Wikipedia:De kroeg/Archief/20230324

Even voorstellen

Hoi allemaal, ik ben SolaFlava! Na een aantal jaar anoniem bewerken heb ik de grote stap gemaakt om een account aan te maken. Momenteel zit ik in een tussenjaar. Ik kwam erachter dat ik toch wel héél veel tijd over heb naast mijn bijbaan. In het verleden heb ik een studie communicatie afgerond. Met taal bezig zijn is écht mijn ding. Soms is het voor mij een uitdaging om ABN te typen. Ik ben snel geneigd om creatief met taal te gaan lopen doen. Helaas maak ik me daarbij ook schuldig aan het onnodige gebruik van de Engelse taal. Shit happens.

Mocht ik iets heel geks doen of wil je een lieve tip geven, dan kan je terecht op mijn overlegpagina. Ik weet dat het er op Wikipedia vrij hard aan toe kan gaan. Dit heeft er mede voor gezorgd dat ik lang getwijfeld heb of ik een account aan wilde maken. Ik hoop dat jullie mij een fijne en veilige plek kunnen bieden.

Veel liefs, SolaFlava🌸 (💬) 14 mrt 2023 20:25 (CET)

Hoi SolaFlava,

Welkom! Klopt, het is niet altijd even zachtzinnig, maar al veel beter dan een paar jaar terug. De hardheid is vaak onhandigheid en onnadenkendheid die niet slecht bedoeld is, maar je evengoed vol in de maag kan raken. 't Is een mannenwereldje, vaak recht voor zijn raap en hopelijk niet recht voor jouw raap. Veel plezier met je nieuwe account en hou ons op de hoogte van je ervaringen! Heb je trouwens favoriete onderwerpen?  →bertux 14 mrt 2023 20:55 (CET)

Veel dank voor je introductie. Word zeker gewaardeerd! Veel succes toegewenst met je nieuwbakken account! HT (overleg) 14 mrt 2023 21:01 (CET)

Wat leuk dat je je voorstelt op deze manier. Er zijn hier inderdaad mensen die zich horkerig gedragen en mensen die hun principes koesteren alsof hun leven er vanaf hangt. Maar je zult hopelijk gemerkt hebben dat hier ook zachtardige en behulpzame mensen zijn. Probeer de eerste soort te mijden en maak gebruik van de tweede soort. Veel plezier en succes! mvgHenriDuvent 14 mrt 2023 21:15 (CET)

Altijd fijn om een nieuwe college te mogen verwelkomen! Hopelijk beleef je hier veel plezier en lever je mooie artikels af over zaken die jou interesseren! OrviIIe (overleg) 14 mrt 2023 21:30 (CET)

Welkom! :) Dajasj (overleg) 14 mrt 2023 21:49 (CET)

Welkom! Veel succes en plezier, hopelijk kunnen we veel mooie artikelen van je hand verwachten! Sietske | _Reageren? 14 mrt 2023 22:08 (CET)

Van harte welkom :) Drummingman (overleg)‍ 14 mrt 2023 23:03 (CET)

Dat is klare taal. Wat leuk! Welkom welkom. Ik kijk even rond in de kroeg... @Matroos, waar ben je? Ik geloof dat we hier een potentieel partner in crime voor je hebben gevonden — Chescargot ツ (overleg) 14 mrt 2023 23:13 (CET)

Welkom! Schilbanaan (overleg) 14 mrt 2023 23:40 (CET)

@Chescargot, ik had me even teruggetrokken in de wijnkelder, verdiept als ik was in die pageturner der pageturners, de Algemene Nederlandse Spraakkunst. Ik heb dat meesterwerk nu volgens mij al zo'n dertig keer gelezen, maar elke keer als ik het oppak word ik opnieuw getroffen door de beeldende, meeslepende wijze waarop hier bijvoorbeeld het gebruik van circumfigering bij de vorming van voltooide deelwoorden en de rol van de werkwoordelijke constituent bij het uitdrukken van aspectualiteit beschreven wordt. O, en ook ik heet SolaFlava uiteraard van harte welkom! Ik weet uit eigen ervaring dat taalliefhebbers de allerliefste, allerleukste en allerslimste mensen ter wereld zijn. En niet alleen dat, ze zijn ook nog eens reuze bescheiden! — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2023 05:22 (CET)

Welkom! :) Ik ben benieuwd naar je artikelen! TheGoodEndedHappily (overleg) 16 mrt 2023 23:10 (CET)

Lijst van bekende....

