overlijdensdatum te vermelden gaat mij wat te ver. Het vermelden van nationaliteit en beroep is nog enigszins te rechtvaardigen omdat het de bezoeker helpt om de gevonden naam te plaatsen. De overlijdensdatum op een dergelijke lijst voegt m.i. niets toe en geeft onnodig risico op fouten. Chris(CE) 10 jul 2006 01:26 (CEST)

Ik ben het zowaar voor één keer volledig met onze beste vriend Chris hier eens hier, maar minstens de jaren 1903, 1923, 1928 én 1938, plus de data 15 maart, 25 maart, 18 april, 2 mei, 14 juni, 7 juli, 15 augustus, 30 augustus, 6 september en 2 oktober hebben er ook, hoor. Bart Versieck 10 jul 2006 01:42 (CEST)

Ik moet zeggen, ik heb de wijzigingen van Bart dan wel teruggedraaid op 15 augustus, maar het staat onder het kopje Geboren. Dus de sterfdatum kan wel genoemd worden, maar dan op de sterfdatum. Mijn excuses Bart. Al denk ik dat wat overleg geen kwaad kan. :-) BoH 10 jul 2006 01:48 (CEST)

Dat is eigenlijk juist wat ik daarmee bedoel. Bart Versieck 10 jul 2006 01:53 (CEST)

ik ben het hiermee totaal niet eens: het is gewoon informatie verwijderen en verbrokkelen, versplinteren over diverse pagina's wat eens netjes bijeen stond. svp mee ophouden totdat hierover meer overeenstemming bestaat, wellicht is ook eerst overleg gewenst, maar dan niet hier in de kroeg. oscar 10 jul 2006 02:19 (CEST)

Kortom, dan zouden we volgens jou dus eigenlijk op alle mogelijke data (lees: zowel jaartallen alsook gewone dagen in het jaar) de eventuele sterfdata van iedereen moeten vermelden: be my guest, maar mij niet gezien, hoor. Bart Versieck 10 jul 2006 02:23 (CEST)

@Oscar: Want? Je klikt op een datum en ziet wie er die dag zijn geboren en wie er op die dag zijn overleden. Als je op 1 januari klikt, zie je dat Paus Alexander VI in 1431 is geboren. Dat is relevant op die datum, niet het jaar of de dag dat hij is overleden. Dan moet je gewoon op 18 augustus klikken. Al zie ik dat de beste man daar niet staat, maar een collega van hem. :-) BoH 10 jul 2006 02:31 (CEST)

er zijn sterfdata verwijderd van mensen waarvan tegelijkertijd in de commentaarregel wordt gezegd "als ze al een lemma hebben". ik heb alles teruggedraaid in afwachting van overeenstemming hierover, en zal alles persoonlijk terug herstellen mocht die anders uitvallen dan ik nu handelde. imho is het informatie verwijderen, en verbrokkelen, zoals ik al zei: on-wiki imho. groet, oscar 10 jul 2006 02:34 (CEST)

Nee, enkel de personen (voorlopig) zonder artikel zouden juist wél een sterfdatum mogen krijgen, maar dit is verre van informatie verwijderen, integendeel zelfs, want die informatie staat al in het desbetreffende artikel over die persoon, dus het is nutteloze, overbodige of overtollige informatie verwijderen, en dan ook terecht (wegens tweemaal vermeld). Bart Versieck 10 jul 2006 02:38 (CEST)

OK maar als we nu eens eerst de rooie links een sterfdatum gaven en pas daarna besloten of we effectief de blauwe links van sterfdatum gingen ontdoen. Dat lijkt me toch de enige mogelijke volgorde om tot uniformiteit te komen zonder dat de indruk ontstaat dat er effectief data verdwijnt? Dolledre overleg 10 jul 2006 02:46 (CEST)

Als die al bekend zijn, doch het is toch maar gewoon pure logica dat geboortes op bepaalde data van personen met een artikel géén sterfdatum moeten hebben (en anders moeten alle sterfdata vermeld worden, doch daar begin ik niet aan)? Bart Versieck 10 jul 2006 02:53 (CEST)

1 maart is niet de enige pagina waar het vermeld wordt. Ik kan er genoeg noemen waar dat ook het geval is. Wat me het meest stoorde was dat Bart de wijzigingen doorvoerde zonder overleg te plegen. Overleg is niet altijd nodig bij het terugvoeren van wijzigingen maar in dit geval was het naar mijn inziens wel gepast geweest (ik had het in mijn geval wel gedaan!). Wanneer je de sterdatum vermeld zie je precies wie er, van degene die op die dag geboren zijn, nog leven. Bovendien zie je in welk tijdsbestek iemand geleefd heeft. Ik persoonlijk vind dat nuttig. Maar niet iedereen zal het met me eens zijn. Probleem is alleen dat er nog altijd onduidelijkheid over is. Mijn vraag is daarom ook: moeten we daar geen definitieve afspraken over maken zodat iedereen weet waar hij/zij aan toe is. En hoe maken we die afspraken?? Eerst de rode links toevoegen kan wel, maar persoonlijk vind ik half werk, wat mij betreft dan alles. Daka 10 jul 2006 10:36 (CEST)

Zie opmerking van mij hierboven, waarin ik al 14 pagina's opnoemde waarin dat o.a. ook gebeurd is, maar ik ga dus, zoals gevraagd, een opiniepeiling hierover houden, en wel hier nu in de kroeg, want ik blijf erbij, net zoals "BoH" en Chris trouwens, dat data die verwijzen naar een geboorte niet verwijzen naar een sterfgeval, dus iemand die geboren is op 1 maart krijgt daar logischerwijze enkel zijn geboortevermelding, en op de dag dat hij stierf enkel zijn overlijdensvermelding, kortom géén dubbele vermeldingen, laat staan op onjuiste pagina's, plus anders nog jaren werk. Bart Versieck 10 jul 2006 13:32 (CEST)

@Bart: Joh, maak er geen halszaak van zou ik zeggen: er is ooit een anonieme (inmiddels zelfs aangemelde - maar ik weet niet onder welke naam) gebruiker geweest die het leuk vond om op die datum- en jaarpagina's ook de overlijdensdata erbij te zetten. Dit geheel vanuit het "voel je vrij en ga je gang"-idee. Het is niet nodig om te doen, maar als iemand daar nou schik in heeft om zich daarmee bezig te houden - wikipedia is tenslotte een hobby - en het idee heeft om zo de gemeenschap van dienst te zijn, laat 'm dan lekker. Niemand heeft er last van dat er een paar extra jaartallen staan, toch? Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 10 jul 2006 13:38 (CEST)

Bingo. En sterker dan "niemand heeft er last van" = "iemand heeft er baat bij". Dat constructivisme moet het uitgangspunt zijn van Wikipedia, de klantgerichtheid. Niet de consequentisering die toch al onmogelijk is met 200.000+ lemma's. Torero 10 jul 2006 14:43 (CEST)

Ja, maar ik vind gewoon dat het hier allemaal logisch moet blijven, dus ofwel géén sterfdata, ofwel alle sterfdata. Bart Versieck 10 jul 2006 13:45 (CEST)

Peiling (van 1 dag)

Dus de vraag is eigenlijk zoals juist hierboven vermeld.

Logischerwijze geen sterfdata vermelden in een rubriek die over de geboortedatum van een bepaalde persoon gaat:

JA

1. Bart Versieck 10 jul 2006 14:03 (CEST)

NEE

commentaar:

Svp geen peilingen in de kroeg, maar elders. effe iets anders 10 jul 2006 14:37 (CEST)

Maar er gebeuren hier al opiniepeilingen, cfr. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Overzicht_van_opiniepeilingen&action=edit => #Engelse constructies tot redirects ombouwen? Bart Versieck 10 jul 2006 14:41 (CEST)

Misschien dan de peiling organiseren op Overleg:1 maart? Ik neem aan dat Bart wel in de kroeg kan melden waar men moet zijn om deel te nemen aan de peiling. Bob.v.R 10 jul 2006 14:45 (CEST)

Okay, maar dan moet die andere peiling hier nu ook weg, want blijkbaar mogen er hier géén peilingen gehouden worden. Bart Versieck 10 jul 2006 14:49 (CEST)

Er lopen hier twee dingen door elkaar

1. Gebruiken we een speciaal teken om overlijden aan te geven en zo ja welk
2. Willen we op datumpagina's bij de geboortedata wel/niet toestaan dat sterfdata vermeld worden.

Ik wil nu alleen op het tweede punt ingaan. Er wordt mijns inziens veel te vaak naar het middel peiling gegrepen op het ogenblik dat een discussie nog in volle gang is en meningen en visies nog worden aangedragen. Mijns inziens krijg je daar bijzonder ongenuanceerde peilingen van waarin iedereen maar wat roept zonder zich van alle implicaties bewust te zijn en de peiling vertroebeld wordt door een met de peiling tegelijkertijd in de peiling gevoerde discussie. Die discussie kan m.i. beter aan die peiling voorafgaan en eindigen in een inventarisatie van voor/tegen punten voordat iedereen als een kip zonder kop begint te stemmen. (- Pudding 10 jul 2006 15:26 (CEST))

Welnu, verander en draag bij!: Inventarisatie verplaatst naar Overleg:1 maart (door - Pudding)

Mandaat -> Mandaatgebied

Deze doorverwijzing is in feite onjuist omdat een mandaat meer kan zijn dan een mandaatgebied. Floris V 10 jul 2006 00:59 (CEST)

• {{dp}} van gemaakt. Bessel Dekker 10 jul 2006 01:10 (CEST)

Even zijdelings; we hebben er net wat interwiki's bijgezet en dat doe ik regelmatig. Vaak doe ik het dan ook gelijk op de andertalige WP's. Als dat er niet meer dan 10 zijn, is dat niet zo'n probleem, maar als het er meer zijn, dan heb ik er wel eens geen zin in. Daarbij zie ik regelmatig een botje voorbijkomen. Maar in hoeverre kan ik er op vertrouwen dat die dat werk voor me afmaakt? Dat wil dus zeggen; als ik alleen hier de interwiki's neerzet? BoH 10 jul 2006 01:27 (CEST)

Als de link twee kanten op staat, dus zowel de andere wikipedia als het Nederlandstalige artikel hebben zo'n link, dan wordt de rest aangevuld door een botje. Dus als en:Example naar nl:Voorbeeld verwijst maar ook naar de:Beispiel, terwijl nl:Voorbeeld alleen naar en:Example verwijst maakt een bot de link tussen de:Beispiel en nl:Voorbeeld automatisch. Ik kopieer vaak de interwiki's vanaf en: naar hier en zet dan nl: op en: erbij, dan zet een bot ze wel verder uit. «Niels» zeg het eens.. 10 jul 2006 01:57 (CEST)

Dank je, scheelt een hoop werk! BoH 10 jul 2006 02:00 (CEST)

Bewerk-links OBOB

Vanaf #Voorstel voor melding anonieme wijziging zijn bij mijn in een oude Firefox de 'bewerk' links één subsectie verschoven (de link bovenaan de subsectie geeft de volgende subsectie. Heeft wellicht wat te maken met het uitbundig gebruik van pagina brede kader/sjablonen aldaar?? - Pudding 10 jul 2006 02:43 (CEST) Sorry, heb even geen zin om het uit te vogelen

Dat geldt ook voor mijn spiksplinternieuwe IE. Het topic is misschien wat te groot geworden. BoH 10 jul 2006 03:05 (CEST)

fout bewerkingsubkoppen kroeg

Er is zeker al sinds gisterenavond iets mis met de bewerkingsknoppen in de kroeg. Klikken op een bewerkingsknop levert bewerking van het navolgende onderwerp op. Dit probleem heb ik in de afgelopen jaren al een paar keer eeerder hier zien optreden, maar ik weet niet hoe het toen is opgelost. groetjes --joep zander 10 jul 2006 09:11 (CEST)

Opgelost. Er stond een <h2> tag in een van de sjablonen. Dit zorgde ervoor dat de nummering van de paragrafen verkeerd ging (en een correcte nummering is nodig voor de edit link). - Streppel 10 jul 2006 10:14 (CEST)

Google is GEEN maatstaf

Naar aanleiding van weer eens iemand die google als maatstaf ging gebruiken op artikelen over zaken buiten de westerse landen even een kleine uitrazernij:

Vooral over onderwerpen buiten de Europese en Amerikaanse landen is er op GOOGLE amper iets terug te vinden. Ik woon hier in Thailand en ben actief als een komiek. Vele in Thailand wereldberoemde komieken (iedere Thai kent ze en ze zijn dagelijks op tv) kan jij op GOOGLE NIET terugvinden. Zelfs een voormalig Australisch boxer die wereldkampioen in zijn gewichtsklasse was kan jij via google amper terugvinden (Dave Hedgcock, ik heb de man hier ontmoet bij filmopnames in BKK maar de man is amper via google terug te vinden en zijn palmares al helemaal niet!) Dus gelieve niet google als argument te gebruiken zeker niet als het om zaken gaat van voor 1995 (alles hierna is vaak zelfs oververtegenwoordigt). Er zijn vele zaken in boeken te vinden die jij via google nooit op het internet zal vinden. Dat iets niet in google te vinden is betekend dus per definitie niet dat iets er niet is! Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 09:22 (CEST)

Google is een maatstaf, en mits niet als enig geldend gebruikt, een handig hulpmiddel om dingen te vinden. Als iemand een artikel over een Google-onbekend persoon start, dan kan diegene een boektitel o.i.d. geven waar wel iets over hem/haar verteld wordt. Zoals met alle media, niet te serieus nemen. Torero 10 jul 2006 09:26 (CEST)

Tja en wat als de boektitel luid: ่าสเกหียนร่าสไรน en er geen titel in een Romaanse titel of een vertaling van die titel voorhanden is? Of zoals in het geval van Dave Hedgcock er behalve in oude kranten en zijn eigen foto's niets over is? We vertrouwen veels te veel op het internet als bron hier. En dat is fout. Zaken van de laatste 10 jaar en zaken uit westerse landen zijn daar namelijk heel erg oververtegenwoordigt. En andere zaken ruimschoots ondervertegenwoordigt. Daarnaast zullen 99% van de wikipedianen niet in staat zijn te zoeken in de taal van het land zelf. De meeste mensen op deze aardbol lezen en schrijven namelijk niet in het latijnse schrift. Google is dus een hulpmiddel maar geen maatstaf. Hier een ander voorbeeld van iemand die in Thailand niet over straat kan zonder om de 5 minuten aangesproken te worden en om een foto gevraagd te worden: Jatupone Chompoonich en de mensen die dat niet geloven nodig ik vriendelijk uit een avondje met hem en mij te komen stappen in Bangkok voor een Real Life test ipv een google test. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 09:41 (CEST)

Dus wat is jouw tegenvoorstel? Elk persoon die op Wikipedia voorkomt eens persoonlijk op te bellen om een rondje door de stad te maken? Google is gewoon wel een maatstaf, je moet er alleen bij opletten hoe je het gebruikt. Sommige onderwerpen zullen zelfs met relatief gering belang veel Google hits scoren (een webcomic bijvoorbeeld), andere weinig. In het eerste geval zeg je "hierover maar 50 hits? onbelangrijk, dus weggooien." In het tweede geval zeg je "hierover 2 hits? bestaat, dus behouden."Wat jij nu voorstelt is het kind met het badwater weggooien. - André Engels 10 jul 2006 10:14 (CEST)

Nee wat ik nu stel is bittere realiteit en dat is dat het merendeel van deze aardbevolking geen internetverbinding heeft en zich niet profileert op het internet. Dus dat je daarover niets terugvind op het internet en in het latijnse schrift. En dat wat je op wikipedia over dat onderwerp terugvind wel eens heel goed het eerste kan zijn wat er over dat onderwerp is geschreven buiten die lokale taal om, soms zelfs de eerste keer dat dat onderwerp op het internet beschreven wordt. Daar moet dus rekening mee gehouden worden voordat iemand een Mongoolse zanger aan een googletest gaat onderwerpen of een Burkinese stad. Maar nu zie ik nog te vaak. Uhhhhhh ikke niet vinden op google ikke dus denke nie besta nie. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 10:20 (CEST)

Juist, daar moet je rekening mee houden. Precies wat ik zeg. Sommige onderwerpen vind je veel op Google, andere weinig, en misschien wel andere helemaal niet. Dat betekent niet dat je niet op Google moet kijken. Het betekent wel dat je er bij na hoort te denken. "Dit staat niet op Google" is inderdaad niet genoeg om het te verwijderen. Maar "Dit staat niet op Google en als het waar en belangrijk was, had het daar wel gestaan" is dat wel. "Dit staat niet op Google en ik had sowieso reden om te twijfelen over de waarheid" lijkt me ook een goede reden om het te nomineren.

Als jij een of andere Thaise beroemdheid een artikel geeft, dan vertrouw ik dat wel. Ik weet dat jij een (in elk geval op het punt van het niet schrijven van onzin) betrouwbaar Wikipediaan bent, die bovendien een hoop verstand van Thailand heeft. Maar als er een of andere anonymous komt die iets schrijft waar ik mijn twijfels over heb, dan ga ik zoeken. En als ik vervolgens niets vind, dan verhoogt dat mijn twijfels.

