Wikipedia:De kroeg/Archief 20051219

Gebruiker:Mixcoatl/nadelen van Wikipedia

Ik kan me dusdanig vinden in hetgeen door deze gebruiker gezegd word dat ik het graag op deze manier aan meer aandacht wil onderwerpen. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 14 dec 2005 22:27 (CET)

Daar sluit ik me bij aan, dus hier de link. ;-) Rex 14 dec 2005 22:28 (CET)

Titel tot link verheffen mislukte door BWC. Onderwerp hieronder werd nl. gemaakt als aanhangsel (met == ... ==) gemaakt. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 15 dec 2005 01:46 (CET)

Voortreffelijk verhaal --Maarten1963 15 dec 2005 01:42 (CET)

Het sluit ook mooi aan bij het gegiechel laatst hier in De Kroeg over hoe je op Wikipedia je zin kon doordrijven. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 15 dec 2005 01:48 (CET)

Inderdaad. Heb je bijvoorbeeld wel eens geprobeerd een kritische opmerking te plaatsen in het artikel Joseph Ratzinger? Moet je eens kijken hoe snel die verdwijnt. Overigens valt het hier nog wel mee vergeleken met de Engelse Wiki.--Maarten1963 15 dec 2005 01:55 (CET)

Ik sluit met net zoals Rex aan bij de kritische bemerkingen die Mixcoatl daar maakte. Maar tegelijker tijd zie ik het ook als een uitdaging. Ik ben van mening dat Wikipedia haar kwaliteit kan opdrijven door a) het gebruik van referenties, b) het laten reviseren van artikels door mensen met kennis van zaken en c) ervoor zorgen dat degelijke artikels (hiermee bedoel ik artikels die in de etalage geplaatst zijn en/of algemeen beschouwd kunnen worden als degelijke artikels - dit klinkt behoorlijk vaag, maar ik meen dat iedereen zich wel een voorstelling kan maken van een degelijk artikel) niet gevandaliseerd worden (mogelijk zelfs beveiligen?). Ik wil ook even opmerken dat een aantal van deze punten (referenties, revisie (meestal door geïnteresseerden in het onderwerp) in de Duitse Wikipedia stilaan ingeburgerd zijn en deze een positieve beoordeling kreeg (zie kroegarchief). Misschien wordt het tijd dat de Nederlandse Wikipedia dit Duitse systeem overneemt? Evil berry 15 dec 2005 10:34 (CET)

Het gaat bij Mixcoatl niet zo zeer om de kwaliteit, want die is wel te verbeteren, maar op de zwakke punten van de uitgangspunten van wikipedia. Neutraal is heel mooi, maar het leidt tot of moeilijk leesbare verhalen en dat vaak niet "de waarheid" wordt gezegd. Bijvoorbeeld toen ik hier kwam zag ik een artikel over de Nieuwe Kadampa en het was een lovend verhaal, maar het is een sekte en mag zich in Duitsland (want Nederland is ook zo zwak) niet meer een religie noemen. Eigenlijk moet dat artikel #REDIRECT Sekte. Hetzelfde geldt voor Jehova's en Scientology mag #REDIRECT Criminele organisatie. Dit zijn voorbeelden van onderwerpen waarbij neutraliteit eigenlijk niet gewenst is, maar toch moeten we neutraal blijven. KittenKlub 15 dec 2005 10:42 (CET)

Het hangt er van af wat je verwacht dat een encyclopedie je moet bieden. Moet een encyclopedie enkel feiten of ook interpretaties weergeven? Hiermee bedoel ik dat je perfect een "sekte" (tussen haakjes, het christendom was ook niet meer dan een joodse sekte) kan omschrijven in puur objectieve feiten. Of je nadien de mogelijke interpretaties van deze feiten erbij geeft (en of je ze allemaal of slechts de meest gangbare weergeeft). Persoonlijk ben ik van mening dat een encyclopedie zich vooral met feiten moet bezighouden, d.i. wat we weten en niet wat men vermoed. Men kan aansluiten op een artikel wel een interpretatie geven, die gestoeld is op de gegeven feiten. Evil berry 15 dec 2005 11:00 (CET)

Ik bedoelde sekte in de negatieve definitie en niet "als onderdeel van een geheel". Ik vind zelf dat er gevallen zijn waarbij neutraliteit niet gewenst is. Voor een normaal artikel is het verstandig neutraal te zijn, maar in extreme gevallen niet en is een interpretatie de correcte wijze. Ik weet waarom er gekozen is voor NPOV, maar in sommige gevallen heb ik liever dat het duidelijk wordt gesteld wat een onderwerp is en dat mag negatief zijn. KittenKlub 15 dec 2005 11:08 (CET)

Ik vind het gevaarlijk te stellen dat er normale en "niet-normale" artikels zijn. Wie maakt immers uit wat valt onder normaal en wat niet? En daarenboven komt nog dat elke interpretatie persoonlijk is en daardoor dus aanvechtbaar, wat een bewerkingsoorlog te gevolg heeft. Ik denk dat het beter is interpretaties te geven in zoverre ze relevant zijn. Bovendien moet men zoveel mogelijk interpretaties geven, daar objectiviteit van interpretaties slechts bereikt wordt door de som van alle subjectieve interpretaties gedeeld door de gekende feiten. Evil berry 15 dec 2005 11:13 (CET)

Dat is juist het punt. In sommige gevallen zijn de huidige aritkelen niet correct vanwege de NPOV en het is niet te definieren, maar er zijn onderwerpen waarbij ik persoonlijk neutraliteit ongewenst vind en dat is subjectief en dus niet te definieren, maar het leidt tot onderwerpen waarbij een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven vanwege het NPOV standpunt. KittenKlub 15 dec 2005 11:17 (CET)

Een ander voorbeeld dat ik zag was Multi Level Marketing dat op de verwijderlijst was gekomen. Dat is een geval waarin er geen neutraliteit gewenst is, want het handelt zich om oplichterij en kan op geen enkele wijze positief zijn. KittenKlub 15 dec 2005 11:11 (CET)

Moet je bij het vermelden van oplichterij erbij zeggen dat dit verwerpelijk en verdorven is? Men kan eveneens over Gaius Iulius Caesar schrijven dat hij volkerenmoorden op zijn geweten had en hem dit aanwrijven, maar dan ontziet men de historische realiteit dat Caesar een Romeins generaal was die gewoon deed wat elke Romeins generaal gedaan zou hebben met een volk dat Rome had vernederd: vernietigen (cf. Carthago, Corinthe). Evil berry 15 dec 2005 11:18 (CET)

Ik heb het over de zwakte van het NPOV systeem. Er staat nu: "Multi-level marketing (MLM) is een verkoopsysteem dat vaak als controversieel wordt gezien ". Dit is wezeltaal en zegt niet waar het op slaat. De waarheid is in dit geval: "Multi-level marketing (MLM) is een vorm van oplichterij." Er is geen grijs in dit onderwerp en je wordt gedwongen een grijs gebied te definieren. Caeser heeft grijze kanten, maar het is wel degelijk een grote moordenaar geweest. Net als Napolean, die in Frankrijk wordt verheerlijkt. KittenKlub 15 dec 2005 11:23 (CET)

Ik vind het moeilijk dit oplichterij ten noemen (volgens van Dale gaat het om bedrog waarbij men iemands geld of goed tracht af te pakken). Het is gewoon een agressieve verkoopstechniek. Bovendien moet je in rekening brengen dat de aangeworven wel zullen weten wat ze verdienen. Wat betreft Caesar en Napoleon: naar hedendaagse normen zijn het oorlogsmisdadigers, maar in hun tijd waren het geëerde veldheren. De vraag is: moeten we Caesar en Napoleon beoordelen naar de waarden van onze tijd (en zo ja welke zijn deze dan?). Evil berry 16 dec 2005 16:09 (CET)

Nach-Dagestaanse talen en benaming van talen in Rusland

Ik heb Nach-Dagestaanse talen aangemaakt (vertaald vanaf de ethnologue, zie externe link in artikel), maar ik weet niet zeker wat de geldende benamingen zijn voor de talen en taalfamilies. De taalnamen komen van de ISO 639 pagina. Zou iemand met verstand van Kaukasische talen hier even naar kunnen kijken?

Iemand met verstand van Kaukasische talen, volgens mij is er in Nederland maar één, of die op wikipedia zit... ;) Dat overzicht van Ethnologue is voor mij onbegrijpelijk, maar het zal ook wel mijn aversie zijn die mij verhoedt de boel daar goed uit te zoeken. Het enige in je artikel wat me direct opviel is de vermelding "onderdeel van de Kaukasische talen". Het Karthvelisch staat er helemaal buiten, dus het verbaast me überhaupt al dat er een lemma Kaukasische talen bestaat... Van de vermeende verwantschap tussen Noordoost en Noordwest (Tsjerkessisch-Abchazisch-†Ubych) weet ik niet veel, maar onomstreden is die niet. Jörgen 14 dec 2005 23:07 (CET)

En dan nog iets anders: is er een conventie voor het gebruik van taalnamen (m.b.t. talen in Rusland) met betrekking tot:

a. oorspronkelijke taalnamen van bevolkingsgroepen zelf.

In veel andere talen worden de oude Russische benamingen van bevolkingsgroepen al niet meer gebruikt, maar op de Nederlandse wikipedia staan oude benamingen van de talen, zoals Ostjaaks (Chanti), Wogoels (Mansi) en Zurjeens (Komi) nog steeds aangegeven. De oude namen schijnen als beledigend te worden ervaren door de bevolkingsgroepen zelf en daarom vraag ik mij af of we niet (onder andere uit fatsoen) de nieuwe namen moeten hanteren (net zo als we nu 'Inuit' gebruiken in plaats van 'Eskimo' en 'inheemse volken' in plaats van 'indianen').

b. naamuitgangen:

• Bijvoorbeeld bij de Oegrische talen: de nieuwe naam van het Zurjeens is Komi, maar de nieuwe naam van het Wogoels zag ik laatst staan als Chantisch i.p.v. Chanti, wat de verwachte naam zou zijn, als je het met 'Komi' vergelijkt
• Bij de Kaukasische talen wordt Dido aangegeven als Didoïsch, maar Andi wordt wel weer wel als 'Andi' aangegeven (en niet bijvoorbeeld Andisch)

c. Gebruik van de 'w' in finoegrische talen in Rusland:

• Mordwiens, Wotisch, Wepsisch - ik kan me voorstellen dat de 'w' in oude namen staat door dat dit eerder ook zo was, maar als dergelijke namen niet in de taalunie staan; kunnen deze dan niet met een 'v' worden geschreven, zoals bij de transliteratie vanuit het Russisch meestal het geval is (ik weet zo niet welke wel en welke niet in de taalunie staan)? Oftewel: houden we vast aan de oudere benamingen, die misschien nog in (wetenschappelijke) boeken ed. staan en misschien nog steeds worden gebruikt of houden we de 'v' aan als richtlijn (waarbij de 'w'-naam een redirect wordt).

d. Nenets en Enets vs Nents en Ents: Moeten we Nenets gebruiken of het (volgens mij uit het Duits afgeleide) Nents. Immers het autonome district wordt Nenetsië genoemd en geen Nentsië o.i.d. Idem voor het Enets/Ents dat in het Russisch ook wordt geschreven als Enets.

Verder kan ik nergens de Nederlandse benamingen vinden voor de Tsjoekotko-Kamtsjatkaanse talen (of moet dit Paleosiberische talen zijn?) en de Toengoezische talen. Ik hoorde van een hoogleraar finoegristiek in Groningen dat als deze er niet zijn, we (degene die erover schrijft) ze zelf moeten verzinnen (afleiden van het Russisch & van de engelse ethnogolue-namen is daarbij een redelijk uitgangspunt neem ik aan). Maar ik wil eigenlijk eerst weten of er misschien toch namen van zijn in het Nederlands.

NB. Het gaat bij bovenstaande puur om vragen, ik heb zelf te weinig kennis van talen om dit zelf te bepalen. Zie het dus niet als een aanval op de huidige naamgeving.--hardscarf 14 dec 2005 22:25 (CET)

Ik kan niet zeggen dat ik verstand heb van Kaukasische talen, al heb ik er wel het één en ander over gelezen. Wat mij betreft ziet Nach-Dagestaanse talen er in zijn huidige vorm goed uit.

Punt a) Dat was inderdaad ook mijn indruk. Maar ik moet Gebruiker:Fransvannes absoluut als mijn meerdere erkennen waar het gaat om Finoegristiek, en hij stelde van niet. Zie overigens Overleg:Zurjeens voor onze discussie daaromtrent.

Punt b) "Spreekt u Komisch?" Klinkt niet, en "Chantisch" evenmin. Ik zou het gewoon op "Chanti" houden. Overigens stonden de Chanti's/Chantiërs vroeger bekend als "Ostjaken", niet als "Wogoelen". Dat waren de Mansi/Mansiërs.

Punt c) Da's een lastige. Wat mij betreft moet het allebei kunnen, als je het maar consequent doet in dezelfde tekst. Voor allebei valt wel wat te zeggen. Persoonlijk neig ik ernaar de "v" te gebruiken, tenzij er een duidelijke traditie bestaat het desbetreffende woord met een "w" te schrijven.

Punt d) "Ents" klinkt mij toch wat Tolkien-achtig in de oren! Ik zou zeggen: Nenetsisch. Maar ook dit valt eerder binnen de expertise van Frans.

Groeten, IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 15 dec 2005 08:04 (CET)

Heb ik weer de beide namen van de Chanti en Mansi verwisseld... ;-). a) Maar de reden waarom ik Zurjeens, Chanti en Mansi weer bespreekbaar wilde maken, was dat ik in een oratierede van hoogleraar Finoegrische talen Hasselblatt uit 2000 de nieuwe taalnamen zag vermeld (en Komi en Komipermjaaks apart). Hij zei zelf dat hij dit zelf ook uit oogpunt van fatsoen deed (ik heb niet specifiek naar het Komi gevraagd, maar voor Chanti en Mansi wel).--hardscarf 15 dec 2005 08:38 (CET)

Tja, kijk, gevoelsmatig ben ik het daar ook wel mee eens. Maar het is onze taak hier te beschrijven hoe het is, niet hoe het zou moeten zijn. En als Frans zegt dat Zurjeens, Wogoels en Ostjaaks nog altijd gebruikelijker zijn dan Komi, Mansi en Chanti, dan geloof ik hem. --IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 15 dec 2005 11:01 (CET)

Alle kans dat over een jaar of tien de namen Wogoels en Ostjaaks zijn vervangen door Mansi(sch) en Chanti(sch). De zaak is ongetwijfeld aan het schuiven, maar Wikipedia kan naar zijn aard alleen maar trendvolger zijn en geen trendsetter. Anno 2005 gebruikt de Groningse universiteit (de enige instelling in het Nederlandse taalgebied waar dit vakgebied bestaat) bijna altijd de traditionele benamingen (zie hier en hier. Die hebben trouwens sowieso mijn voorkeur, maar dat is niet zo relevant).

Voor alle Finoegrische talen bestaan in elk geval Nederlandse namen. Voor veel talen uit andere families zal dat niet zo zijn, maar ik zou eerst goed zoeken naar bestaande namen om daarbij aan te knopen dan ad hoc nieuwe bedenken. Ik kom nog wel eens de aanname tegen dat wij de eerste zijn die over bepaalde onderwerpen in het Nederlands schrijven. Dat kun je natuurlijk pas hard maken als je je eerst in verdiept hebt. We staan dus voor een uitzoekklus. Ik zal er de komende tijd het mijne aan bijdragen.

Voor de goede orde: de Taalunie zegt niets over namen van talen, behalve als ze in het Groene Boekje voorkomen. Die eer valt maar een fractie van de duizenden talen in de wereld te beurt. Fransvannes 16 dec 2005 20:01 (CET)

Ik schrijf ook veel over talen en ik doe gewoon het volgende als ik het niet weet: (uit het Engels) -ic naar -isch, -an naar -aans en -ese naar ees. De rest laten staan. Zo simpel is het :-) C&T 16 dec 2005 20:20 (CET)

Prima. Maar als ik het goed begrijp hebben we dus geen (althans niet hier bekende) Nederlandse benamingen voor Joekagierse, Toengoesische en Tsjoekotko-Kamtsjatkaanse talen (of was het nou Paleosiberische talen?) in Rusland?

(na bewerkingsconflict) En dan zag ik nog bij Overleg:Turkse_talen staan: namen van talen die van namen van volken zijn afgeleid krijgen in het Nederlands doorgaans -s en niet -isch [...]-isch komt alleen voor als het anders niet is uit te spreken Maar als ik naar Chanti(sch) en Mansi(sch) kijk, zie ik dat hierover misschien nog geen definitieve consensus is, of wel? De reden van al deze vragen was overigens het toekomstige artikel lijst van gesproken talen in Rusland die ik in de toekomst nog eens hoop af te ronden. (ik probeer de goskomstat-censuslijst van 2002 en de ethnologueversie van 2005 een beetje te vergelijken)--hardscarf 16 dec 2005 20:36 (CET)

Het verschil is dat Chanti(sch) en Mansi(sch) anders dan Ostjaaks en Wogoels zijn afgeleid van een exoniem. De vraag is dan welke spellings- of dialectvariant van het exoniem te kiezen (Chanti of Hanti, Samisch of Saamisch) en of er een Nederlands suffix achter wordt geplakt of niet (Chanti of Chantisch). De regel die ik op Overleg:Turkse_talen heb geformuleerd verklaart waarom Wogoels de voorkeur heeft boven Wogoelisch (germanisme).

Ik dacht dat voor de Tsjoektsjo-Kamtsjadaalse talen (een deel van het Paleosiberisch, dat geen taalfamilie is) de namen die ik op Tsjoektsjisch heb gebruikt de gangbaarste zijn (behalve dat ik Kereks zelf heb bedacht), maar dat is niet meer dan mijn indruk. Voor de Toengoezische talen (met een z, dacht ik) weet ik het niet. Uitzoeken dus. Het Joekagiers werd tot voor kort als één taal beschouwd, dus voor de afzonderlijke Joekagierse varianten is mogelijk nog geen Nederlandse term voorhanden (om dezelfde reden voor het Kereks ook niet).