We hebben veel artikelen (lijsten) met de titel "Lijst van bekende...". Mi is dat ongewenst. Alle onderwerpen dienen bekend (=genoemd in onafhankelijke bronnen) te zijn. Onbekende (=onverifieerbare) onderwerpen hebben geen plaats in wikipedia. Dat zou betekenen dat het woord "bekende" geschrapt zou moeten worden. Betere titels zijn Lijst van schakers, Lijst van Vlamingen, Lijst van bankiers, etc...: het woord "bekende" voegt niets toe, en is mi ook niet neutraal. Om een of andere reden lijkt daar (met mi ongeldige argumenten) weerstand tegen te zijn. (Zie ook deze nominatie, argumentatie en afhandeling). — Zanaq (?) 8 mrt 2023 10:16 (CET)

Wat is 'bekend'? Dat is een volkomen onduidelijk en subjectief criterium. Iemand die wereldberoemd is in Nederland zal in Chili vaak volslagen onbekend zijn. Thieu1972 (overleg) 8 mrt 2023 10:24 (CET)

(bwc)Tjonge, waar je je al niet druk over kunt maken. Die door jou aangedragen opsomming "Lijst van bekende..." bestaat al vooor bijna allemaal uit doorverwijzingen/redirects. Dus in bijna alle gevallen wanneer je aldaar op een titel klikt komt er een pagina zonder het woord "bekende". VanBuren (overleg) 8 mrt 2023 10:28 (CET)

"Bijna allemaal" is overdreven, er zijn er nog genoeg waar het speelt, en de reden is in een aantal gevallen deze. — Zanaq (?) 8 mrt 2023 10:32 (CET)

Vanzelfsprekend heten bijna al die lijsten "van bekende" want anders zou je ook onbekende (NE) personen kunnen opvoeren op die lijsten. Verder, "Lijst van Indonesiëkundigen:" doet het zonder "bekende" omdat daar "kundigen" wordt gebezigd wat min of meer hetzelfde impliceert als "bekend" of "deskundige". Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2023 10:56 (CET)

Nee, je kan geen NE personen opvoeren, want die zijn NE (=niet verifieerbaar middels onafhankelijke/betrouwbare bronnen.) — Zanaq (?) 8 mrt 2023 11:14 (CET)

• (na bwc) Het gebruik van bekende in dit soort titels mag dan misschien niet ideaal zijn, maar het weglaten van dit woord is nog veel verwarrender. 'Lijst van schakers', 'Lijst van Vlamingen' en 'Lijst van bankiers' suggereert dat elke schaker, Vlaming of bankier op deze lijsten te vinden is, quod non. Het meest toepasselijke woord is hier wellicht e-waardig, maar dat is een intern begrip dat we uiteraard niet in onze lijsten (en andere artikelen) kunnen gebruiken. Zolang er geen beter woord wordt voorgesteld, zou ik het dus zo laten. Bovendien hoeft bekend niet per se "door velen gekend" of zelfs "beroemd" te betekenen, maar kun je het ook nog gebruiken in de betekenis "bekendstaan als". En dat is nu precies de betekenis die bij de meeste van dit soort lijsten bedoeld wordt. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2023 11:06 (CET)

Het suggereert voor mensen die niet bekend zijn met onze criteria over relevantie misschien dat alle Vlamingen of bankiers opgenomen kunnen worden, maar uiteraard is dat niet het geval. Voor wikipedia moet "bekende" opgevat worden als genoemd worden in voldoende onafhankelijke bronnen, wat voor alles geldt wat we opnemen, dus is het overbodig. Ik betwist overigens dat "bekendstaan als" de bedoelde betekenis is. — Zanaq (?) 8 mrt 2023 11:14 (CET)

Voor dat laatste geef je geen enkel argument, dus daar kan ik niks mee. En voor de rest redeneer je, zoals helaas wel vaker, niet vanuit onze lezers, maar vanuit een volstrekt in zichzelf gekeerde, navelstaarderige Wikipedia, dus daar kan ik ook al niks mee. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2023 11:20 (CET)

Je gaf overigens ook geen argument voor het tegendeel. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat "bekend" ook "bekendstaan als" kan betekenen, laat staan dat het de bedoelde betekenis is. — Zanaq (?) 8 mrt 2023 11:32 (CET)

Ik wel. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2023 11:48 (CET)

Uit het voorbeeld (staat als betrouwbaar bekend) blijkt dat dit een heel andere betekenis is. We zetten Michael Jackson niet op de Lijst van bekende zangers omdat hij bekend staat als Michael Jackson, maar omdat hij door veel mensen gekend wordt, cq. dat hij in veel onafhankelijke bronnen genoemd wordt. — Zanaq (?) 8 mrt 2023 11:54 (CET)

Je geeft er nu weer een rare draai aan. Met dat bekendstaan als wordt uiteraard niet bedoeld dat hij bekendstaat vanwege het zijn van Michael Jackson (alhoewel dat de laatste pakweg vijftien jaar van zijn leven wel het geval was, toen hij alleen nog in het nieuws kwam vanwege zijn curieuze strapatsen), maar vanwege het zijn van een (bijzonder getalenteerd) zanger. Een van de betekenissen die mijnheer Van Dale van bekendstaan geeft, is "op de genoemde manier gekend worden". Dat is dus precies waarom iemand als Derek Jacobi op de 'Lijst van bekende Shakespearevertolkers' staat – niet omdat hij in zijn vrije tijd een begenadigd pizzabakker is, maar omdat hij gekend wordt op de in de titel van de lijst genoemde manier, te weten als Shakespearevertolker. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2023 13:12 (CET)