Misschien moet je het eens omgekeerd gaan bekijken: Stel dat ik twijfel over een artikel, en het daarom wil verwijderen, wat moet ik dan doen? Ik ga naar bevestiging zoeken. Als ik die vind, ben ik blij. Als ik die niet vind, nemen mijn twijfels toe. Ik denk dat je een bericht als "niet op google" zo moet lezen - "Ik had mijn twijfels over dit artikel. Ik heb geprobeerd die weg te nemen door op Google te kijken, maar dat leverde geen resultaat op." Jouw voorstel om maar niet naar Google te kijken, komt bij mij over als een voorstel om alles wat iemand op Wikipedia schrijft maar zonder meer voor waar aan te nemen. Dat vertik ik. - André Engels 10 jul 2006 10:44 (CEST)

Ik zou zeggen Google is een van de vele maatstaven, maar inderdaad zoals Waerth opmerkt waarschijnlijk met een systematische fout. Overigens bevat elke verkleinde weergave van de werkelijkheid systematische fouten. --joep zander 10 jul 2006 10:32 (CEST)

In dit geval een fout waar een wikipediagebruiker best extra op mag letten lijkt me. --joep zander 10 jul 2006 10:34 (CEST)

Andre we denken allebei hetzelfde besef ik nu. Maar ik schrijf het hier anders op dan jij ;) maar bedoel wat jij zegt. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 11:02 (CEST)

Fijn, dan zal ik geen ruzie met je gaan maken :-). Trouwens, dat je Jatupone Chompoonich niet op het internet vindt, komt vermoed ik niet omdat hij daar niet staat, maar omdat er een andere transliteratie is die meer gebruikelijk is. Is hij wellicht dezelfde persoon die op Google wel degelijk zonder moeite te vinden is als Chompoonuch Piyapanee? Als het hem niet is, dan is in elk geval met 'Chompoonuch' meer kans op succes dan met 'Chompoonich'. - André Engels 10 jul 2006 11:10 (CEST)

Grappig dat je dat opmerkt ik had het er nog met hem over een tijdje geleden. Hij zei toen dat hij zijn naam zo schreef (op zijn bussinesscard) omdat dat is hoe de naam in zijn paspoort staat. Dat er voor het Thai geen officiele transliteratie is is een triest feit jammer genoeg dat je hier vaak terug vind in verschillende spellingen op borden, in woordenboeken, cursussen Thai enz. . Chompoonuch Piyapanee is niet dezelfde nee. De uitspraak is ook anders ..... Chompoonich spreek je ongeveer uit als Tsjompoenit en Chompoonuch spreek je ongeveer uit als Tsjompoenoet (als ik goed naar mijn vriendin luister die allebei de namen uitsprak zojuist). Hij is verder beroemd als talkshowhost, als spreker (hij doet peptalks) pas dit jaar speelt hij echt mee in films. Hij is vooral bekend van tv. Maar erg populair onder de Thais en heeft als onofficiele titel "ajaan" (leraar) gekregen. Wat in Thailand een eer is, leraren staan hier in heel hoog aanzien. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 11:36 (CEST)

Maar ik vind nu wel deze variant: Jatupol Chompoonich en daaronder vind ik een direct naar vcd film van hem :) Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 11:38 (CEST)

En Jatoopol Chompoonich ..... waarbij ik verder moet opmerken dat ik met hem de volgende keer moet spreken omtrent zijn bescheidenheid waarmee hij over zijn filmscarriere spreekt.

En verder informeert mijn vriendin me zojuist dat Chompoonuch een voornaam is. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 11:45 (CEST)

Google is WEL een maatstaf

Tsja, hierboven zeg ik dat ik geen verdere ruzie wil maken, maar nu ik de omstandigheden zie van het geval waar je het over hebt, doe ik dat toch wel. Iemand had beweerd dat de legendarisch jazzmuzikant Emman Abastillas op Cebu was geboren. Dat werd teruggedraaid omdat de hele man op Google niet te vinden was. Dat heb jij vervolgens weer teruggedraaid omdat Filipijnse musici, zelfs als ze legendarisch zijn, op Google soms niet te vinden zijn. Ik betwijfel of een dergelijke musicus dan 'legendarisch' zou kunnen zijn, maar ik stel daarnaast vast dat:

• Er op Google wel degelijk een Emman Abastillas te vinden is (deze was voordien niet gevonden omdat er een spelfout in de naam zat)
• Deze Emman Abastillas is een 5vwo-leerling uit Heerlen
• De persoon die de regel toevoegde had ook 'Emman Abastillas is cool' op de pagina blauwalgen toegevoegd
• Het IP-adres van de persoon geeft aan dat hij bij @home Landgraaf zat

Al met al vermoed ik dat het volgende is gebeurd:

• Een middelbare-scholier schrijft voor de grap dat zijn vriendje een legendarische jazzmusicus is
• Joris1919 heeft zo zijn twijfels, en probeert de legendarische jazzmusicus op te zoeken
• Joris1919 vindt hem niet op het internet, en verwijdert de vermelding
• Waerth wordt kwaad op Joris1919 omdat Filipijnse jazzmusici niet altijd op het internet staan, en draait de wijziging weer terug.

Met andere woorden, je hebt hier een vandalistische edit zitten terugplaatsen en bent op de koop toe nog kwaad geworden op de persoon die hem verwijderde ook.

Conclusie: Google als maatstaf gebruiken is niet onfeilbaar. Het is echter een stuk veiliger dan het blind vertrouwen van anonieme gebruikers, zoals Waerth dat voorstaat. - André Engels 12 jul 2006 04:19 (CEST)

Hahaha, ik vind dit eigenlijk wel humor. Mooi verhaal (laat het niet in de pers komen! ;-) ) Torero 12 jul 2006 13:02 (CEST)

• • Ah ging dat over die Emman Abastillas, ik kon me al geen Thaise komiek voor de geest halen. Sorry maar een legendarische jazz muzikant kom je mijns inziens wel tegen op google. In dit geval was de toevoeging "legendarisch" voor mij ook de reden dit als onzin te bestempelen, anders had ik misschien nog getwijfeld. Mijn conclusie werd ook binnen 5 minuten bevestigd toen ik de volgende edit van deze anoniem tegenkwam. Ik geloof best dat google niet zaligmakend is, maar het is in veel gevallen wel een goede indicator of iets of iemand wel of niet bestaat en daarom dus zeker een maatstaf. Joris1919 12 jul 2006 07:07 (CEST)

Verlies van sessiegegevens

"Sorry! We konden uw bewerking niet verwerken door een verlies van sessiegegevens. Probeer het a.u.b. opnieuw. Als het nog steeds niet lukt, moet u proberen u af te melden en weer aan te melden."

Deze melding kreeg ik gisteren ook al telkens, en inmiddels vanaf drie verschillende PC's, hebben meer mensen hier last van? Kan ik er zelf iets aan doen om het te verhelpen? Groeten eVe ￨ Roept u maar! 10 jul 2006 10:39 (CEST)

Ik heb er geen last van maar wel een mogelijke oplossing. Als je je aanmeldt dan is er op de pagina een "checkbox" met daarin "onthoud mij" (o.i.d.) indien je deze niet aanvinkt en er te veel tijd zit tussen de bewerkingen zal je sessie verlopen (komt ook veel voor op fora waar mensen zeer uitvoerige betogen voeren). Deze checkbox aanvinken zou het probleem 'moeten' verhelpen volgens mij. Groet - Khx023 10 jul 2006 11:14 (CEST)

Hoi Khx023, die staat al standaard aangevinkt... - eVe ￨ Roept u maar! 10 jul 2006 11:21 (CEST)

Aanvulling: ook bij deze edit moest ik drie keer op "pagina opslaan" klikken voordat 't werkte :-S

Ben je misschien op alledrie PC's tegelijkertijd ingelogd ? Mogelijk zorgt dat voor verwarring in het 'sessie-beheer'. Dit laatste is overigens een gis. Anders gezegd "ik weet het in dit geval niet". ;) - Khx023 10 jul 2006 11:27 (CEST)

Nope, ik ben nooit op meer dan één plaats ingelogd, er zijn simpelweg drie werkplekken waarvandaan ik op Wikipedia inlog (werk, PC thuis en laptop). Ik word er ook niet door afgemeld hoor, ik krijg alleen bovengenoemde melding steeds. Drie of vier keer op "opslaan" klikken helpt wel... ;-) - eVe ￨ Roept u maar! 10 jul 2006 11:40 (CEST)

Als je een pagina van een server opvraagt, wordt een z.g. point-to-point verbinding tussen jouw PC en die server opgebouwd. De server zal aan elke sessie (dus die van jou, maar ook aan die van anderen) een unieke ID toekennen. Die ID blijft gehandhaafd zolang je een of meer vensters met die server open houdt. Echter, er zit aan de server zijde ook een time-out op. Bij Windows (IIS) servers staat die default op 15 minuten (de default Apache waarde weet ik niet, maar dat zal wel ook zoiets zijn). D.w.z. dat als in die tijd er geen activiteit (nieuwe pagina opvragen, waarbij een pagina opslaan voor de server hetzelfde is) heeft plaatsgevonden, zal die sessie verlopen. Dan kan je wel gewoon weer een nieuwe pagina opvragen (geeft een nieuwe sessie ID), maar niet opslaan.

Het voortijdig verlies van sessiegegevens duidt op een probleempje aan de zijde van de server, of een kortstondig wegvallen van de point-to-point verbinding. Dat zou met capaciteit te maken kunnen hebben, of met de verbinding van jou met Florida. Dat laatste is een ingewikkelder verhaal dan normaal, omdat je verbinding ook nog eens via de servers in Amsterdam loopt. Er kunnen dus uiteenlopende oorzaken zijn voor het wegvallen van de sessie. Het ligt bijna zeker niet aan je PC of aan je verbinding met het internet via je provider.

Het al dan niet aangevinkt hebben van "wachtwoord onthouden" oid heeft daar niets mee te maken. Dat zorgt er alleen voor dat je inloggegevens in een cookie op je PC bewaard blijven voor de volgende keer. - mvg RonaldB 10 jul 2006 11:51 (CEST)

Als aanvulling op RonaldB: Inderdaad niets om je zorgen over te maken, ik heb er gemiddeld één dag in de maand last van, dat ik een paar uur lang regelmatig die foutmelding krijg. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 10 jul 2006 13:42 (CEST)

Gesproken wiki

Zou het niet handig zijn dat er een popup opent met een player als je op een gesproken artikel klikt in plaats van het te openen in een player die op de computer staat?—Joris (uit boz) 10 jul 2006 15:30 (CEST)

Ja, dat zou makkelijker zijn :) Alleen kan dat nog niet. Er wordt volgens mij wel aan gewerkt in de software. effe iets anders 10 jul 2006 16:45 (CEST)

Je PC bepaalt met welk programma een ogg bestand afgespeeld kan worden. Daar kan je browser (en dus ook de wiki software) niets aan doen. Zeer waarschijnlijk bevat je PC geen associatie voor ogg bestanden, zodat je de vraag krijgt of je het bestand wilt downloaden. Zie Help:Ogg Vorbis voor nadere info. - mvg RonaldB 10 jul 2006 18:29 (CEST)

Is het niet mogelijk met zoiets als een java/flash-toepassing? Evil berry 10 jul 2006 18:31 (CEST)

Zoals effe iets anders al zei, er wordt, in het kader van Google Summer of Code, aan gewerkt, maar het is geen triviaal probleem. Indien het afgewerkt raakt zal het misschien in september ergens beschikbaar zijn. henna (01) 10 jul 2006 23:07 (CEST)

Ja met een flash aplicatie zou het denk ik wel mogelijk zijn—Joris | Overleg 10 jul 2006 23:56 (CEST)

Misschein wil ik wel mijn eigen player inplaats van die irritante mediawiki-player! Bij Youtube, google video etc is 't ook al zo irritant!!! IIVQ 12 jul 2006 20:15 (CEST)

Even iets leuks

Afgelopen dinsdag (Oei ik moet snel schrijven, anders klopt mijn verhaal niet meer wat dit betreft) stond ik op de internationale iEARN-conferentie te Enschede samen met gebruiker:RonaldB en Kennisnet op een stand. We hebben daar geprobeerd duidelijk te maken wat Wikipedia is, dat het er in >260 talen is, en dat iedereen eraan kan bijdragen. Een leuke anekdote is dat een man uit Afrika naar me toe kwam met een vraag over Kennisnet, ik hem volpompte met info over Wikipedia. Toen ik hem vroeg naar welke Wikipedia ik zou gaan om het te demonstreren, mompelde hij iets van "Ga maar naar de Engelstalige, mijn moedrtaal heeft toch geen eigen wiki". Na wat dorovragen bleek de meneer uit Botswana te komen, en bleek zijn moedertaal Tswana te zijn. Toevallig de taal waarvan ik samen met gebruiker:Henna en tn:User:Tefo de Wiki een klein beetje op weg heb geholpen! :) En toen bleek deze meneer ook nog eens van het Botswanese ministerie van onderwijs te zijn :D nuja, om een lang verhaal kort te maken, hopelijk komt de Tswana Wikipedia nu een beetje meer tot leven, nu hij docenten hopelijk gaan motiveren :). Ik heb de Nederlandstalige Wikipedia helaas niet aan veel extra gebruikers kunnen helpen, maar iig wel de Tswana :). Met vriendleijke groeten, effe iets anders 10 jul 2006 23:20 (CEST)

Da's geinig, bedankt! MartinD 11 jul 2006 09:38 (CEST)

Leuk! Emmelie 11 jul 2006 10:41 (CEST)

Heel mooi! C&T 11 jul 2006 13:29 (CEST)

Interresant artikel over WIKI

[3] Kleuske 10 jul 2006 23:24 (CEST)

Prehistorie, IJzertijd, Bronstijd

Beide artikelen gaan vooral over de situatie in de Lage Landen, maar dat komt in de titels niet tot uitdrukking. Ik heb geen inzicht in alles wat er al over beide onderwerpen op staat; het lijkt me echter dat beide artikelen redundant zijn; kwalitatief valt er nog wel het een en ander aan op te poetsen, maar als ze weg kunnen is dat makkelijker. Floris V 10 jul 2006 23:28 (CEST)

Beide artikels moeten herschreven worden: voor elk land kan je een apart artikel schrijven over haar prehistorie en ijzertijd. Het is dus belangrijk dat het algemene artikel handelt over de afbakening van deze periodes en de algemene kenmerken ervan. Evil berry 10 jul 2006 23:50 (CEST)

Heb Bronstijd erbij gezet. Daarvan is in elk geval erg duidelijk dat het over Nederland gaat. Het is ook beter geschreven. Floris V 11 jul 2006 00:01 (CEST)

We kunnen misschien een lijst opstellen met de beste niet-Nederlandstalige artikels ivm. deze periodes:

Nederlandstalig artikel	Anderstalig artikel
Prehistorie	Préhistoire
Kopertijd	Chalcolithique
Bronstijd	Bronzezeit; Bronze Age
IJzertijd	Eisenzeit

Evil berry 11 jul 2006 09:53 (CEST)

P.S. Meer info kan misschien hier, hier of hier worden gevonden.

Mwah, het is meer een kwestie van of we de boel opsplitsen, dus aparte artikelen voor Nederland naast algemene artikelen, dus Steentijd (Lage Landen) naast Steentijd enz. Het artikel over de Bronstijd kun je best tot Bronstijd (Nederland) omdopen, dan is het nog niet zo slecht. Maar dan moet er een nieuw artikel Bronstijd komen, dat vrij kort kan zijn, en waarschijnlijk wat DPs. Floris V 11 jul 2006 11:52 (CEST)

Ik denk dat we best opsplitsen. Maar een artikel over de Bronstijd kan gerust uitgebreid zijn: je kan ingaan op algemene kenmerken van Bronstijd-culturen, enzovoorts. In de afzonderlijke artikels kan dan worden ingegaan op het specifieke van de Bronstijd in Nederland, enzovoorts...

Sowieso nogal roestige (haha) artikeltjes, die van de Bronstijd en Kopertijd. Zie voor verbetering de -hoe kan het ook anders- Duitse, maar ook de Spaanse Wikipedia's. Laten we ons eerst richten op verbetering en dan op het aanmaken van nieuwe (roestige) artikeltjes? Al sluit het een het ander niet uit. Torero 11 jul 2006 12:22 (CEST)

Als voorbeeld kunnen misschien de artikels Bronze Age en Iron Age in Encyclopedia Britannica (1911). Evil berry 11 jul 2006 12:28 (CEST)

Ach, het is de Nl Wiki, dus bijzondere aandacht voor die periodes (evt. in aparte artikelen) hier is nooit weg. Floris V 11 jul 2006 15:18 (CEST)

Grote vraag is natuurlijk of de bronstijd in nederland vreselijk verschilt van de bronstijd in de rest van europa en hetzelfde geld voor de andere perioden. Niet alleen in nederland wordt geen tin gevonden, dat geldt voor praktisch heel Europa. Buiten dat zijn veel vondsten nou niet perse strikt nederlands, maar komen in dezelfde vorm in heel wat meer landen voor. Een specifiek nederlands artikel lijkt me eigenlijk nauwelijks de moeite waard. Dan kun je je denk ik beter richten op de verschillende culturen in die tijd en de handels relaties tussen die culturen. Aan de andere kant... Dat de nederlandse Wiki wat specifieker nederlands is, zal niemand ons kwalijk nemen, denk ik. Overigens denk ik dat je de duitse pagina's wat meer credit mag geven. We hoeven ons toch niet tot _een_ bron te beperken, wel? Kleuske 13 jul 2006 01:18 (CEST)

Je moet de handel niet vergeten. Zelfs koper was als ik het goed heb in Mesopotamië niet of nauwelijks te vinden. Inderdaad, veel verschil zal het niet uitmaken als je op stijlen e.d. let. Maar als het gaat om het vermelden van vindplaatsen en opgravingen wordt het een ander verhaal.

