Wikipedia:De kroeg/Archief/20230321

Geboren en wonend bewerken

Zouden kopjes als Geboren in en Woonachtig in niet beter integraal geschrapt kunnen worden? Ze zijn alleen een veer in de reet van de bewoners: Wij doen ertoe! Haast nooit zeggen ze iets over de beschreven plaats, zelfs de vermelding het openbaar vervoer wordt verzorgd met lijn met 47 van Veolia is al stukken relevanter.

Wat is de zin van zulke zielloze namenlijstjes? Wat mij betreft kunnen ze geschrapt worden zonder voorafgaand onderzoek. Ze zijn magneten voor privacyschending en samen met hun geringe relevantie voor de betreffende woonplaats taxeer ik de waarde als negatief.

Geldige redenen voor vermelding zijn er wel, bijvoorbeeld als iemand veel betekent of betekende voor zijn of haar plaats of als diegene beweegredenen of een lofzang openbaar heeft gemaakt. Ook als er sprake is van navolging of culturele betekenis, zoals bij landhuizen aan de Vecht of de historische brain drain van Antwerpen naar Amsterdam. De lijst kan in zulke gevallen vervangen worden door een verhalende alinea.

Een pagina als Lijst van Amsterdammers (Dank, ErikvanB) zal genoeg van dergelijke mensen herbergen en kan gewoon blijven, al mag die misschien uitgedund worden, maar persoonlijk vind ik een item alleen zinnig als er vermeld wordt wat de band met Amsterdam is.

Verantwoording: Als iemand hier een project van wil maken vind ik dat prima, maar mij gaat het vooral om bewustwording: het nietszeggende plus de privacyschendingen. Zijn er nog overwegingen die ik over het hoofd heb gezien? Moet Geboren anders behandeld worden dan Woonachtig?  →bertux 4 mrt 2023 09:09 (CET)[reageer]