Dit komt op mij erg vergezocht over. Hij staat op de lijst omdat simpelweg omdat hij een Shakespearevertolker is (en dat verifieerbaar is middels voldoende betrouwbare bronnen). Onbekende Shakespearevertolker of zelfs zij die niet "bekendstaan als" Shakespearevertolker horen natuurlijk niet op de lijst, dat kan iedereen bedenken, zelfs zij zonder kennis van wikipedia, dus is het niet nodig het in de titel te vermelden. — Zanaq (?) 9 mrt 2023 09:04 (CET)

Maar als lezer vraag ik me af 'hoezo bekend'? Wie zegt dat? Als ik die mensen niet ken, is het dan reden ze als onbekend te beschouwen? Veel te vaag allemaal. Thieu1972 (overleg) 8 mrt 2023 11:25 (CET)

Maar dat is toch gewoon een van de manieren waarop het woord bekend gebruikt wordt? Iemand als Rachel Hazes wordt een bekende Nederlander genoemd, ondanks dat er gelukkig ook nog een hoop Nederlanders zijn die nog nooit van deze gecremeerde kroket gehoord hebben, en ze in het buitenland al helemaal geen bekende Nederlander is in de zin van bijvoorbeeld Johan Cruijff. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2023 11:37 (CET)

Ik gaf hierboven een definitie van "bekend" (en onbekend). Mi is dat de definitie die het meest bruikbaar is voor wikipedia. En gegeven die definitie is het onnodig (ongewenst) dit in de titel te zetten. Welk van deze feiten zijn onjuist? Wat is een definitie van "bekend" die beter is (en waarom)? Ik heb het gevoel dat er een beetje langs elkaar heen gepraat wordt. — Zanaq (?) 8 mrt 2023 11:47 (CET)

Dat kun je wel zeggen. Al was het maar omdat je gemakshalve niet ingaat op mijn constatering dat jouw Wikipedia een navelstaarderig, in zichzelf gekeerd project is, dat ervan uitgaat dat onze lezers precies op de hoogte zijn van alles wat er zich achter de schermen afspeelt. Opnieuw: quod non. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2023 11:55 (CET)

Dat komt omdat ik er weinig over te zeggen heb. Afgezien dat ik het niet eens ben met de framing/formulering, is de constatering grotendeels correct. Ik vind alleen niet dat het de lezer schaadt, maar denk dat het de duidelijkheid en overzichtelijkheid voor de lezer verbetert, maar uiteraard kan ik dat niet hard maken, evenzeer als het tegenovergestelde niet hard gemaakt is. En bijvoorbeeld Thieu1972 geeft ook al aan hoe het verwarrend kan overkomen bij de lezer. En als we een niet-voordehandliggende definitie (bekendstaan als) gebruiken wordt het mi nog verwarrender voor de lezer. — Zanaq (?) 8 mrt 2023 12:03 (CET)

Beste Zanaq, er wordt wel op "de feiten" ingegaan. Je komt met een volkomen eigen, alleen voor hardcore Wikipedianen te begrijpen definitie van bekend, te weten "genoemd in onafhankelijke bronnen", en er is je allang uitgelegd dat je onze lezers – om wie het hier zou moeten gaan – daarmee het bos in stuurt. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2023 12:21 (CET)

Aanvullend: er heeft overleg plaatsgevonden over de artikeltitel op Overleg:Lijst van bekende schakers en op Overleg:Lijst van bekende Belgische en Nederlandse schakers. Zoals ook al opgemerkt door Matroos Vos is het vanzelfsprekend niet de bedoeling dat alle schakers in de lijsten worden opgenomen, dus de toevoeging 'bekende' is relevant. In de inleiding van beide lijsten worden criteria voor opname in de lijsten aangegeven. Bob.v.R (overleg) 8 mrt 2023 12:30 (CET)

Ik blijf er bij dat 'bekend' een subjectief begrip is. Ik weet zeker dat een voor wikipedia relevante persoon als Willem van Haersolte tot Yrst bij vrijwel niemand bekend is, maar die zou volgens de definitief die hier wordt gehanteerd, dan alsnog een 'bekende edelman' zijn omdat er enkele bronnen over hem bestaan?

Alleen al het woord 'bekend' suggereert dat er ook lijsten van 'onbekende' personen moeten zijn. En daar kunnen wmb dan alle Birmese schrijvers wel op, want die zijn in ons taalgebied ongetwijfeld volslagen onbekend. Overigens vrees ik dat Simon Vestdijk ook bij de gemiddelde Nederlander geen enkel belletje doet rinkelen.... Wat is een bekende en wat is een onbekende schaker? Ik ken alleen Jan Timman.