Zeker waar, maar vindplaatsen zijn sowieso al gekoppeld aan een land/streek, dus daar hoef je niet echt veel moeite voor te dien (wie je ook bent). Aandacht voor handelsroutens in de bronstijd lijkt me onvermijdelijk als je een (min of meer) volledig beeld wilt geven.Kleuske 13 jul 2006 10:29 (CEST)

Conventies, of het benoemen van een biografisch lemma

Ik heb recentelijk de volgende titelwijziging + opgaaf van reden gedaan: L. Sprague de Camp (Titel van L. Sprague de Camp gewijzigd in Lyon Sprague de Camp: titelwijziging volgens conventies) Echter, op Wikipedia:Het benoemen van een pagina is geen directe 'conventie' die dit voorschrijft. Volgens mij hanteren alle encyclopedien het 'volledige naam' (met inachtname van het wel gemelde op genoemde pagina) principe. Geldt dit voor wikipedia ? Een specifiek voorbeeld wat me aan het twijfelen bracht is C.S. Lewis, zou dat niet 'gewoon' Clive Staples Lewis (als lemmatitel) moeten hebben, waarbij C.S Lewis de redirect is ? - Khx023 10 jul 2006 23:33 (CEST)

Het criterium lijkt mij eerder hoe de persoon in kwestie meestal wordt genoemd. C.S. Lewis is de gebruikelijke aanduiding voor de schrijver; vergelijk D.H. Lawrence, die ook meestal in die vorm wordt benoemd. - Ad 10 jul 2006 23:40 (CEST)

Van [[Wikipedia:Het benoemen van een pagina#Persoonsnamen|]]: Gebruik de meest gangbare naam (roepnaam achternaam) in de titel (bijv. Bill Clinton), en niet alle doopnamen, tenzij dat het meest gangbaar is (zoals bij Willem Frederik Hermans). Gebruik wel de volledige naam in de eerste regel van de pagina (bijv. William Jefferson Clinton, roepnaam Bill). Zie verder Advance. «Niels» zeg het eens.. 10 jul 2006 23:42 (CEST)

De twee bijdragen scheppen meer verwarring, Willem Frederik Hermans wordt toch vrijwel altijd als W.F. Hermans aangeduidt (ook door nieuwsmedia enzo), volgens mij staat die in andere encyclopedien (zoals in wikipedia) toch als Willem Frederik aangeduid. Ook bij D.H Lawrence vind ik dat de volledige naam gebruikt dient te worden, dus David Herbert Lawrence, en D.H. Lawrence als redirect en niet andersom. En het citaat geeft geen uitsluitsel maar geeft alleen aan dat Bill Gates niet als William Gates de Zoveelste aangeduid wordt (waar ik het overigens niet mee eens ben maar dat is een andere discussie). - Khx023 10 jul 2006 23:59 (CEST)

Duitsland en Frankrijk zijn het overigens bij zowel D.H. Lawrence & C.S. Lewis met mij eens - Khx023 11 jul 2006 00:31 (CEST)

Duitsland en Frankrijk zijn het met je eens? effe iets anders 11 jul 2006 09:16 (CEST)

De Angelsaksen zijn daarentegen een andere mening toegedaan.... Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 11 jul 2006 09:29 (CEST)

@Khx023: Dat is niet helemaal waar, Willem Frederik Hermans wordt ook wel aldus benoemd (sterker nog: ik weet niet beter). Gezond verstand zegt me: Noem het artikel naar hoe iemand bij het grote publiek bekend staat, maar kies vervolgens bij de geringste twijfel gewoon de constructie voornaam-achternaam. Dat is ook min of meer wat de wikipediaconventie zegt waar je je hierboven op beroemt (beroept?). Ter illustratie: Zo gauw er hier een vertegenwoordiger op wikipedia terecht komt van een groepering die het consequent over Clive Staples Lewis heeft, dan lijkt het me dat de standaard constructie voornaam-achternaam alsnog in werking treedt. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 11 jul 2006 09:28 (CEST)

Is het niet gewoon handiger voortaan altijd de officiële naam te gebruiken van de persoon en redirects te maken van roepnamen? In zoverre ik iets begrijp van zoekmachines, moet men er gewoon voor zorgen dat zijn roepnaam ook voorkomt in de tekst, zodat de zoekmachines het oppikken én mensen doorverwijzen naar het juiste artikel. Evil berry 11 jul 2006 09:57 (CEST)

Zoals Evil berry het zegt is wat ik bedoel. "Zoals bij het grote publiek bekend" is absoluut onhoudbaar want wie bepaalt dat. Mischien is dat bij DH Lawrence en CS Lewis het geval maar zoals al in deze discussie blijkt is dat bij WF Hermans twijfelachtig. En bij Herbert O Yardley of William F Friedman ? Gewoon de volledige naam. - Khx023 11 jul 2006 10:40 (CEST)

Ik zal de discussie iets breder trekken. Ik vind ook da [[Skin {zangeres}]] hernoemd moet worden naar Deborah Anne Dyer en Ol' Dirty Bastard naar Russell Tyrone Jones. Een voorbeeld dat ook de inconsequentie van de angelsaksen aantoont, bij ODB is dat nog duidelijker want die heeft wel 10 verschillende aliassen (en is meest bekend als ODB (zeg ik)- Khx023 11 jul 2006 10:48 (CEST)

Een aantal voorbeelden het punt wat ik probeer te maken is dat er een 'regel' (lees richtlijn) opgenomen moet worden op de wp:hoe te benoemen pagina. Uitzonderingen bevestigen de regel. Consequent gebruik is mijns inziens belangerijker dan "wat het grote publiek vindt"

• dp George Bush <- inconsequent gebruik
• Miyamoto Musashi, wordt veelal aangeduidt als Musashi, soms Moesasji
• postman <- het feit dat hij vandaag de dag bekend is onder deze naam is sinds kort, als The Anonymous Mis" heeft hij meer "werk verzet", en wat als hij voor zijn volgende album een ander alias kiest, zie ook volgende
• P. Diddy stond eerst bekend als Puffy, toen als Puff Daddy en toen als P. Diddy, heeft gewoon een geboortenaam
• The Notorious B.I.G. De nieuwsuitzendingen (amerikaans) na zijn dood openden met "christopher wallace, better known as ..." wordt "binnen het wereldje" vrijwel exclusief aangeduid als Biggie
• Beyonce verwijst door
• Doc Holliday twijfel, heeft gewoon een geboortenaam, zelfde geldt voor Billy the Kid
• [[RZA], eerste nummer Prince Rakeem, bij Wu-Tang Clan "The RZA", Bobby Steels, bij Gravediggaz The rzarector, later solo, Bobby Digital, ook deze heeft gewoon een geboortenaam.

Speciaal geval:

• Leonardo da Vinci, heet in het echt Lionardo zie Giorgio Vasari (plaatje linksonder) wordt door "de wetenschap" en "de kunstwereld" als Leonardo aangeduidt en dankzij Dan Brown door het grote publiek meer en meer als Da Vinci (met hoofdletter op Da)

Maar ook het niet biografisch:

• Noord atlantische verdragsorganistaie, heet in de volksmond NAVO

Een zichzelf respecterende encyclopedie zal overigens onder Bill Clinton hebben staan Zie William Jefferson Clinton - Khx023 11 jul 2006 12:00 (CEST)

Nog een vorbeeld en dan een voorstel

• Multatuli is bij een groter publiek bekend dan Eduard Douwes Dekker

Voorstel: In de wp:hoe te benoemen op nemen iets in de trant van:

• Persoonsnamen worden in principe voluit gebruikt als lemmatitel tenzij het overduidelijk is dat de persoon in kwestie beter bekend is onder een andere naam gelijkens Hella S. Haasse, A.F.Th. van der Heijden, C.S. Lewis of D.H. Lawrence. Aliassen worden in principe niet gebruikt in de titel maar de geboortenaam tenzij het overduidelijk is dat de persoon beter bekend is onder zijn alias zoals Rudi Carrell, Billy the Kid of Doc Holliday. "einde toevoeging"

Dan is er tenminste duidelijkheid en iets waar je je op kunt 'beroepen' Groet - Khx023 11 jul 2006 12:41 (CEST)

Wat is "tenzij het overduidelijk is"? Daarover kan je zolang discusiëren. Daarom dat het beter is gewoon de geboortenaam te gebruiken. Dat is eenduidig én redirects kunnen altijd bijgemaakt worden. Evil berry 11 jul 2006 19:46 (CEST)

Evil berry, dat ben ik (zoals ik als eerder zei) met je eens. Anderen schijnbaar niet maar die hebben zich (eveneens schijnbaar) teruggetrokken uit de discussie. - Khx023 11 jul 2006 20:57 (CEST)

Consequentie is niet het hoogste goed: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (hee, nog niet eens een redirect nu) vind ik toch wat overdreven als lemmatitel. Een goede titel geeft ook duidelijk weer waar het artikel over gaat: Mevrouw Dyer is bekend geworden als zangeres, onder de naam "Skin"; daarom schrijven wij een artikel over haar - als zij ook dingen onder haar eigen naam doet (geen idee overigens) ligt gebruik van haar geboortenaam al meer voor de hand, maar anders toch minder. Groet, Sixtus 11 jul 2006 23:53 (CEST)

M.i. is het voorstel van Khx023 eigenlijk een meer uitvoerig opgeschreven wijze van hetgeen er ook al op Wikipedia:Het benoemen van een pagina staat (en waar ik het mee eens ben). Ofwel: de meest gangbare naam kiezen, en bij de geringste twijfel over wat de meest gangbare naam van iemand is, gewoon zijn volledige naam geven. Om niet in herhaling te vallen vond ik het niet nodig om er uitvoerig op te gaan reageren. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 12 jul 2006 00:30 (CEST)

Medley: Intro Venus/Sugar Sugar/No Reply/I’ll Be Back/Drive My Car/Do You Want to Know a Secret/We Can Work it Out/I Should Have Known Better/Nowhere Man/You’re Going to Lose That Girl/Stars on 45 is beter bekend als Stars on 45 Medley als je die echter andersom redirect krijg je een onhoudbare redirect, zelfde geldt voor de Mozart redirect, krijg je namelijk 3 keer de naam bovenaan het lemma en dat is ongewenst. P.Diddy is het meest aansprekende voorbeeld. Om nu te zeggen hoe die het best bekend staat is natte vinger werk. Daarnaast is deze persoon entrepeneur en dus Sean Combs (het lemma is ook nog eens inconsequent, dan weer P.Diddy danweer Diddy, danweer Puff Daddy), overigens heb ik (zei de gek) het lemma Skin (zangeres) gered van de verwijderlijst en toen al vroeg ik het me af. De angelsaksen noemen haar namelijk wel bij haar (verkorte, dat wel) geboortenaam. (evenals de fransozen en germanen) - Khx023 12 jul 2006 09:06 (CEST)

De naam van die medley doet even niet ter zake, het ging om biografische namen. Verder denk ik dat je er een groter probleem van maakt dan er in werkelijkheid is, want alles wat je zegt is al in de conventies bevestigd, het wordt - en daar heb je gelijk in - alleen niet altijd even consequent doorgevoerd. Ik zal die neger met al die namen wel even hernoemen naar hoe hij echt heet (hoe heet het artikel over Prince eigenlijk?), Skin zou hernoemd kunnen worden maar het lijkt me in haar geval minder hard nodig. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 12 jul 2006 09:25 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling om er een probleem, laat staan een groot probleem van te maken. In het geval van L. Sprague de Camp heb ik mij beroept op een 'conventie' die in mijn ogen achteraf niet duidelijk aanwezig is. Onder persoonsnamen staat alleen dat we Bill Clinton en niet William Jefferson weetikveelwat Clinton, iets waar ik me met de alreeds gemaakte kanttekening bij aansluit. Er staat echter niets over C.S. Lewis, en vandaar dat ik het eerst ben komen vragen in plaats van botweg de naam te wijzigen. Indien C.S. Lewis gehanteerd blijft (en D.H. Lawrenc en A.F.Th. van der Heijden) dan vind ik dat dat beter omschreven moet worden in de hoe te benoemen pagina, dat wordt namelijk niet vermeld, en uitgaand van wat er wel vermeld wordt heb ik eigenlijk genoeg om de titel toch te wijzigen. Met groet - Khx023 12 jul 2006 09:47 (CEST)

Kort en krachtig antwoord op dit lange betoog: we vermelden in principe iedereen onder de naam waaronder hij of zij het meest bekend is of is geweest. - Quistnix 13 jul 2006 01:23 (CEST)

Precies. D.H. Lawrence maar William Shakespeare. In de literatuur zijn dit zulke vanzelfsprekendheden dat niemand er een woord over vuil maakt (behalve handboekjes met wenken voor studenten). Ze spreken geheel vanzelf. De literatuur kent ook alleen maar C.S. Lewis. Wie over de man wil schrijven, hoort dat te weten. Bessel Dekker 13 jul 2006 02:11 (CEST)

Noch D.H. noch C.S. is een naam - Khx023 13 jul 2006 02:22 (CEST)

En ik blijf erbij dat 'meest bekend' een niet houdbare richtlijn is - Khx023 13 jul 2006 02:28 (CEST)

Dat mag je toch? De vraag is alleen niet wat je vindt, de vraag is wie je serieus zal nemen. Bessel Dekker 13 jul 2006 02:39 (CEST)

En het gaat er hier niet op hoe de pseudo-wetenschappers binnen de literatuur het noemen, ik ben ervan overtuigd dat mijn queeste binnen Winkler Prins of Encyclopedia Britanica mij zal doorverwijzen indien ik C.S. Lewis zal opzoeken, daarnaast is mijn hoofdvraag de richtlijn die niet duidelijk naar voren komt in de genoemde pagina, we zijn dus onderhevig aan de pseudo-wetenschappelijke literatuurkenners ? ook dat lijkt me niet houdbaar. Daarnaast zal de 'vrouw' degene niet aanspreken met C.S. nog de wethouder die zijn huwelijk voltrekt (tenzij hij dit expliciet wenst en het dus een uitzondering op de regel is en opgenomen moet worden in het lemma) - Khx023 13 jul 2006 02:45 (CEST)

• Je bewijst mijn pointe. Bessel Dekker 13 jul 2006 03:59 (CEST)

En zolang dat punt niet is opgenomen in de genoemde pagina sta ik 100% in mijn recht om andere genoemde pagina's te hernoemen - Khx023 13 jul 2006 04:17 (CEST)

• Dat was mijn pointe uiteraard niet. Die was wel deze, dat je niet serieus genomen zult worden. Bessel Dekker 13 jul 2006 04:23 (CEST)

Bessel, behalve dat je je met een herhaling in de discussie mengt (we waren er al enigszins uit dat DH en CS en AFTh zo het best bekend zijn) en geen mening achterlaat over die overige gevallen waar het minder duidelijk is geef je ook nog eens geen oplossing. Indien er een regel is waarop een uitzondering is moet dat in de genoemde pagina. Daarnaast geef je zelf aan dat "binnen de literatuur" en dat is dus niet de meerderheid en daarnaast een pseudo-wetenschap en we zijn hier bezig een encyclopedie te schrijven niet een bloemlezing. - Khx023 13 jul 2006 09:47 (CEST)

• De oplossing is heel duidelijk: Kort en krachtig antwoord op dit lange betoog: we vermelden in principe iedereen onder de naam waaronder hij of zij het meest bekend is of is geweest. - Quistnix 13 jul 2006 01:23 (CEST) Daarvoor is een zekere kennis van zaken vereist, die van encyclopedieschrijvers mag worden verwacht.
• Dat literaire historie en literatuurwetenschap pseudowetenschappen zouden zijn, is baarlijke nonsens. Bloemlezingen hebben er al helemáál niets mee te maken.
• Zich in de discussie mengen is in de kroeg niet ongebruikelijk, zeker als het erom gaat, onzin recht te zetten. Bessel Dekker 13 jul 2006 14:24 (CEST)

Hernoemeritis

Af en toe steekt op sommige Wikipedia's hernoemeritis op, een zeer besmettelijke vorm van geldingsdrang die eruit bestaat dan iemand of een kleine groep personen in een zo kort mogelijke tijd zo veel mogelijk artikelnamen gaat wijzigen. Het geen onherroepelijk leidt tot het aanpassen van vele interwikilinks op anderstalige wikipedia's die naar de bettreffende artikelen verwijzen, met als gevolg het nodeloos archiveren van vele kilobytes - Quistnix 13 jul 2006 01:26 (CEST)

Met andere woorden, het is goed dat ik de titelwijziging niet heb doorgevoerd. Dan blijf ik erbij dat dit in de al genoemde pagina opgenomen dient te worden om verwarring te voorkomen - Khx023 13 jul 2006 02:16 (CEST) Overigens is Hella S. Haasse al door iemand hernoemd ;) - Khx023 13 jul 2006 02:17 (CEST)

Je mag de gebruiker best bij zn naam noemen hoor :) Dat was ik. Ik liep er naar aanleiding van een voorbeeld ergens hierboven (was jij dat?) tegenaan, en vond het nogal vreemd om dit als uitzondering te hanteren. De KB hanteert bijvoorbeeld ook gewoon zonder S.

Wat betreft de interwiki's, eigenlijk hoeven die natuurlijk niet gewijzigd te worden wanneer er geen dubbele redirects Zijn of de redirects worden verwijderd. Want dan werken ze gewoon via de redirect. (Tenzij er een dp wordt aangelegd natuurlijk) effe iets anders 13 jul 2006 11:51 (CEST)

Ik had niet gekeken wie de wijziging had gedaan, alleen geconstateerd dat ik opeens doorverwezen werd, doet verder ook niet echt ter zake. Nieuwe subkop.

De concurenten

• D.H. Lawrence: de encyclopedia brittanica hanteer de volgende tenaamstelling in deze "Lawrence, D(avid) H(erbert)" maar gebruikt diezelfde constructie bij Thomas Edward Lawrence. De Winkler Prins hanteert in dit geval gewoon de volledige naam, dwz: "Lawrence, David Herbert". De Grote Oosthoek gebruikt ook deze laatste constructie
• C.S. Lewis: Zowel EB als WiPr gebruiken de volgende constructie "Lewis, C(live) S(taples)" Deze persoon is niet opgenomen in De Grote Oosthoek. Ik constateer hier tevens dat de Franse wikipedia niet eens vermelding maakt over "staat bekend als C.S."

Nu nog een keer mijn enige punt. De huidige richtlijn is niet duidelijk genoeg. Uitgaande van de huidige richtlijn kom ik op Clive Lewis en David Lawrence, waarna ik er de Willem Frederik Hermans uitzonderingsregel op kan toepassen en zo uitkom op: de volledige naam.

"Meest gangbare" is zowieso aan discussie onderhevig en wordt lang niet altijd gehanteerd. Revianen zullen zich hard maken voor het gebruik van Gerard van het Reve ipv Gerard Reve.

• de dp George Bush maakt de inconsitentie zeer duidelijk.

Ik herhaal: De huidige richtlijn is niet duidelijk genoeg. Groet - Khx023 13 jul 2006 14:06 (CEST)

Opzegging vertrouwen

Zoals eerder aangekondigd ben ik een vertrouwensopzeggingsprocedure gestart tegen moderator Effeietsanders op Wikipedia:Afzetting_moderatoren#Gebruiker:Effeietsanders. Stemt allen (vanaf 12:00 CET)! Torero 11 jul 2006 11:10 (CEST)

Voor de duidelijkheid: 12.00h CET = 13.00h CEST (De Amsterdam-zomertijd) effe iets anders 11 jul 2006 11:56 (CEST)

Morgen start een afzettingsprocedure, begonnen door ondertekende, betreffende Siebrand. Commentaar (zowel van Siebrand als van derden) is nu al welkom. - André Engels 11 jul 2006 13:14 (CEST)

Artikel als doorverwijs

Zie Middag-Humsterland.