Aan C&T: het is natuurlijk niet gezegd dat de Nederlandse namen naar het Engels moeten worden gemodelleerd. Bovendien klopt je formule niet, of niet altijd: het Engelse Dravidian heet in het Nederlands Dravidisch en niet Dravidiaans. Maar ik geef toe: als je niets kunt vinden, moet je toch wat (het moet alleen later misschien aangepast). Fransvannes 16 dec 2005 20:58 (CET)

Ja ik weet het wel hoor in tientallen gevallen klopt de formule niet, maar in die gevallen weet ik de Nederlandse equivalenten ook wel omdat ze zodanig bekend zijn. C&T 16 dec 2005 21:32 (CET)

In het nieuws

Over het nieuwsbericht dat in Spanje Tsjetsjenen zouden zijn opgepakt in verband met de moord op Theo van Gogh kan ik niets vinden op www.nu.nl, www.telegraaf.nl en teletekst... Iemand een fundering voor dit item? Zie deze wijziging.. theo 15 dec 2005 00:05 (CET)

Er is ook niemand opgepakt, maar wel huiszoeking gedaan in een aantal panden die met deze Tsjetsjenen te maken zouden hebben. Het staat trouwens wel degelijk in de Telegraaf hoor.--Maarten1963 15 dec 2005 00:19 (CET)

Klopt, volgens Metro waren de mannen al eerder opgepakt, 1 in Frankrijk en 1 in Peru. - André Engels 15 dec 2005 09:11 (CET)

Herstel, het stond gisteravond op de site van de Telegraaf, en nu niet meer.--Maarten1963 15 dec 2005 00:28 (CET)

Gelukkig heeft het Dagblad van het Noorden een beter archief: [1] --Maarten1963 15 dec 2005 00:42 (CET)

http://www.zoeknieuws.nl/?q=Gogh - Hans (JePe) 15 dec 2005 00:56 (CET)

Fictie (aka "fanzine-discussie revisited") en andere ...

Een tijdje terug was er hier een topic over het Fanzine-gehalte dat sommige gebruikers in wikipedia zien. De discussie plaats ik nu niet terug, omdat we zo bezig kunnen blijven. Naar mijn persoonlijke mening kunnen we redelijk wat artikels verdragen, ook al staat het mij soms persoonlijk niet aan; maar wat heb ik nu last van de aanwezigheid van bepaalde fictieve personages (of zelfs reële personen).

Zijn we op wiki-nl ooit tot wat richtlijnen en tips gekomen wat dat betreft eigenlijk ? Daar bedoel ik NIET bindende vaste regeltjes , zeker niet, want dat is maar voer voor discussies en problemen, neen, eerder vrije richtlijnen, die eerder als hulp en inspiratie te zien zijn. Ik vind voorlopig in het gebruikersportaal enkel deze pagina: Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is. Bestaat er iets uitgebreider ?

De en-wikipedia heeft deze pagina [2]. Uiteraard kunnen wij andere richtlijnen hebben, maar bij een eerste lezing lijkt de pagina me wel interessant om ook in de wiki-nl context eens te beschouwen, al is het maar om bv inspiratie op te doen bij komende twijfelgevallen. Dat is dus helemaal geen oproep om vaste regels te gaan uitschrijven (bemerk ook dat men het op de wiki-en pagina expliciet niet doet, en zeker niet om een hoop bestaande artikelen te gaan wegkieperen of in de war gooien).

Enkele tips die ik bv uit de lijst haal, die we ook kunnen toepassen als er nog eens discussie ontstaat op verwijderlijst of overlegpagina's:

• bij echt kleine personage's: ipv {weg} erop, of in het hoofdartikel te laten : maak een lijst met personages (eventueel nog opgesplitst), en een redirect daar naartoe. Zie het vb op de en-pagina van kleinere simpsons personages.
• personage's die hun boek/film enigszins ontgroeid zijn, en ruimer bekend zijn (zelfs al is het oorspronkelijk een kleine personage), zijn interessant om apart op te nemen
• ...

Ook voor muziek heeft men een hele lijst uitgeschreven: [3], uiteraard blijft dat voer voor discussie, en kan men daar gerust voor afwijken, en in sommige artikelen strenger zijn, in andere soepeler...

Ook voor bedrijven, websites, etc... heeft men wat richtlijnen uitgeschreven...

Hebben wij al ergens dergelijke tips en hints ?? Zo ja, waar, ik kijk er precies over :-) Zo neen, misschien een ideetje om eens in bepaalde mate iets dergelijks op te nemen ? --LimoWreck 15 dec 2005 01:38 (CET)

Ja en de EN.WIkipedia regels voor notability leiden ertoe dat artiesten etc uit landen als Thailand nooit beschreven mogen worden omdat de IMDB er niets over zegt. 99% van de Thaise acteurs staat er niet in, maar is wereldberoemd in Thailand. Doo Dokraedone is 1 van de bekendste thaise komieken iedere Thai kent hem van tv enz.. Maar google erop en je vind niets over hem terug. Helemaal niets. Dit soort regels leid tot een zeer sterke bias voor artiesten uit westerse landen. Waerth 15 dec 2005 06:37 (CET)

Wereldberoemd in Thailand? Wessel de Boer is Wereldberoemd in Friesland... GeeKaa _<>< 15 dec 2005 10:09 (CET)

Zet die in Thailand bekend zijn dan op de Thaise Wiki. Iemand moet wel of in Nederland bekend zijn of internationaal in op zijn minst een regio en niet té lokaal. Zou André van Duin op de Thaise wiki staan? Ik denk van niet. (en nu gaan we allemaal naar de Thaise wiki surfen ;-) )--Kalsermar 15 dec 2005 20:26 (CET)

Wat is dat nu weer voor een idiote opmerking. Als iemand over Andre van Duin schrijft op de Thaise wiki zou niemand het er weghalen. Als je meedoet aan wikipedia mag ik toch minimaal verwachten dat je begrijpt wat het project inhoud. Met je opmerkingen geef je aan dit niet te begrijpen. Waerth 15 dec 2005 20:29 (CET)

Ik zou je willen adviseren je toon een beetje te temperen Waerth, hier ben ik niet van gediend.--Kalsermar 15 dec 2005 20:38 (CET)

Ik denk dat we misschien zelfs iets strenger kunnen zijn als de engelse wiki. Maar de lijn is moeilijk te leggen. Bijvoorbeeld voor de muziek kan je zeggen een top 40 hit in Nederland. Alleen ik heb veel gezocht maar ik kan geen historisch overzicht van de Top 40 vinden (wel van de #1 hits, maar niet de complete lijst) in tegenstelling tot de Amerikaanse en Engelse hitlijsten. Maar ik heb zelfs Hot Chocolate toegevoegd omdat ik op de link kwam en het een artiest is die heel veel gemaakt heeft, maar heeft maar een hit in Nederland gehad. Zelfs als hij die hit niet had gehad was hij wel het vermelden waard. Ik heb ook nog een link openstaan naar Johnny Mathis en die heeft ook dusdanig veel geschreven (meer dan 100 albums, 215 miljoen album en singles wereldwijd verkocht) en enorm veel invloed gehad, maar nog nooit een hit in Nederland gehad. Toch verdient Johnny een vermelding in de nl.wiki... KittenKlub 15 dec 2005 15:13 (CET)

Klopt, enkel top-40 is helemaal geen sluitend criterium, het is wél een bruikbaar criterium. Vandaar dat ik de engelse lijst redelijk grondig opgesteld vond eigenlijk: de meeste artiesten waar ik naar luister zijn de voorbije decennia nooit in de hitlijsten verschenen, maar hebben toch hun sporen nagelaten; vandaar dat ik aangenaam verrast was dat men toch grondig nagedacht had over enkele regels waar je wat op kan steunen (al zijn ze niet bindend) --LimoWreck 15 dec 2005 17:26 (CET)

• • Hmmmm CoCo Lee (Hongkong zangeres, beroemd in grote delen van Azie), Tata Young, Jintara Poonlarp en vele andere in Azie bekende zangers en zangeressen om dan nog maar te zwijgen over Afrikaanse, Zuid Amerikaanse enz muziek mag allemaal niet volgens dat criterium. We zijn de Nederlandstalige wikipedia bedoelt om alle info over alle zaken uit alle landen te beschrijven. We zijn niet de Neerlandcentrische encyclopedie alhoewel je daar met dat soort zeer vreemde criteria wel op aanstuurt. Waerth 15 dec 2005 19:59 (CET)

Volgens mij is er geen enkel probleem om over dergelijke personen een artikel te hebben als duidelijk kan worden gemaakt dat ze inderdaad van meer belang zijn dan de patatboer. Aangezien niemand hier verder van die lui heeft gehoord, lijkt dat aantonen dan wel iets essentieels. Verontwaardiging is geen argument trouwens. Taka 15 dec 2005 20:10 (CET)

(na bewerkingsconflict)

Daarom moet het ook breder. Maar iemand die een #5 hit in India heeft gehad mag volgens de Engelse wiki wel (en de Engelse wiki beslaat ook een breder terrein), maar in Nederland is het niet relevant. Coco Lee is een bekende naam en er zijn volgens google 31.600 pagina's in het Nederlands over haar. Dus dat is het dilemma, waar leg je de lijn buiten Nederland. Ik vind een - na even op de en te hebben gekeken - en:John Anderson (musician) bijvoorbeeld niet. Hij heeft hits in de VS gescoord, maar Country & Western is te onbekend hier. KittenKlub 15 dec 2005 20:13 (CET)

Na gespiekt te hebben op en:CoCo Lee. Ze heeft 18 albums gemaakt. Misschien moet je dan zo iets opnemen. Maar dan .. albums, want 18 albums is heel veel. Zeker voor een iemand die net 30 is geworden. KittenKlub 15 dec 2005 20:23 (CET)

Dat mag dus wel .... ALLE KENNIS Kittenklub. Dus ook over een lokale zanger in Afghanistan, het mag allemaal. We zijn de Nederlandstalige wikipedia. en we richten ons op alle onderwerpen in alle landen. Dat is altijd de doelstelling geweest. Ik schrik altijd weer van dat er nog steeds mensen zijn die zo kleinschalig denken. Wij zijn er juist voor om die onderwerpen die nog niet in het NEderlands zijn nu ook in het Nederlands te beschrijven. Volgens jouw criterium mag ik 50% van de artikelen die ik ooit geschreven heb wel op de verwijderlijst plaatsen. Waerth 15 dec 2005 20:25 (CET)

Ik denk wel dat een lijn verstandig is. Een lokale zanger uit Afghanistan is niet relevant in Nederland en het is de bedoeling geen fanzine te maken, maar toch een groot overzicht van iedereen te maken die enigszins relevant is. En een Afghaanse zanger is niet relevant tenzij hij dusdanig veel heeft gemaakt en veel invloed heeft gehad zodat het wel relevant is KittenKlub 15 dec 2005 20:28 (CET)

En ook jij geeft hiermee aan geen idee te hebben aan welk project je meewerkt. Alle menselijke kennis schrijft de wikimediafoundation. Een Afghaanse zanger is net zo goed onderdeel van die menselijke kennis als een lokale politicus in Deurne. Wat zijn jullie vreselijk bekrompen hier zeg. Waerth 15 dec 2005 20:31 (CET)

Ik vind je opmerking nogal chauvinistisch KittenKlub. We zitten op de Nederlandstalige Wikipedia, niet op de Nederlandse! Denken we dan niet meer aan eventuele Nederlanders/Belgen/Surinamers/... in Afghanistan ofzo? C&T 15 dec 2005 20:32 (CET)

Alle kennis? Er staan duidelijk, op de Engelse Wiki althans, zaken opgenoemd wat niet thuishoort op Wiki. Ooit van non-notable gehoord? Zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.--Kalsermar 15 dec 2005 20:42 (CET)

Als iemand geen encyclopedische waarde in Nederland heeft is het niet relevant. En bij sommige dingen is het minder erg, maar bij entertainment moet er een lijn worden getrokken zodat niet het hoempapa bandje uit Kloosterveen wordt opgenomen, want die willen de meeste mensen hier niet. Maar een CoCo Lee of Johnny Mathijs wel want die mogen niet bekend bij velen zijn, die hebben een encyclopedische waarde. KittenKlub 15 dec 2005 20:33 (CET)

Denk ook eens aan de buitenlanders die op onze editie lezen om hun Nederlands te oefenen. C&T 15 dec 2005 20:35 (CET)

Ik sluit me bij bovengenoemde twee opmerkingen aan; hoe meer informatie hoe beter... zolang het maar encyclopedisch is... Iemand als Frans Bauer is ook "maar" wereldberoemd in Nederland (en misschien nog een beetje bij onze buren?)...

Ik vind dat personen en films die belangrijk genoeg voor/in een land zijn, ook in het Nederlands beschreven zouden moeten (kunnen) worden!

Puck (denkt er steeds meer over om ook maar te emigreren...) 15 dec 2005 20:36 (CET)

Inderdaad. KittenKlub, artikelen van mijn hand zoals Mayrinax heb je zelf gezien want je hebt er goede wijzigingen op aangebracht. Denk je dat zo'n onderwerp voor Nederland belangrijk is? Helemaal niet. Zo'n artikelen schrijf ik voor de wereld, niet voor Nederland. Desnoods schrijf ik ze zelfs om het Nederlands te promoten. C&T 15 dec 2005 20:39 (CET)

Ik ben bezig met van het Nederlands de enige taal te maken waarin ordelijke en gecentraliseerde info over Austronesische talen te vinden is. Ik doe dit helemaal niet voor Nederland. Ik doe dit voor die minder dan vijf opzoekers per artikel per jaar over de hele wereld, ongeacht welke moedertaal ze hebben. C&T 15 dec 2005 20:41 (CET)

Talen en de meeste onderwerpen ligt anders. De discussie is de beperking van het entertainmentgehalte. Want juist daar krijg je teveel niet interessante onderwerpen. Dus niet iedere zanger of gitaarspeler is relevant, tenzij het een encyclopedisch waarde heeft binnen het Nederlands taalgebied. En de meeste buitenlandse muzikanten vallen daar niet onder. Dus een bandje wat een #39 in de Zweedse top 40 heeft gehad is niet i.h.a. niet relevant, maar iemand die vijf #1 in Zweden heeft gehad wel zelfs als hij/zij minder bekend is. KittenKlub 15 dec 2005 20:44 (CET)

Daar hebben we dan toch een klein meningsverschil, want m.i. mogen alle mensen die ooit een schijfje hebben uitgebracht gerust op Wikipedia (die zonder cd blijven misschien liever wat anoniemer :-) ). C&T 15 dec 2005 20:46 (CET)

De kritiek van Waerth is terecht : nl.wikipedia mag zijn horizon niet beperken tot het nederlandstalig gebied. Wat wel van belang is, is de bekendheid van de besproken persoon. Het is aan de opsteller van het artikel om deze bekendheid (en dus de relevantie) aan te tonen. en dit te staven met het citeren van onafhankelijke bronnen (dus niet met het citeren van een fanmagazine). Dus een bewering : X is een bekende zanger in Thailand is totaal onvoldoende. Je moet het ook kunnen aantonen. En het schrijven van een artikel met slechts enkele zinnetjes is ook onvoldoende. Wat de regels voor bekendheid betreft, kunnen we best een voorbeeld nemen aan de en.wikipedia, waar al geruime tijd dergelijke richtlijnen bestaan, zoals WP:Bio of WP:Music of WP:Corp of WP:Fict. Er zijn er nog meer en ze blijken heel bruikbaar.Ook op de en.wikipedia worden onbekende “garage bands” en andere eendagsvliegen onverbiddelijk naar de eeuwige jachtvelden gestuurd, hetzij via “speedy deletions”, hetzij via een stemming in de “Articles for deletion” (hiervan kunnen er wel tot 200 per dag zijn !) JoJan 15 dec 2005 21:00 (CET)

Dat probeerde ik ook te zeggen. Na de drie namen te hebben gecontroleerd is CoCo Lee enorm bekend met een indrukwekkende biografie en discografie. Ook van Tata Young zijn vrij veel pagina's in het Nederlands en de Engelse wiki is tevens indrukwekkend. Jintara Poonlarp heeft geen Nederlandstalige pagina's anders dan de wiki en er is ook niets van haar te verkrijgen in Nederland/België, dus haar muziek is hier niet eens te koop tenzij je het wil importeren. Dus de eerste twee zijn encyclopedisch, maar Jintara Poonlarp vind ik niet. KittenKlub 15 dec 2005 21:06 (CET)

Oh, dat maakt niets uit. Imports zijn bij sommige mensen trouwens uitermate populair ;-) --LimoWreck 15 dec 2005 21:10 (CET)

Ik zie ook niet direct waar Waerth problemen in ziet.... allez, 't is te zeggen, ik begrijp zijn argumenten en sta er achter; maar ik dacht niet dat wij hier al ergens een vermeende regel hadden om bepaalde artiesten te weigeren ? (of anders vergis ik me), dus wat dat betreft is er geen vuiltje aan de lucht. In dat opzicht verwees ik inderdaad naar de en:wiki [4] zoals JoJan hier net herhaalde: de criteria zijn uitgebreid genoeg om de Thaise populaire en minder populaire groepen op te namen, maar een lokaal bandje dat huwelijksfeesten opfleurt kan eruit ;-) --LimoWreck 15 dec 2005 21:08 (CET)

@KittenKlub: Wel als ze iemand van betekenis is in haar eigen land... Anders kunnen we alle artikelen die niet relevant zijn voor het Nederlands taalgebied wel gaan schrappen... Puck 15 dec 2005 21:10 (CET)

@LimoWreck: Daar ben ik het mee eens :-) Puck 15 dec 2005 21:10 (CET)