En daarom begrijp ik goed wat Zanaq bedoelt: het woord geeft een waardeoordeel. Dat wij het woord koppelen aan 'relevant', is begrijpelijk, maar wmb gekunsteld. Thieu1972 (overleg) 8 mrt 2023 16:49 (CET)

Hoewel Wikipedia vooral voor de lezer bedoeld is, is het misschien een idee om lijsten met een onduidelijke scope te voorzien van een boodschap "Lees voor je iets toevoegt aan of verwijdert van deze lijst de overlegpagina om te zien wat wel en niet op de lijst thuis hoort". Wat vinden jullie van dat idee? –Frank Geerlings (overleg) 8 mrt 2023 16:58 (CET)

De bezwaren van Thieu1972 en anderen begrijp ik, maar ik vind het geen halszaak; uiteindelijk gaat het om de inhoud en de criteria. Wat Frank Geerlings voorstelt is in principe goed, maar de uitvoering kan mijns inziens beter. Hij noemt zelf al een bezwaar en in de praktijk blijkt dat verborgen tekst slecht gelezen wordt. Beide problemen zijn goed te ondervangen door boven de lijst een kopje te plaatsen in de trant van Afbakening en verantwoording. Als dat goed gedaan wordt geef je niet alleen aan de bewerkers een signaal, maar genereer je ook meerwaarde voor de lezer, die weet hoe hij de lijst moet opvatten.

Twee praktijkvoorbeelden:

• een redactionele aanwijzing als moetje

en

• dezelfde boodschap, geformuleerd als verantwoording.

Elke lijst zou zo'n verantwoording moeten hebben die zowel de lezer als de bewerker informeert. Het ontbreken ervan mag wat mij betreft een verwijdercriterium zijn  →bertux 8 mrt 2023 17:19 (CET)

Dat klinkt als een aardig idee, maar in de praktijk zal het niet werken. Boven de lijst van Nederlandse brouwerijen staat vetgedrukt en cursief: "Dit is een lijst van Nederlandse brouwerijen met een artikel op Wikipedia". Men hoeft zelfs niet ergens te klikken om op een OP te komen. Toch wordt er om de haverklap een brouwerij toegevoegd waarover wij geen artikel hebben. hiro the club is open‍ 8 mrt 2023 17:19 (CET)

Tegen mensen die iets toevoegen zonder het artikel gelezen te hebben begin je niets, je ziet zelfs mensen tekst tussenwerpen die een totaal ongrammaticale en dwaze zin oplevert. Dat kan ik niet opvatten als bezwaar tegen mijn voorstel.

Tegen een verplichting is wel wat in te brengen, maar een verantwoording verhoogt als zodanig de kwaliteit en bevordert betere bijdragen in de toekomst. Overigens vind ik met een artikel op Wikipedia een noodgreep en geen verantwoording of afbakening  →bertux 8 mrt 2023 17:30 (CET)

De "Afbakening en verantwoording"-aanpak zorgt er voor dat de tekst zowel de lezer als de bewerker dient, maar jullie geven beiden al aan dat dit soort teksten slecht gelezen wordt door bewerkers.
De link met een redactionele aanwijzing vind ik moeilijker te negeren dan de variant met verantwoording, hoewel ik die laatste de nettere oplossing vind.
Wij gebruiken vrij weinig de mw:Manual:Interface/Edit notice. De Engelstaligen gebruiken het vaker. Die is niet aan de lezer gericht (want alleen bewerkers zien het). Misschien is die ook nog het proberen waard. –Frank Geerlings (overleg) 8 mrt 2023 17:39 (CET)

@Hiro: Sorry, had beter op de inspringing moeten letten.

@Frank Geerlings: ik heb geen indicatie dat verantwoordingen slecht gelezen worden. Verborgen tekst wordt wel slecht gelezen, misschien mede doordat de VE er maar een flintertje van laat zien; je moet maar net op het idee komen om op het ballonnetje te klikken om verder te lezen. Een markering [Toon meer] zou al een hele verbetering zijn  →bertux 8 mrt 2023 17:57 (CET)

Ik heb verborgen tekst nooit genoemd, maar die wordt inderdaad niet gelezen. –Frank Geerlings (overleg) 8 mrt 2023 17:59 (CET)

@bertux: Nog even voor de duidelijkheid. Je schreef: "Dat kan ik niet opvatten als bezwaar tegen mijn voorstel." Wat ik schreef, was geen reactie op jou maar op Frank. hiro the club is open‍ 8 mrt 2023 17:46 (CET)

Je schreef dat het niet wordt gelezen. Vind je ook dat het er daarom niet moet staan? In het artikel over bier staat het er nog. Vind je het overbodig? –Frank Geerlings (overleg) 8 mrt 2023 18:06 (CET)

@Frank Geerlings: excuses voor 'verborgen tekst', ik lees de laatste tijd opvallend slecht en dacht dat je het daarover had, mede omdat ik me niet goed kan voorstellen dat iemand redactionele aanwijzingen in de lezerstekst zet. Wat je bijdrage hierboven betreft: Afgaande op de inspringing is het me niet duidelijk op wie je reageert en 'het' als onderwerp helpt me niet verder. Algemene reactie: Edit notices zouden veel meer geprobeerd mogen worden, maar het is me niet helemaal duidelijk welke variant je precies bedoelt, er zijn meer dingen die in aanmerking komen. Heb je een concreet voorbeeld?