Dit artikel heb ik aangemaakt aangezien het in die naam in de pers verschijnt en bovendien onder die naam de status van Nationaal Landschap heeft verkregen. Maar eigenlijk zijn het twee afzonderlijke streken/landschappen/voormalige waddeneilanden. Daarom bestonden de artikelen Middag (landschap) en Humsterland ook al natuurlijk.

Ik vraag me af of ik er goed aan gedaan heb het samengevoegd artikel Middag-Humsterland te maken, vooral omdat het nu een kort artikel / beginnetje lijkt. is er zoiets als een dp-sjabloon voor dit soort gevallen. het is namelijk niet een term die meerdere ladingen dekt zoals bij een dp het geval is, maar een samengevoegde naam van twee "aparte dingen". - QuicHot 11 jul 2006 13:45 (CEST)

Blok functionaliteit

Hoi,
De blokfunctionaliteit wordt drastisch gewijzigd. Tim Starling schreef hierover op de wikipedia-l en de wikitech-l. Deze aanpassing vindt binnen 24 uur plaats. Nu is er ruimte om beperkt commentaar te leveren. GerardM 10 jul 2006 09:18 (CEST)

hier is het te lezen. De beste wijzigingen vind ik:

1. De keuze om enkel anoniemen te blokkeren of ook geregistreerde gebruikers bij het blokken van een ip (bug 550)
2. De keuze om account aanmaak te verbieden vanaf een geblokt ip

Nog wel even een dienstmededeling: Dit is een ingrijpende verandering (ook de database lay-out moet worden aangepast), Special:ipblocklist zal ook anders gaan werken. Let dus de komende dagen op. Gerbennn 10 jul 2006 09:39 (CEST)

Preview van de admin interface: hier Gerbennn 10 jul 2006 09:49 (CEST)

Misschien een lastige vraag: is het ook mogelijk dat men van een geblokt IP (bv. proxy) zou kunnen inloggen als bekende gebruiker en dan vanaf dat IP-adres wél werken. Nu zie ik allerlei vandalisme langs gaan, maar kan niets doen, omdat IP@work 3mnd blok heeft (vanaf 26 juni!). Niet over nagedacht trouwens, bijna 2 mnd. daarvan zijn de mogelijke vandaaltjes op vakantie, maar niet iederen heeft zo lang vrij --10 jul 2006 13:57 (CEST)

Ja, bij die nieuwe methode kunnen we het ip-adres van deze school blokkeren en voorkomen dat er nieuwe accounts aldaar worden aangemaakt, terwijl jij gewoon bewerkingen daar kunt doen met je eigen gebruikersnaam. Hans (JePe) 10 jul 2006 14:17 (CEST) Perfect, eindelijk! (ykw)

Ik heb die school nu geblokkeerd voor dezelfde duur tegen alleen anonieme edits en het aanmaken van accounts. Dus als het goed is kan jij daar weer bewerkingen doen met je gebruikersnaam. Hans (JePe) 11 jul 2006 12:57 (CEST)

Gezien de vele problemen met het blokkeren van ip-adressen waar ook gebruikers achter zitten, juich ik deze mogelijkheid toe. Alle log gaat Walter toe, die alles in zijn werk stelde deze bug te laten oplossen. Ik hekel wel een beetje het "black box"-systeem, waarbij zonder al te veel overleg deze mogelijkheid beschikbaar wordt gesteld - wat als een voor deze wiki ongepaste wijziging wordt doorgevoerd? MADe 10 jul 2006 16:18 (CEST)

Wat nemen we trouwens als "standaardblockade"? Standaard anoniem én gebruikers blokkeren, of laten we die gebruikers toe? MADe

MADe, normaal gesproken zou een functie als deze ook gefaseerd worden in gevoerd. Zoals bv semiprotect. Eerst alleen op de test wiki, vervolgens op aanvraag van de gemeenschap daarna pas op alle wiki's. Echter deze verandering is dermate ingrijpend dat dit niet mogelijk is. Gerbennn 10 jul 2006 20:36 (CEST)

Mij lijkt het dat we normaalgesproken (zeker bij korte bloks) anoniemen en gebruikersnaamaanmaak blokkeren, maar dat al geregistreerde gebruikers nog gewoon kunnen editten. Chip 10 jul 2006 20:48 (CEST)

Zie ook Wikipedia:De_kroeg/Archief_20060506#550.2C_once_and_for_all..., waarin een kleine consensus richting IP-adres blokkeren én accountaanmaak tegenhouden als standaard lijkt te zijn. Dat lijkt mij idd ook de beste optie. «Niels» zeg het eens.. 10 jul 2006 20:58 (CEST)

Omdat het inmiddels mogelijk is heb ik dit onderaan in de kroeg geplaatst, omdat iets meer input hoe we dit gaan toepassen wenselijk lijkt. Even schaamteloos een tabelletje/voorstel van Gerbennn uit een eerdere discussie gejat:

Niveau	IP edits?	Aanmaken accounts?	Acount edits?
1	Nee	Nee	Nee
2	Nee	Nee	Ja
3	Nee	Ja	Ja

Ik stel voor standaard niveau 2 te kiezen, zeker voor scholen e.d. of wisselende ip's, hetgeen Chip hierboven ook al suggereerde. Indien het een vast ip is misschien niveau 1, waardoor ook al geregistreerde gebruikers niet meer kunnen bewerken, maar we kunnen dat natuurlijk ook pas doen als dat echt nodig blijkt te zijn. «Niels» zeg het eens.. 11 jul 2006 15:59 (CEST)

Ik zou standaard voor niveau 1 gaan, en enkel de ip-adressen met veel mensen achter (school, telenet, solcon, kuleuven servers) niveau 3 geven. MADe 11 jul 2006 16:23 (CEST)

Lijkt mij ook het beste. Op verzoek via otrs echter direct afzakken naar niveau 2. effe iets anders 11 jul 2006 21:00 (CEST)

Kun je trouwens in het blokkeerlogboek zien waarvoor is gekozen? Het lijkt erop van niet, of zie ik iets over het hoofd?Chris(CE) 11 jul 2006 21:10 (CEST)

Het is niet in het logboek zo te zien, wel op Ipblocklist. Lijkt me ook idd handig voor het logboek. Willem◦ 11 jul 2006 22:46 (CEST)

Ongebruikte afbeeldingen

Ik zat te kijken naar het uploadbestand en het viel me op dat er zo veel nutteloze afbeeldingen werden geupload, die volgens mij nergens te gebruiken zijn. Het lijkt me dat er op wikipedia een enorme hoop afbeeldingen moet zijn, die helemaal nergens gebruikt wordt. Zou het geen idee zijn om al die afbeeldingen op een bepaald moment te verwijderen. Dus dat we zeggen dat op een bepaalde datum om een afgesproken tijd alle afbeeldingen die geen Afbeeldingsverwijzingen hebben verwijderd worden. Of misschien dat 2 weken eerder op al die afbeeldingen een afbweg sjabloon komt, zodat als niemand hem er af haalt dat ze dan verwijderd wordt. Emiel 11 jul 2006 16:20 (CEST)

ik moet toegeven dat er nu idd wel zeer veel nutteloze uploads zijn (door Tomruette, JoeyT, Koen Spronk en Sharista); maar dat heb ik nog nooit gezien eig. Die afbeeldingen worden op de verwijderlijst gezet, en zijn snel weer weg.MADe 11 jul 2006 16:25 (CEST)

Dit is een paar weken/maanden geleden ook al in beweging geweest: zie de discussies op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Ongebruikt. Voor wie nog meer afbeeldingen wil: Speciaal:Unusedimages.

Persoonlijk vind ik niet dat 'ongebruikt zijn' een reden voor verwijdering is. Dubbele afbeeldingen, NuCommons, Fair Use, copyvio's en dergelijke wel, en daarvoor is er de verwijderlijst. --Tuvic 11 jul 2006 16:30 (CEST)

Voorstel: Loop de lijst even ruwweg door (met een paar) en plaats eerder ongebruikte afbeeldingen die op zich prima zijn bij de artikelen. Dat is een stuk constructiever dan wederom door anderen gedaan werk met de botte bijl weghakken? Torero 11 jul 2006 16:40 (CEST)

Waarom moeten alle afbeeldingen gebruikt worden? Mogen we niet af en toe eens een plaatje bij een artikel veranderen? Hebben musea constant hun gehele collectie in de vitrine staan? Niet gebruikt zijn van een afbeelding is geen schande en zeker geen reden voor verwijdering - Quistnix 14 jul 2006 17:27 (CEST)

Misschien is het in dat geval zinnig om ze te verplaatsen naar Commons? (Zolang het geen gevoelige info betreft enzo) Dan zijn ze voor andere wikipediae makkelijker te vinden ook. effe iets anders 15 jul 2006 10:40 (CEST)

Archivering

Ik heb de Kroeg gearchiveerd, zie voor meer info: Archief 11-07-2006. Torero 11 jul 2006 21:10 (CEST)

Torero, bedankt voor het archiveren. Je hoeft dat niet in de kroeg te vermelden, om de paar dagen vindt archivering plaats. Chris(CE) 11 jul 2006 21:14 (CEST)

Ja, ok, maar vond het wel netjes om te melden. Als ik van een moderator uitleg van (controversieel) beleid verwacht, dan toch minstens van mezelf openheid van zaken he? ;-) Groet, Torero 11 jul 2006 21:26 (CEST)

Altijd handig, als het even kort gemeld wordt, vind ik. Flyingbird 11 jul 2006 21:30 (CEST)

Inderdaad wel zo netjes! Groeten, Bob.v.R 11 jul 2006 21:40 (CEST)

Te verwijderen...

Zou een moderator die tijd en zin heeft de te verwijderen afbeeldingen onder handen willen nemen, ik heb als 'vaste taak' de categorieën en de sjablonen, en heb geen zin om daar nog eens de afbeeldingen bij te doen. De afbeeldingen lopen inmiddels al een week achter. Alvast bedankt Sεrvιεи | Overleg » 11 jul 2006 23:15 (CEST)

• Ik zal de lijst morgen eens onder handen nemen. --Tuvic 11 jul 2006 23:17 (CEST)
  • Maak me maar even moderator, dan doe ik het wel even Londenp _{zeg't maar} 11 jul 2006 23:32 (CEST)
    • Mijn vertrouwen heb je. Al dat gestem en gepeil is om gek van te worden, Walter of Oscar, doe het maar gewoon. groeten, Elly 11 jul 2006 23:56 (CEST)
      • VWHWI dat van mij ook. «Niels» zeg het eens.. 12 jul 2006 00:03 (CEST)
        • Als je je kandidaat stelt zal ik je ook steunen, ondanks bijna alles :-) Peter boelens 12 jul 2006 00:04 (CEST)

• De afbeeldingen lopen maar 2 dagen achter trouwens (nadat ik net een restje heb opgeruimd). Servien heeft scheef gekeken denk ik. «Niels» zeg het eens.. 12 jul 2006 00:03 (CEST)

Toch gek dat er 81 moderatoren zijn en één van de twee voornaamste taken blijkbaar niet naar behoren wordt uitgevoerd. C&T 12 jul 2006 20:29 (CEST)

• • Misschien even in de geschiedenis graven van de afgelopen weken hoeveel afbeeldingen wle niet zijn genomineerD? Dat waren er héél veel. Normaal zijn dat er veel minder. En dat er met plaatjes wat omzichtiger wordt omgegaan, stamt nog uit de tijd dat ze niet meer terughaalbaar waren. En daarnaast kost het ook meer moeite om een sjabloon, afbeelding of categorie te verwijderen, aangezien je alle verwijzingen moet weghalen...Vergeleken bij commons enz lopen we trouwens nog aardig hoor :) effe iets anders 13 jul 2006 11:45 (CEST)
    • Oké, ik begrijp het :) C&T 13 jul 2006 19:02 (CEST)

O&G wikiBBQ te Eindhoven, laaste kans

Nu zondag gaat er in Eindhoven een wikiBBQ door, inschrijven is nog mogelijk tot zaterdag. Laattijdige inschrijvingen zijn misschien mogelijk. Meer details vind je op Wikipedia:Ontmoeten.

We zijn nog op zoek naar een aantal dingen:

• enkele klapstoelen
• enkele BBQ's
• iemand die maandag kan helpen om een grotere BBQ weg te doen.

henna (01) 11 jul 2006 23:15 (CEST)

Iets doen aan BierKultuur

bewerker verwijdert nuweg-label . Floris V 12 jul 2006 01:28 (CEST)

Helaas is het niet nuwegbaar... «Niels» zeg het eens.. 12 jul 2006 01:42 (CEST) ach iemand anders vond van wel

Zie discussie op verwijderijst, er lijkt zich een meerderheid te vormen voor verwijdering. MartinD 12 jul 2006 12:17 (CEST)

Google en vandalisme bestrijding

Deze week heb ik een bewerking van een anoniem terug gedraaid, die ergens een voor mij en google totaal onbekend persoon had toegevoegd. Hierop kreeg ik van Waerth dit bericht in mijn overleg. Nu geloof ik hem meteen dat de desbetreffende persoon in Thailand wel bekend is, maar het maakt het voor mij niet makkelijker om vandalisme te bestrijden. Als ik een persoon of organisatie niet ken en google geeft daarop ook 0 hits dan lijkt het mij al gauw onzin. Hoe doen jullie dat? Joris1919 12 jul 2006 03:28 (CEST)

Ga uit van goede bedoelingen maar revert als je het écht niet weet. Waerth heeft op zich gelijk maar als je een periode anoniemen controleert kan je maar beter het zekere voor het onzekere nemen vind ik. Als een anoniem dan terugkomt met een vraag (soms eis) op je overleg of op de overlegpagina kan je altijd nog nuancering aanbrengen op wat voor manier dan ook nodig. «Niels» zeg het eens.. 12 jul 2006 03:34 (CEST)

Heel eenvoudig, precies zoals jij. Je hoeft niet te bewijzen dat iets niet bestaat om het te verwijderen; als je na enig onderzoek nog steeds niet overtuigd bent dat het wel bestaat, dan mag je het verwijderen. En onvindbaar zijn op Google is wel geen bewijs dat iets niet bestaat, het is nog veel minder bewijs dat het wel bestaat. - André Engels 12 jul 2006 03:51 (CEST)

Ik kan het alleen maar met jullie eens zijn. Je zal toch uiteindelijk iets moeten gebruiken om te kunnen controleren en in mijn boekenkast staan nog steeds niet alle boeken uit de hele wereld. Ik had overigens de eerdere discussie hierboven even gemist. Joris1919 12 jul 2006 08:12 (CEST)

Behalve google zijn die boeken er natuurlijk vaak wel. Je kunt de auteur van de wijziging benaderen en om een bron, resp. onderbouwing te vragen. Dat zou op zijn minst tot titelopgaven, liefst tot citaten moeten leiden. Toegegeven, als iemand doortrapt genoeg is, kan hij citaten en titels verzinnen, maar dat is vergezocht, en dat voel je doorgaans wel aan, en vaak blijkt het ook uit de toon van de discussie. Als die redelijk is, zou ik een tikje eerder het voordeel van de twijfel geven. Als de auteur er blijk van geeft te weten waarover hij praat, idem dito.

Soms is het ook mogelijk op Wikipedia:Wikipedianen naar expertise te zoeken of een collega iets over een bepaald vakgebied weet, en die collega om advies te vragen. Dit voorkomt een stapel loze beweringen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 jul 2006 14:33 (CEST)

We worden beschuldigd

Op de volgende site [4] staat dit bericht:

We regret that any brief and additional mentioning of or reference to (half-)Jews in the Nazi army is being removed within seconds and the author threatened to be blocked from the site of the Dutch version of the "Open" online Wikipedia encyclopedia for causing vandalism. (...) So far for freedom online and honest historical research.

En het meest ironische is dat de engelse wikipedia in dit artikel : en:Emil Maurice deze pagina als bron gebruikt.

Weet iemand wat hier voorgevallen is? Wae®th^tm©2006 | overleg 12 jul 2006 10:15 (CEST)

Hmm, vreemd. Vraag ook die website om opheldering om welke pagina het precies gaat. Lijkt me niet nodig om dit geval te verpolitiekcorrectiseren, dat er joden in het nazileger zaten, lijkt me algemeen bekend. Is nou eenmaal gebeurd, lijkt me geen reden tot verwijdering. Torero 12 jul 2006 10:58 (CEST)

Taka heeft hier nog een vraag over gesteld, zie hier. Ik raad dat men terecht een racistische conspiratietheorie heeft verwijderd en geen feitelijke informatie over dienst van Joden in het Duitse leger. gidon^b 12 jul 2006 17:31 (CEST)

Ik zal het es doorlezen, maar waarom de discussie over mij moet gaan op dat overleg, wat ik nu voor het eerst lees, snap ik niet. Ik hoef niets met dat soort onzin te maken te hebben, maar goed. De beschuldigende vinger daar blijkt al lachwekkend genoeg.