Jintara Poonlarp niet encyclopedisch ????????? Nu lig ik in een deuk ze is slechts Thailands populairste volkszangeres ...... hierom maak ik me dus zorgen Limowreck als we Nederlanders die niet over de landsgrenzen kijken gaan laten beoordelen. Jullie gaan af op engelstalige pagina's. Mag ik je erop wijzen dat meer dan 50% van de wereld geen latijns schrift gebruikt. Je bent nu wel heel erg vreemd aan het worden Kittenklub. Aan Jojan, ik vind de engelse argumenten veel te westers centrisch en die leiden tot een discriminatie in het aanbod per land. Het grootste deel van de wereld is immers niet goed op internet vertegenwoordigt. Waerth 15 dec 2005 21:15 (CET)

Gelieve op te houden met persoonlijke aanvallen. KittenKlub 15 dec 2005 21:20 (CET)

Waar zie jij een persoonlijke aanval? Hij reageert alleen op wat jij schrijft. Chip 15 dec 2005 21:22 (CET)

De discussie wordt hier persoonlijk. Ik ben nu heel erg vreemd omdat ik het niet eens met hem ben en hij heeft nu al verschillende keren op deze manier gereageerd. Ik ben hier niet over te spreken! KittenKlub 15 dec 2005 21:24 (CET)

Och, als je de soms wat eigenwijze trekjes van Waerth online kent til je daar toch niet te zwaar aan ;-) (dit is geen persoonlijke aanal hé ;-)). @Waerth: ik denk nochtans dat ze aan meer dan genoeg criteria uit die lijst voldoet om alle discussie van tafel te vegen: ze zal wel minstens één keer in de hitlijst gestaan hebben, minstens een half uurke op nationale radiozenders te horen geweest zijn, genoeg albums op degelijke labels uitgebracht hebben, etc... etc.. etc... Of dat nu in Thailand is of in de VS maakt niet uit, lijkt me gewoon relevant genoeg ;-) --LimoWreck 15 dec 2005 21:28 (CET)

Ik vind dat de manier van discussie voeren niet juist is. Hij heeft al een waarschuwing gehad van iemand en hij ging bij mij ook te ver. KittenKlub 15 dec 2005 21:31 (CET)

Eigenwijs/recalcitrant/koppig ..... wie ikke .......... :) schaterlacht .... (waarschuwing?) .... ik doe slechts mijn best het project op het spoor te houden. Ik ben nog niet eens begonnen te reageren op de discussie waarin NPOV ter discussie wordt gebracht. Wikipedia heeft weinig doelstellingen en de paar die er zijn ondersteun ik met vuur en vlam. Waerth 15 dec 2005 21:33 (CET)

Jammer genoeg schiet je daarin vaak door met persoonlijke aanvallen en gescheld. Wie het niet met je eens is wordt al vaak neergezet als een idioot. Zo wist je mij vandaag te vertellen dat ik een "ellendig misbaksel" ben. Rex 15 dec 2005 21:50 (CET)

Gezien de manier waarop je reageert, is dit de laatste keer dat ik met je spreek en vanaf nu zal ik je negeren. Als je op deze wijze denkt te kunnen argumenteren, dan ben je fout bezig. KittenKlub 15 dec 2005 21:35 (CET)

Tsjonge: Nederland op zijn smalst: censuur op wikipedia-artikelen! Ronduit zielig! -- Quistnix 15 dec 2005 21:17 (CET)

Ok hierbij een uitdaging, bel of ga naar een Thais restaurant. En vraag om Jintara Poonlarp aan een echte Thai (dus niet een Chinees die zegt een Thai te zijn, zijn er helaas nogal veel) of ze die kennen. Zie wel dat je de uitspraak goed krijgt. Ga nadat je bevestigd hebt gekregen dat ze bestaat voor straf het artikel uitbreiden! Waerth 15 dec 2005 21:21 (CET)

Hier om je op weg te helpen een engelstalige webpagina over Jintara: [5] Waerth 15 dec 2005 21:26 (CET)

Opnieuw heeft Waerth gelijk wat betreft het westers centrisme. We kunnen niet enkel voortgaan op Imdb en www.allmusic.com. Zij zijn slechts een richtlijn en vermelden meestal weinig of geen sterren uit Bollywood of razend populaire Thaise zangeressen. Thaise teksten in Google kunnen wij niet lezen. Daarom Waerth, doe eens je best en schrijf een aardig artikel over deze zangeres (maar wel gestaafd met onafhankelike bronnen !). Van mij mag ze best voorkomen in de nl.wikipedia. JoJan 15 dec 2005 21:40 (CET)

Er is al een artikel Jojan .... kan wel weer es bijgewerkt worden inderdaad. Waerth 15 dec 2005 21:45 (CET)

Even terug nog naar eerder in de discussie. Allereerst: Hot Chocolate is een groep, de zanger heet Errol Brown en die maakte sinds 1987 ook solo-platen. Tony Wilson stapte in 1976 uit de groep en had een solohit in 1977 in Nederland. Hot Chocolate was de 'eerste andere' op het Apple-label van The Beatles met hun versie van 'Give peace a chance' dat flopte. Nadien gingen ze verder op het RAK-label van Mickie Most.
Frans Bauer is een in Vlaanderen 'zeer gesmaakte charmezanger' geworden.
De Stichting Nederlandse Top 40, die ook de rechten beheert over de oude Veronica Top 40, doet heel angstvallig over het publiceren van gestructureerde informatie gebaseerd op de hitlijsten, zo ondervond eerder dit jaar Popdossier.nl. Gelukkig is er sinds kort een website Top4000.nl waarop je van alles na kunt zoeken, al zul je voor gestructureerde overzichten niet om het Hitdossier heen kunnen. Er is mogelijk een alternatief, nl. de antipode van de Top 40, de Daverende Dertig - Nationale Hitparade - Mega Top 50. De rechten over die lijsten zijn mogelijk niet helemaal 100% afgeschermd. Maar ... er zijn bij mijn weten maar 2 personen die al die hitlijsten bezitten: Johan van Slooten en Ton van Draanen. En zeker die eerste zal zijn verzameling echt niet zomaar ter beschikking stellen zonder de $$$- en €€€- en £££- en ¥¥¥-tekens uit de ogen te wrijven. Tja. Nederland, het blijft een kruideniersland. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 16 dec 2005 01:31 (CET)

Dank je. Daar hebben we wat aan. Kan je je wijsheid in Hot Chocolate dumpen ;) Die top4000 is nuttig. Je had tot nu toe een prachtig sjabloontje, maar ik kon niet alle gegevens vinden... KittenKlub 16 dec 2005 01:49 (CET)

Hè? Leg eens uit? Wat is er mis? Wat is er met het sjabloontje?
Overigens is een alter ego van mij Instituut Hitkennis. Verzonnen ooit omdat ik bij de Avondspits werkte in 1983 en ook wel eens een poplimerick wilde insturen en een Nationale Hitparade-T-shirt wilde winnen. Dus dan maar een schuilnaam! Dus won ik er een met Une fille aux yeux claires van Michel Sardou uit 1975, een wonderschoon nummer dat ontbreekt in die Top 4000 op Radio 10 Gold. Nadien viel en val ik menig DJ lastig over hitfeitjes die niet kloppen. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 16 dec 2005 02:17 (CET)

Het sjabloon was heel erg mooi, maar ik kon het niet invullen en met allemaal lege regels lijkt het ook niets. Ik kan hem nu invullen. Het is bijzonder moeilijk met die lijst op weeknummers, maar na veel gezoek heb ik toch wat gevonden. KittenKlub 16 dec 2005 02:29 (CET)

Hoofdletters of niet

In het artikel over DWARS, de groene en links jongerenorganisatie is er verwarring over de vraag of de naam van DWARS in hoofdletters geschreven moet worden of niet. 'DWARS' of 'Dwars' dus. Wat zijn de conventies van Wikipedia op dit punt? Ik kan er niets over terugvinden. Misschien dat mensen vanuit de kroeg zich kunnen en willen mengen in de diskussie. minded 15 dec 2005 09:45 (CET)

In principe houden we de officiële naam aan, zie ook de discussie bij ABN AMRO. Dat lijkt me hier dus ook het meest logisch. Een redirect is wel op zijn plaats lijkt me ;-) Mig de Jong 15 dec 2005 13:32 (CET)

Wikipedia op radiojournaal

Wat hoor ik zonet op het nieuws van Radio Donna... Wikipedia is heel erg betrouwbaar; bijna even betrouwbaar als de Encyclopedia Britannica. C&T 15 dec 2005 10:02 (CET)

Hoe bedoel je tegenstrijdige berichtgeving ....... een kleine week geleden werden we nog neergesabeld. Zo zie je maar de pers is alleen uit op sensationele berichten .... helaas. Waerth 15 dec 2005 10:06 (CET)

Ja natuurlijk, als de pers uit zou zijn op triviale berichten dan hadden ze over elke website wat te zeggen.

Ach, het is maar hoe je het bekijkt... We kregen ooit op m'n werk een rapport van de accountants onder ogen dat ze in x gevallen fouten hadden geconstateerd. Onze reactie begon met de constatering dat ze kennelijk in 99,7% van de gevallen geen fouten hadden geconstateerd. Gewoon doorgaan met waar we mee bezig zijn, zou ik zeggen. MartinD 15 dec 2005 10:11 (CET)

Ze hebben het artikel niet goed gelezen. Wikipedia is even ONbetrouwbaar als Brittanica. 163 versus 126 fouten of zo. KittenKlub 15 dec 2005 10:12 (CET)

Of Brittannica is even onbetrouwbaar als Wikipedia... Heeft iemand al een reactie van de collega's van Brittannica gehoord? Of is de heer McHenry nog bezig de openbare toiletten te reinigen? MartinD 15 dec 2005 10:17 (CET) (Toelichting op de laatste zin: deze heer is oud-hoofdredacteur van Brittanica, en heeft W. vergeleken met een openbaar toilet: "you never know who's been there before you".)

Brittanica gaf geen commentaar over hun eigen fouten. Ze gaven wel commentaar op wikipedia natuurlijk. Het artikel staat ergens boven in de kroeg. KittenKlub 15 dec 2005 10:23 (CET)

(na bewerkingsconflict) Raadpleeg even dit artikel in de en.wikipedia : Wikipedia:External peer review. Wikipedia werd vergeleken door het geronommerde wetenschappelijk tijdschrift Nature met de Encyclopedia Brittanica. Wikipedia komt er globaal gesproken zelfs beter : uit een verhouding fouten per woord van 0.0035798, terwijl EB een verhouding 0.0054107 heeft. Dus we zijn nog niet perfect (na slechts een bestaan van 4 jaar !), maar toch wel perfecter dan de EB (na een veel langduriger bestaan ! ). JoJan 15 dec 2005 10:27 (CET)

Je bent toch beter op de hoogte dan ik :-) Samengevat: Opnieuw een positieve impuls voor Wikipedia. C&T 15 dec 2005 10:32 (CET)

Aan mij de taak om een beetje realisme erin te brengen. Ik heb net even gekeken: Categorie:Beginnetje: 20 * 200 artikelen, maakt 4000 beginnetjes, er is nog veel werk te doen. pjetter 15 dec 2005 11:39 (CET)

O ja, gisteren werd wikipedia vermeld in het nieuwsblad, een zekere tuiniersite had de wedstrijd voor beste (particuliere) site gewonnen. Nu, ook die site leeft op de inbreng van anderen, en dus werd de site vergeleken met de "vrije internetencyclopedie wikipedia" MADe 15 dec 2005 11:48 (CET)

Ik kwam het verhaal zojuist ook tegen op de website van de BBC. Ben ondertussen wel benieuwd naar welke artikelen ze onderzocht hebben. En als er in Brittannica 123 fouten, omissies en misleidende passages stonden, durf ik bijna te zeggen dat er in Wikipedia "slechts" 162 zaten. Reden voor ons uiteraard wel om nog eens het aspect "kwaliteit" boven aan het prioriteitenlijstje te zetten. (JAAA!! DAT WETEN WE NOU WEL, MARTIND!) Overigens vermeldt de BBC-site ook een aantal andere persgeluiden. Southern Standard: "Wikipedia Volunteer encyclopedia as accurate as Brittannica, journal says." ABCNEWS.com: "Science Journal: Wikipedia Pretty Accurate" Macon Telegraph: "Journal Nature: Wikipedia is accurate." China Post: "Volunteer encyclopedia as accurate as Brittannica, journal says." Fresno Bee: "Volunteer encyclopedia as accurate as Brittannica, journal says." Conclusie: we komen er toch niet slecht af. Wie was er ook al weer aan de beurt om gebak te halen? MartinD 15 dec 2005 14:07 (CET)

En op NOS-teletekst: Wikipedia evenaart Britannica bijna. RonaldW 15 dec 2005 14:59 (CET)

the news is spreading: VRTnieuws de standaard (of hoe die zenders al dat nieuws toch uit één bron halen) MADe 15 dec 2005 15:30 (CET)

Nog meer media aandacht heb ik geplaatst op Wikipedia:Media-aandacht. HenkvD 15 dec 2005 16:39 (CET)

Ter nuancering: Nature heeft alleen artikelen over wetenschappelijke onderwerpen onderzocht, en alleen van de Engelstalige wikipedia. De meeste controversen gaan over andere artikelen (biografieën en historische artikelen); dat de Engelstalige wikipedia goede wetenschapsartikelen heeft, weet iedereen die er wel eens naar gekeken heeft. BvdG 15 dec 2005 15:38 (CET)

máár dat wordt (zonder vermelding dat het op de engelstalige gebeurde) vermeld op vele sites. Uit het onderzoek van DS een tijdje geleden blijkt dat het hier (nog!) niet zo goed is MADe 15 dec 2005 15:43 (CET)

Wel grappig dat en: meteen een sjabloon heeft gemaakt voor de pagina's die volgens Nature fouten bevatten... Zie bijv. en:Pythagorean theorem. BvdG 15 dec 2005 15:56 (CET)

om te huilen, die zien waarschijnlijk echt door de sjablonen de artikelen niet meer :-( pjetter 15 dec 2005 16:19 (CET)

Hoe debilisch van die Engelstaligen. Net ofdat alle andere artikelen geen fouten bevatten! C&T 15 dec 2005 17:07 (CET)

Hartstikke goed juist. Zo laten ze zien dat ze de kritiek serieus nemen, en kan eover een week ofzo een klein kopje in Nature komen met de mededeling dat wiki inmiddels bijna alle fouten hersteld heeft. Zo wordt wiki vanzelf de standaard onder de encyclopeideën. We set the bar, and we set it high, ofzo. Mig de Jong 15 dec 2005 16:44 (CET)

Daar heb je toch geen sjabloon voor nodig? pjetter 15 dec 2005 17:01 (CET)

Volgende artikelen die in Nature zijn bekeken, hebben (kennelijk) geen Nederlands artikel (onder voorbehoud van vertaalfouten van de titel):

• en:Robert Burns Woodward - Robert Woodward (Robert Burns Woodward)
• en:Meliaceae - Meliaceae
• en:Bjørn Lomborg - Bjørn Lomborg
• en:Kin selection - Vertaling ???
• en:Kinetic isotope effect - Kinetisch isotoop effect (Kinetisch isotoopeffect?)
• en:Epitaxy - Epitaxie
• en:Australopithecus africanus - Australopithecus africanus
• en:Aldol reaction - Aldol-reactie
• en:Agent Orange - Agent Orange
• en:Acheulean - Acheulean

Succes pjetter 15 dec 2005 17:01 (CET)

Voornamen

Discussie verplaatst naar: Overleg categorie:Voornaam - Puck 15 dec 2005 22:05 (CET) (offtopic-geleuter laten staan, want dat is typische kroegpraat...)