Mededelingen aan auteurs gedragen zich trouwens anders in de broncode dan in de VE: bij de broncode blijven sommige altijd zichtbaar, in de VE verdwijnen ze steevast na een klik in het bewerkvlak; onhandig, zo'n verschil  →bertux 8 mrt 2023 18:43 (CET)

@Bertux: Het was me inderdaad opgevallen. Een concreet voorbeeld is Lijst van Belgische metalbands. Als je op bewerken drukt zie je de editnotice. –Frank Geerlings (overleg) 8 mrt 2023 18:51 (CET)

Als je het je, als Bertux zijnde, overigens niet goed kunt voorstellen (wat vreemd is, je gaf zelf een voorbeeld van zo'n redactionele aanwijzing) dan kan je ook even kijken naar {{Incompleet}} en {{Lijstbeg}}. Dat zijn voorbeelden (uiteraard niet de enige voorbeelden) waar dat gebeurt. –Frank Geerlings (overleg) 8 mrt 2023 18:57 (CET)

Vooroordelen zoals dit zou een echte christen / moslim / Groninger / Wikipediaan / vrouw / man nooit doen zijn zeer resistent tegen feiten. (Niet relevant hier, maar in dezelfde categorie: beestachtig duidt doorgaans op typisch menselijk gedrag, terwijl de spreker het tegendeel bedoelt)  →bertux 8 mrt 2023 19:05 (CET)

Ik ben je kwijt, sorry. –Frank Geerlings (overleg) 8 mrt 2023 19:11 (CET)

Ook mijn vooroordeel dat wij nooit redactionele aanwijzingen zichtbaar voor de lezer plaatsen is feitresistent: ik gaf inderdaad het voorbeeld, maar behoud mijn overtuiging dat niemand zoiets ooit gedaan heeft of doet of zal doen  →bertux 8 mrt 2023 19:21 (CET)

Ah, ik begrijp het. Ik ben blij dat we het onderwerp daar mee kunnen afsluiten. –Frank Geerlings (overleg) 8 mrt 2023 19:24 (CET)

@Frank Geerlings: Interessante vragen die ik even heb laten liggen. De melding heeft twee doelen; enerzijds de lezer informeren dat de lijst limitatief is en voorkomen dat hij onhandelbaar groot wordt, anderzijds de 'controleur' een handvat geven om hem mee onder controle te houden. Daarmee vind ik een melding nuttig. Is deze melding overbodig? Nee, sowieso helpt het om de 'controleur' dat handvat te geven. En voor de lezers weet ik geen beter alternatief. hiro the club is open‍ 8 mrt 2023 23:34 (CET)

Criteria noemen in de inleiding van lijsten heeft niets te maken met de titels, dus deze poging om terug te gaan naar het onderwerp. Criteria noemen in de inleiding van de lijsten zelf is natuurlijk prima, met bovengenoemde caveats over de effectiviteit. De titel hoeft dus geen "bekende" te bevatten om eerdergenoemde redenen: de criteria in de inleiding zijn genoeg, en er is daar ook ruimte voor meer nuance. (Dit is mogelijk een exponent van de neiging onder diverse gebruikers om te veel informatie in titels te willen stoppen, op basis van de mi verkeerde interpretatie van titel die de lading dekt.) — Zanaq (?) 9 mrt 2023 09:02 (CET)

Is « prominent » misschien een aardig alternatief voor « bekend »? Sietske | _Reageren? 14 mrt 2023 22:13 (CET)

Misschien, maar dat is een beetje het verschuiven van het probleem. Het uitgangspunt is dat alleen relevante personen opgenomen moeten worden, maar waarom zou je dat in de titel moeten stoppen. (Zijn "prominent", "bekend", "relevant", "genoemd in voldoende onafhankelijke bronnen" voor ons doel wezenlijk anders?)

Er blijkt hier in elk geval geen duidelijke consensus voor het een of het ander. Zou het zin hebben een peiling te organiseren?) — Zanaq (?) 17 mrt 2023 10:28 (CET)

"Lijst van huidige...", en varianten daarop

Nu het hier weer eens over lijsten gaat: het valt me op dat er wel een tijdsgebonden Lijst van burgemeesters van gemeenten in Nederland in de periode 2020-2024 bestaat, terwijl soortgelijke tijdsgebonden lijsten voor andere landen ontbreken. (Reden: er is ooit deze verwijdersessie geweest waarbij alle "Lijsten van huidige burgemeesters in..." zijn verwijderd, w.m.b. overigens op zich terecht. Vervolgens is er blijkbaar besloten om alleen voor Nederland dergelijke "actuele" lijsten opnieuw aan te maken?). On-topic: Er lijkt me niets mis met "Lijst van bekende XXX" als titel, het probleem dat Zanaq hier ziet zie ik dus niet.