Welke edits ging het precies om, Gidon? En waaruit zou blijken dat er nooit Duitse joden in het nazileger hebben gediend? Torero 12 jul 2006 17:44 (CEST)

Ik weet zo snel niet waar je het over hebt. Wellicht iets dat verderop op deze pagina stond. Er hebben wel degelijk Joodse Duitsers tijdens WOII in het Duitse leger gediend. (Vrijwel altijd hadden zij dienstplicht, anderen hebben zo hun leven kunnen redden of vaker nog een andere dood kunnen vinden) Dat staat er hoop ik duidelijk. gidon^b 12 jul 2006 18:07 (CEST)

Je hebt nu een link geplaatst naar jouw overleg en jouw mening over racisme en antisemitisme (onzinnig om daar een aparte term voor te hebben, maar goed). Echter, dit gaat niet over waarover de beschuldiging van de door Waerth aangehaalde website gaat. DIE wijziging zou ik graag willen zien en willen weten hoe het zit. Het moet toch mogelijk zijn om de feiten boven tafel te krijgen in plaats van een vermeende vorm van racisme dan wel Holocaustontkenning? GidonB, weet jij welk specifiek artikel en welke edit daarin door de mensen van de website "van Waerth" bedoeld wordt? Zo ja, kun je daar een link naartoe geven? Torero 12 jul 2006 19:22 (CEST)

Het kan dit incident geweest zijn. Het kan een ander geweest zijn. Ik denk niet dat je je druk hoeft te maken over de beschuldigingen van een sterk gekleurde website. gidon^b 12 jul 2006 19:56 (CEST) Overigens is de term antisemitisme door een trots Jodenhater uitgevonden. Het is zeker geen plobleemloze term. Zie aldaar. gidon^b 12 jul 2006 20:32 (CEST)

mee eens. Dit soort artikelen wordt al sinds jaar en dag gepushed op USENET (soc.culture.german, b.v.) Ik denk niet dat we ons daar veel van aan moeten trekken. Als we eenmaal toegeven, zit wiki in no time onder de rechts-radicale (antisemitische) samenzweringstheorieën Kleuske 13 jul 2006 10:23 (CEST)

Beste mensen ik ben degene die één zin en een hyperlink toe wou voegen aan de tekst waarover we het hier hebben. Aan de oorspronkelijke tekst werd niets veranderd. Daarin stond zoiets als "de nazis hadden een congres en beslisten al de Joden uit te roeien. Vraag was wat er met de half-Joden moest gebeuren" Er werd beslist deze ook te vergassen. - Daarachter voegde ik een zin toe die ongeveer zo ging "Op enkele mensen met Joodse achtergrond na waarvan sommigen hoge functies in Hitler's leger zouden bekleden zoals <enkele namen>". Jullie log zal exacter de verwoording kunnen reconstrueren.

De hyperlink ging naar een web site waar in het Frans en het Engels een boek besproken werd van een Joodse historicus m.b.t. Joden in Hitler's leger. Die man is zeker geen gecomplexeerde Jood; hij diende als Amerikaans staatsburger in het Israëlisch leger. Net zo min als ik een Jodenhater. Ik kwam het artikel op het spoor via een m.i. toch redelijk degelijk uitziend tijdschrift dat ook al niks met Jodenhaat of ontkenning van de hollecaust te maken heeft. Ik vond het boeiend genoeg om het online te plaatsen, temeer omdat ik, met toch een behoorlijk historisch besef, nog nooit gehoord had dat er (half)Joden in het Nazileger gediend hadden. Aanvullingen heb ik niet aan de teksten aangebracht. Hooguit kan men de context gaan tegen het licht houden en zit'm het misschien daar? De web paginas zitten ingebet tussen artikels over de geschiedenis van de moslims in Spanje, Moslims in China en de Fillippijnen. Er is op die site vanalles te vinden en het gewraakte materiaal (of toch de link ernaar) zou ik zelf omschrijven als het meest 'samenzweerderig' op de gehele site omdat er een link is met standpunten van (Joodse en andere) negationisten. Ook naar materiaal m.b.t. "Zwarte September" om via het terrorisme bij Israël en het zionisme uit te komen. Mogelijk was die info geeneens geïmplementeerd op het moment dat ik het "Joden in Hitler's Leger" artikel wou vermelden in deze Wikipedia. Ik ben geen negationists doch stel me wel vragen bij wetgeving die op simpele beschuldiging van "negationisme" iemand in de gevangenis kunnen doen belanden.

Het was bijzonder onprettig om van vandalisme beschuldigd te worden. Compleet onterecht. Mijn inziens is het onthouden van deze informatie juist een verminking van zowel de Wikipedia als van een historisch gegeven. Sinds het voorval kijk ik steeds de Geschiedenis van een Wikipedia-pagina na...

Jullie doen maar met het editen. Kritisch zijn is prima maar m.i. was het toch wel erg botte censuur.

http://www.ezania.net/library/articles/hitlersjews/

Beveiliging

Het artikel voetbal is beveiligd. Ik ben nu ingelogd en nog steeds kan ik het artikel niet bewerken. Ik heb een verbetervoorstel gedaan op de betreffende overlegpagina, waar niet op is gereageerd. Tevens heb ik een oproep gedaan op de overlegpagina van Wikipedia:Beveiligde pagina's. Ook hier is niet op gereageerd. Ik begrijp niet zo goed wat ik verkeerd doe en waarom er niet geregeerd wordt. Is er iemand die dit gewoonlijk doet, of is het niet de bedoeling dat dit artikel gewijzigd wordt? Graag reacties, Groet, Nrc 12 jul 2006 12:41 (CEST)

Het artikel is beveiligd tegen bewerkingen van anoniemen. Gebruikers die langer als vier dagen een account hebben, kunnen het artikel wel bewerken. effe iets anders 12 jul 2006 12:46 (CEST)

Is het nou de bedoeling dat ik vier dagen wacht, of kan iemand anders naar het verbetervoorstel kijken? Groet, Nrc 12 jul 2006 12:51 (CEST)

Het is opgelost, mnet dank aan Dedalus. Nrc 12 jul 2006 13:04 (CEST)

Ik wou alleen even melden dat je er over vier dagen ook zelf bij kunt :) Overigens kun je zien of iets "semi" beveiligd is aan het sleutelbosje in de rechterbovenhoek. Als dat er staat, is het alleen voor gebruikers ouder dan vier dagen bewerkbaar. Wanneer er een sjabloontje bovenaan de pagina staat met "deze pagina is beveiligd" enz. is het alleen voor moderatoren bewerkbaar. Als ik iets meer tijd had gehad, had ik het zelf even aangepast :) effe iets anders 12 jul 2006 14:56 (CEST)

Afbreken desysop & opiniepeiling

Ik heb de door mij begonnen desysop-procedure betreffende Siebrand afgebroken. In plaats daarvan heb ik op Wikipedia:Afzetting moderatoren#Opiniepeiling een opiniepeiling over dit onderwerp gestart, waarin ik mensen oproep een door mij gestelde stelling te onderschrijven of verwerpen. - André Engels 12 jul 2006 12:48 (CEST)

Software vraag

Ik weet niet of ik hier juist ben, maar weet iemand hoe wij in onze versie van Wiki aan het aantal woorden komen als je een zoekopdracht doet? De engelse Wiki schijnt dat niet te hebben en de "standaard" wiki software blijkbaar ook niet (op mijn werk ben ik een van de vaste medewerkers van onze "eigen" opgezette Wikipedia). Ik zou die functionaliteit ook graag hebben, weet iemand hoe je die implementeert? Reacties graag op mijn overleg. Alvast bedankt! Torero 12 jul 2006 14:19 (CEST)

Kun je iets duidelijker zijn? Wat bedoel je met het aantal woorden? Kun je evt een voorbeeld geven? effe iets anders 12 jul 2006 14:53 (CEST)

thumb|center|300px|Screencap van wat ik bedoel

Als je hier kijkt, zie je bij de zoekfunctie tussen groene haakjes het aantal woorden zien staan. Bij de Engelse wiki staat dit er niet tussen. Weet jij (of iemand anders) of dat een software-issue is en hoe die in te voegen is in andere Wikipedia's (bijvoorbeeld degene die wij hier op mijn werk gebruiken en flink aan het uitbreiden zijn)? Torero 12 jul 2006 15:13 (CEST)

Op en.wikipedia krijg ik als eerste drie resultaten bij het zoeken naar "amsterdam":

Category:Amsterdam
About or related to Amsterdam.
Relevance: 100.0% - 0.3 kB (34 words) - 09:22, 20 May 2006

Amsterdam
Amsterdam
200px|Location of Amsterdam
Relevance: 97.0% - 19.2 kB (2776 words) - 19:25, 11 July 2006

Amsterdam, Netherlands
#REDIRECT Amsterdam
Relevance: 66.5% - 0.0 kB (2 words) - 10:39, 6 September 2002

Dus ook inclusief het aantal woorden tussen haakjes. Hans (JePe) 12 jul 2006 15:59 (CEST)

Ha, dank je wel, alleen maakt het nu nog gecompliceerder: Als ik inlog op en.wiki dan zie ik die aantal woorden ook. Anoniem zoeken levert me dat niet op. Als ik inlog op de wikiversie op mijn werk zie ik die aantal woorden ook niet. Weet jij toevallig hoe je dat in de software kan plaatsen (een speciale patch ofzo?) of weet je iemand die daar veel vanaf weet? Torero 12 jul 2006 16:12 (CEST)

Ik denk typisch een vraag voor op #mediawiki op irc.freenode.org . effe iets anders 12 jul 2006 16:21 (CEST)

Misschien zit die functionaliteit niet in de Mediawiki versie die je gebruikt, zie https://www.mediawiki.org/wiki/Download voor de meest recente versie. Hans (JePe) 12 jul 2006 16:24 (CEST)

Verbeterlijst/Verwijderlijst

Een tijdje geleden hebben Torero en ik hier zitten brainstormen over hoe de procedure m.b.t. de verwijderlijst verbeterd zou kunnen worden. Mijn frustratie over de verwijderlijst komt voort uit het feit dat wanneer ik een artikel op die lijst zet en het vervolgens aan de auteur ga uitleggen, ik het gevoel heb dat ik direct in de verdediging moet vanwege de negatieve klank van het woord "verwijderlijst". Ik merk vaak, en vooral bij nieuwe gebruikers, dat ze erg schrikken van een nominatie en denken dat hun artikel òf al weggegooid is òf direct weggegooid zou worden, en dat ze er eigenlijk het bijltje alweer bij neer willen gooien. In enkele gevallen zal hun artikel misschien ook slechts geschikt zijn voor de prullenbak, maar in veel gevallen is slechts verbetering nodig. Torero en ik hebben daarover op T's OP nog eens verder gebabbeld, en naar aanleiding daarvan heb ik een voorstelletje op "papier" gezet. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden. De technische haalbaarheid heb ik nog niet gecheckt, eerst maar eens kijken of de neuzen dezelfde kant op staan. Ik ben in elk geval van mening dat we beter ons best moeten doen om nieuwelingen wegwijs te maken, en dat dit er een tool voor zou kunnen zijn. Het voorstel staat hier, en overleggen over het voorstel kan op de OP van het voorstel. Aanpassingen mogen natuurlijk rechtstreeks in het voorstel. Meedenken wordt op prijs gesteld! Groeten eVe ￨ Roept u maar! 12 jul 2006 14:37 (CEST)

Eve je ziet hoeveel reactie er hier op komt, dat het niet echt topprioriteit is voor velen. Kleine uitleg, het is een onderwerp die ongeveer elk half jaar terugkomt, dan intensief bediscusseerd wordt (hoewel steeds minder kennelijk) en op kleine wijzigingen na, de consensus dan meestal is, we laten het zoals het is. Dit ter info en dit betekent overigens niet dat het ook anders zou kunnen of dat het nooit veranderd zal worden. Londenp _{zeg't maar} 13 jul 2006 08:41 (CEST)

Hoi Londenp, op de overlegpagina van het voorstel komt echter wel reactie, dus ik blijf hopen ;-) - eVe ￨ Roept u maar! 13 jul 2006 09:33 (CEST)

Heilige Land

Gebruiker:Jeroenvrp is bezig verwijzingen naar het Heilige Land te wijzigen in "Heilige Land" met aanhalingstekens omdat dit zogenaamd neutraler zou zijn. Ik weet dat het politiek correct is je te distantiëren van het joods-christelijke gedachtegoed, maar die aanhalingstekens zijn daarmee in het geheel niet neutraal. Ze impliceren immers dat de schrijver van het artikel - en dus Wikipedia van mening is dat het Heilige Land helemaal niet heilig is. Omgekeerd impliceert het vermelden van het Heilige Land zonder aanhalingstekens niet dat Wikipedia wél vindt dat het heilig is. De uitdrukking is zeer algemeen gebruikelijk en daarmee neutraal. of wordt het straks ook Karel "de Grote", 30 "v.Chr.", en Jezus "Christus" omdat niet iedereen Karel een geweldige peer vindt, niet iedereen de christelijke jaartelling gebruikt en Jezus niet voor iedereen de Christus is? En dan uiteraard ook de "profeet" Mohammed.

Het artikel Heilige Land is nu een redirect naar Israël en dat lijkt me inderdaad niet gewenst: de term zelf verdient een artikel. Maar om de term nu overal tussen haakjes te zetten is doorgeschoten politieke correctheid die aan zijn doel geheel voorbijgaat. Känsterle 12 jul 2006 17:47 (CEST)

Mee eens. HEt werkt provocerend. Floris V 12 jul 2006 17:50 (CEST)

Zie mijn overleg met voldoende uitleg. - Jeroenvrp 12 jul 2006 18:02 (CEST)

Ik zie het al voor me: de nieuwe religieus volkomen neutrale Wikipedia. Antonius van Padua is een zogenaamde "heilige" in de "rooms-katholieke" "kerk". Hij wordt door sommigen "vereerd" vanwege... Känsterle 12 jul 2006 18:03 (CEST)

Als dat zou kunnen, graag. - Jeroenvrp 12 jul 2006 18:07 (CEST)

Is dat serieus? Ik neem aan van niet want ik vind het er niet uitzien en een artikel valt met die aanhalingstekens voor geen meter meer te lezen. Tukka 12 jul 2006 18:51 (CEST)

Absoluut eens met Känsterle op dit punt! Flyingbird 12 jul 2006 18:43 (CEST)

Ik zal de laatste zijn die religie wenst te bevoordelen, maar Heilige Land is gewoon een bekende term. Het is algemeen gebruik en hoeft dus niet tussen aanhalingstekens geplaatst te worden lijkt me. Bij een onbekend iets kan dat weer wel. Er bestaat ook toch een Heilige Land Stichting? Moet die ook met aanhalingstekens? Lijkt me niet echt nodig. Torero 12 jul 2006 19:09 (CEST)

Uit de Engelse wiki:

• The expression The Holy Land (Hebrew ארץ הקודש: Standard Hebrew Éreẓ haQodeš, Tiberian Hebrew ʾÉreṣ haqQāḏēš; Latin Terra Sancta; Arabic الأرض المقدسة, al-Arḍ ul-Muqaddasah) generally refers to the Land of Israel, otherwise known as the region of Palestine (sometimes including parts of Jordan, Syria and Egypt). It concerns the areas that hold significant religious importance to any or all three monotheistic Abrahamic traditions: Judaism, Christianity and Islam.

Einde discussie ;) (wees) Gegroet - de heiden Khx023 12 jul 2006 20:15 (CEST)

Niks einde discussie. Er bestaan namelijk meer religies dan die drie en ook niet-religies mogen hun heilige land hebben en wat is een heilig land? Hoe dan ook, blijkbaar staat iedereen hier zo ver van de objectiviteit en zijn mensen hier zo geïndoctrineerd door de Joods-Christelijke Wereld, dat ik om Wouter Bos te citeren; "hier aan een dood paard trek". - Jeroenvrp 12 jul 2006 20:40 (CEST)

Maar Jeroen, ik denk dat zowel Flyingbird als Khx023 als ik (stevige) atheisten zijn. Maar dat maakt toch niet uit? Ja, er is zeker sprake van een bias richting Joods-christelijke cultuur. Nou en? We schrijven ook lappen tekst vol over Nederlandse en Belgische onderwerpen en niet over Kwakikoekieland. Dat gaat nou eenmaal zo en HIER is Heilig Land gewoon ingeburgerd (hoe onzinnig het ook is om een land heilig te noemen en er dan ook nog eens zoveel ruzie om te gaan maken, zoals de Israelis en Palestijnen doen)... Het linken van tegen aanhalingstekens zijn aan indoctrinatie vind ik een slechte weergave van de werkelijkheid en een slag in het gezicht van onze argumenten voor Heilig Land zonder aanhalingstekens...Torero 12 jul 2006 20:51 (CEST)

Ik ben geen atheïst, hoor, maar voor deze discussie doet dat denk ik weinig ter zake 🙂 Flyingbird 12 jul 2006 20:53 (CEST)

Joods-Christelijk en Islamitisch, de definitie geeft het al aan. Als jij dat niet in zijn context kan plaatsen en op waarde kan inschatten ligt dat aan jou en niet aan de term. Daarnaast heb je in een van je edits "Heilige Land" vervangen door "Israel". Heb je wel geverifieerd of die Chassidische Joden niet in "illegale" (let op de aanhalingstekens) kolonies wonen ? - Khx023 12 jul 2006 20:50 (CEST)

Dat laatste klopt, maar dat is een heel andere discussie. Het gaat er niet om ik het op waarde kan inschatten, het gaat er om dat die drie religies deze naam claimen als hèt Heilige Land. Dat mogen ze uiteraard gerust doen, maar niet in een algemene objectieve encyclopedie. - Jeroenvrp 12 jul 2006 20:57 (CEST)

P.S. zie hier (I rest my case) - - Jeroenvrp 12 jul 2006 20:59 (CEST)

Je maakt nu zelf een fout onderscheid, het heilig land is een door alle religies en niet-religieuzen geaccepteerde aanduiding voor een specifieke plaats op de wereldbol. Algemeen heilig land ligt hier waar mijn huis gebouwd is. Het heilige land is een geaccepteerde term en als je het daar niet mee eens bent dan kan je een peiling starten. - Khx023 12 jul 2006 21:05 (CEST)

Wanneer Aboriginals het over hun heilige land hebben, dan is dat voor hun "Het Heilige Land". Of ga je me nu vertellen dat we deze Wikipedia vanuit Westers oogpunt maken? - Jeroenvrp 12 jul 2006 21:43 (CEST)

Nee we hanteren een geaccepteerde term, overigens is het tegen de conventies om in het midden van de discussie een nieuwe te beginnen, als de discussie te ver 'off-topic' gaat kan je altijd een nieuwe subkop maken. Tot dusver is niemand het met je eens Jeroenvrp, als je het echt wilt testen raad ik je nogmaals aan een peiling te beginnen. Groet - Khx023 12 jul 2006 21:53 (CEST)

[5] - Khx023 12 jul 2006 21:06 (CEST)

Na bwc: Volgens mij moet je gewoon onderscheid maken tussen heilig land = land dat als heilig beschouwd wordt door een religie, algemene term en Het Heilige Land, een (in het Nederlands taalgebied zeer gebruikelijke) term waarmee specifiek het gebied bedoeld wordt dat door Joden, Christenen en Moslims als heilig land wordt beschouwd. Heilige Land is dus een specifieke term voor een heilig land. Ik snap niet echt wat hier POV aan is, sorry, zeker als je uitlegt door wie het zo beschouwd wordt. «Niels» zeg het eens.. 12 jul 2006 21:11 (CEST)

Precies. Er is uiteraard maar 1 Heilig Land, maar dat terzijde... ;-) Torero 12 jul 2006 21:14 (CEST)

Waarmee verklaard is waarom zoveel mensen op bedevaart gaan naar een plaats in dat "Heilige Land" ;-) Maar zonder gekheid, zijn er mensen die Jeroen's mening delen? Flyingbird 12 jul 2006 21:17 (CEST)

Als ik het goed begrijp is het de bedoeling van sommigen dat elk woord dat niet in zijn geheel objectief is, tussen aanhalingstekens komt (zoals in een voorbeeldzin van gebruiker Kansterle)? Dat slaat toch nergens op? In een normale encyclopedie wordt dit toch ook nooit gedaan? Tukka 12 jul 2006 21:25 (CEST)

Niet echt. Je kan dan beter Het Schijnheilige Land als term nemen om wat meer aan de actualiteit aangepast te zijn. Merkwaardig overigens hoe een lapje grond kleiner dan Nederland of België altijd weer zoveel kabaal oproept alsof het een half continent is. - Ben Pirard 12 jul 2006 21:29 (CEST)

Wij boffen maar, dat wij op minder heilige grond wonen. ;-) Flyingbird 12 jul 2006 21:33 (CEST)

Citaat van jeroenvp: "Wanneer Aboriginals het over hun heilige land hebben, dan is dat voor hun "Het Heilige Land". Of ga je me nu vertellen dat we deze Wikipedia vanuit Westers oogpunt maken?"