Offtopic

Unief? What's dat? Bedoel je Unicef, hoe zit je daar op? Mig de Jong 15 dec 2005 14:07 (CET)

In Nederland kort men universiteit vaak af tot unief, vandaar dus, Mig. Bart Versieck 15 dec 2005 14:09 (CET)

Hmm, in Amsterdam niet, ik ben nu 5e jaars, maar dat heb ik nog nooit gehoord. Weet je zeker dat dat geen Vlaams is? Venullian komt immers uit België... En jij ook... Mig de Jong 15 dec 2005 14:11 (CET)

Ah, ik dacht nochtans dat dit zoiets was als bieb (i.p.v. bibliotheek), ook iets typisch van Nederland. Bart Versieck 15 dec 2005 14:17 (CET)

Unief is exclusief Vlaams. In Nederland hoort men wel eens uni (Duitse invloed?). Jörgen 15 dec 2005 14:24 (CET)

@Bart Versieck: bieb is inderdaad typisch NL, bib is typisch V.--Willem Huberts 15 dec 2005 14:29 (CET)

Zo is het inderdaad. Bart Versieck 15 dec 2005 14:44 (CET)

Bieb ken ik wel, maar uni heb ik nooit van gehoord. misschien omdat in Amsterdam de universiteit (zoals Amsterdammers dat plachten te noemen) verspreid is over een enorm groot aantal locaties, dat het niet logisch is om dat zo te zeggen. ik zeg eerder Roeterseiland of Oudemanhuispoort, dat klinkt mij veel logischer. Misschien speelt het ook een rol dat er hiet twee universiteiten zijn? de VU en de UvA, nochtans gezworen vijanden. Mig de Jong 15 dec 2005 14:48 (CET)

Nou daar heb ik dan zeker nog nooit wat van gemerkt van die vijandigheid. En Unief ken ik trouwens ook niet als afkorting. Thomas- 15 dec 2005 15:11 (CET)

Echt niet? In mij'"kringen" is het echt not-done om aan de VU te studeren, dat is zo ongeveer het ergste wat je kunt doen, studeersgewijs dan. Misschien dat dat bij de VU wat minder leeft? Weet je nog die demonstratie een paar jaar geleden door de stad tegen de bezuinigingen. Toen stonden er twee groepen, de UvA en de VU. De discussie was toendertijd gaan we nou bij ze staan, of zijn we nou nog erger tegen hen dan tegen het kabinet... :D Mig de Jong 15 dec 2005 15:18 (CET)

Socialistische kringen naar ik aanneem. Nee van vijandigheid is echt weinig te merken. Misschien bij de profesoren meer, maar ja dat zul je altijd houden. Het vredige volk kent geen vijandigheid, dat zit hem alleen bij de leiders. Thomas- 15 dec 2005 15:38 (CET)

Wow, nee :-O . Echt geen socialistische kringen. Dat is nog erger not done natuurlijk. Mig de Jong 15 dec 2005 16:18 (CET)

Lol, ik ga aannemen dat er geen bezwaren zijn tegen m'n voorstel ivm de voornamen, ik zal er dus naar kijken als ik tijd heb. En ja, unief = universiteit. In mijn geval bedoel ik met unief, UGent (Universiteit Gent), omdat ik daar aan studeer, maar het is een afkorting die ik toch veel hoor in deze streken. Zal inderdaad enkel Vlaams zijn, gek! Trouwens de UGent is ook verspreid over zeer veel locaties, dus tegen medestudenten zal ik eerder zeggen "ik moet naar de sterre" (faculteit wetenschappen) of "de plateau" (faculteit toegepaste wetenschappen), etc ;-) Venullian 15 dec 2005 17:34 (CET)

je wílt niet weten waar campus Ardoyen (ook wel: Magnel) is MADe 15 dec 2005 17:51 (CET)

Geen idee? Trouwens MADe, zouden wij mekaar nog niet gezien hebben op de plateau? ;-) Venullian 15 dec 2005 17:58 (CET)

in Zwijnaarde, misschien, leve het mysterie! (trouwens, er hier nog 'burgies' rond hoor) MADe 15 dec 2005 18:03 (CET)

Inderdaad, "Zwijnaarde" en "de Plateau" zijn voor mij ook helemaal geen onbekende begrippen. Tbc 15 dec 2005 19:48 (CET)

Lang leve de Zuiderpoort ;-) @de nederlanders: unief wordt gewoon gebruikt voor allerlei mogelijk gevallen, zowel de gebouwen, als het begrip: "hij zit aan de unief" = hij studeert/werkt aan de universiteit. --LimoWreck 15 dec 2005 18:16 (CET)

Discussie verplaatst naar: Overleg categorie:Voornaam - Puck 15 dec 2005 22:05 (CET) (offtopic-geleuter laten staan, want dat is typische kroegpraat...)

Kwaad

Ik heb het hierboven als grapje proberen af te doen, maar dat bleek te optimistisch. Gebruiker Laban heeft de overlegpagina van kwaad (emotie) verplaatst naar woede, en daarmee de discussie over het onderwerp kwaad gefrustreerd. Dat is het voorlopige sluitstuk van een discussie die ik zorgvuldig met hem probeerde te voeren. In die discussie gaf hij zelf eerder toe dat woede...... Nou ja iedereen mag het gaan nalezen. Ik heb eenmalig de overlegpagina gerevert op kwaad (emotie). Daar zal het vrees ik niet bij blijven. Voor mij is dit het einde van de discussie met Laban. Ik ga dit onderwerp en deze gebruiker ook verder niet in de gaten houden. Ik heb het hier gemeld en acht het verder niet meer mijn verantwoordelijkheid. vriendelijke groet --joep zander 15 dec 2005 11:10 (CET)

Controlelijst limiet

Ik wilde met de controlelijst (vandalisme) aan de gang gaan, maar het probleem is dat je dan dus een gigantische lijst met wijzigingen te zien krijgt als je bijv. wijzigingen van een week geleden wilt controleren. Weet iemand misschien hoe je een limiet kunt instellen waarbij de datum toeneemt? Nu krijg ik bij een limiet dat aantal vanaf heden te zien (afnemende datum), maar ik wil dus dat ik vanaf bijv. 7 december tot aan de limiet krijg te zien (toenemende datum). Groeten, Erwin85 15 dec 2005 12:26 (CET)

• Begin hier [6]. Er is helaas geen mogelijkheid een "tot" of "t/m" limiet in te stellen. Voor 7 december is de lijst idd vrij groot (en wordt alleen maar groter als we nog langer wachten). Het laden kan dus wat langer duren.
• Begin onderaan. Open elk te controleren pagina in een nieuw browservenster! Anders moet je telkens die lange pagina weer opnieuw laden. In IE door de shift knop ingedrukt te houden als je op gesch, wijz, of het artikel zelf klikt. Kan ook via rechter muisklik, maar dat zijn er dan al twee voor je de pag hebt.
• Als je van hetzelfde artikel meerdere edits van dezelfde anon ziet, open dan gelijk de geschiedenis en beoordeel het geheel.
• Als je met "oude" anon wijzigingen bezig bent, is het sowieso aan te bevelen gelijk de geschiedenis te bekijken. Mogelijk heeft er al een revert plaatsgevonden.
• Als je systematisch op die manier een tijdsperiode doorloopt, hoef je echt niet meer "markeer als gecontroleerd" af te vinken. Want als je eenmaal die periode afgetekend hebt, zal daar niemand meer iets mee doen.

RonaldB 15 dec 2005 13:29 (CET)

*Als je systematisch op die manier een tijdsperiode doorloopt, hoef je echt niet meer "markeer als gecontroleerd" af te vinken. Want als je eenmaal die periode afgetekend hebt, zal daar niemand meer iets mee doen. -> Doe dit dan liefst wel enkel als je de laatste (oudste) periode in de lijst neemt, anders moet een ander al jouw gecontroleerde wijzigingen ook nog eens laden. --Tuvic 15 dec 2005 14:08 (CET)

Jammer dat je dus die hele pagina moet laden. Bedankt voor de tips. Erwin85 15 dec 2005 15:43 (CET)

NOS Radio 1 Journaal / NRC

Het radio 1 journaal belde me zojuist en we hebben een vlug telefonisch interview gedaan. Het was over het Nature artikel en of we blij waren met het positieve artikel. Ik heb genuanceerd (hoop ik) geantwoord en uitgelegd dat er twee zijden aan het verhaal zitten (Seigenthaler aangehaald). Ik hoop dat er wat mensen zijn die het gehoord hebben :) Waerth 15 dec 2005 14:00 (CET)

Helaas, niet gehoord. Maar je kent Wikipedia en deszelfs sterke en zwakke punten van boven tot onder, dus ik heb er alle vertrouwen in dat je een goed betoog gehouden hebt. Dank! MartinD 15 dec 2005 14:10 (CET)

Het radio 1 journaal is om 17:07 een uur lang op radio 1! Waerth 15 dec 2005 14:14 (CET)

Neem je het op? op een oggje ofzo? ik kan nl niet luisteren. Of iemand anders wellicht? Mig de Jong 15 dec 2005 14:18 (CET)

Het zou ook terug te luisteren moeten zijn via [7]. Bij mij werkt het niet, maar dat zal wel aan de oude software liggen. Jörgen 15 dec 2005 14:23 (CET)

Dan nog kan ik het niet beluisteren, helaas. Mig de Jong 15 dec 2005 14:36 (CET)

Je kan het toch gewoon via een livestream beluisteren. Thomas- 15 dec 2005 15:16 (CET)

Hier namelijk via een pop up: http://portal.omroep.nl/radio?nav=rnrzCsHdDoBlFcNhL&type=popup Thomas- 15 dec 2005 15:19 (CET)

Of via radio1nl website: http://portal.omroep.nl/radio?nav=utzlCsHdDoBlFyG Thomas- 15 dec 2005 15:21 (CET)

Heb ik dit niet toevallig ook op 3FM gehoord?

Kan! C&T 15 dec 2005 17:38 (CET)

thumb|320px Dit hiernaast staat nu op de Nederlandse teletekst. Sietske _Reageren? 15 dec 2005 16:04 (CET)

http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2005/12/15/151205_encyclopedia_wikipedia.html

en andere media: http://www.zoeknieuws.nl/?q=wikipedia

Hans (JePe) 15 dec 2005 16:38 (CET)

Het artikel in Nature: [8] - RonaldB 15 dec 2005 17:19 (CET)

Neerlands meest gerespecteerde krant NRC vermeldt vandaag op de voorpagina (!)Wikipedia doet niet onder voor Britannica. Wederom positieve media-aandacht, ook van die kant. www.nrc.nl/wetenschap/artikel/1134626537778.html hier het artikel. Groet, Bontenbal 15 dec 2005 18:17 (CET)

@Waerth: je hebt zelfs het nieuwsbulletin van 18:00 op Radio 1 gehaald! Errabee 15 dec 2005 18:52 (CET)

Ene artikel over Adje van Nispen wordt genoemd op [9] als voorbeeld van wat voor info je wel niet kunt vinden bij Wiki.., vreemd genoeg bestond dat lemma nog niet. Redirect van gemaakt. Michiel1972 15 dec 2005 19:44 (CET)

In de versie van 21u zit je niet meer Waerth. Jammer, ik heb het gemist. --Walter 15 dec 2005 21:52 (CET)

Dat NRC het Nature artikel zo nadrukkelijk covert is echt te mooi voor woorden, was ook wel nodig na wat koele benadering in het verleden. Twee kolommen op de voorpagina, met vervolg binnen in de krant. De link hierboven toont alleen de eerste alineas, helaas. Ik vond de BNN coverage ook leuk, niet al te melig, feedback was toch overwegend positief.

Naast het onderzoek was er in Nature ook een editorial (helaas alleen voor abonnees online op te vragen) waarin lezers opgeroepen worden om een Wikipedia artikel binnen hun vakgebied eens goed door te nemen en te verbeteren. Een onderzoekje onder duizend lezers leverde op dat 10% al bijdroeg aan Wikipedia. Dat is best al veel. Uit de editorial: "Nature would like to encourage its readers to help. The idea is not to seek a replacement for established sources such as the Encyclopaedia Britannica, but to push forward the grand experiment that is Wikipedia, and to see how much it can improve."

Was deze link er al: ook uit die Nature: Challenges of being a wikipedian Erik Zachte 16 dec 2005 01:35 (CET)

DM, leuke analogie:

Beeld u een Winkler Prins, een Larousse of een ander gezaghebbend naslagwerk in waarbij een bezoeker gewoon een van de boeken bij u thuis uit de kast kan sleuren, een pen erbij kan nemen, en er naar believen eigen annotaties an kan toevoegen of bestaande passages eruit kan schrappen. Dat klinkt misschien belachelijk, maar het is precies het concept dat achter de online-encyclopedie Wikipedia schuilt. MADe 16 dec 2005 09:56 (CET)

En wat kost dat allemaal

In principe resulteert elke edit op een pagina in de creatie van een nieuw record in de database. Dat record bevat o.a. de nieuw opgeslagen tekst van die pagina. De database groeit dus alleen maar. Hieronder volgt een zeer ruwe schatting van wat dat allemaal kost.

Enkele getallen van veelbewerkte pagina's:

				Hele levensduur
Pagina	Gem. aantal edits per dag	Gem. omvang wiki tekst	Groei per maand	edits	size	gem. grootte
De Kroeg	100	170 kB	0,5 GB	37k	3,25GB	80kB
Verwijderlijst	115	270 kB	1 GB	29k	2,9GB	100kB

Deze populaire pagina's alleen al vragen dus per maand tussen de 0,5 en 1 GB (ordegrootte!) extra opslagruimte op de database server(s).

Recent zijn een aantal nieuwe database servers geïnstalleerd. Per stuk $ 12.500 en daarvoor heb je dan 440 GB aan opslagcapaciteit. Dat betekent dus een investering van $ 30 per GB. Er is een master db server en er zijn meerdere slaves (zelfde configuratie). Laten we optimistisch ervan uitgaan dat elke pagina op de master en slechts 1 slave staat. Dat betekent dus tenminste $ 60 per GB.

E.e.a. doorrekenend voor de edits op de hiervoor genoemde pagina's komen we op ordegrootte € 100 per maand kosten aan (afschrijving op de) investering. Dat is dan nog exclusief de kosten voor huisvesting, bandbreedte en elektriciteit.

De berekening is erg ruw. Er zijn zowel plus als min effecten, die niet in het sommetje meegenomen zijn. De moraal is echter de volgende:

• Overleg alleen als dat een doel dient (voorbeelden te over die dat niet doen). Ga anders naar irc, msn of wat dan ook.
• Een edit op een grote pagina is duurder dan op een kleine.
• Vermijd multiple edits op dezelfde pagina. Gebruik zoveel mogelijk de "Toon bewerkingen ter controle" knop.
• Bedenk dat elk vandalisme niet alleen inspanning van ons als vrijwilligers kost, maar ook geld. Ook een 'hoi' dat ergens toegevoegd is, resulteert in een extra diskruimte van 2 x de paginagrootte. Leeghalen van dezelfde pagina, is ironisch genoeg iets goedkoper.

Tot slot: dit zijn natuurlijk peanuts vergeleken bij de waarde van de content. Het een is echter virtueel (de waarde), het ander reëel (de kosten). RonaldB 15 dec 2005 17:33 (CET)

Als ik het juist heb, wordt niet bij elke bewerking de hele pagina opnieuw opgeslagen, maar alleen het gedeelte dat gewijzigd is. Dat scheelt enorm in de opslagruimte en dus in de kosten. RonaldW 15 dec 2005 17:45 (CET)

Wellicht zou je in dat geval in elk geval een hoop geheugenruimte kunnen besparen door het Kroegverleden en het verleden van de verwijderlijsten om de zoveel tijd te wissen. Voor de kroeg bestaat er tenslotte een kroegarchief, voor de lijst met te verwijderen pagina's is het ook niet echt nodig om langer dan twee maanden terug in de geschiedenis te moeten duiken. Sietske _Reageren? 15 dec 2005 17:47 (CET) Ik zal overigens voortaan nóg voorzichtiger zijn alvorens op "opslaan" te drukken....

Maar is het niet zo dat alleen de wijzigingen worden opgeslagen? In dat geval wordt het probleem zwaar overschat. Neem bijvoorbeeld de verwijderlijst. Die beslaat 2 weken. In die twee weken wordt er 270 kB toegevoegd. Als alleen de wijzigingen worden opgeslagen (en volgens mij is dat het geval), dan groeit de verwijderlijst dus met 540 kB per maand, hetgeen te verwaarlozen is ten opzichte van de 1 GB die hierboven staat. RonaldW 15 dec 2005 17:58 (CET)

Volgens https://en.wikipedia.org/wikistats/NL/TablesWikipediaNL.htm was op 5 november inclusief archief de kroeg 2900MB en de verwijderlijst 3254MB groot. Wel groot in ieder geval, maar dat wijst niet op een groei van de grootte die bovenstaande tabel staat. Hans (JePe) 15 dec 2005 18:00 (CET)

Geen idee hoe het exact opgeslagen wordt, maar je kan niet zomaar de som Begin + Toevoeging = Totaal maken ;-) Er wordt ook een hoop data opgeslagen omtrent datum + extra info van wijzigingen in de DB, + waar in het document komt welke tekst bij, op welk moment, etc... dat is allemaal extra meta-info die er bij moet ;-) --LimoWreck 15 dec 2005 19:18 (CET)

Neen, bij elke edit wordt het artikel compleet opnieuw opgeslagen, anders kost het teveel rekentijd om de oudere of juist de nieuwere versie te genereren.. En dat weegt dan weer niet op tegen de extra opslagcapaciteit die je daarmee vrijmaakt.. GeeKaa _<>< 15 dec 2005 19:37 (CET)

Aha, dus niet een incrementele aanpassing van de tekst... in dat geval zijn het inderdaad grote lappen tekst. M.i. zou de geschiedenis van de kroeg in dat opzich ook gewist kunnen worden, het wordt gearchiveerd zowiezo. Of wringt er dan ergens iets met de GFDL --LimoWreck 15 dec 2005 19:46 (CET)

Beste is De Kroeg te hernoemen (Wikipedia:De Kroeg_2002-2005) en op de ontstane redirect met een schone lei te beginnen. Zo blijft de historie bestaan (maar die pagina hoeft niet meer worden bewerkt) en kunnen we rustig door. Michiel1972 15 dec 2005 19:53 (CET)

JePe heeft gelijk, maar ik ook (zie toegevoegde kolommen). In de loop van de tijd is natuurlijk zowel De Kroeg als de Verwijderlijst groter geworden.

N.B. Het ging mij erom de ordegrootte aan te geven. Die klopt dus wel. Om daarmee het besef te vergroten van wat we met elke edit aanrichten. Zie ook de moraal - RonaldB 15 dec 2005 21:17 (CET)

Weergave afbeeldingen

Heeft iemand enig idee waarom sommige wél een witte achtergrond hebben en andere niet? Dit is echt moeilijk uit te leggen ik doe het wel aan de hand van een voorbeeld:

Foto met witte achtergrond:

Een gebruikersbox is een kleine doos die er ongeveer zo uitziet.

Foto zonder witte achtergrond:

Deze gebruiker komt uit Gelderland

In MacOS wordt de bovenste ook zonder die witte achtergrond weergegeven... in XP niet :( Sεяvιεи | Overleg 15 dec 2005 18:16 (CET)

Een gebruikersbox is een kleine doos die er ongeveer zo uitziet.