(Terzijde: Categorie:Lijsten van Nederlandse burgemeesters naar jaar hoort ook in de bovenliggende Categorie:Lijsten naar jaar te staan, maar ik mag aan de categorisatie zelf niets aanpassen.) De Wikischim (overleg) 8 mrt 2023 11:35 (CET)

dat laatste heb ik  Uitgevoerd Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2023 11:39 (CET)

Andere landen kennen de doodstraf. Moeten we die dan hier ook maar invoeren? Waarom is andere landen uberhaupt een argument? Putmetkeren (overleg) 8 mrt 2023 15:52 (CET)

Er zijn nooit "Lijsten van huidige burgemeesters in ..."-artikelen geweest voor andere landen dan Nederland en België. –bdijkstra (overleg) 8 mrt 2023 16:25 (CET)

We hebben wel veel lijsten van huidige zaken, met name soapseries, bijvoorbeeld Huidige families in Thuis. In fictie is er mi niets huidig, dus dat is nog erger dan huidige burgemeesters. Fictie speelt zich in een "eeuwig nu" af, en is niet gebonden aan de eerste publicatiedatum. Er leek echter ook geen significante steun te bestaan dat dit een probleem is. — Zanaq (?) 17 mrt 2023 10:28 (CET)

Evaluatie moderatoren/moderatorhandelingen

Op Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren is overleg gaande over evaluatie van moderatoren en/of moderatorhandelingen. Dat is niet de ideale plaats en Tortelduifje stelt verplaatsing naar Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren (RM) voor. Dat is mij voorlopig best, maar is er behoefte aan een aparte pagina voor evaluatie van moderatoren of van moderatorhandelingen?

Die laatste zou ik zo gek niet vinden omdat er handelingen en procedures besproken kunnen worden zonder expliciet een specifieke moderator op het schavot te plaatsen. Aan de andere kant is het de vraag of die pagina ook echt gebruikt gaat worden, we hebben geen tekort aan goedbedoelde pagina's en op Overleg:RM kan het ook wel. Voors en tegens?  →bertux 15 mrt 2023 09:10 (CET)

Bertux, laat ons het houden bij Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren. Tortelduifje (overleg) 15 mrt 2023 10:39 (CET)

Ik heb het uiteraard niet specifiek over lopend overleg, maar over voorbereid zijn op de toekomst. Hoe dan ook, vrees niet, het schijnt niemand erg te interesseren  →bertux 15 mrt 2023 15:13 (CET)

Ik vind het idee dat Bertux naar voren brengt wel sympathiek. Ik zal het overleg 'van' Tortelduifje even laten voor wat het is, want ik kan er weinig touw aan vastknopen - daarom maar even hier verder.

Als we werkelijk de handelingen willen bespreken, kan het misschien handig zijn om in plaats van een enkele handeling, een trend te bespreken. Mogelijke uitkomsten daarvan kunnen dan zijn dat de moderatoren hun interpretatie (of werkwijze) voor de toekomstige gevallen van gelijke aard op basis van aangedragen inzichten, of dat misschien het beleid na een peiling wordt aangepast. Het doel is dan dus expliciet niet om de handeling met terugwerkende kracht te herzien (hoewel dat lastig vol te houden is in sommige gevallen) of om individuele moderatoren af te straffen. Dat vereist echter wel heel veel zelfbeheersing en professionaliteit, en een vrijwilliger die de trend/het thema uitgebreid voorbereidt. Om eerlijk te zijn, vraag ik me af of dat misschien teveel gevraagd is. Ik heb zelf in ieder geval nog geen conclusie gevormd. -- Effeietsanders (overleg) 15 mrt 2023 18:58 (CET)

Zullen we het er maar gewoon een keer bij laten? We hebben net een stemming gehad en de gemeenschap wil deze onrust niet. Deze verstoring van de opbouw van een encyclopedie niet. Want daar zijn mensen mee aan het werk. Een andere hobby zoeken voor sommigen, is dat een idee? Ymnes (overleg) 16 mrt 2023 20:16 (CET)

Beste Ymnes, je samenvatting van wat "de gemeenschap" zou willen is nog gekleurder dan die van Tortelduifje. In de peiling sprak zeker de helft zich uit voor een georganiseerde evaluatie eens in de zoveel jaar en/of een verkiezing voor een afgebakende termijn, net als in het voorafgaande Kroeg-overleg. Zelfs onder de 'tegen'- en 'neutraal'-stemmers waren er nog vier collega's die niet tegen de invoering van een vaste ambtstermijn van zo'n vier jaar zijn. Als het aan jou ligt moet blijkbaar meer dan de helft van de wikipedianen een andere hobby zoeken, en dat zou natuurlijk pas echt de nekslag voor deze prachtencyclopedie zijn. — Matroos Vos (overleg) 17 mrt 2023 01:10 (CET)

Die reactie is zelfs nog gekleurder, want maar een fractie van de Wikipedianen heeft gestemd, de rest houdt zich sowieso verre van dergelijke stemmingen of de negativiteit van de kroeg en overlegpagina's. Daarbij heeft Tortelduifje de stemming opgezet, tegen het advies in van Peterb die de discussie aanzwengelde. Vervolgens was zijn vraagstelling sturend, net als zijn moderatie. Hij nam zelfs de maat van sommigen die een stem uitbrachten. Nu hij desalniettemin zijn zin niet via die stemming heeft gekregen, gaat hij opnieuw door. Het moet een keer ophouden. Er is gestemd en het is klaar zo. Ymnes (overleg) 17 mrt 2023 06:40 (CET)