Zeker weten. We zouden het niet eens anders kunnen. Floris V 12 jul 2006 21:53 (CEST)

Ik heb er een apart artikel van gemaakt en hoop dat de kwestie daarmee is opgelost (vergelijk ook Het Beloofde Land). Wikix 12 jul 2006 21:53 (CEST)

De redirect was het probleem niet. Evengoed een goede zaak dat het nu een eigen artikeltje is. Känsterle 13 jul 2006 00:53 (CEST)

Ik ben het eigenlijk wel met Jeroen eens. Hoewel ik direct toegeef dat het gekunsteld over komt is het dat in de kern niet. Het "Heilige land" gaat uit van een pretentie. Die pretentie kun je delen, klaarblijkelijk doen de meeste gebruikers dat, zelfs als ze zich zelf als atheïst beschouwen. Maar het blijft nog steeds een pretentie. Deze pretentie is van een andere orde dan bijvoorbeeld 'profeet' bij Mohammed. Peter boelens 13 jul 2006 18:30 (CEST)

Overleg:Rabin Gangadin

Op Overleg:Rabin Gangadin wordt geklaagd over het terugzetten van een tekst nadat degene over wie het gaat zelf tekst had veranderd. Tijd om de Methode Luc Sala toe te passen, zoals Ilse@ daar zo mooi had gedaan? BoH 12 jul 2006 22:03 (CEST)

Tja, ik heb de wijziging van daarnet weer gerevert totdat er duidelijkheid is. Als het een hoop gedoe oplevert kan wat mij betreft de Luc Sala methode inderdaad toegepast worden ja maar wacht er nog maar even mee. - Simeon 12 jul 2006 22:09 (CEST)

Beetje jammer; ik zie nu dat de pagina die op Luc Sala als bron wordt gebruikt, nu ook een oude versie van het Wikipedia artikel bevat: Link, "LONG CV (zoals ooit op Wikipedia stond)" - Luc Sala zit dus nu z'n eigen website aan te passen met de tekst van Wikipedia. - Simeon 13 jul 2006 00:47 (CEST)

De persoon in kwestie heeft zijn beklag al via OTRS gedaan. Ik heb hem daar "afgescheept" door aan te geven dat dat kanaal geen inhoudelijke discussies voert. MADe 13 jul 2006 16:41 (CEST)

Ik heb die post op OTRS ook gezien en gelezen. Hij wou het adres van Wikipedia en ik heb hem dat van de WMF gezonden. Ik heb eens alles gelezen. Afschepen is inorde als de klacht belachelijk is. Maar hier gaat het over smaad als hij wel gelijk zou hebben. Zie Overleg:Rabin Gangadin. De beweringen in het artikel moeten te ondersteunen zijn met degelijke bronnen of eruit. --Walter 13 jul 2006 18:44 (CEST)

zie Overleg:Rabin Gangadin Aleichem _overleg 13 jul 2006 18:49 (CEST)

Moet de gebruiker RG niet gewoon geblokkeerd worden? Peter boelens 14 jul 2006 00:09 (CEST)

Neen. Dat is alleen olie op het vuur gooien en is ook van geen belang. --Walter 14 jul 2006 01:01 (CEST)

Ik heb toch vrij recent mogen constateren dat twee gebruikers werden geblokkeerd vanwege het uitten van dergelijke dreigementen (Wim Hamhuis en Verrekijker), ik ben niet dol op twee maten, te meer niet omdat deze gebruiker klaarblijkelijk heel hard blaast, zonder veel inhoud. Peter boelens 14 jul 2006 01:14 (CEST)

Sjabloon maan aanpassen

In het sjabloon (zie voor een voorbeeld Albiorix (maan)) staat omloopsnelheid in plaats van omlooptijd en glooiingshoek terwijl inclinatie waarschijnlijk gangbaarder is. Aanpassen? Floris V 12 jul 2006 23:07 (CEST)

Is Roomboter wikiwaardig?

Nogal mager verhaal voor zo'n vet onderwerp. Floris V 13 jul 2006 00:06 (CEST)

het kan altijd op wikibooks in het b:Kookboek Londenp _{zeg't maar} 13 jul 2006 00:08 (CEST)

er is toch ook Koe, Koemelk en Margarine? ik heb niets tegen het lemma (behalve dat het en: en de: véél beter is). Aleichem _overleg 13 jul 2006 06:36 (CEST)

Het onderwerp is natuurlijk wikiwaardig, ik neem aan dat LondenpFloris V enkel een vraag stelt bij de inhoud van het lemma? Flyingbird 13 jul 2006 06:54 (CEST)

Als wikipedia er vanaf zou willen, dan kan het opgenomen worden in wikibooks was het idee (ook als wikipedia er niet vanaf wil overigens). Ik heb geen kritiek op de inhoud of wikiwaardigheid (kennelijk Floris V wel), hoewel het wel wat uitgebreider kan, bijvoorbeeld hoe maakt een boer uit melk roomboter, de bereidingswijze dus. Wie het weet mag het toevoegen Londenp _{zeg't maar} 13 jul 2006 08:28 (CEST)

Het ging mij inderdaad om de inmiddels opgewaardeerde inhoud. Floris V 13 jul 2006 11:39 (CEST)

Nu is het een redirect naar echte boter geworden. Dedalus heeft dat zo opgelost, daarbij echter wel informatie vernietigd, de voedingswaarde tabel is daarbij verdwenen. Londenp _{zeg't maar} 13 jul 2006 20:52 (CEST)

Teruggezet. Floris V 13 jul 2006 22:12 (CEST)

Voorstel: Alternatieve schrijfwijzen na de titel beperken

Nu is afspraak dat mogelijke schrijfwijzen van (geografische) namen tussen haakjes in schuinschrift na de titel vermeld worden. Echter in sommige gevallen zijn er zoveel alternatieve schrijfwijzes dat het onleesbaar word. Dan heb ik het vooral over de Chineese steden-artikelen die vaak in de eerste zin alle trascriptiesystemen even overlopen. Ook bij andere geografische artikelen staan vaak alternatieve namen die overbodig zijn, neem nu Praag: daar staat ook de duitse naam bij al weet ik niet wat die aan de lezer bijbrengt. Zelfde verhaal bij Gent waar oppeens de Engelse naam opduikt, iemand die geïnteresserd is in de Engelse naam van de stad kan toch gewoon op english bij de interwiki's klikken?

Door al die variaties vanvoor in de inleiding te zitten verliest de lezen het eigelijke 'onderwerp' uit het oog. Nog duidelijker is het artikel over de stad Robaais zoals het was op 19 juni 2006; de lezer krijgt eerst een overkill aan info over de naam terwijl die eigelijk maar geïntereseerd is in de stad.

Daarom mijn voorstel de namen na de titel te beperken tot enkel de officiele naam als het artikel onder een nederlandse titel staat en al de andere variaties in het artikel zelf te integreren (bv onder het kopje 'naam' zoals bij Toerkonje gedaan is).--Westermarck 13 jul 2006 00:16 (CEST)

Buiten het feit dat ik namen als Robaais en Toerkonje belachelijk vind ben ik het met Westermarck eens. Verder hoop ik niet dat deze paragraaf in het s(j)abbat-gekrakeel wordt meegenomen. Aleichem _overleg 13 jul 2006 06:42 (CEST)

100% eens met Westermarck en Aleichem. Een inleiding moet gebruikt worden als inleiding en mag dus enkel een beknopte beschrijving van het onderwerp bevatten. P.S. Wat betreft Robaais en Toerkonje ben ik het 200% eens met Aleichem. Robaais en Toerkonje zijn namen die niemand gebruikt en dus belachelijk overkomen als lemmanaam. Zonneschijn 13 jul 2006 08:26 (CEST)

Deze informatie zou toch heel goed in de infobox rechts opgenomen kunnen worden? Groet,Bontenbal 13 jul 2006 08:31 (CEST)

Eens met Westermarck en Aleichem, ook watbetreft Robaais. Voor namen in Latijns schrift wat mij betreft alleen de Nederlandse en de officiële naam in de inleiding, en voor namen in andere schriften één naam kiezen als er geen officiele translitteratie is. IIVQ 13 jul 2006 08:35 (CEST)

Tegen. Relevante alternatieve namen moeten direct na de "hoofdnaam" worden gezet zodat in een oogopslag duidelijk is dat de stad ook zó genoemd wordt. Ik heb wel eens gedacht dat een wikilink fout liep omdat ik bij een artikel met een volkomen andere naam terechtkwam dan de linkd eed suggereren. Vervolgens moest ik het halve artikel doorlezen om erachter te komen dat het een alternatieve benaming was. Dat is niet praktisch.

Wel moet misschien beter worden afgesproken welke namen relevant zijn. Mijn voorstel:

• De officiële naam/namen
• De Nederlandse naam of de traditioneel in het Nederlands gebruikelijke naam
• De naam in de taal van een belangrijke ("inheemse") minderheid in de stad
• De naam in de taal van belangrijke bevolkingsgroepen die tot in het recente verleden (na 1900?) in de stad woonden
• Eventuele historische benamingen

Dit resulteert dus bijvoorbeeld in:

• Praag (Tsjechisch: Praha; Duits: Prag) = Nederlands, officieel, historische bevolkingsgroep (de stad was tot 1945 circa 50% Duitstalig, meen ik)
• Jēkabpils (Nederlands: Jacobstad; Duits: Jakobstadt) = officieel, Nederlands (verouderd), historische bevolkingsgroep
• Dublin (Iers: Baile Átha Cliath) = officieel, inheemse minderheidstaal

Wanneer de naamgevingskwestie erg ingewikkeld is kan er uiteraard een apart kopje "Naam" worden toegevoegd, maar dan nog ben ik ervoor de belangrijkste alternatieve namen in de openingsregel te vermelden. Känsterle 13 jul 2006 10:21 (CEST)

Er was sprake van een oproep tot "beperken". Dat kan ik billigen. Maar het lijkt me juist erg handig en goed als er een paar andere talen staan, zeker als dat bekende termen zijn (bijvoorbeeld Peking en Beijing). Robaais en Toerkonje lijken net dyslectische spellingsfouten, maar het zal de TaalUnieTerreur wel weer zijn die dat soort gekunstelde zaken voorschrijft. Ik zou gewoon Roubaix gebruiken, net als de wielerklassieker. We zeggen toch ook niet Paris-Roubaix of Parijs-Robaais? Torero 13 jul 2006 10:42 (CEST)

Laten we dat dan gáán zeggen. We spreken toch Nederlands en geen Frans? Ninane (overleg) 13 jul 2006 11:00 (CEST)

Grotendeels eens met Känsterles richtlijn. Een belangrijke minderheid kunnen er ook meer zijn. "Historische benamingen" (anders dan die vallend onder een van de andere punten) zou ik niet in het intro zetten. Daaronder ook de Latijnse namen. Dat zijn er vaak een heleboel, en vaak slaan die niet eens op de plaats zelf, maar op een andere plaats op ongeveer dezelfde plek. Het lijkt me zinniger om die namen te integreren in de beschrijving van de geschiedenis van de betrokken plaats. Bij Constanţa (stad) zou ik in het intro dus wel graag de Turkse naam opnemen (bij meerdere: de bekendste daarvan), maar niet de Latijnse. Bij gevallen als Jēkabpils geef ik altijd aan dat de betreffende betiteling historisch is: Jēkabpils heet tegenwoordig in het Duits meestal Jēkabpils en niet Jakobstadt. Richtlijn is voor mij hier de Duitse Wikipedia: als die de plaatselijke naam vooropzet, is de Duitse naam niet heel gangbaar meer (voor hun criteria, zie hier. Fransvannes 13 jul 2006 11:30 (CEST) Aan Ninane: we zijn er om de feiten te beschrijven, niet om ze te veranderen

Ik ben niet zo voor het vermelden van "historisch" bij dergelijke (Duitse) benamingen. Je beweert dan namelijk iets wat je nog maar moet zien te bewijzen. Dat dergelijke Duitse namen sterk op de terugtocht zijn (met uitzonderingen van algemeen gebruikelijke namen als Danzig, Breslau, Prag enz.) bestrijd ik niet, maar dat betekent niet dat ze automatisch allemaal "historisch" zijn. Bij Ústí nad Labem stond dat de Duitse benaming Aussig (an der Elbe) historisch is. Dat impliceert m.i. dat die nu niet meer wordt gebruikt. Zoek echter maar eens in Google News: 6 resultaten voor Aussig tegenover 20 voor Ústí, waarbij Aussig - toegegeven - meestal tussen haakjes achter Ústí stond. De stad was recentelijk veel in het nieuws en de Duitse naam Aussig werd in vrijwel elk artikel dat ik erover heb gelezen in ieder geval vermeld. Is het dan een historische benaming? Het is een minder gebruikelijke benaming, die echter nog steeds voorkomt. Daar komt nog bij dat niet alle Duitse benamingen voor steden in de Slavische/Baltische/Hongaarse landen überhaupt algemeen gangbaar zijn geweest. Nu is Auschwitz een algemeen bekende naam voor Oświęcim, maar blijkens Meyers 1888 was in de 19e eeuw ook in het Duits de benaming Oswiecim gangbaar. Is Auschwitz daarmee een historische vorm? In tegendeel.

Wat ik hiermee maar wil zeggen: voor de vermelding "historisch" dien je eigenlijk twee dingen te bewijzen, nl. dat de benaming nu níet gangbaar is en dat in het verleden wél was. En dat is problematisch. Daarom ben ik ervoor de vermelding maar gewoon weg te laten. Ook Encarta 2002 en de Encyclopaedia Britannica 2004 doen niet aan een dergelijke vermelding: Hradec Králové (Duits: Königgrätz) (Encarta), Hradec Králové, German Königgrätz (EB).

Wat hier speelt is dat in Duitsland gevoelens leven dat dergelijke Duitse benamingen niet "politiek correct" zijn en eigenlijk niet meer gebruikt mogen worden (in Oostenrijk minder, naar mijn idee). Een docent van mij, een Duitser, had het er laatst over dat hij in Brünn was geweest, "of hoe heet dat tegenwoordig ook weer, o ja, Brno". Dat geeft het volgens goed weer. (De Duitse Wikipedia heeft overigens de:Brünn, maar dat terzijde.) Dat betekent echter niet dat al die benamingen dus "historisch" zijn: ze leven vaak nog sterk in het Duitstalige "bewustzijn". Känsterle 13 jul 2006 13:07 (CEST)

FF off-topic, als dat even mag: las ooit van een Duitser die het arbeidsbureau om advies vroeg over een sollicitatiebrief. Hij was geboren in Chemnitz, opgegroeid in Karl-Marx-Stadt, en woonde nu in Chemnitz. Wat zou de beste baankansen opleveren, vroeg hij zich af? MartinD 13 jul 2006 13:13 (CEST)

Probleem bij het weglaten van de 'historisch'-vermelding is dat je de ene onbewezen bewering inruilt voor een andere, nog twijfelachtiger, bewering. Als je er niets bij zet, zeg je namelijk dat Ustí in het Duits altijd Aussig zou heten. En hierboven geven we nu juist aan dat de zaak genuanceerder ligt, om welke reden dan ook (politieke correctheid of gewoon onbekendheid van een naam). Ik hecht dus toch wel aan zo'n vermelding. Historisch betekent dan trouwens niet zozeer 'verouderde naam', als wel 'vooral in historische context'. Zo is "Auschwitz" wel degelijk historisch. Het moderne stadje wordt, ook in het Nederlands, vaak Oświęcim genoemd, misschien nog wel vaker dan Auschwitz, al zegt de Taalunie dat er niet bij. Probleem is natuurlijk dat het bij die plaats bijna nooit over iets anders gaat dan over de geschiedenis van die plaats. Fransvannes 13 jul 2006 13:23 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens. Dat bijv. Aussig an der Elbe de Duitse naam van Ústí nad Labem is, staat buiten kijf. Door deze naam zonder commentaar te vermelden doe je geen enkele uitspraak over gebruikelijkheid of wat dan ook, door de vermelding "historisch" wel. Het Auschwitz-voorbeeld is inderdaad wellicht niet helemaal geldig, maar een ander voorbeeld wist ik zo gauw niet. Het idee wat ik wilde overbrengen lijkt me echter wel duidelijk. Känsterle 13 jul 2006 13:29 (CEST)

Ik vind jouw voorstel prima. Maar voor de duidelijkheid: betekent dat tevens dat we primair gaan werken met de officiële naam van die stad in die landstaal? Ergo, dat Peking zijn plaats moet afstaan aan Beijing? Dus "Beijing" (Nederlands: Peking)"? Ik zou dat een goed idee vinden, maar ik weet dat er nogal hevige gevoelens over worden gekoesterd;) dus ik wil dit nog even aanstippen. MartinD 13 jul 2006 13:34 (CEST)

na BC, aan Känsterle: We hebben denk ik allebei gelijk. Jij interpreteert de vraag 'Wat is Duits?' als 'Welke vorm in de eigen Duitse vorm?' Mijn interpretatie is: 'Wat doen ze in het Duits?'. Ik denk dat beide interpretaties bestaansrecht hebben en dat je door de andere vraag te negeren altijd een keus maakt die onrecht doet aan de andere. Ter illustratie van mijn standpunt: ik vind Pleimuiden geen Nederlands, al is Pleimuiden een oude Nederlandse naam voor Plymouth. In het Nederlands wordt echter Plymouth gezegd. Dan is dát Nederlands, al is de vorm dat niet. Fransvannes 13 jul 2006 13:37 (CEST) en aan Martin: het primaat over de vraag wat gangbaar Nederlands is, blijft wat mij betreft bij Taalunieversum liggen. Beijing is dus nog niet Nederlands genoeg. En de Nederlandse lemmatitel gaat voor. Peking dus.