Het maakt toch niet uit als iets positief (veer in de reet) uitpakt? Dat op zich vind ik geen reden. "Geboren in" vind ik persoonlijk wel interessant. Of "Woonachtig in" zomaar van iedereen die een artikel heeft genoemd mag worden, betwijfel ik vanwege de AVG. Ymnes (overleg) 4 mrt 2023 09:21 (CET)[reageer]
Een veer in de reet van de bewoners zou ik het niet willen noemen. Zo'n prestatie is het niet om ergens te wonen. Ergens geboren worden nog minder. Relevant is het ook niet. De geboorteplaats mag in het artikel van een persoon genoemd worden. Voor de geboorteplaats zelf voegt het niets toe.  LeeGer  4 mrt 2023 09:25 (CET)[reageer]
Die Lijst van Amsterdammers kan wat mij betreft ook weg gezien de inleiding. Men hoeft er blijkbaar niet eens geboren te zijn of er gewoond te hebben. Er overlijden is al voldoende? Als ik nu in de trein stap naar Amsterdam. Daar uitstap en na een paar stappen doodval, dan ben ik tot in de eeuwigheid een Amsterdammer? Ik moet er als Brabander niet aan denken.  LeeGer  4 mrt 2023 09:31 (CET)[reageer]
Mwah, ik ken menig plaats die er prat op gaat dat beroemdheid X er is geboren en dat trots tonen door van geboirtehuizen toeristische trekpleisters te maken. Maar ook minder grote beroemdheden worden geëerd met straatnamen, beelden, plakkaten, etc. door de plaats waar ze geboren zijn. Om dan te zeggen dat het voor de geboorteplaats niets toevoegt is wat kort door de bocht. Het zal gelden voor de c-acteur die net tien uitzendingen in een langlopende soap heeft meegespeeld, maar dan nog. Als die acteur in Amsterdam woont, zal het weinig relevant zijn voor de Amsterdammers. Is die acteur één van 5 inwoners van Lutjebroekachterhuiserburen, dan is het voor de inwoners van dat gehucht wel relevant. Context is belangrijk in dit geval. Groet, Brimz (overleg) 4 mrt 2023 09:37 (CET)[reageer]
@Brimz: hoewel je formulering die van tegenspraak is, zeg je eigenlijk hetzelfde als ik: als er een verhaal over te vertellen is dan is het relevant, als het enkel een naam is kan het weg. Voor ongemotiveerde lijstjes is mijns inziens geen plaats  →bertux 4 mrt 2023 09:52 (CET)[reageer]
@Brimz Wordt er van een geboortehuis ern toeristische trekpleister gemaakt dan is er automatisch al iets meer aan de hand dan alleen een naam in zo'n lijstje. Het ging hier mijns inziens alleen over die lijstjes die niets toevoegen. Al helemaal niet als er meerdere mogelijkheden zijn zonder dat er staat welke het is (geboren, gewoond, overleden, alledrie?)  LeeGer  4 mrt 2023 10:04 (CET)[reageer]
Eens met Ymnes, "Geboren in" vind ik persoonlijk wel interessant. Of "Woonachtig in" zomaar van iedereen die een artikel heeft genoemd mag worden, betwijfel ik vanwege de AVG. Dus   Tegen verwijderen van "geboren in" vr groet Saschaporsche (overleg) 4 mrt 2023 10:18 (CET)[reageer]
Dat Erik de Bruin geboren werd in Hardinxveld kan interessant zijn voor zijn biografie, maar onder welke omstandigheden is het relevant voor Hardinxveld dat zijn moeder daar haar barensweeën had?  →bertux 4 mrt 2023 10:30 (CET)[reageer]
Niets mis met dit soort vermeldingen onderaan, zolang de persoon in kwestie maar encyclopedisch relevant is. En als het overzicht te groot wordt (wat bij de kleinere plaatsen natuurlijk minder snel het geval zal zijn dan bij grote steden en metropolen), dan splits je het gewoon af als aparte lijst, zoals nu al is gedaan voor Amsterdam. Liever geen groot probleem maken van iets als dit. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2023 10:34 (CET) P.S. Ik hoef er natuurlijk niet bij te zeggen dat op het hoofdartikel in dat geval een "Zie ook" naar de afgesplitste lijst komt. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2023 10:36 (CET)[reageer]
Behalve dat de waarde van zulke kale lijstjes gering tot onbestaande is, vind ik het wel een probleem dat ze magnetisch zijn voor privacyschending en scholierengetrol. Wel degelijk iets mis mee dus  →bertux 4 mrt 2023 10:39 (CET)[reageer]
Er staan inmiddels 10.695.385 feitjes (stand 4-3-23, 08:59 utc) in de encyclopedie die (mijn POV) van weinig of geen meerwaarde zijn voor het betreffende lemma. Vroeger stoorde ik me daar aan, maar ik ben opgehouden om me daar aan te storen (kennelijk wordt er iemand blij van het toegevoegde feitje). Ik ben sindsdien een tevreden mens. 😎 vr groet Saschaporsche (overleg) 4 mrt 2023 10:44 (CET)[reageer]