Het was niettemin een peiling, geen definitieve stemming. Ik hoop dat Tortelduifje mijn aanbeveling in overweging genomen heeft, maar nu van alle collega's verwachten dat ze door de peiling geen concrete ideeën meer mogen bespreken (en dan beter een andere hobby zoeken) gaat mij wel erg ver. Encycloon (overleg) 17 mrt 2023 07:39 (CET)

Precies. @Ymnes (na bwc), met je laatste zin zeg je feitelijk: "Er is gestemd, maar ik heb maling aan de uitslag." Er hebben meer dan veertig collega's aan deze peiling meegedaan, en dat is ongeveer het dubbele van het aantal stemmers bij recente peilingen en stemmingen als 'Voorwaarden bij start afzettingsprocedure', en ongeveer net zo veel als bij 'Stemgerechtigheid initiator afzettingsprocedure', 'Wel of niet intern linken bij datums', 'Sjabloon Appendix', 'Sjablonen Bronvermelding Wikipedia', 'Hulpmoderatoren' en 'Opmaak van een doorverwijspagina'. Ga je die uitslagen dan ook allemaal negeren met de opmerking: "want maar een fractie van de Wikipedianen heeft gestemd"? En dat Tortelduifje de peiling beroerd gecoördineerd heeft, is natuurlijk geen enkele reden om de tientallen collega's die desondanks naar eer en geweten hebben geprobeerd hun mening te geven, te schofferen. De Kroeg is de laatste jaren over het algemeen een prettige plek, maar als je hier vanuit het niets al die serieuze collega's even meent te moeten wegzetten als onrustzoekers, draag je bepaald niet bij aan dat verbeterde klimaat. Je zou er dus verstandig aan doen om jezelf niet nog verder in de nesten te werken en het hierbij te laten, en er bovendien voor te zorgen dat je je feiten voortaan op orde hebt. — Matroos Vos (overleg) 17 mrt 2023 07:57 (CET)

Peilingen hebben alleen effect bij gebleken consensus. Er is geen consensus gebleken. De peiling heeft dus geen effect. Als iemand het er niet mee eens is kan xij óf alsnog consensus aantonen, óf een formele stemming opzetten. (Laat dit aub niet ontaarden in de gebruikelijke onaangename discussie over wat consensus is: ik zeg - voor de zoveelsete keer - niet dat iedereen het er mee eens moet zijn. De definitie staat op WP:Consensus.)— Zanaq (?) 17 mrt 2023 09:52 (CET)

Prima. Volgens mij zijn peilingen – de naam zegt het eigenlijk al – sowieso meestal bedoeld om te peilen hoe de gemeenschap ergens over denkt, en niet om iets af te dwingen. Wat mij betreft wordt er nu eerst in alle rust gekeken of een meerderheid zich in één van de voorgestelde vormen van evaluatie kan vinden, zonder stemmingmakerij als hierboven, en daarna zien we wel weer verder. — Matroos Vos (overleg) 17 mrt 2023 10:10 (CET)

Grote Meren, kleine artikelen

Onze lemma's over de Grote Meren zijn niet om over naar huis te schrijven. Het aantal bytes, inclusief infobox en afbeeldingen:

• Bovenmeer minder dan 6500;
• Michiganmeer minder dan 2700;
• Huronmeer minder dan 2900;
• Eriemeer minder dan 5900;
• Ontariomeer minder dan 2700.

Dat is geen maatstaf van kwaliteit maar het zegt wel iets over het summiere (en bronloze) karakter. Ik heb recent het Bovenmeer en vandaag het Eriemeer al een beetje onder handen genomen. Zijn er helpende handen om deze artikelen naar een hoger niveau te tillen? Johanraymond (overleg) 16 mrt 2023 14:00 (CET)

Iets soortgelijks viel mij in de lijst met 1000 artikelen eerder ook al op: eigenlijk is de informatie in Zuidelijke Oceaan, Niger (rivier) en bijvoorbeeld ook Mississippi (rivier) best teleurstellend. Misschien kunnen de helpende handjes ook naar deze kijken? Ciell need me? ping me! 16 mrt 2023 19:37 (CET)

OK, nu er hier dan weer een topic over verbeterlijsten is geopend: daarstraks viel mij weer eens op hoe lang Wikipedia:Dit kan beter/Te veel nadruk op Nederland nog altijd is. Ik had die lijst enige tijd links laten liggen, om te kijken of er wat mee gebeurde in de zin van dat er artikels daadwerkelijk werden aangepakt en van deze verbeterlijst konden. Tja, de lijst lijkt eerder nog langer geworden.