O, zo principieel ben ik er ook niet over... Ik hoor nog tot de generatie die "Peking" geleerd heeft. En overigens: bij spoorwegstation heb ik een plaatje van het station van de bewuste stad omschreven als "station Beijing (Peking)"; theoretisch misschien niet taalunieperfect, maar ik ben er niet de tent om uitgegooid. Bij mij prevaleert gewoon: op welke term zal gemiddelde gebruiker gaan zoeken? MartinD 13 jul 2006 14:13 (CEST)

Precies Martin, klantgerichtheid moet dan ook voor onzinnige totaal uit de lucht gegrepen regeltjes van een of ander TaalUnie-instituut gaan. We schrijven een encyclopedie voor mensen die dingen opzoeken, niet voor mensen die zich helemaal hebben gestort op spelling en daar hun levenswerk van willen maken. De op sommige plekken opduikende consequentiseringsdrang die vaak tegen elke vorm van logica ("huh, maar het is toch consequent, DUS logisch?" :roll: ) en klantgericht denken indruist, zie ik dan ook als een verslechtering van een encyclopedie, niet als een verbetering. Uitzonderingen bestaan nu eenmaal, die weg willen poetsen en ondertussen de realiteit verliezen vind ik weinig professioneel. Zowel op categorisatie als op spellingsgebied. Torero 13 jul 2006 15:13 (CEST)

Pragmatisch is de richtlijnen (betwistbaar, maar niet onzinnig en niet uit de lucht gegrepen) van welk instituut dan ook (momenteel de Taalunie) integraal over te nemen. Minder pragmatisch is om die in elk voorkomend geval ter discussie te stellen. Het gevolg daarvan is dat we ons levenswerk moeten maken van het bedenken van alternatieve spellingen, waar we een richtlijn zouden kunnen hebben. Terwijl jij en ik liever artikelen schrijven óver die onderwerpen. Fransvannes 13 jul 2006 15:34 (CEST)

Ach, met de nodige redirects komen we ook waar we wezen willen. Maar ik zou zelf never nooit niet op de gedachte zijn gekomen om op "Robaais" te zoeken. Valt wmb onder de categorie "aan Wikipedia inherente doch overigens onschadelijke excentriciteitjes". Ad Taalunie: dat is een kluppie waarvan ik het sowieso betreur dat het van mijn belastinggeld bekostigd wordt. Maar dat zullen de opletende lezertjes inmiddels al begrepen hebben.;) MartinD 13 jul 2006 15:56 (CEST)

Dat mag je vanzelfsprekend vinden, maar wie van hun spelling (of hun plaatsnamenlijst) af wil, zal een compleet alternatief moeten voorleggen, of op de koop toe nemen dat er over de spelling van elke individuele lemmatitel zal worden getwist, nog meer dan nu al het geval is. Fransvannes 13 jul 2006 16:01 (CEST)

Er zijn stijlgidsen van oa. de Volkskrant en NRC te koop. Ik weet echter niet of die een meer uitgebreide lijst bevatten dan de TaalUnie, die ik vaak wel erg summier vind. Nadeel is wel dat die stijlgidsen niet online na te slaan zijn. Sander Spek (overleg) 13 jul 2006 16:13 (CEST)

Dat is zeker een nadeel, dus die lijsten zullen wel veel beter moeten zijn. Ze hebben nog een nadeel: ze komen uit Nederland en overstijgen de grens met Vlaanderen niet. Behalve die stijlboeken is er nog de Algemene Nederlandse Spraakkunst (hier), die zo te zien een nog kortere lijst geeft (maar daar is misschien juist ook wat vóór te zeggen!). De VRT (Vlaanderen!) lijkt het primaat bij Taalunieversum te leggen. Wat de Nederlandse omroep doet, weet ik niet. Fransvannes 13 jul 2006 16:20 (CEST)

O ja, nog een mogelijkheid: Wijzer van geografische namen (2002): Jan van Groesen & Gerard Verhoeven, Wijzer van geografische namen, Den Haag, Sdu, 2002. Ik ken het niet, want ik vond het verschrikkelijk duur toen het in de handel kwam. En of het nog te koop is...? Fransvannes 13 jul 2006 16:23 (CEST)

Mij lijkt het volslagen logisch om lemma's als Roubaix en Tourcoing te gebuiken, om nog maar te zwijgen over Kales. Dit zijn ontegensprekelijk Nederlanse namen, maar totaal in ongebruik geraakt. Niemand in het Nederlandstalige spreekgebied gebruikt de Nederlandse namen van deze steden, zelfs al kent men ze. Een encyclopedie streeft vooral gebruiksvriendelijkheid na, en die bereik je niet door door te verwijzen naar een naam die een overgroot deel van de mensen niet kent. Ik vind daat men eerder het taalgebruik van de sprekers moet volgen, al weet ik dat zoiets in sommige gevallen moeilijk meetbaar is. Bij de Nederlandstalige namen van Franse steden lijkt me zoiets toch wel vrij duidelijk, vind ik. Er is iets te zeggen voor eenduidigheid van de lemmanamen, maar er is zeker zoveel te zeggen in het voordeel van de taalsituatie. Jurre 13 jul 2006 20:20 (CEST)

We wachten nog altijd op een werkbaar alternatief voor de Taalunielijst. Zolang dat er niet is, enz. Hoe dat ook zij, daar gaat deze discussie niet over. Deze discussie gaat over de vraag welke namen vermeld moeten worden, niet welke namen als titel moeten worden gebruikt. Känsterle 13 jul 2006 20:25 (CEST)

Dat alternatief zal er wel nooit komen. De plaatsen in de Westhoek zijn eigenlijk de enige 'belachelijke' vernederlandsingen die ik ken. Al de rest is vrij logisch en helemaal niet 'freak-achtig' zoals hier gesteld wordt. Moest de Taalunie dat werkelijk zijn zouden ook namen als Frankort en Pleimuiden in de lijst staan. Maar eigenlijk is is eigenlijk helemaal off-topic.--Westermarck 13 jul 2006 21:43 (CEST)

De lijst van de Taalunie is misschien niet belachelijk, de manier waarop Wikipedia gebruikt, is dat wel. Kijk bijvoorbeeld eens naar Kales en Nauw van Calais (zeestraat). Omdat 'Calais' geen Nederlands is, gebruiken we daar de Vlaamse vorm, maar 'nauw van Calais' is wel Nederlands, dus daar hoeft Calais niet vertaald te worden. Ik vind het belachelijk. Een (V) of (N) zou gewoon een teken moeten zijn om in elk geval ernstig te overwegen het endoniem te gebruiken. - André Engels 14 jul 2006 00:00 (CEST)

Daar heb je helemaal gelijk in, vooral omdat het deze categorie namen is op grond waarvan de hele Taalunie-afspraak nu ter discussie staat. Maar over deze namen is bij ons uitvoerig gediscussieerd en de uitkomst was: geen endoniem, al is het exoniem exclusief Vlaams. Omdat dat een slepende kwestie was, voel ik er zelf weinig voor die zaak te heropenen. In zekere zin is dat een zwaktebod. Maar anderzijds zou het ook heel goed kunnen dat de kaarten nog precies zo liggen als toen, en dat we aan het eind van het liedje alsnog bot vangen. Fransvannes 14 jul 2006 10:43 (CEST)

Wat dacht je van deze lijst?

Met volgende uitzonderingen:
1) in arrondissement Duinkerken de Vlaamse namen gebruiken omdat dat nederlandstalig taalgebied is.
2) In België ook deze namen aanvaarden als titel omdat ze officieel zijn.
3) Als er expleciet bijstaat dat het niet meer gebruikt wordt, ook niet gebruiken (Kales, Armentiers)
4) Friesland: altijd nederlandse namen
5) Zuid-Tirol: Duitse namen.

Lijkt me toch niet zo een slecht voorstel.--Westermarck 14 jul 2006 18:45 (CEST)

Die lijst is wel héél beperkt, volgens mij. Je punt 1 is nu juist de hoofdreden waarom de Taalunielijst controversieel is. Känsterle 14 jul 2006 21:17 (CEST)

In arrondissement Duinkerken liggen niet die plaatsen, daar betreft het plaatsen waar vertalen min of meer logisch is zoals Dunkerque en Hazebrouck. De plaatsen met slechte vertalingen liggen meestal in de rest van Frans-Vlaanderen.--Westermarck 15 jul 2006 01:47 (CEST)

Het is inderdaad een erg beperkte lijst. Westermarck, betekent niet-vermelding bij jou ook gebruik van het endoniem? Want dat betekent dat we meer endoniemen gaan krijgen. Voor de beeldvorming: de Tiber staat er bijvoorbeeld niet op. Bij Taalunieversum is dat Tiber, als we de ANS-lijst gebruiken wordt dat Tevere. Nog een greep: ik mis Pommeren, Casablanca, Mantua, de Theems en de Taag. Daar staat wel-vermelding van Gotenburg (niet bij de Taalunie) tegenover. Of betekent niet-vermelding iets anders? Dan lost de keus voor een andere lijst misschien niet zoveel op: dan blijft er immers discussie bestaan over de namen die niet op de lijst staan. Fransvannes 14 jul 2006 22:34 (CEST)

Ik had in het achterhoofd dat het vooral Robaais, Toerkonje en Kales zijn die de Taalunielijst op wankelen zetten dus zocht ik naar een lijst die minder exoniemen bevat. Er worden trouwens steeds minder exoniemen gebruikt in de media. In die zin zou het een verbetering zijn om ook op Wikipedia Mumbai, Shanghai enzo te gebruiken. Een mogelijke oplossing voor het Casablancaprobleem zou kunnen zijn:

1)Staat het op de ans-lijst gebruik dan die spelling
2)staat het niet op de lijst, kijk dan op de lijst van de Taalunie én als er geen beperkingen worden gegeven (enkel in Vlaanderen, ook het endoniem komt in toenemende mate voor) overnemen anders kiezen voor het endoniem.
3)Neem de uitzonderingen in acht!

Voordelen:
-op die mannier minder controversieel dan eerdere voorstellen omdat sommige vlaamse namen zoals Rijsel toch behouden blijven
-de lijst is met meer aandacht aan de realiteit gemaakt en niet door taalunietrutjes van achter de bureau hoe taal zou moeten zijn
-We zijn van Robaais, Toerkonje en Kales af
-Wikipedia wordt klantgerichter
-Castablaca blijft behouden

Nadelen:
-Minder nederlandse namen op de nederlandstalige encyclopedie
-Bombay en Sjanghai blijven behouden
-misschien nogal ingewikkeld met twee lijsten werken (en de uitzonderingen)

Let wel: dit voorstel handelt enkel over sub-nationale entiteiten zoals plaatsnamen. Voor de spelling van landsnamen is de lijst waardeloos omdat niet alle landen vermeld worden en/of slecht beschreven staan. --Westermarck 15 jul 2006 01:40 (CEST)

Als je van Robaais en Toerkonje af wilt, kun je stap 1 net zo goed overslaan. Dan ben je bij het voorstel dat ik ruim een jaar geleden hartstochtelijk heb verdedigd, maar dat het niet heeft gehaald. Bouw je stap 1 wel in, dan zal het aantal Nederlandse namen juist toenemen. Immers: bij stap 1 wordt Gotenburg aangetroffen. Bij stap 2 ook de Tiber en de Taag. Dat levert én Gotenburg én Tiber én Taag op, drie keer Nederlands. Sla je stap 1 over, dan wordt Göteborg Zweeds. Je eerste nadeel bestaat dus niet. Je tweede wel, maar dat kan ook als voordeel geïnterpreteerd worden, als je juist tegen Mumbai en Shanghai bent. Het derde nadeel blijft wel bestaan en is het enige echte en doorslaggevende nadeel om niet aan deze ingewikkelde constructie te beginnen. Fransvannes 15 jul 2006 09:56 (CEST) Deed jij je voorstel niet ook heel truttig van achter je bureau, Westermarck?

Als extra probleem van deze lijst wil ik zeggen, dat er expliciet namen opstaan waarvan de lijst zelf als opmerking zegt "De Nederlandse vormen zijn weinig gebruikelijk." en "Gewoonlijk wordt de Duitse naam gebruikt." Die zul je er in elk geval al uit moeten selecteren (Kales, Munster en Palts), en in bepaalde gevallen worden twee Nederlandse namen aangegeven. En ik zou ook Kaap de Goede Hoop niet naar De Kaap willen hernoemen zoals deze lijst aangeeft. Afgezien daarvan zie ik op het eerste gezicht (maar ik heb niet de hele lijst doorgelopen) geen aanduidingen die ik echt fout vind (wel wat waar ik het anders zou doen, maar ik kan gelukkig ook mijn wil niet opleggen), maar de meeste strijdpunten staan dan ook helemaal niet op de lijst. - André Engels 17 jul 2006 02:22 (CEST)

Mag ik toch eens vragen waarom mensen hier zonodig zoveel mogelijk Nederlandstalige schrijfwijzen willen verwijderen? Dit terwijl dit ironisch genoeg de NEDERLANDSTALIGE wikipedia is voor het NEDERLANDSTALIGE taalgebied? In vele andere taalgebieden houd men de eigen namen aan voor dit soort zaken. Alleen wij en de Duitsers lijken vatbaar voor dit soort politieke overcorrectheid (de engelstalige wiki is een verhaal apart door de vele landen waar engels gesproken wordt) en het overboord gooien van perfecte schrijfwijzen die door de meerderheid van de NEDERLANDSTALIGEN wordt gebruikt omdat men zonodig overcorrect wil zijn of modern en met de tijd en multicultureel wil overkomen. Want dat is imho het probleem. Nederlands is in de hoofden van velen niet modern en klinkt niet tof.

Weten mensen wel welk verhaal er achter de naamswijziging van Bombay in Mumbai speelt? Zelfs in India is dat buiten het Maharashtri (dus niet eens Hindi) taalgebied NIET gemeengoed, koop een aantal boeken en lees discussies hierover.

Op het moment dat een artikel begint met de zin: xxx (Nederlands:yyy) op dat moment is er al iets totaal mis met het artikel imho. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 10:05 (CEST)

Als jij een artikel onder de naam Straalsond, Osnabrugge of Pleimuiden wilt, moet je het vooral aangeven. Als je dat niet wilt, moet je aangeven waar de grens bij jou dan wél ligt, als je Taalunieversum niet Nederlandstalig genoeg vindt. Er lijkt trouwens een politiek standpunt achter jouw stellingname te sluimeren (Nederlanders zijn te poliek correct), dat doet je zaak geen goed. Inhoudelijk ben ik het trouwens over Bombay helemaal met je eens. Maar maar ook daarover laat ik maar liever een externe instantie de knoop doorhakken. Taalunieversum dus. Of een betere lijst, die zich nog moet aandienen. Fransvannes 15 jul 2006 10:28 (CEST)

De hoofdregel is dat we de vorm gebruiken die in het Nederlands het gebruikelijkst is, of dat nu een Nederlands of een geleend woord is, of een geleend woord dat vernederlandsd is. Ik wil niet zoveel mogelijk Nederlandse schrijfwijzen verwijderen, dus daar heb ik ook geen reden voor. Maar ik wil er ook niet zoveel mogelijk herinvoeren. Gewoon beschrijven hoe het Nederlands momenteel gebruikt wordt. Niet voorschrijven, maar beschrijven. - André Engels 17 jul 2006 02:22 (CEST)

"free encyclopedia"

Ik krijg hier een opmerking via otrs over, en de persoon heeft mogelijks nog gelijk ook; we spreken van een "vrije" encyclopedie, een vertaling van "free". Nu heeft dat engelse woord mijns inziens meer betekenissen dan het nederlandse: het engelse "free" heeft zowel de betekenis van "gratis" (free beer), als "vrij" (free speech). Zouden we derhalve niet beter van "de gratis en rechtenvrije" encyc. spreken? Van Dale:betekent "6 niet vallend onder of beperkt door een bepaald gezag, jurisdictie" ook dat het vrij beschikbaar is?MADe 13 jul 2006 18:59 (CEST)

Neen, toch niet. "Vrije" is juist. Het is niet de doelstelling van Wikipedia om een gratis encyclopedie te schrijven maar een "vrije". Een encyclopedie waarvan je de teksten legaal verder mag verspreiden en bewerken en steeds onder die voorwaarden verder verspreid moet worden. Dit heeft wel als gevolg dat in praktijk de teksten ook gratis zijn. Al is het wel toegestaan om een vergoeding te vragen voor de onkosten. Dat Wikipedia vrij is geeft dus bijna per definitie tot gevolg dat wikipedia gratis is. Maar dat is enkel een bijeffect.