Bijzonder. Je moet sommige persoon lemma's toch ergens ontsluiten, zeker als het om buitenlandse personen gaat die niet perse heel bekend zijn hier te lande. En bij sommige plattelandsdorpen in den vreemde waar een voorliefde voor heeft bestaan is het zo ongeveer het enige dat er nog over te zeggen valt - en verwijderen dorp, tja.. "locatie met 3 feiten". Ja, het leidt er soms toe dat er hele waslijsten van sporters worden toegevoegd, maar dan is het toch een kwestie van even de hark er doorheen halen? Ik vind dit te triviaal om er een projectplan op te gooien. (dit ging over Geboren in, 'woonachtig in' lijkt mij inderdaad echt onnodig) Labrang (overleg) 4 mrt 2023 11:05 (CET)[reageer]
Eerder voor behouden van lijstjes "geboren in". Al is dat in de huidige stand met ziekenhuisgeboortes en minder kraamafdelingen soms weinig relevant (maar hoe ga je de opsplitsing relevant / niet relevant maken?). Ik ben geen voorstander van lijstjes van mensen die ergens gewoond hebben of een band hebben met een gemeente. Als er echt een relevante band was, kan dat beter ergens in de lopende tekst worden verwerkt met de nodige context. Johanraymond (overleg) 4 mrt 2023 18:24 (CET)[reageer]
Ik ben eerder voor het tegendeel. 'Geboren in' wil nu eigenlijk meestal gewoonweg niets meer zeggen. Men kan zijn hele leven in een bepaalde stad of gemeente gewoond hebben en daar iets betekend hebben en toch ergens in een kraamafdeling van een ziekenhuis in een stad ergens in de buurt geboren zijn. Gewoon omdat daar toevallig een kraamafdeling was. Akadunzio (overleg) 4 mrt 2023 23:02 (CET)[reageer]
Ik zou graag zien dat de 'Woonachtig in' lijstjes verdwijnen. Deze zijn naast irrelevant en oninteressant in 99 van de 100 gevallen ook in strijd met WP:BLP. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2023 23:30 (CET)[reageer]
Kan je deze bewering ook staven? Als er bronnen bestaan is dit niet in strijd met deze richtlijn. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 00:04 (CET)[reageer]
Ik zie vrijwel nooit bronnen bij die lijstjes, dat is het hele punt. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 00:12 (CET)[reageer]
Bronnen staan meestal in het artikel van de persoon. Ik denk trouwens dat een woonplaats of gewezen woonplaats ook geen privacygevoelig gegeven is. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 08:44 (CET)[reageer]
In ieder geval wijzigt 'geboren in' in principe nooit. Dat is met 'woonachtig in' wel anders, en alleen daardoor is dit al niet erg praktisch, en dan hebben we nog de mogelijke privacyproblematiek. Beide categorieën zijn wmb weinig interessant, tenzij ze daadwerkelijk iets zeggen over de persoon. En dat kan natuurlijk heel goed. Thieu1972 (overleg) 5 mrt 2023 08:49 (CET)[reageer]
Daar waar sprake is van privacyschending zullen namen natuurlijk van dit soort lijsten moeten verdwijnen, maar de doden zou ik sowieso met rust laten. Als ik alleen al kijk naar de schrijver Simon Vestdijk, dan wordt die, qua verblijfplaatsen in de ruime zin des woords, vermeld op de 'Lijst van Harlingers', op de 'Lijst van bekende Friezen', in het lemma 'Noorderhaven 106 (Harlingen)' (vanwege zijn geboortehuis aan de Voorstraat 61), in het lemma 'Rijks Hogere Burgerschool (Leeuwarden)', in het lemma 'Brug 180' (hij woonde in zijn Amsterdamse studententijd op Jacob van Lennepstraat 19), op de 'Lijst van personen uit Bilthoven', als minder vrijwillige bewoner achtereenvolgens in het lemma 'Kamp Sint-Michielsgestel' en op de 'Lijst van gevangenen in het Oranjehotel', en in de paragraaf 'Bekende inwoners' van het lemma 'Doorn (Utrecht)'. Degenen die thuis zijn in leven en werk van Vestdijk weten dat dit over het algemeen zinvolle vermeldingen zijn, zowel voor de schrijver zelf als de genoemde locaties. Je moet er toch niet aan denken dat we waarschijnlijk vele miljoenen van dit soort vermeldingen stuk voor stuk moeten gaan nalopen op hun informatieve waarde, en al helemaal niet dat dit gedaan wordt door iemand die niet goed is ingevoerd in leven en werk van de betreffende personen. En als je er geen tijd in wilt investeren kun je al die lijsten natuurlijk ongezien weggooien, maar dan gooi je in het geval van Vestdijk en vele anderen dus ook waardevolle informatie weg, waarmee allerlei interessante dwarsverbanden te leggen zijn. Ik zou er niet aan beginnen. — Matroos Vos (overleg) 5 mrt 2023 11:39 (CET)[reageer]