Deze gebruiker komt uit Gelderland

De achtergronden van de plaatjes zijn doorzichtig :-) Misschien dat de MAC daar problemen mee heeft. Of bedoelde je dat niet?? --SanderK 15 dec 2005 18:50 (CET)

Is een probleem met Internet Explorer op Windows, die kan niet goed om gaan met alpha transparency in PNG plaatjes. Zie en:Comparison_of_web_browsers#endnote_IEPNG. Taka 15 dec 2005 18:56 (CET)

Oeps... dat had ik nog niet gezien ik gebruik firefox en die geeft het wel goed weer. --SanderK 15 dec 2005 19:00 (CET)

Ja daar was ik al bang voor, naah zal er maar mee moeten leven hè 😋... maar bedankt voor de info Taka en de rest :). Sεяvιεи | Overleg 15 dec 2005 19:20 (CET)

Tja, je kan ook Firefox installeren. Persoonlijk geef ik dat verre de voorkeur boven IE. Taka 15 dec 2005 19:31 (CET)

Neh, 'k laot et wel so, ik vin' et prima, kump wel by versie 7.0... tja is altijd zo hè "wat de boer nie kent dat vret hy nie" :P Sεяvιεи | Overleg 15 dec 2005 19:40 (CET)

Hij is wel echt veel beter Servien, ik gebruik beide dagelijks, maar FF wint het op alle fronten van IE, ook op het ethische vlak ;-) Mig de Jong 16 dec 2005 11:46 (CET)

Dat is niet waar! Veel websites zijn beter ingericht op de Internet Explorer browser dan op FireFox. Thomas- 16 dec 2005 12:00 (CET)

En toch ben ik het met Mig eens. Jouw argument dat sommige websites er beter op ingericht zijn, geeft weer de dwang van monopolie aan, hetgeen niet hoeft te betekenen dat iets beter is. Helaas wordt (mij in ieder geval) IE veel te vaak opgedrongen als énig alternatief. Geef mij Firefox maar. -Anne- 16 dec 2005 12:55 (CET) (P.S. aan Thomas-: kan jij aub iets doen aan jouw sig? Zo is 'ie niet echt goed te zien...)

IE houdt zich niet aan de standaard zoals die is gedefinieerd door de W3C. Éérst dient er opgebouwd te worden volgens de standaard, en pas dáárna kijkt men of de site wel rendert in alle browsers. Ik ben er dan ook absoluut niet vóór om rekening te houden met IE, wat dus een stomme browser is die zich niet aan de standaard houdt en er een hele vreemde implementatie van het boxmodel opnahoudt. Schakel over op bijvoorbeeld Opera, Firefox of Lynx. -- Zanaq 16 dec 2005 13:04 (CET) PS. nieuwe artikelen te schrijven: boxmodel, renderen of renderer?

NEE! PS: -Anne- zo beter? Thomas- 16 dec 2005 13:15 (CET)

JA! :) Bedankt! -Anne- 16 dec 2005 14:06 (CET)

Het lijkt me handiger om "klantgericht" te denken en plaatjes etc. zo te maken dat ze toegankelijk zijn voor zoveel mogelijk browsers. Los van alle terechte weerstand tegen IE, is het nog steeds zo dat ze de markt leiden en dat veel mensen, bedrijven en scholen IE gebruiken. Je hebt het doel een zo vrij mogelijke encyclopedie te zijn, dat zou ik willen doortrekken in de keuze van je browser-afhankelijkheid. Ik denk niet dat mijn werkgever zou overstappen op Firefox omdat een paar plaatjes op de wiki niet draaien op IE. Het doel is niet strijden tegen IE maar voor zoveel mogelijk vrije informatie. Groet, Torero 16 dec 2005 13:22 (CET)

@Torero (en ook de rest) dat de Wikipedia goed te bekijken moet zijn, onafhankelijk van besturingssysteem of browser, is voor mij redelijk vanzelfsprekend. Dit is overigens iets wat ik telkens zelf tegenaan loop als ik iets schrijf. Het is zo makkelijk om iets te schrijven wat (alleen?) in vakkringen verstaan wordt, en nauwelijks erbuiten. Dat wens ik niet te doen. Indien mogelijk gedegen inhoud en begrijpelijke taal, zonder aan "dumbing down te doen". -Anne- 16 dec 2005 14:06 (CET)

In de ideale wereld zoals de W3C die voorstaat, is correcte weergave van HTML, CSS ed. onafhankelijk van de gebruikte browser.

(@Torero: Of ben je er zóeen die microsofts advies om websites vast voor te bereiden op IE7 zinnig vindt? ;-P ) Zanaq 16 dec 2005 13:35 (CET)

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik in de verkeerde hoek gezet wordt. Ik vind wel dat Servien FF moet uitproberen, maar ik vind ook dat we wel degelijk rekening moeten houden met IE. IE is nu eenmaal de meestgebruikte browser en wij zijn er voor iedereen. Ik pas zelf ook alles aan, zodat het er èn in IE èn in FF goed uitziet, dat kan best. Mig de Jong 16 dec 2005 13:43 (CET)

BNN United

Ik was zojuist ook in BNN United terug te beluisteren op: [ http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/radio1/bnn/united/donderdag.ra] Waerth 15 dec 2005 22:01 (CET)

Het besproken artikel was: Guillaume Elmont waarin 2 foutjes ontdekt werden door Guillaume zelf. Deze zijn nu hersteld met dank aan de IRC crew :) die meeluisterden en noteerden! Waerth 15 dec 2005 22:04 (CET)

Ik heb het gehoord. Ze doen daar altijd een beetje eikelig tegen geïnterviewden, met zo'n ongeïnteresseerd toontje, vooral de gasten... Jörgen 15 dec 2005 22:09 (CET)

Voor de mensen die geen zin hebben het hele programma te beluisteren, het interview met Waerth begint op 44:50. Hans (JePe) 15 dec 2005 22:21 (CET)

Nou nou. Het is wel een hoop promotie binnen een paar dagen. Nu nog het hoofditem van het 8-uur Journaal!  Husky 15 dec 2005 22:32 (CET)

Sweet dreams ........ Waerth 16 dec 2005 01:20 (CET)

Ik heb het kunnen horen. Geen programma van niveau maar het was wel een goed interview.

Nog meer wikipedia:Media-aandacht; vandaag op de hoofdpagina (niet het hoofditem) van de Nederlandstalige versie van de Belgische Metro;Britannica niet veel beter dan Wikipedia - het artikel is inhoudelijk minder fout dan gebruikelijk. Ze schrijven ...biografie beschuldigd van medeplichtigheid aan de moord op JFK - heeft Wikipediazijn regels voor het aanvullen van artikels licht gewijzigd. dus niet zoals de meesten dan anoniemen niet meer zouden kunnen bewerken. --Walter 16 dec 2005 08:59 (CET)

Oja; het is op de hoofdpagina. Op de hoofdpagina staan van een papieren, veel gelezen krant. Misschien ben ik fout, maar ik denk dat dit de eerste keer is voor de Nederlandstalige media. --Walter 16 dec 2005 09:08 (CET)

'We' (grappig dat we dat zo noemen :) staan ook in de Nederlanse Metro, en eveneens in de Volkskrant.  Husky 16 dec 2005 19:14 (CET)

We staan ook al een dag op de voorpagina van nu.nl. Mig de Jong 16 dec 2005 11:47 (CET)

Nog maar eens laster

Naar aanleiding van de rel rond Seigenthaler lijkt het me volgende interessant genoeg om even onder de aandacht te brengen. Bij het doorlezen van oude artikelen besloot ik de volgende passage eens op waarheid te controleren:
Hij is een controversieel figuur om verschillende redenen. Als jongere schoot hij ooit één van zijn broers dood. In een televisie-interview verklaarde hij later dat het om een jachtongeval ging. Tijdens een baseballspel in 1963 smeet hij na gevecht met een vriend een baseball zo hard tegen diens nek, dat deze bloedend moest worden weggedragen en nadien nooit meer van deze slag herstelde.
Dit was afkomstig uit het artikel over Andrés Manuel López Obrador, voormalig burgemeester van Mexico-stad en favoriet voor de presidentsverkiezingen van volgend jaar. Bovengenoemde passage was niet door mij geschreven. Ik had het wel gelezen en was er maar van uitgegaan dat het klopte. Ik heb eens het een en ander gegoogled en er blijkt niets van waar te zijn. Over het baseballincident heb ik helemaal niets weten te vinden [10], dus dat heb ik verwijderd. Over het doodschieten van zijn broer vond ik het volgende:

On July 6, 1969, as 15-year-old Andrés Manuel and his brother José Ramón were tending the family store while their parents ate lunch, the boys started playing with their baby brother's toy gun. José Ramón, a shy, tow-headed 14-year-old, reached into a drawer behind the shirts that his parents sold in the store and pulled out his father's old pistol, said his brother, José Ramiro, who is mayor of the town of Macuspana. Their father had accepted the gun from a customer who couldn't pay his bill. "He was not a man who used guns. He left the pistol there for a long time and nobody touched it," José Ramiro said. "When José Ramón started playing with the gun, the employees said Andrés Manuel told him, 'Stop playing with that pistol because our father is going to get mad.' "But José Ramón didn't heed his brother's warning and the pistol fired into his neck, killing him instantly, Jose Ramiro said. The tragedy would haunt Andrés Manuel, who was taken into custody, then released that night. When he ran for governor of Tabasco, his rivals in the PRI resurrected his brother's death. "The PRI argues he killed his brother," said George Grayson, a Mexico scholar at the College of William & Mary in Virginia who is writing a book about López Obrador. "It was used viciously against him in the governor's race in 1988 and again in 1994." With López Obrador now a contender for the presidency, his family is bracing for a new attack. "They are going to use everything they can to discredit him," José Ramiro said. "It bothers us, but we understand that Andrés is now a public man." [11]
Hoewel dit uit een lovend stuk was vond ik ook uit een kritisch stuk niets dat er op wees dat hij daadwerkelijk zijn broer heeft vermoord:
Still, tragedy struck López Obrador’s family in 1969 when his brother José Ramón was killed while playing with a pistol. Andrés Manuel helplessly witnessed the accident. “It was very lamentable, at a very young age, and it affected the whole family,” he says. [12]

Met andere woorden, het was een tragisch ongeval dat door de PRI (berucht wegens smerige trucs) wordt misbruikt om een tegenstander zwart te maken. In het wikipediaartikel werd dus een PRI-leugen als waarheid geponeerd, en dat heeft maanden zo gestaan, hoewel ik al meerdere keren over het artikel heen ben gegaan. Het heeft zo te zien geen sporen nagelaten [13], dus het is gelukkig op tijd verwijderd. Als ik het niet had opgezocht was het best denkbaar dat het er ten tijde van de verkiezingen nog zou staan, en ik kan me best voorstellen dat er Nederlandse nieuwssites zouden zijn die zouden linken naar dit artikel (of er misschien zelfs informatie vandaan gehaald, dat zou pas echt kwalijke gevolgen kunnen hebben).

Moraal van het verhaal: alle informatie die iemand in diskrediet kan brengen direct controleren. Mixcoatl 16 dec 2005 02:34 (CET)

Of al te enthousiaste informatie. Had Wikipedia in 1984 nog bestaan, had Kurt Waldheim vast als een fantastisch persoon omschreven gestaan. Vòòr 2003 Tara Oedayray Singh Varma en vòòr 2005 Sam Pormes. Tja. Neem àlle autobiografie met een korrel zout, zou ik zeggen ... Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 16 dec 2005 03:08 (CET)

Sjablonen in encyclopedische bijdragen

(Gekopieerd en licht bewerkt, origineel: zie Overleg:Europaplein (Groningen))

Leuk dat er gekleurde wegensjabloontjes in de tekst staan. Mogelijk kunnen de mirrorsites dat niet goed overnemen en zitten we ze dus lekker dwars! Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 15 dec 2005 01:54 (CET)

Ik vind het gebruik van kleine afbeeldingen in de tekst en het gebruik van kleuren eigenlijk minder. Het komt niet echt professioneel over. Groeten, Tbc 15 dec 2005 20:46 (CET)

En mirrors hebben een hele goede functie, ze halen de load weg van servers en ze helpen mee in de doelstelling van het vrij verspreiden van kennis (en ja sommigen verdienen er iets mee, maar blijven binnen de GFDL-definitie). De fobie tov mirrorsites begrijp ik niet zo. pjetter 16 dec 2005 06:58 (CET)

Volgens mij zijn er ook 'mirror'-sites die niet echt mirror zijn, maar de info rechtstreeks van de wikiservers weghalen en vervolgens editten alsof het hun eigen artikelen zijn. Door al dat dataverkeer zijn de wikiservers dan niet meer zo wiki wiki. PatrickVanM 16 dec 2005 08:03 (CET)

Ik ben het met Tbc eens in deze: het gebruik van allerlei kleurtjes en tekentjes in de tekst (Het Europaplein is een kruispunt van de wegen A7, N7 en N46 net buiten ...) vind ik niet lekker lezen en rommelig staan (in ieder geval niet professioneel). Ik zou het jammer vinden als we dit een trend wordt en we veel meer artikelen gaan opleuken met versieringen. Dan zou ik liever zien dat de tijd en energie aan de inhoud wordt besteed. Groeten, Falcongj 16 dec 2005 08:25 (CET)

Mee eens: Het staat in lopende tekst inderdaad rommelig. In de wegoverzichten daarentegen voldoen de icoontjes prima -- Quistnix 16 dec 2005 08:33 (CET)

Lacunes in kennis opvullen

In het kader van het opvullen van kennis heb ik op Amazigh.nl een oproep gedaan om aan Wikipedia deel te komen nemen. Het heeft al reacties opgeleverd. Zo'n neutraal berichtje her en der, kleine moeite: groot effect. Misschien de moeite waard van het opvolgen? Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 16 dec 2005 03:58 (CET)

Amazigh ..... Yuba ..... argggggggg rent gillend weg. Waerth 16 dec 2005 05:10 (CET)

Nou nou. Islamofobie? Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 16 dec 2005 05:35 (CET)

Nee nee Yubafobie ..... heeft niets te maken met de islam. Waerth 16 dec 2005 07:12 (CET)

Toelichting: ongeveer een jaar geleden was een gebruiker actief (Yuba), die veel bewerkingen over de Amazigh toevoegde. Van niet alle toevoegingen stond de historische waarheid vast en er werd dan ook druk over gediscussierd (zoals de bewering dat Atlantis eigenlijk een Amazigh-eiland was, kijk bijv. maar eens naar Overleg:Atlantis (eiland) of Overleg:Maya (volk), of Overleg:Seth (Egyptische mythologie)). Het waren vaak moeilijke discussies, deels door wat taalproblemen en langs elkaar heen praten, maar deels doordat er allemaal 'bewijsstukken' werden aangehaald in bijv. het Arabisch waren opgesteld. Vandaar Wearths reactie. Maar natuurlijk is elk initiatief om extra hulp bij Wikipedia te krijgen welkom! Groeten, Falcongj 16 dec 2005 07:57 (CET)

Goed idee, maar ik zou dan willen vragen om juist specialisten te vragen. Mensen die goed kunnen schrijven en veel verstand hebben van het onderwerp waar ze over schrijven. Fora van wetenschappers en andere studiegroepen. Die kunnen artikelen echt omhoogtrekken. Met andere groepen zou ik voorzichtiger zijn. Groet,Bontenbal 16 dec 2005 14:37 (CET)

Die theoriëen waarop die Yuba zich baseerde ken ik. De theorie dat Egyptenaren naar Mexico voeren met een papyrusboot is ooit door Thor Heyerdahl nagebootst en lukte. Grond van die theorie lag in het feit dat de Maya's en Azteken ook pyramiden bouwden en er hiëroglyfenschrift gevonden is op Yucatan. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 03:12 (CET)

Sjabloon:De kroeg

Hoi, excuses dat ik jullie weer lastigval... ik heb het sjabloon van de kroeg wat bijgewerkt, ik hoop dat het wat is, ik vind 'm zelf al heel wat beter zo (overzichtelijker), dus hoop dat de rest er ook zo over denkt, als dat niet het geval is mag het uiteraard teruggezet worden. Sεяvιεи | Overleg 16 dec 2005 14:54 (CET)

Niet leuk. Veel te zakelijk voor een "kroeg". En anderzijds niet zakelijk genoeg voor een serieuze overlegruimte. Ergo: hinkt op twee gedachten. Als de Kroeg niet meer bedoeld is voor gezellig overleg, hef hem dan liever op en voer de discussies voortaan elders. :-( Sietske _Reageren? 16 dec 2005 16:17 (CET)

Mischien is dat wel een beter idee ja, gewoon opheffen die kroeg, dan maken we nieuwe kleine kroegjes, zoals: een biologielokaal, een politiekcafe, een technische bar, allemaal met hun eigen onderwerpen... (en een flinke achterkamer waar we het scheldende deel van de kroeg in wegstoppen). Elke keer als ik hier kom wordt ik geconfronteerd met een hoop dingen waar ik niks mee te maken heb. Maar een technische bar zou ik wel weer gaan bezoeken, en een biologielokaal ook wel, maar een politiekcafe is weer meer voor anderen.. En dan richten we ze gezellig naar onze eigen smaak in... GeeKaa _<>< 16 dec 2005 16:22 (CET)

Jaah, en dan maken we ook 36 verschillende hoofdpagina's en voor elke gebruiker een gebruikersportaal ;-). Niet voor, eerlijk gezegd. Mig de Jong 16 dec 2005 16:25 (CET)

Ja klinkt een beetje raar dat voorstel... ik vindt het in ieder geval een verbetering het sjabloon... die stijve ouwe tekst over een menu wat je toch nog voorgeschoteld krijgt is maar niks :(... 't zag er ook allemaal zo stoffig uit, dus vandaar de winterschoonmaak. Vroeg me af wie vindt het een verbetering en wie een "verslechtering"? Sεяvιεи | Overleg 16 dec 2005 17:33 (CET)

Verbetering dan toch eerder. Mig de Jong 16 dec 2005 17:47 (CET)

Ik heb er een headertje voor gemaakt zodat het er wat meer uitspringt.  Husky 16 dec 2005 19:14 (CET)

We zijn weer terug bij af... de stoffige, ouwe, lelijke, overvolle, onnodige, onzintekst (mond vol) zoals dat dat menu bah! Sεяvιεи | Overleg 16 dec 2005 19:35 (CET)