Volgens mij zou het perfect kunnen dat je moet betalen om Wikipedia te mogen lezen. Dan ga je enkel een vergoeding betalen voor de kosten om deze website online te kunnen houden, niet voor de teksten zelf. --Walter 13 jul 2006 19:16 (CEST)

Dat tot groot jolijt van de 'klonen'.--Westermarck 13 jul 2006 21:36 (CEST)

Ik was het die de oorspronkelijke opmerking maakte. Ik heb nogmaals naar de pagina gekeken en de andere talen. Inderdaad lijkt de vertaling "vrije", vergeleken met andere vertalingen, beter van toepassing dan "gratis". Helaas ben ik er tot op nu nog niet in geslaagd voor "free" een even veelomvattende Nederlandse variant te vinden.

Misschien zoek je wel te veel, ook in het Nederlands kan vrij 'gratis' zijn, toegang vrij, betekent dat de toegang gratis is. Peter boelens 14 jul 2006 00:49 (CEST)

Even een opmerking: Wikipedia is vrij en gratis. Wikix 14 jul 2006 00:55 (CEST)

Dat is zo, Peter, "free" heeft in abstracto beide betekenissen; maar in de volgorde "vrije encyclopedie" kan het niet "gratis" betekenen — dat zou een anglicisme zijn. (In het Engels zit die bijsmaak er naar mijn gevoel nadrukkelijk in, in "the free encyclopedia"). Het kan weer wél in "de vrij toegankelijke encyclopedie": dat kun je lezen met een connotatie van "gratis toegankelijk". Bessel Dekker 14 jul 2006 00:58 (CEST)

Vrij, als in "vrij van alle mogelijke beperkingen". Maar ik neem aan niet vrijblijvend qua kwaliteit, en wel gemaakt door vrijwilligers, meestal in hun vrije tijd. Ook op vrijdag. --Johjak (!) 14 jul 2006 09:44 (CEST)

Ik ben het vrijwel geheel met je eens: "vrij" betekent inderdaad iets anders dan "vrijblijvend", al schijnt het woord vrij vaak zo te worden opgevat. VVJEGJG vormt geen vrijbrief voor de hobby's van vrijdenkers onder ons. Bessel Dekker 14 jul 2006 14:29 (CEST)

Ik neem aan VJVEGJG? (analoog met wikipedia:Voel je vrij en ga je gang?) effe iets anders 14 jul 2006 20:03 (CEST)

Vrij duidelijk Johjak (!) 14 jul 2006 21:59 (CEST)

Oude Griekenland en Oude Rome

Ik heb de artikels Oude Griekenland en Oude Rome van redirects omgebouwd tot overzichtsartikels (cf. Oude Egypte). Misschien zijn er nog andere redirects die misschien beter een overzichtsartikel worden. Evil berry 13 jul 2006 21:45 (CEST)

Dat is wel een zeer mooie serie artikels. Proficiat daarvoor. - Ben Pirard 14 jul 2006 12:21 (CEST)

Mooi zijn ze wel maar Oude Rome en Romeinse Rijk mogen wat mij betreft direct weer worden samengevoegd. Groet,Bontenbal 14 jul 2006 18:53 (CEST)

Waarom zouden ze samengevoegd moeten worden? Romeinse Rijk handelt over Rome én haar rijk, terwijl het oude Rome over de Eeuwige Stad zelf gaat. Evil berry 14 jul 2006 20:20 (CEST)

Dit artikel gaat tot nu toe voornamelijk over het Romeinse Rijk, de geschiedenis daarvan en de maatschapij, kunst, cultuur, taal en het leger uit die tijd. Ik lees vrijwel niets over de stad zelf. Ik zou daar een uitleg verwachten over het ontstaan van de stad, de groei, de districten en een beschrijving van de monumenten. Ik heb helaas even geen tijd om er zelf wat mee te doen. Joris1919 16 jul 2006 14:58 (CEST)

Bewerken van Sjablonen en Job Queue

Beste mensen,

Willen jullie geen veelgebruikte (>1000 pagina's) sjablonen meer bewerken zonder dat daar een absoluut nut voor is, en zeker niet gaan experimenteren met live sjablonen? De reden hiervoor is dat dit de Job queue (te zien op Special:Statistics, momenteel meer dan 65.000) onnodig ophoogt, en de servers extreem belast.

Bij veelgebruikte sjablonen horen ook de sjablonen in signatures, toen ik vertelde op #wikimedia-tech dat er zeker 10 erg actieve gebruikers waren die dit hebben (via een hier niet uit te leggen trucje) flipten ze bijna, maar binnenkort wordt dit geheel onmogelijk.

Als je wil klooien met een sjabloon, dan kun je de code het best even naar een kladpagina kopieren en een testartikeltje aanmaken. Je hebt dan wel ff een extra artikel, maar dat belast de derver bij lange na niet zo erg als een grote job queue.

Gegroet, IIVQ 14 jul 2006 12:53 (CEST)

Overigens blijkt het momenteel zo hoog zijn van de Job Queue op een bug te berusten, maar de bovenstaande mededeling blijft van kracht. IIVQ 14 jul 2006 16:51 (CEST)

Pfff. Dan ken je een truukje, leg je het niet uit :P Groeten, Dolledre {{Gebruiker_Dolledre/Sig}}

Hulde aan Tim Starling voor het fixen van de bug. De Job queue staat nu op een (nog steeds hoge) 247.

De reden dat ik het trucje niet uitleg is dat dan juist mensen het gaan gebruiken. Ik weet het, security trough obscurity, maar ook het openbaren van een exploit. IIVQ 15 jul 2006 15:18 (CEST)

Te verwijderen Categorieën...

Ik wil graag even de aandacht vestigen op fenomeen van leegmaken van categorieën voor de datum dat die categorie ook daadwerkelijk verwijderd zou moeten worden. Dat is dus NIET de bedoeling Ik ben dit bij het nalopen van de TvC meerdere keren tegengekomen. Terwijl het nog wel zo duidelijk in het sjabloon staat aangegeven. Graag hier dus op letten Gerbennn 14 jul 2006 16:27 (CEST)

Het is inderdaad niet gewenst dat je een categorie leegmaakt, alleen maar omdat die genomineerd is. Maar iedereen is vrij irrelevante categorieën uit artikelen weg te halen net zoals je bijvoorbeeld spelfouten verbeterd als je ze tegenkomt. Of die categorie wel of niet genomineerd is voor verwijdering maakt daarbij niets uit. Hans (JePe) 14 jul 2006 18:12 (CEST)

Dat is nu net het probleem. Als een categorie voor verwijdering wordt genomineerd is die (volgens de persoon die de nominatie deed) fout, al dan niet m.b.t. spelling. Dan worden alle artikelen onder dat mom gehercategoriseerd. Zo eenvoudig is dat. Kortom; slechte regel. Deze regel zorgt er in feite voor dat een aantal artikelen gedurende twee weken onderaan een fout hebben staan. C&T 14 jul 2006 19:38 (CEST)

Het probleem is natuurlijk wel dat mocht er consensus zijn dat t toch goed was, dan is het niet meer terug te vinden welke artikelen nu in die categorie stonden... Als t echte onzin is of een tikfout oid, ok. Maar svp niet bij inhoudelijke meningsverschillen...effe iets anders 14 jul 2006 20:00 (CEST)

Begrijp ik wel, maar meestal komen die artikelen dan in één of meer welbepaalde en duidelijk te noemen andere categorieën terecht. Geen probleem dus voor enige terugdraaiingen. Indien ook dat onhandig is doordat er bijvoorbeeld al 700 items in die categorie zaten toen de items van de voor verwijdering opgedragen categorie werden toegevoegd, hoeft men gewoon in de bijdragen van de nomineerder te bladeren. C&T 14 jul 2006 20:09 (CEST)

Jah, bij een beetje actief nomineerder (en je bent meestal actief als je categorieën ter verwijdering voordraagt) zit je al gauw 500 edits geleden... Nee, dat werkt niet makkelijk. En de verwijderaar is niet per se de nomineerder. En het hoeft ook niet per se in een categorie te komen, of überhaupt in een andere categorie, ze kunnen ook verwijderd zijn. Allemaal extra gedoe wat je vrij gemakkelijk kunt voorkomen. Gewoon die cats laten staan twee weken, en je even inhouden dan. Nogmaals, als het echt onzin is of een typfout zul je mij niet horen. Maar zodra er mensen tegen zouden kunnen zijn, twee weken laten staan. effe iets anders 14 jul 2006 21:35 (CEST)

Van mijn overleg (n.a.v. vraag Gerbennn en reactie van welke categorie hij bedoelde):

Ja, Categorie:Duits spoorwegstation -> Categorie:Spoorwegstation in Duitsland. Gerbennn 14 jul 2006 16:21 (CEST)

Dacht al dat je op zulke wijzigingen doelde. Daar zie ik dus het nut niet van in om het te laten staan, om een aantal redenen redenen: ten eerste laat je dan een hele tijd dingen dubbel staan (wat slordig uitziet), ten tweede is het wel duidelijk dat de naam van de oude categorie fout is (vergelijk met andere landen) en ten derde: de regel voor het leeghalen van categorieën is met name bedoeld om "schade te voorkomen" als er een categorie verwijderd zou moeten worden (zonder vervanging), want dan is het een heidens karwei om alles weer terug te zoeken als de verwijdering niet doorgaat. In dit geval staan alle artikelen al netjes in de nieuwe categorie, dus is een revert nog makkelijk te doen (alhoewel ik me niet kan voorstellen dat iemand dat zou willen). Alankomaat 14 jul 2006 22:18 (CEST)

Juist het geval dta je noemt is een voorbeeld waar het niet moet. Want het kan best zijn dat een ander het daar helemaal niet mee eens is. Het feit dat jij het hebt vergeleken met een aantal andere landen, betekent natuurlijk niet dat die ander die mening niet heeft. Het kan best zijn dat gewoon de hele serie op de schop moet worden genomen. Dubbel categoriseren kan, maar wat gebruikelijker is, is om het gewoon te laten staan, en bij de verwijdernominatie te zetten: te vervangen door:... oid. effe iets anders 14 jul 2006 23:01 (CEST)

Ik vind het allemaal prima, wat overigens niet wil zeggen dat ik het er mee eens ben in dit geval ;-) Alankomaat 15 jul 2006 00:33 (CEST)

Werelderfgoedlijst

UNESCO heeft haar Werelderfgoedlijst uitgebreid met 18 nieuwe werelderfgoederen. Ik heb ze opgenomen in het artikel onder het kopje 'nieuw in 2006'. Er zitten nog heel wat rode links tussen! Ik heb ze vertaald uit het Engels en heb daarbij rare keuzes moeten maken die vaak vast niet goed zijn, wellicht willen de verschillende specialisten er eens naar kijken? Een bron in het Engels vind je hier Groet,Bontenbal 14 jul 2006 18:25 (CEST)

Twee artikelen bijgewerkt ( Madriu-Claror-Perafitavallei, Jam (Afghanistan) en eentje aangemaakt (Nationaal park ManovoGounda St. Floris). Nog veel werk voor de boeg, zo blijkt, maar ook op andere wiki's nog veel beginnetjes e.d. - Phidias 15 jul 2006 15:14 (CEST)

Soorten huizen

Nu in Nederland (ik weet niet hoe het in Belgi"e is) alle dorpen door het hele land steeds meer op elkaar gaan lijken door vinex en andere nieuwbouwwijken vol met bouwpakketten komt bij mij de volgende vraag bovendrijven. (Het is natuurlijk al veel langer aan de gang, maar toch...)

Is er een artikel met de soorten huizenbouw door Nederland. Waar je het verschil tussen een Gronings huis en een huis in Zeeland kan zien...? En zo nee, wie weet er genoeg van om aan zo'n artikel te werken en heeft daar tijd en zin voor/in...?

Dan kijk ik eens om te zien waarom die huizen in Zuidlaren er uitzien zoals ze er uit zien (wil mijn moeder weten)

217.121.208.231 14 jul 2006 19:52 (CEST) (=Quichot in anon-stand)

Volgens mij komt het door het Nederlandse bouwbesluit, waarin alles in detail wordt voorgeschreven (bijv. dat er twee deuren moeten zitten tussen de woonkamer en de toiletpot) in combinatie met dat het allemaal niets extra's mag kosten. In de luxere (duurdere) nieuwbouw zie je echter wel verschillen en wat apartere woningen. Daar komt denk ik nog bij dat de meeste Nederlanders weinig affiniteit hebben met moderne architectuur, de bekende "doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg" mentaliteit. Elly 14 jul 2006 22:12 (CEST)

Er zijn wel een aantal streekgebonden huisdelen. Zoals de bijkeuken, die iig in het Westland in de tuinderswoningen veel voorkomt, maar ook op de rest van t platteland. Het verschijnsel voor- en achterkamer enz. effe iets anders 14 jul 2006 22:21 (CEST)

Dat is zeker nuttig, als je bv naar boerderijen kijkt is de vorm daarvan zeer streekgebonden, voor Belgie heb ik her&der een aantal fotos klaarliggen maar die moeten nog verwerkt worden.

henna (- 05) 14 jul 2006 23:18 (CEST)

Je moet misschien voor de Nederlandse variatie eens wat boeken van Rien Poortvliet doorbladeren. Die heeft er heel wat getekend. Sowieso erg leuke en mooie tekeningen. effe iets anders 15 jul 2006 01:21 (CEST)

Wanneer je je zou beperken tot boerderijen, zie je in ieder geval een hoop verschil: Een stolpboerderij uit de kop van Noord-Holland ziet er heel anders uit dan een boerderij uit de Achterhoek of de Alblasserwaard; het type raampjes, de vorm van de daken, de deuren, enzovoort. Ook de oudere huizen en de kerken verschillen. Nuances kan ik echter niet aangeven; dat zou je aan een bouwko moeten vragen. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 15 jul 2006 09:43 (CEST)

Over boerderijtypen hebben we dan ook al het nodige. Over kerken ook. Zou Quichot nog iets anders op het oog hebben? De typische rode baksteen die de Groninger dorpen kleurt? Die in Friese elfstedenstadjes juist weer geel is, ongeveer de kleur van de Dudok-stenen in, vooral, Hilversum? Of het donkerbruin van Limburg (tenzij ze het er wit pleisteren)? Ik weet niet waar Quichot of zijn moeder precies op doelde, maar als ik mijn wens mag inbrengen, zou ik daar meer over willen weten. Fransvannes 15 jul 2006 10:51 (CEST)

Iets wat ook meespeelt is dat elke Vlaming "met een baksteen in z'n maag geboren wordt": in Vlaanderen wordt een groter deel van de huizen zelf gebouwd (dan in NL). Iets als een (eenvormige) nieuwbouwwijk heb je in NL bij elk dorp, maar is in België alleen denkbaar bij steden, niet bij kleine dorpjes. Maar, het lijkt mij een leuk project om alles van loft tot woonpaleis en van vakwerkhuis tot kop-hals-romp-boerderij te beschrijven, mogelijk in een portaal:architectuur? IIVQ 15 jul 2006 12:11 (CEST)

Over organisaties

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Organization_XIII

Mooi, "de volgende leden zijn bezig ...." - Khx023 14 jul 2006 22:13 (CEST) (via Organization XIII)

categorie --> rubriek

Zouden we de aanduiding "categorie" niet beter kunnen veranderen in "rubriek". Ja, ik weet dat het veel werk is. Ja, we zijn er allemaal aan gewend geraakt. Maar zou het voor de bezoekers/lezers niet veel duidelijker zijn? Groeten, Elly 15 jul 2006 00:51 (CEST)

Ik vond juist het "rubriek" dat ik op andere wiki's wel eens tegenkom, erg verwarrend. Categorie is toch een gewoon Nederlands woord? effe iets anders 15 jul 2006 01:19 (CEST)

Afgezien of dat een juistere benaming is, de omzetting hiervan kost veel te veel werk en bovendien zijn we gewend aan de aanduiding 'categorie'. Wikix 15 jul 2006 02:02 (CEST)

'tIs dat het gebruik van categoriën ontspoord is naar het labelen van artikelen. Categoriseren is het samenvoegen/groeperen op bepaalde kenmerken. Vaak wordt nu een categorienaam toegekend aan één artikel. Dat is dan ook oneigenlijk gebruik en ondermijnt de bedoeling ervan. --Johjak (!) 15 jul 2006 09:09 (CEST)

Nederlandstalige wikipedia tolereert leugens in een artikel

Deze paragraaf is verplaatst naar Overleg:Istanbul#Nederlandstalige_wikipedia_tolereert_leugens_in_een_artikel Flyingbird 15 jul 2006 22:39 (CEST)

Na alle discussies van vandaag

Over wel of geen puntje, hier een link naar een ontspannend iets, de ervaringen van een schrijver/editor die al 37 jaar in Thailand woont: [6]

Begripsverklaring: soi en somtam Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 13:56 (CEST)

Lovely story indeed. Johjak (!) 15 jul 2006 15:01 (CEST)

Verzuchting over al dat gekopieer

Ik was op zoek naar plaatjes van snoerkeramiek of artikelen daarover en het viel me op hoe vaak artikelen uit wikipedia door andere websites worden overgenomen. Wat heeft dat voor zin? Floris V 15 jul 2006 14:39 (CEST)

Wikipedia is een vrije encyclopedie. De informatie binnen Wikipedia bevat geen copyrigths. Een positief gevolg is dat iedereen de op Wikipedia gevonden informatie mag gebruiken. Bob.v.R 15 jul 2006 14:57 (CEST)

Maar wikipedia is wel steeds de beste bron van informatie want zij die het overnemen lopen altijd achter de verbeteringen aan. Johjak (!) 15 jul 2006 15:03 (CEST)

Weet ik. Punt is dat als je nu gaat googelen naar iets je eerst een paar schermen met kopieën van gedeeltelijk je eigen artikelen door moet worstelen om er daarna achter te komen dat er verder niet veel in het Nederlands over te vinden is. Pure vervuiling als je het mij vraagt. Floris V 15 jul 2006 15:15 (CEST)

Nog maar weer eens een keer voor de snelle misverstaander die hierboven leest dat wikipediateksten geen copyrights bevatten en meent dat ie er zomaar alles mee mag. Tekst op wikipedia valt onder een copyleft licentie, de GFDL. Daar kun je een heleboel mee maar wel onder een aantal strikte voorwaarden... - B.E. Moeial 16 jul 2006 02:39 (CEST)