N.B. Hier gaat het dus in de eerste plaats om een overmatig op Nederland gerichte bias, niet zozeer om te magere artikelen (al speelt dat laatste ook hier zeker af en toe mee). De Wikischim (overleg) 16 mrt 2023 20:39 (CET)

Mijn indruk is dat er door een enorme verwaaiiering en mogelijk een smallere vrijwilligersbasis dan in het verleden dit kan gebeuren. Het enige dat helpt is keuzes maken en prioriteiten stellen: terug naar de basis van wat een encyclopedie op welk niveau wil bieden, en op daarvan ook ondermaatse of achterhaalde informatie kalt stellen. Een echte encyclopedie is hard werken, is bijhouden en onderhouden. Bij gebrek aan voldoende arbeidskrachten is het schrappen om het overgeblevene op kwalitatief acceptabel niveau aan te kunnen bieden. Ik zal me er vast niet populair mee maken, maar als er voor langere tijd geen handjes zijn om dingen te verbeteren waarvan dat eigenlijk wel moet is de vraag of het wel moet blijven staan. Labrang (overleg) 16 mrt 2023 21:06 (CET)

Je weet dat dat natuurlijk nooit gaat gebeuren. Hoe slecht en ondermaats een reeks lemma's ook is: georganiseerde snoei is een vrijwel onhaalbare zaak. Misschien dat kleinschalige wedstrijdjes in de Kroeg uiteindelijk meer opleveren. Thieu1972 (overleg) 16 mrt 2023 21:58 (CET)

Het enige antwoord op dit probleem, zet je aan een artikel en knap het op. Dat is veruit het simpelste. Themanwithnowifi (overleg) 16 mrt 2023 22:54 (CET)

Inherent aan de volledig vrijwillige Wikipediabijdragen is dat deze van bovenaf niet gestuurd kunnen worden, hooguit met oproepen die tijdelijk effect hebben. Het verwijderen van bijdragen/artikelen heeft altijd een negatief effect op de motivatie, maar lage kwaliteit is ook demotiverend voor sommigen. Er moet een balans gevonden worden. Het tijdsaspect/onderhoudsgevoeligheid is ook belangrijk. Er zijn zat artikelen waar vrijwel nooit iets aangepast moet worden (artikelen over diersoorten, geschiedenis en begrippen), maar er zijn ook artikelen die snel verouderen en die bijna maandelijks aangepast moeten worden. Ik stel voor om onderhoudsgevoelige weesartikelen zichtbaar te markeren en na verloop van tijd te verwijderen als er geen inhoudelijke verbeteringen plaats vinden.Smiley.toerist (overleg) 17 mrt 2023 09:49 (CET)

Lijkt mij een waardevolle suggestie. Uiteraard snap ik de spanning en schuring. Zoals ik ook al hier of elders aangaf: sommige artikelen zijn prima om 10 jaar niet bijgewerkt te hoeven worden als ze al in goede staat verkeren - dat zijn statische historische dingen. Het zit em vooral in zaken die een frequente actualisatie vereisen omdat lezers dat ook verwachten (naar mijn idee) bij het type onderwerp. Labrang (overleg) 17 mrt 2023 12:14 (CET)

Terug naar deze schrijfoproep. Ik heb het genoemde Niger (rivier) aangepakt. Liefhebbers voor onze Grote Meren? Johanraymond (overleg) 17 mrt 2023 13:47 (CET)

Samenvoegvoorstel uit juli 2022

Hoi, is er een moderator in de zaal? Kan iemand svp kijken naar het verzoek van juli 2022 over neurodiversiteit? Alvast bedankt! Laurier (overleg) 17 mrt 2023 13:28 (CET)

Samenvoegingen worden niet door moderatoren gedaan, maar na voldoende instemming door iemand die de klus op zich wil nemen  →bertux 17 mrt 2023 13:44 (CET)

Oh! Dan probeer ik het zelf. Bedankt! Laurier (overleg) 17 mrt 2023 14:13 (CET)

Nu wacht ik alleen nog op een moderator die de 'nuweg' wil uitvoeren die nu op de pagina neurodiversiteit staat als voorbereiding. :-) Laurier (overleg) 17 mrt 2023 16:17 (CET)

Ja dat zag ik, maar wat is de reden om daar de facto de bewerkingsgeschiedenis van te verwijderen? Encycloon (overleg) 17 mrt 2023 16:20 (CET)

Oh, sorry, je had hier ook al gereageerd, ik loop achter. Ik denk dat de oudste pagina behouden zou moeten blijven. Dat is neurotypisch. Dus die wil ik dan vervolgens hernoemen. Of is daar een andere methode voor? Laurier (overleg) 17 mrt 2023 16:22 (CET)

Jouw methode kan sowieso in één stap door verplaatsing te vragen op WP:AV.

Maar ja, een moderator ook alle versies in één bewerkingsgeschiedenis samenvoegen (wordt wel onoverzichtelijk) of Sjabloon:Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia gebruiken. Ik weet eigenlijk niet wat het beste is in dit geval. Encycloon (overleg) 17 mrt 2023 16:30 (CET)

Bedankt, dan ga ik die verplaatsing aanvragen. Groet, Laurier (overleg) 17 mrt 2023 16:35 (CET)