PS: dit kan je geen "kroeg" meer noemen (het boerebont hang nog aan de muur) 't is eerder een vereniging voor oudere dames (die te lui zijn om af te stoffen.) Sεяvιεи | Overleg 16 dec 2005 20:03 (CET)

(hier moest 'ie komen) Het Achterkamertje kan beter vorm gegeven worden als een schandpaal, guillotine of tunnel zonder licht aan het eind. Of maak er een soort Larry van. [[Gebruiker:Microscoop|Microscoop_{[[Overleg:Gebruiker Microscoop|Overleg? Klik hier voor mijn kleine lettertjes ...]]}]] 16 dec 2005 22:27 (CET) Testje: [[Gebruiker:Microscoop|'''Microscoop'''_{[[Overleg gebruiker: Microscoop|Overleg? Klik hier voor mijn kleine lettertjes ...]]}]] 17 dec 2005 02:16 (CET)[[Gebruiker:Microscoop|'''Microscoop''' _{[[Overleg gebruiker: Microscoop|Overleg? Klik hier voor mijn kleine lettertjes ...]]}]] 17 dec 2005 02:20 (CET)

Inhoudsopgave

Iets anders: Westermarck zet telkens de TOC onder het sjabloon. Ik vind het veel handiger om 'm er boven te zetten, maar hij draait 't zonder commentaar terug. Wat vinden anderen hiervan? Ucucha (overleg) 16 dec 2005 15:33 (CET)

Ik vin' nie lief 😋... nee serieus, 't staat goed zoals 't nu is, vind ik. Eén klik en daar ben ik! Sεяvιεи | Overleg 16 dec 2005 16:18 (CET)

Dus daarom wordt de TOC (heel goed idee om die bovenaan te zetten) de hele tijd verplaatst en verstopt.Waarom kan de TOC niet bovenaan blijven? -Anne- 16 dec 2005 17:01 (CET)

Ja eigenlijk. Er was onlangs een opiniepeiling over het al dan niet inkorten van het sjabloon:de kroeg en ik moest telkens mijn stem verzetten omdat ene Westermarck de onbedwingbare neiging had om het telkenmale onhandiger te maken. C&T 16 dec 2005 17:39 (CET)

Omdat als je de inhoud bovenaan zet het geheel er erg kaal uitziet en je niet meer kunt spreken van een welkomtekst. Het is toch logisch dat je de welkomtekst eerst ziet als je de kroeg binnenwandeld.--Westermarck 17 dec 2005 21:05 (CET)

Anderzijds is het net zo logisch dat je eerst de inhoudstafel ziet. Bijkomend voordeel daarvan: De praktische kant daarvan. Maar laat ook maar, geen zin meer in discussie over dit onderwerp. C&T 17 dec 2005 21:14 (CET)

Het Achterkamertje kan beter vorm gegeven worden als een schandpaal, guillotine of tunnel zonder licht aan het eind. Of maak er een soort Larry van. [[Gebruiker:Microscoop|Microscoop_{[[Overleg:Gebruiker Microscoop|Overleg? Klik hier voor mijn kleine lettertjes ...]]}]] 16 dec 2005 22:27 (CET) Ik zal je handtekening zo meteen verbeteren, partner. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 01:55 (CET)

Kwaliteit

Naar aanleiding van de hierboven bediscussieerde tekst van Mixcoatl had ik graag een discussie op gang getrokken over kwaliteitsverbetering op Wikipedia (ik weet dat er een denktank is, maar ik hoor er zo weinig over.). Ik denk dat het misschien goed zou zijn als we ons meer zouden spiegelen aan onze Duitstalige eerder dan aan onze Engelstalige collega's. Evil berry 16 dec 2005 16:34 (CET)

Ik ken de Duitse wiki totaal niet, wat doen ze daar anders dan? Mig de Jong 16 dec 2005 16:38 (CET)

Ze leggen extra nadruk op referenties (natrekbaarheid) en kwaliteitscontrole (peer review). Het is misschien wat rigider dan de Engelstalige Wikipedia, maar het werpt z'n vruchten af (ze kwamen heel goed uit een vergelijkende test tussen andere gedrukte Duitstalige encyclopedieën. Evil berry 16 dec 2005 16:48 (CET)

Zie Wikipedia:Kwaliteitsverbetering. Inmiddels wat verouderd maar voel je vrij en ga je gang en pak dingen aan! Groet,Bontenbal 16 dec 2005 16:55 (CET)

Zoiets als het artikel en:Superconductivity op de Engelse wiki bedoel je? Waarin onderaan het artikel verwezen wordt naar boeken en andere literatuur die gebruikt is bij het opstellen van het artikel? Persoonlijk moet ik zeggen dat ik het heel gaaf vind als dat gedaan wordt. Ik zal het bij mijn artikel voor de Wikipedia:Schrijfwedstrijd ook maar eens gaan doen. Sietske _Reageren? 16 dec 2005 16:56 (CET)

Ik bedoel inderdaad zoiets als dat artikel. Ik tracht zelf ook altijd zoveel mogelijk goede referenties op te geven. Hierdoor kan iedereen het nog eens voor zichzelf nakijken in andere boeken en werken. Een voorbeeldje is bijvoorbeeld Vipsania Agrippina. Evil berry 16 dec 2005 17:07 (CET)

P.S. Voor Romeinse keizers zijn er door mijzelf en Brambo links toegevoegd naar DIR (De Imperatoribus Romanis: An Online Encyclopedia of Roman Emperors), als alternatief artikel over de besproken Romeinse keizer (en eventueel als bron). (dit is wel nog niet voor elke keizer zo)

zie ook hier zo u wilt ;-) groet, oscar 16 dec 2005 19:24 (CET)

Ik ben het voor het merendeel eens met je voorstellen. Wikipedia moet zich stilaan serieus beginnen nemen, als het wil uitgroeien tot een volwaardige encyclopedie. Wat heb je trouwens aan een vrije encyclopedie als je de informatie erin niet kunt vertrouwen? Evil berry 16 dec 2005 21:28 (CET)

absoluut! Dat was ook de conclusie van het De Standaard onderzoek een tijdje geleden MADe 16 dec 2005 23:05 (CET)

De meeste problemen die ik heb opgemerkt zijn inherent aan het Wikiprincipe, en kunnen dus niet met kwaliteitsoffensieven worden opgelost. Bij een aantal zaken kan dat wel, en dan denk ik voornamelijk aan systemische bias. Het zou een goed idee zijn om projecten op te zetten over onderwerpen waar nog weinig artikelen over bestaan (Afrika bijvoorbeeld). Overigens vind ik ook dat we absoluut niet moeten aarzelen om artikelen die slecht of niet neutraal zijn ook zo aan te duiden, het is immers wel zo netjes als we bezoekers laten weten dat specifieke artikelen gewoon niet goed zijn. Mixcoatl 19 dec 2005 02:01 (CET)

edit counter

Ik zie dat deze edit counter weer aanstaat. Het vreemde is dat ie mij 2 geuploade afbeeldingen toeschrijft. Ik kan me niet herinneren ooit een afbeelding te hebben toegevoegd! Telt ie niet goed of ben ik gek? Het aantal bewerkingen heb ik niet nageteld, dus weet ik niet of dat klopt! Wie heeft soortgelijke ervaringen? (Don?) Quichot 16 dec 2005 17:42 (CET)

Je moet die dingen allemaal met een korreltje zout nemen. :-) Bij mij lijkt ie te kloppen overigens. C&T 16 dec 2005 17:45 (CET)

PS Tip: Zet op je gebruikerspagina een directe link naar je pagina op Editcount. C&T 16 dec 2005 17:46 (CET)

Het klopt hoor Quichot, je hebt twee afbeeldingen geupload, zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal%3AContributions&offset=0&limit=50&target=Quichot&namespace=6 (Als je kiest bijdragen gebruiker kan je kiezen welke naamruimte. Gelukkig is de editcount goed, maar jouw geheugen.... vrees niet, dat hebben we allemaal wel eens, en computers zijn nu eenmaal veel beter in onthouden en tellen dan wij mensen. Pieter1 16 dec 2005 17:48 (CET)

Betrapt :-) - Tjipke de Vries 16 dec 2005 17:53 (CET)

Ik kan me ook niet voorstellen dat ik 3000 afbeeldingen heb geupload. :-S Rex 16 dec 2005 17:48 (CET)

3000! Hele prestatie zou ik zo zeggen. Als ik dat had gedaan was dat maarliefst 25% van mijn edits. C&T 16 dec 2005 17:52 (CET)

Nee, maar kennelijk wel 3000 wijzigingen op afbeeldingspagina's (o.a. sjablonen, etc), zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal%3AContributions&offset=0&limit=250&target=Rex&namespace=6 - Tjipke de Vries 16 dec 2005 17:53 (CET)

Dat komt denk ik meer in de richting, al zou dan het aantal in de rij "Image" weer niet kloppen. Rex 16 dec 2005 19:26 (CET)

Ah op die manier :-) C&T 16 dec 2005 18:01 (CET)

Nou zeg, afgetroefd door de ict! (Don?) Quichot 16 dec 2005 18:47 (CET)

Gna, gna  :-) Jouw eigen redenering van hierboven volgend: hij telt goed, dus ben jij gek :-D Tjipke de Vries 16 dec 2005 19:18 (CET)

ja Tjipke, wrijf t dur maar in. (Grijzig wolkje boven mijn hoofd --- (glimlachje, enigszins zuur op mijn gezicht)) (Don?) Quichot 16 dec 2005 19:58 (CET)

Wikibeleid

Zo mijn debuut in de kroeg! Hier even een situatieschets waar ik graag jullie mening over zou horen.

Stel, een onervaren gebruiker wil iets veranderen, er staat nergens in de regels of richtlijnen dat het niet zou mogen, maar hij is toch niet zeker van zijn zaak. Hij vraagt daarom een aantal wiki-moderators om raad, die geven unaniem aan dat het mag. De gebruiker besluit de verandering door te voeren, en vraagt achteraf nog eens aan een moderator of hij het goed gedaan heeft. De moderator bevestigt dit. Achteraf blijkt de bewerking toch een eerder consensus die niet bij de richtlijnen staat te schenden, de bewerking wordt dus teruggedraait, de gebruiker gaat hier mee akkoord.

Nu de stelling: Vinden jullie dat die gebruiker iets te verwijten valt en er een sanctie moet volgen? --137.120.195.172 16 dec 2005 20:29 (CET) (Gelieve slechts in te gaan op de hypothetische stelling, andere discussie hoort hier niet thuis, die wordt elders[14] al genoeg gevoert mij dunkt)

Neen! Bob.v.R 16 dec 2005 20:56 (CET)

Sancties uiteraard niet. Maar als de bewerking in kwestie tegen de consensus ingaat, kan terugdraaien heel terecht zijn, ondanks zulk vooroverleg. De consensus in de gemeenschap gaat boven het oordeel van een moderator, die net zo feilbaar is elke andere gebruiker. Die heeft het dan blijkbaar verkeerd gezien.

Iets zegt me trouwens dat dit geen hypothetische stelling is, maar dat voors en tegens in een andere discussie weer boven water gaan komen. Fransvannes 16 dec 2005 21:06 (CET)

Ik vind het erg bijzonder om te zien dat een anonieme zogenaamde "onervaren gebruiker" direct irc weet te vinden om te overleggen met moderators. Dit heb ik nog niet eerder meegemaakt. Verder vind ik het een bijzondere prestatie dat diezelfde "onervaren gebruiker" de zogenaamde ervaren gemeenschap moet wijzen op pagina's waar je niet snel terecht komt als nieuweling zoals Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen en Wikipedia:Koel blijven wanneer het bewerken er heet aan toe gaat. Dat je echt onervaren bent betwijfel ik. Aan de zuiverheid van je motieven om de betreffende pagina te nomineren twijfel ik ook. Chris(CE) 16 dec 2005 21:14 (CET)

Het was puur hypothetisch en ging dus kennelijk niet over de ervaren anonieme gebruiker die hij zelf is. Bob.v.R 16 dec 2005 21:34 (CET)

Ik zag de betreffende paginas (koel blijven ed.) al op mijn eerste dag op Wikipedia en heb ze gelezen voor ik begon te editen dus zo gek is dat niet hoor.--Kalsermar 16 dec 2005 23:00 (CET)

Zo, mijn zoveelste bijdrage tot de kroeg. Stel, er komt iemand langs die te schijterig is om in te loggen, niets doet dan een POV-edit en een artikel waar niets aan mankeert voor wegflikkering nomineren. Op IRC roept deze windbuil ook nog ens dat een gevestigde gebruiker moet oprotten. Vraag: is dit een troll? Steinbach 16 dec 2005 21:17 (CET)

Stel, je gebruikt nettere taal die nieuwe bezoekers en potentiële verbeteraars van artikelen niet wegschrikt. Mag ik er ook op wijzen dat inloggen expliciet geen voorwaarde is om edits uit te voeren (iets waar ik op tegen ben trouwens maar dat terzijde). Tevens mag iedereen een artikel nomineren, zeker als het beargumenteerd wordt. Het is dan aan de gemeenschap om te beslissen over verwijdering.--Kalsermar 16 dec 2005 23:00 (CET)

Ik heb deze anonieme gebruiker geblokkeerd voor een week. Reden hiervoor is niet wat hij hierboven aankaart, maar het gebrek aan constructieve bijdragen dat hij levert. Ik heb het idee dat hij graag de aandacht trekt. Als dit een troll is, dan doet hij zijn werk goed. De heftige reacties van medegebruikers op deze anoniem gezien, leek het mij beter voor Wikipedia en de gemeenschap om deze gebruiker te blokkeren. - Galwaygirl 16 dec 2005 21:41 (CET)

Da's een beetje de omgekeerde wereld. Omdat sommige mensen zichzelf moeilijk kunnen beheersen tov deze persoon spreken we niet die mensen aan maar blokkeren we voor het gemak maar de anoniem?! Reageren is een keuze, zelfbeheersing ook. Ik wil hier verder niet heel veel woorden aan vuil maken, maar kijk voor het gemak 'ns naar welke bijdragen hij/zij op encyclopedische artikelen deed en vraag je dan nog 'ns af of een blokkade wel tercht is. - Tjipke de Vries 16 dec 2005 21:57 (CET)

De bijdragen van welke gebruiker bedoel je? Die van het IP hierboven ? Zie [15]. Een interwiki link op Figurant zie ik, maar voor de rest enkel problemen zoeken ;-) --LimoWreck 16 dec 2005 22:44 (CET)

Volgens mij is die aanpassing op Figurant een verkapte verwijzing naar zijn nominatie op de verwijderpagina ;-) --SanderK 16 dec 2005 23:03 (CET)

Gallwaygirl en ik verschillen een beetje van mening waarom je een gebruiker (met name een anoniem) blokkeerd. Ik vind dat je alleen blokkeerd om wat iemand op de encylopedie doet (zie [16]), Gallwaygirl vind dat je ook naar eventueel trollgedrag op de hele wikipedia moet kijken en wat dat met andere gebruikers doet. Overigens twijfel ik geen moment aan de integriteit en goede bedoeligen van Gallwaygirl, laat dat duidelijk zijn. Ik ben het alleen inhoudelijk oneens met haar beslissing de anoniem te blokkeren - Tjipke de Vries 16 dec 2005 22:50 (CET)

Ik ben het niet met je eens dat je alleen iemand mag blokkeren om wat hij in encyclopedieartikelen doet. Zo kan ik me voorstellen dat iemand wordt geblokkeerd vanwege herhaaldelijk gescheld op een overlegpagina of een bedreiging van een medegebruiker. Toch ben ik niet eens met de blokkade, omdat deze berust op het "gebrek aan constructieve bijdragen" en de "heftige reacties van medegebruikers". Dit kunnen wat mij betreft nooit redenen zijn om iemand de mond te snoeren. De heftige reacties waren het resultaat van meningsverschil over een verwijderingsnominatie, waarin de anonieme gebruiker duidelijk een minderheidsstandpunt inneemt. Hierdoor keerde een deel van de gebruikers zich tegen hem/haar. Rex 16 dec 2005 23:03 (CET)

Een blokkade voor een week? Is dat niet een beetje teveel van het goede. Een vandaal die een artikel leeghaalt of vervangt door krachttermen wordt gewaarschuwd en naar de zandbak verwezen of mischien voor een paar uur of een dag geblokt.--Kalsermar 16 dec 2005 23:00 (CET)

Op grond waarvan kan Galwaygirl in haar eentje beslissen dat iemand voor een week geblokkeerd wordt enkel en alleen omdat een anonieme gebruiker een sterke mening verkondigd. De man/vrouw in kwestie had in eerste instantie een bijdrage gedaan op Pim Fortuyn, Die bijdrage vonden een aantal mensen speculatief of zo, terwijl het feitelijk wel ongeveer klopte. Waerth blokkeert hem daarvoor, wat niet terecht was. Dat hij vervolgens Walter nomineert voor verwijdering is bepaald bedenkelijk, maar hij had inhoudelijke argumenten. Die discussie verliest hij omdat een overgrote meerderheid niet voor verwijdering is, dan geeft Galwaygirl hem eerst een m.i. onterechte wd en nu blokkeert ze hem. Zij we zo bang voor afwijkende geluiden? Peter boelens 16 dec 2005 23:18 (CET)

En zo komt er weer pas langzaam in de loop van de discussie de informatie naar boven. Als je een discussie begint of als je reageert: geef dan de informatie op grond waarvan jij iets vindt of denkt!!! (je hoeft echt niet alle feiten gedetailleerd te noemen, maar in elk geval kort aangeven of duidelijk links of zo.

Zoals er nu weer gediscussieerd wordt komen er steeds (achteraf blijkende) verkeerde argumenten, reacties op iets wat niet bedoeld wordt enzovoort. (Don?) Quichot 16 dec 2005 23:34 (CET)

Het doel is de encyclopedie, de medewerker/gebruiker is het middel 3) geen ruimte voor trollen. Ik word doodziek van alle intriganten, die het doel in de weg staan. Let op: de gemeenschap is belangrijk, maar slechts een middel om het doel te bereiken. Wanneer zien jullie dat nou eens. Een meneer anoniem lacht vol op :-(((( pjetter 16 dec 2005 23:38 (CET)

Hoewel ik niet twijfel aan de goede intenties van Galwaygirl en ik het met haar eens ben dat het gedrag in de hele encyclopedie in beschouwing moet worden genomen, ben ik het oneens met deze blokkering. De gegeven redenen zijn wat mij betreft niet geen geldige argumenten hiervoor. Met name "heftige reacties van medegebruikers" vind ik bizar: als iemand mij een "zeikerd" noemt, wordt hij dus niet geblokkeerd, maar ik...? Het lijkt er inderdaad op dat, zoals Peter Boelens hierboven schreef, dat we bang zijn voor afwijkende geluiden. Als je een minderheidsstandpunt vertegenwoordigd, ben je een troll en aangezien trollen fout zijn, ben je fout en verdien je het om geblokkeerd te worden. RonaldW 16 dec 2005 23:45 (CET)

Met alle respect voor de verdeigers van deze anoniem. We hebben elke dag veel nieuwe gebruikers. 99% daarvan zorgt nooit voor een probleem, weet zich goed te gedragen maakt er geen puinhoop van enz. . Er is altijd een anoniem die de boel op stelten wil jagen en meteen verdedigen mensen het recht van zo een (*** censuur). In mijn opinie heeft iemand die dit soort dingen doet maar 1 recht: het recht de wiki te verlaten en des te sneller des te beter. Hij kan zich niet vereenzelvigen met wat wij hier doen, dus kan hij in plaats van anderen opnaaien en zichzelf er druk over hoeven maken beter gewoon weggaan. Wanneer dringt hier het begrip door dat bijna elke ruzie die hoogoploopt begon mer een anon of nieuweling die vind dat de hele wereld zich naar hem/haar moet keren. Deze lui zitten aan de zijlijn te wachten en vinden het gewoon leuk dit soort problemen te veroorzaken. Ze willen niet dat wikipedia beter wordt hun enige doel is onrust veroorzaken en ze hopen dat de wikipedia in zichzelf ten onder gaat. Deze anon heeft maar 1 doel de wiki te vernietigen en verdient daarvoor wat mij betreft de galg. Waerth 17 dec 2005 09:14 (CET)

steun

1. oscar 17 dec 2005 02:45 (CET) ik steun galwaygirl's blokkering van deze troll.
2. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 03:15 (CET) Ik vind dat anoniemen niet dezelfde rechten horen te genieten als de ingeschrevenen.
3. Kamu 17 dec 2005 04:02 (CET) Ik wordt hier zo moe van, hoe veel tijd raken we niet kwijt aan dit soort "zielenpoterij"? Tijd waar we iets heel anders mee hadden kunnen doen dan elkaar "aanvallen" over iemand die het niet waard is. Galwaygirl, goed gedaan.
4. Quistnix 17 dec 2005 09:27 (CET) We lijken op nl.wikipedia de gevestigde gebruikers te willen verjagen om maar vooral lief te zijn voor de trollen, vandalen, pov-pushers en ander ongewenst bezoek.
5. Ucucha (overleg) 17 dec 2005 09:36 (CET) Ons doel is het maken van een encyclopedie, niet "rechtvaardigheid". Niemand heeft het "recht" te bewerken of iets dergelijks. Gebruikers die meer tijd kosten dan ze opleveren voor de encyclopedie dienen geblokkeerd te worden. Ucucha (overleg) 17 dec 2005 09:36 (CET)
6. Hans (JePe) 17 dec 2005 09:46 (CET) We worden door deze gebruiker onnodig tegen elkaar uitgespeeld, met dit soort ruzies tot gevolg.
7. --Walter 17 dec 2005 11:21 (CET)
8. Steinbach 17 dec 2005 11:28 (CET) Meneer heeft hier duidelijk niets te zoeken.
9. Chris(CE) 17 dec 2005 15:03 (CET) Als iemands eerste bijdragen alleen bestaan uit het op de kast jagen van medewerkers dan kan ie wat mij betreft wegblijven van de wiki. We moeten nu toch echt ophouden trollen te voeren. We worden tegen elkaar uitgespeeld en moeten eigenlijk iedere discussie hier in de kroeg achterwege laten. Als je echt meent dat iemand onterecht is geblokkeerd .... en het is je goed recht om dat te vinden .... spreek de betreffende moderator daar dan op aan. Doe dat dan via de moderatormail of mail de moderator persoonlijk. Als je er echt niet uitkomt kun je altijd nog meer steun zoeken hier maar onnodige onrust moeten we liefst voorkomen. Als deze onervaren anoniem (die van alles goed op de hoogte is) volgende week terugkomt en gaat trollen over de blokkade dan kan ie een langere verwachten.
10. RonaldB 17 dec 2005 18:10 (CET) - Als we willen dat wikipedia steeds beter wordt, past als reactie op "negatieve bijdragen" er maar een: doeltreffend en rechtvaardig. En heb aub het vertrouwen dat mensen die hier al wat langer verkeren echt wel in staat zijn te kunnen beoordelen of het gaat om een troll, een puber, of iets daartussen.
11. MADe 18 dec 2005 16:52 (CET) Steun voor een mod
12. henna 18 dec 2005 17:34 (CET) troll, vraagt teveel energie
13. Obarskyr 19 dec 2005 07:06 (CET)
14. Waerth 19 dec 2005 08:06 (CET) - Troll troll troll troll troll troll troll Wikipedia:Wees meedogenloos

geen steun

1. C&T 17 dec 2005 18:22 (CET) M.i. duidelijk een gemakkelijkheidsoplossing. Ik zou hier nog zoveel kunnen bijzetten zonder de intentie Galwaygirl te beledigen... Ik doe het niet want ze zou denken dat ik wel die intentie heb.
2. Kalsermar 17 dec 2005 18:48 (CET) Ik vind de maatregel tegen deze anoniem buiten alle proporties. Ook vind ik dat "gevestigde" gebruikers maar van hun troon af moeten komen. Wikipedia is niet van hun, noch van wie dan ook. Anoniemen genieten hier nog steeds dezelfde rechten als welke andere gebruiker dan ook.
3. Geograaf 18 dec 2005 16:37 (CET) Echt een slechte actie die erop duidt dat een geregistreerde gebruiker een soort van meer te vertellen heeft dan een niet geregistreerde. Anoniemen zijn vitaal voor Wikipedia.
4. Arjan 18 dec 2005 17:30 (CET) Er wordt hier steun gegeven aan iemand omdat hij moderator is en iemand wordt geblokkeerd omdat hij niet ingeschreven is. Het lijkt hier wel Animal Farm, waar iedereen gelijk is maar sommigen meer gelijk zijn dan anderen en ik dacht niet dat dat hier de bedoeling was.
5. Mig de Jong 18 dec 2005 17:35 (CET) We gaan sowieso niets besluiten in een of andere halve gare stemming halverwege de kroeg. Belachelijk, slecht voorstel gedaan door mensen die problemen zoeken. Mig de Jong 18 dec 2005 17:35 (CET)
6. Mixcoatl 19 dec 2005 01:54 (CET) Ik dacht dat Wikipedia voor iedereen was? Als we iemand om de minste of geringste reden als 'troll' aanmerken en bannen wordt het veel te incrowderig. Ik vind we niet dat iedereen die zich niet aan 'onze' normen wil aanpassen maar zomaar moeten bannen, we zijn geen sekte. (bovendien vind ik het merkwaardig dat iemand kennelijk op de beslissling van één moderator geband kan worden) Overigens vind ik het prima om anoniemen voortaan niet meer te laten editten, maar zolang dat niet officieel is kunnen we ze niet zomaar weren.

commentaar

Is dit de manier waarop mensen hier met elkaar omgaan? Iemand citeert een stukje uit de krant over Pim Fortuyn en krijgt direct een waarschuwing en een blokkade, blijkbaar omdat de gemeenschap hier geen negatieve dingen over Fortuyn accepteert (het artikel is nog steeds erg eenzijdig). Ik zou zelf een stuk kwader geworden dan die anoniem die tenminste beleefd blijft. Ik lees hierboven "Ik vind dat anoniemen niet dezelfde rechten horen te genieten als de ingeschrevenen". Dergelijke discriminerende kortzichtigheid past niet bij iemand die zich Verrekijker noemt. En dan die warth die probeert de schuld in ieders schoenen behalve die van zichzelf te schuiven onder het motto Wie het niet met me eens is moet oprotten. Hij heeft met een onterechte blokkade zelf de lont in het kruitvat gegooid, blijkt weinig anders te doen behalve overlegpagina's vullen, is daar alleen maar aan het ruziemaken en schelden (ik vind het tenminste niet beleefd om collega's uit te makken voor etterbak en anonieme hond als ze toevallig even niet zijn aangemeld) en heeft in het verleden vandalisme gepleegd (voorbeeld [17] uit een hele reeks) om aandacht te krijgen. Ik ben er echt van geschrokken toen ik zag wat er hier allemaal mis is. Ik denk niet dat zo'n gemeenschap een eerlijke en objectieve encyclopedie kan maken. Ik wil er niets meer mee te maken hebben. Ollie B. Bommelding 17 dec 2005 17:46 (CET)

Dit is jammer genoeg de manier waarop hier met anoniemen wordt omgegaan. Ikzelf ben vóór het artikel Walter van Kalken maar tegen deze gemakkelijkheidsoplossing. C&T 17 dec 2005 18:15 (CET)

Aangezien ik hier persoonlijk wordt aangesproken op kennelijke kortzichtigheid, het volgende:

1. inschrijven is een laagdrempelige voorziening, schuilnamen mogen.
2. anoniem blijven zorgt er indirect voor dat alles dat vanaf één IP-nummer wordt geëdit aan één en kennelijk dezelfde anonieme gebruiker wordt toegeschreven die daardoor een gekleurd verleden oploopt.
3. aan de hand van die antecedenten wordt iemand beoordeeld.
4. die antecedenten zijn openbaar en de beoordeling ook.
5. een beoordelaar met moderator-bevoegdheden moet een oordeel vellen en is daardoor kwetsbaar.
6. de anoniem kan veinzen niet alles zelf geëdit te hebben.
7. gevolg: rechtsonzekerheid.

Het is in mijn ogen daarom kortzichtig om een anoniem in alle gevallen gelijk te behandelen als een ingeschrevene daar het niet om gelijke gevallen gaat. Identiteit, respect en opgebouwde aan identiteit verbonden rechten zijn te gevoelig voor misbruik om zomaar even gratis te verlenen of om te grabbel te gooien in het schijnbare kader van volledige vrijheid. Bij rechten horen plichten horen verantwoordelijkheden horen kwetsbaarheden. Iemand die anoniem allerlei gelazer uithaalt beroept zich enkel op rechten en verzaakt plichten, verantwoordelijkheden, kwetsbaarheden, niet t.o.v. de encyclopedische taken, maar tegenover de Wiki-gemeenschap. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 20:12 (CET)

Waarom wordt er tegenwoordig in de kroeg gestemd, in ieder zich zelf respecterende gemeenschap worden in de kroeg de beslissingen welliswaar genomen, maar daarna toch formeel ergens buiten het bereik van tap en waard geformaliseerd. Peter boelens 17 dec 2005 22:45 (CET)

Tot wie richt je je hier Verrekijker? Excuses maar het is me even niet duidelijk. C&T 18 dec 2005 13:17 (CET)

Ollie B. Bommelding, onze eigen zelfontploffer. 82.157.132.231 18 dec 2005 20:43 (CET)

IRC via Freenode

Er zijn momenteel problemen bij Freenode waardoor je niet via de standaard server irc.freenode.net verbinding kunt maken. Via o.a. de Nederlandse server sterling.freenode.net lukt het echter wel en is #wikipedia-nl gewoon bereikbaar. Hans (JePe) 16 dec 2005 21:36 (CET)

Of de algemene Europese doorverwijzingsserver (leuk woord): irc.eu.freenode.net – empoor 16 dec 2005 21:48 (CET)

De link op de recente veranderingen-pagina is aangepast naar chat.freenode.net, die door freenode wordt aanbevolen -- Quistnix 17 dec 2005 09:30 (CET)

Volgens http://freenode.net/ is deze server maar tijdelijk en wordt aangeraden deze niet in een netwerklijst op te nemen. Hans (JePe) 17 dec 2005 09:51 (CET)

tintle freenode search code robot chat 213.124.129.18 12 jan 2023 23:06 (CET)

Graafschappen, counties of county's

Er is een artikel County's van Ierland Daarover is vorig jaar overleg gevoerd, daarvoor was de titel Counties van Ierland. Bij iedere county zie je in de sjabloon overigens nog steeds counties van Ierland staan. En alle counties/county's staan allemaal in de categorie Graafschap van Ierland. Wat is nu de juiste benaming? Peter boelens 17 dec 2005 00:12 (CET)

Wat zegt de taalunie over dit soort namen? -- Quistnix 17 dec 2005 09:32 (CET)

County staat niet in het Groene Boekje (en ook niet in de nieuwste Van Dale). Graafschap wel, met als tweede betekenis "bestuursgewest in Engeland". Dat ligt wel erg dicht bij onze betekenis. De enige reden om toch voor county te kiezen is dat ze vaker zo worden genoemd (ik vermoed dat dat zo is). Het meervoud is dan hoe dan ook county's en niet counties (zie in het Gr Boekje de meervouden van derby, directory etc). Fransvannes 17 dec 2005 16:31 (CET)

Het meervoud van county is counties. Zo heten die dingen nu eenmaal in de UK en Ierland. Maak een redir vanaf graafschap voor de puristen. In Duitsland heb je Landkreisen (ook wel Kreisen). Dat vertalen we toch ook niet? - RonaldB 17 dec 2005 18:17 (CET)

Dat vertalen we wel voor zover ik weet, districten. Känsterle 17 dec 2005 18:19 (CET)

Wel, als men ervoor kiest de Engelse naam te gebruiken kan dat, maar dat gebeurt wel in een Nederlandstalige tekst. Daarin worden woorden gewoon als Nederlandse woorden behandeld, anders zou je er ook geen Nederlands lidwoord voor kunnen zetten. Het meervoud wordt dus volgens de Nederlandse regel gevormd: county's: We schrijven hier ook oblasten en krajs i.p.v. oblasti of kraja. Jörgen 17 dec 2005 18:49 (CET)

Mijn idee is of je gebruikt graafschap (en dan ook het NL meervoud) of je gebruikt County, maar dan ook het notmale meervoud counties. County's doet mij echt zeer aan de ogen. Peter boelens 18 dec 2005 02:13 (CET)

Je hebt alle vrijheid om te spellen zoals je wilt. Maar het is tegen de regels zoals die in het Groene Boekje (en in alle Nederlandse grammatica's)zijn geformuleerd. Jouw alternatieve regel kunnen we dus niet tot richtlijn verheffen: het is gewoon een spelfout (en omdat spelfouten bij veel lezers pijn doen aan de ogen kunnen we ze het beste meteen zoveel mogelijk achterwege laten). Fransvannes 18 dec 2005 13:17 (CET)

Wat is er mis met het Nederlandse 'graafschap'? Dan ben je meteen ook van het probleem af. Nu zie je trouwens de artikelen over de Ierse graafschappen steeds beginnen met: "County X is een graafschap in de Ierse republiek". Dat is gewoon lachwekkend. Het artikel kan m.i. dus het best hernoemd worden tot Graafschappen van Ierland, net als Graafschappen van Engeland. Dimitri 18 dec 2005 20:43 (CET)

Daar kan ik het enkel volledig mee eens zijn. Jörgen 18 dec 2005 20:50 (CET)

technisch vraagje

Hoe kan ik een link in een lopende tekst naar een categorie maken. Als ik bijvoorbeeld [[categorie:theater]] type verschijnt niet die link, maar alleen de categorie onderaan. Hoe krijg ik het in de tekst en niet onderaan?? (Don?) Quichot 17 dec 2005 00:14 (CET)

Bedoel je dit? [[:categorie:theater]] dus categorie:theater? Willemo 17 dec 2005 00:16 (CET)

Juist!! Dank je (Don?) Quichot 17 dec 2005 00:17 (CET)

Complimenten

Nadat we met zn allen zoveel hebben geklaagd dat alles zo traag was, lijkt het me op zn plaats om nu ook even te melden dat alles (hier althans) supersnel gaat op de Wiki. WIKI IS WIKI !!! Vanaf deze locatie mijn hartelijke dank aan allen die dit hebben mogelijk gemaakt. Effe iets anders 17 dec 2005 00:22 (CET)

het gaat inderdaad megasnel (bij mij) (Don?) Quichot 17 dec 2005 00:33 (CET) Hoera!

Ook mijn complimenten. HenkvD 17 dec 2005 12:23 (CET)

Helemaal geweldig. Mig de Jong 17 dec 2005 13:48 (CET)

Bewerkingsgeschiedenis

Ik kwam dit tool om van alles over een artikel bewerkingsgeschiedenis op te vragen (in beta alleen de,en), zou ook wel wat voor nl zijn [18] Erik Zachte 17 dec 2005 01:11 (CET)

Ik denk wel dat het interessant zou zijn. Het zou misschien ook wel leuk zijn moest je gebruikers kunnen sorteren naar hun inbreng in het artikel (zo weet je aan wie je je vragen moet richten ivm. het artikel). Evil berry 17 dec 2005 12:45 (CET)

Ook leuk deze 'screencast': de geanimeerde bewerkingsgeschiedenis van een Duits Wikipedia artikel, met Engelse voice over. Erik Zachte 17 dec 2005 01:32 (CET)

Naar inhoud

springt naar Wikipedia:De Kroeg#Toc. Er klopt dus iets niet meer. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 02:04 (CET) Nog steeds. Ik bedoel op deze pagina. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 03:08 (CET)

beste verrekijker, maar dat is nu juist de bedoeling van die link: naar de inhoudsopgave van deze pagina te springen. groet, oscar 17 dec 2005 03:17 (CET)

Zo beter? Hij sprong steeds naar het kopje TOC, ik heb 't gewijzigd naar Inhoudsopgave... nu is ie weer goei 🙂 Sεяvιεи | Overleg 17 dec 2005 15:15 (CET)

Perfect! Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 21:23 (CET)

Markeren als gecontroleerd

Bugs 3493 en 4298 zijn gefikst. Als een bewerking wordt teruggedraaid, wordt die bewerking meteen als gecontroleerd gemarkeerd; en vanuit de uitgebreide recente wijzigingen-pagina kunnen nu in alle gevallen bewerkingen als gecontroleerd gemarkeerd worden. Oliphaunt 17 dec 2005 02:07 (CET)

Dat is goed nieuws! Ik kom bij de controle heel vaak vandalisme tegen die allang gerevert is. Christoffel 17 dec 2005 02:09 (CET)

ik zie het nog niet werken helaas :-( oscar 17 dec 2005 03:18 (CET)

Ik heb het eens even uitgeprobeerd. Alleen het vandalisme wordt als gecontroleerd gemarkeerd, echter bij de terugdraaing zelf blijft het rode uitroeptekentje staan. Hans (JePe) 17 dec 2005 09:40 (CET)

Dat is niet volledig onlogisch. Bovendien is het belangrijkste dat de anonieme edits vaker worden afgevinkt bij controle. Super dat die fix er is gekomen! Venullian 17 dec 2005 09:59 (CET)

Brion vroeg me gisternacht ook al of dat de bedoeling is, dat de terugdraaiing niet als gecontroleerd wordt gemarkeerd. Het zijn echter vooral de anonieme wijzigingen die nagelopen worden, en daar is dit voldoende voor.

Als men het echt zo belangrijk vindt dat ook de terugdraaiing zelf afgevinkt wordt, laat me even weten waarom, dan zou ik daar in kunnen duiken... (maar dan zou je net zo goed automatisch alle bewerkingen van mods kunnen afvinken). Oliphaunt 17 dec 2005 13:45 (CET)

Wat mij betreft niet nodig. Ik controleer doorgaans alleen wijzigingen van anoniemen en kersverse gebruikers. Een moderator zal best wel eens iets ten onrechte terugdraaien, maar dat zal neem ik aan zodanig weinig zijn dat het niet zinvol is al die edits ook na te gaan lopen. Christoffel 18 dec 2005 18:21 (CET)

Handtekening Microscoop

De handtekening van mijn partner aanpassen met een sub-handtekening lukt niet. Wij tweëen werken op één PC en drukken toch telkens na aanmelding braaf Ctrl+F5 in, dus? Zie Overleg gebruiker:Verrekijker#Test_handtekening_partner voor het resultaat. Wie weet raad? Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 02:39 (CET)

Luchtig onderwerp

Ik weet niet hoe lang het blijft staan, maar deze comic is zeer grappig: He-Man

Heel hilarisch ja! Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 21:25 (CET)

aan Allen

Medio 2003 ben ik met de schaaksectie begonnen met de steun van een paar Wiki's die me het gemak en het belang van de 'Cats' bijbrachten. In de loop van de jaren heb ik geprobeerd een zo uitgebreid mogelijk geheel op te bouwen waar natuurlijk best het een en ander aan mankeerde. Zo waren de bordjes van Fritz niet zo duidelijk en er zijn meer tekortkomingen...die ik echter verbeterd heb na hierop geattendeerd te zijn.
Onlangs kreeg ik weer assistentie van enkele wiki's die begonnen met de schaakbordjes te vervangen, een hele verbetering, maar het is slechts de buitenkant het gaat natuurlijk om de inhoud. Het zou volgens hen echter beter zijn de 'cats' te vervangen door 'lijsten', ik begrijp daar het fijne niet van, maar wie ben ik. Eén van hen (voor wie ik respect moet hebben, wordt me verweten) heeft nu de lijst van schaakopeningen gemaakt waarmee ik me absoluut niet kan vereningen, die lijst is volgens mij niet goed, de juiste gegevens staan onder de lijst met belangrijke schaakopeningen. De laatste week zijn we hierover een het kissebissen en dit kost me teveel tijd. Helaas ben ik nu achter geraakt met het verwerken van diverse schaaktoernooien en met het aanmaken van de schaakpagina's van de deelnemers en daarom haak ik af. Ik heb gezien m'n leeftijd geen behoefte aan allerlei onbenullige verwikkelingen en geef hierbij dan ook definitief de pijp aan Maarten. Ik vind het wel jammer want ik heb lange tijd met plezier aan Wikipedia gewerkt. Prettige feestdagen! metvrgroet(Jaapvanderkooij 17 dec 2005 10:08 (CET))

Bloemetje voor Jaap

Zou er niet eens een of een paar wikipedianen bij Jaap langs kunnen gaan en hem een bloemetje of iets dergelijks geven? Hij woont in Rotterdam heb ik ooit begrepen. En hij heeft heel veel gedaan in de loop der jaren. We mogen best eens een medewikipediaan huldigen denk ik! Zeker iemand die op hogere leeftijd zoveel heeft bijgedragen. Waerth 17 dec 2005 10:13 (CET)

En daarnaast, zie ook de laatste topic (en driekwart van de andere topics) uit het Wikipedia:Schaakcafé :-( GeeKaa _<>< 17 dec 2005 13:34 (CET) ps: Hellevoetssluis voor zover ik weet...

Ook ik verwijs naar het schaakcafé. Bob.v.R 17 dec 2005 15:41 (CET)

Waarom is er nooit bemiddeling opgelegd in deze kwestie en waarom leggen we ons bij dit soort wegpesterijen neer in godsnaam? Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 17 dec 2005 21:28 (CET)

Nou, er heeft wel degelijk stille diplomatie plaatsgevonden (nogmaals: stille), en naar mijn gevoel niet zonder resultaat. Ik geloof in alle oprechtheid dat er in dit geval geen wegpesterij in het spel is. Uiteraard is dat een schrale troost. Iets "opleggen" zou ik afraden, als ik dat mag zeggen. Wie weet, is er een uitweg. Geloof me: dat Jaap een enorme bos bloemen heeft verdiend, daarvan zijn alle schakers overtuigd -- en gelukkig ook anderen, naar nu weer blijkt. Bessel Dekker 17 dec 2005 21:36 (CET)

Daar sluit ik me graag bij aan! MartinD 18 dec 2005 12:08 (CET)

Ik hoop dat je je besluit wil heroverwegen Jaap. Je hebt mooi werk afgeleverd. Misschien kan een moderator bemiddelen? Hier lopen nou eenmaal nogal wat veel ego'tjes rond, getuige de talrijke discussies in de kroeg en op overlegpagina's. Wikipedia is zo verdomde mooi, maar al die ego'tjes dreigen het voor steeds meer mensen te verpesten.... Henrico 18 dec 2005 17:43 (CET)

Henrico, in algemene zin heb je waarschijnlijk gelijk, maar in deze specifieke kwestie heb ik eerlijk gezegd niet het beeld dat er ego´s ´aan het botsen zijn´. Zie de uitgebreide uiteenzettingen in het schaakcafé. Groet, Bob.v.R 18 dec 2005 17:51 (CET)

Ik reageerde enigszins emotioneel, dat geef ik toe. Ik dacht: o, nee niet weer een die na ruzie weggaat. Ik was voordat ik je reactie las al in het schaakcafé geweest en in dit geval lijkt de oorzaak wat anders te liggen. Ik laat mijn reactie aangaande ego'tjes desondanks wel staan: ik erger me daar namelijk enorm aan. Henrico 18 dec 2005 18:12 (CET)

Ik begrijp wat je bedoelt Henrico. Wat betreft het schaakcafé: eenieder heeft zich daar altijd opgesteld met het doel van een kwalitatief goede encyclopedie voor ogen, en dat is nog steeds de opstelling van alle betrokkenen. Inmiddels is Bessel bezig met mogelijke oplossingen die een goed doordachte indruk maken. Bob.v.R 18 dec 2005 19:15 (CET)

De media over het groene boekje

Verplaatst naar Overleg Wikipedia:Taalunie

Voorstel tot fusie van twee taal-richtlijnen

Ik stel voor Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids samen te voegen met Wikipedia:Nederlandse titels, onder een nieuwe naam Wikipedia:Vertaalgids.

Zoals ik vermeldde in Overleg Wikipedia:Plaatsnamen#Even terugkoppelen zit er een spanning tussen beide richtlijnen, die misschien best op te lossen valt door ze samen te voegen.

De "spanning" die er tussen beide richtlijnen bestaat zit in het feit dat er van sommige lemma's, die meestal & traditioneel in een vreemde taal weergegeven worden, soms een weinig gebruikt Nederlandstalig alternatief bestaat:

• Wikipedia:Nederlandse titels schijnt er dan van uit te gaan dat behalve voor films en enkele wiskundige begrippen steeds het Nederlandstalig alternatief moet genomen worden, ook als het in normaal Nederlands in onbruik raakt (voorbeeld: Lentewijding).
• Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids benadert het vanuit standaard naslagwerken zoals het Groene Boekje, de Taalunie als scheidsrechter, en als er dan nog meervoudige oplossingen mogelijk zijn kiest men "het meest ingeburgerde" (hetzelfde voorbeeld als in vorig punt leidt dan tot Le Sacre du Printemps).

Samenvoeging van de richtlijnen moet beslist tot meer éénduidigheid leiden. Voor jullie in een kramp vliegen om dan maar in afwachting van het harmoniseren van deze richtlijnen Le Sacre du Printemps en Lentewijding wild heen en weer te switchen tot èèn van de partijen een titel-wijziging-edit-war beu wordt, stel ik voor eerder aan een princiepsoplossing te werken (en dat zal dan voor een heel aantal gevallen de tekst op discussiepagina's deftig inkorten, ik denk niet dat ik een lijst van voorbeelden moet invoegen).

Dit is dus de principiële vraag die bij het harmoniseren van die richtlijnen dient beantwoord te worden: Als er van iets een weinig gebruikte Nederlandse versie bestaat, moet dan altijd het Nederlands gebruikt worden?

Meningen

• Mijn mening is alvast het eerder in de richting van "Taalunie", en "bij gebrek aan èènduidigheid het meest ingeburgerde" te houden. --Francis 17 dec 2005 12:01 (CET)

Ik vind dat hier wel erg veel mist wordt opgeworpen. De Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids (die trouwens met transcriptie niets te maken heeft) gaat over de weergave van vreemde lettertekens in Nederlande (i.c. onze) teksten. Dat is iets heel anders dan de keus tussen Nederlandse of oorspronkelijke namen in paginatitels of in artikelen. Appels en peren, gewoon apart houden. De vraag die je aan het eind opwerpt is trouwens allang beantwoord: het gangbaarste gaat voor. Fransvannes 17 dec 2005 12:57 (CET)

• Eens met Frans. --IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 17 dec 2005 13:24 (CET)

Ontopic: kan me echt helemaal niet schelen.

Offtopic: Ik heb op Overleg Wikipedia:Plaatsnamen een voorstel gedaan voor een stemming. Suggesties zijn welkom, evenals kritiek. Opbouwend naar een stemming lijkt me de beste bijdrage. Mig de Jong 17 dec 2005 14:27 (CET)

Discussie aub op Overleg Wikipedia:Plaatsnamen, daar is al veel over gezegd. Mig de Jong 17 dec 2005 14:37 (CET)

De reden dat er een richtlijn Nederlandse titels is, is dat een Nederlandse titel wel vaak bestaat en ook de voorkeur heeft, maar het in populariteit verliest van een leenwoord. Een extreem voorbeeld is "Paris" verus "Parijs", de eerste wint het op Google ruimschoots. Minder extreem is een discussie die we gehad hebben over smartcard versus chipkaart. Alhoewel de eerste de populairste is, heeft de tweede duidelijk de voorkeur. Het opleggen van in onbruik geraakte Nederlandse termen is nooit de bedoeling van de richtlijn geweest en daar staan ook weinig mensen achter. Wat wel zo is, is wat voor de één in onbruik is, kent de ander als de Nederlandse benaming. Danielm 17 dec 2005 14:32 (CET)

Ik ga bij een benzinepomp in Nederland niet te zeggen "accepteert U een kredietkaart" . Toch is dat de titel in de NL wikipedia. Dan toch maar de Engelse titel creditcard, dan begrijpen ze me tenminste. Michiel1972 17 dec 2005 15:21 (CET)

Oops sorry, ik zie dat kredietkaart eergisteren al is hernoemt. Goed zo!Michiel1972 17 dec 2005 15:24 (CET)

In België spreekt men vrijwel uitsluitend over kriedietkaart. Vanuit de Nederlandse situatie zou ik inderdaad zeggen dat het lemma creditcard moet heten, maar overwegende dat de Vlamingen over kredietkaart praten kan kredietkaart ook de voorkeur krijgen. Danielm 17 dec 2005 15:41 (CET)

En dus? ... is het niet de vraag of het woord kredietkaart bestaat, maar of het gangbaar is (ik voel me net een grammofoonplaat). Bij plaatsnamen hebben we daar een autoriteit voor: de Taalunie. Bij alle andere woorden en namen moeten we zelf goed om ons heenkijken en -luisteren, in Nederland en in Vlaanderen. Dan blijkt ook vanzelf dat de Sacre du Printemps vrijwel nooit vertaald wordt (al kán het natuurlijk wel) en de Vier Jaargetijden bijna altijd. De Sacre krijgt dus een Franse titel en de Jaargetijden een Nederlandse. Maatwerk!, zei de grammofoonplaat Fransvannes 17 dec 2005 16:16 (CET)

We kunnen er misschien nog carte bleue van maken ;-) --LimoWreck 17 dec 2005 16:20 (CET)

Het antwoord op "en dus" is dat de richtlijn juist is, maar hij niet misbruikt mag woorden (het is immers een richtlijn en geen wet) om zeer ongebruikelijke benamingen in te voeren zoals Sacre du Printemps onterecht te vertalen. Danielm 17 dec 2005 16:27 (CET)

Als de richtlijn leidt tot wat jij schijft, deugt de richtlijn niet. Citaat: "De reden dat er een richtlijn Nederlandse titels is, is dat een Nederlandse titel wel vaak bestaat en ook de voorkeur heeft, maar het in populariteit verliest van een leenwoord." Als het leenwoord populairder is, is het dus gangbaarder, en dus heeft het de voorkeur. Purisme is uit den boze, want POV. Nog een citaat: "Een extreem voorbeeld is "Paris" verus "Parijs", de eerste wint het op Google ruimschoots." Ik weet niet hoe jij zoekt, maar ik ken amper Nederlandse teksten waarin de Franse hoofdstad Paris heet. Wel zorgvuldig blijven hoor! Fransvannes 17 dec 2005 16:38 (CET)

Daarom is het en extreem voorbeeld. Zoekt op Google en tel en zie waarom Google een slechte maatstaf is. Nog een voorbeeld: We hebben een tijdje terug alle sterrenbeelden hernoemd naar hun Nederlandse namen. Vanwege de populariteit? Gedeeltelijk, maar vooral omdat het de Nederlandse namen zijn en niets anders. En terecht. Je louter baseren op popularieit is de populariteitsdrogreden. Danielm 17 dec 2005 16:54 (CET)

Het verwijzen naar argumenten die voor een ander standpunt pleiten is geen drogreden. Daniel, wil je alsjeblieft ophouden drgelijke argumenten als drogreden te benoemen, het maakt de discussie erg vervelend. Een ergumewnt is een argument. Hoeveel waarde aan een argument wordt gehecht kan bediscusssieerd worden, en kan per persoon verschillen. Maar een argument als "drogreden" bestempelen omdat het je toevallig even niet uitkomt is een manier van discussiëren die veel te vaak op de wikipedia wordt gebruikt. Niet meer doen dus. Taka 17 dec 2005 20:16 (CET)

Met de kanttekening dat "treffers tellen" dan wel een argument mag zijn, maar toch ook verdacht dicht in de buurt komt van "stemmen tellen". Op sommige wikipedia's zijn er plekken waar voortdurend wordt gestemd over inhoudelijke zaken. Daar wordt het argument vervangen door de macht van het getal. Dat betekent dat handhaving van een norm onmogelijk wordt gemaakt. Besednjak 17 dec 2005 20:59 (CET)

Ik zeg niet dat alles op basis van stemmen tellen bepaald moet worden. Hoe sterk een bepaald argument is, kan ter discussie staan (en stemmen tellen is lang niet altijd de beste oplossing).

Ik erger me er aan dat argumenten aan de kant worden gezet als drogreden, in plaats van dat er op een normale manier iets wordt gemeld over welke gewicht er aan een argument kan worden gegeven. Om ook eens met sterke kreten te smijten: het bestempelen van argumenten als drogreden is een vorm van demagogie. Taka 17 dec 2005 22:35 (CET)

Taka, er werd hier gesteld dat alleen de gangbaarheid telt (de meest gebruikte term gebruiken wij dus ook). Dat is onjuist, en ik vind dat ik dan terecht op de populariteitsdrogreden mag wijzen. Danielm 17 dec 2005 22:42 (CET)

Daniel, het is niet voor het eerst dat je argumenten afdoet als drogredenen als ze niet bevallen. Inhoudelijk ben ik het met je eens dat gangbaarheid niet altijd de doorslag zou moeten geven. Maar over het algemeen is gangbaarheid een belangrijk argument.

Mijn verzoek is heel simpel: houd op met die demagogische wijze van argumenteren door een argument wat je van weinig belang vind dan maar een drogreden te noemen. Als alternatief kan je bijvoorbeeld proberen om duidelijk te maken welke andere argumenten je hebt, en waarom je vind dat die zwaarder wegen. Dan hebben we namelijk een discussie over het gewicht van argumenten en houden we het bij een redelijke discussie. Taka 18 dec 2005 00:54 (CET)