De vraag van bertux ging volgens mij uitsluitend over de Geboren- en Woonachtig in-lijsten op artikelen over plaatsen en gemeenten. De voorbeelden die je noemt vallen daar eigenlijk geen van alle onder.
Het punt lijkt me verder dat als iemand schrijft dat Simon Vestdijk is geboren in Harlingen, dat dat iets zegt over Vestdijk, maar eigenlijk helemaal niks over Harlingen. Op het artikel van Vestdijk is het relevant, op het artikel Harlingen niet. En als het daar wel relevant is en zijn invloed op de plaats wezenlijk is (geweest), zou je die invloed in de tekst moeten beschrijven. Los in een lijst zegt het niks. Strepulah (💬) 6 mrt 2023 17:16 (CET)[reageer]
Ik nam de vraag van Bertux inderdaad bewust wat ruimer, om te laten zien hoe wijdverspreid die geboorte- en woonplaatsen zijn over allerlei lemma's en lijsten, en hoe moeilijk het dus wordt om dat allemaal op te kuisen. Een belangrijk deel van Vestdijks romans speelt zich overigens af in Lahringen, een opzichtig anagram van Harlingen, en omgekeerd heeft Harlingen hem geëerd met een beeld, een plaquette op zijn geboortehuis, een Vestdijkkamer in het gemeentemuseum etc., en ook de openbare scholengemeenschap aldaar is naar hem genoemd. Vestdijk is dus zeker relevant voor Harlingen. Je hebt gelijk dat dat dan eigenlijk ook in ons lemma over die stad te lezen zou moeten zijn, maar zolang dat niet het geval is, kunnen onze lezers in elk geval via de 'Lijst van Harlingers' naar Vestdijks lemma surfen, om daar wat meer te weten te komen over die band. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2023 18:15 (CET)[reageer]
Vestdijk mag vermeld worden in alle plaatsen die werkelijk een rol in zijn werk hebben gespeeld, zeker dus in Harlingen, maar meestal staan er in dergelijke lijstjes mensen die ooit een half jaar in plaats x hebben gewoond, volstrekt onduidelijk wat daar relevant aan is. Geboren in x daarentegen is eigenlijk altijd wel van (enig) belang. Wonend te en geboren in zijn wat mij betreft van verschillende orde. Lijstjes van geboren in zijn iha een ingang om een lemma te ontsluiten en na het ontsluiten om het te vinden. Peter b (overleg) 6 mrt 2023 19:27 (CET)[reageer]
Hmm ja, op Vestdijks lemma kun je dat dan nog lezen, maar ik denk dat bij 9 op de 10 personen ook op het lemma van de persoon er niks over terug te vinden is. En wat zegt een geboorteplaats dan nog? Misschien hebben ze er wel nooit gewoond, maar zijn ze op heel jonge leeftijd al verhuisd. Het enige wat je er dan uit kunt opmaken is dat ze er ooit eens geweest zijn, maar dat zegt verder net zo weinig als een "Esmee was here" op de binnenkant van een openbaartoiletdeur.
Ik ben eerder voorstander van de lijsten verwijderen en de personen die wel relevant zijn alleen terugplaatsen als beschreven wordt waaróm ze relevant zijn voor de plaats. Strepulah (💬) 6 mrt 2023 19:45 (CET)[reageer]
Geboren in is een stabiel gegeven. Wat mij betreft blijft dat deel behouden. Woonachtig in is niet blijvend, mensen willen nog wel eens verhuizen. Daarnaast speelt hier een BLP-aspect, de kans is te groot dat we verouderde, dus onjuiste informatie gaan verspreiden.
Anders ligt het bij een vermelding van iets als 'woonachtig geweest in', waarbij ik me zeker bij (woord)kunstenaars die iets doen met hun woonplaats daar best iets bij kan voorstellen. Of Simon Vestdijk nu schrijft over Harlingen, Nicolaas Beets over de omgeving van Haarlem of Herman Finkers over Almelo, dat zijn relevante zaken. Maar of een of andere voetballer nu een blauwe maandag in Lutjebroek, Stamphuizen of Mokum gewoond heeft, dat heeft geen relevantie voor het onderwerp. Nadeel van een onderscheid maken in de lijst Woonachtig (geweest) in is dat er altijd een stukje subjectiviteit in zit. Waar leg je precies de grens wie je wel of niet opneemt, en hoe bewaak je dat.
Wat mij betreft gaan we niet mee met dit volgende sloopvoorstel.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 mrt 2023 01:16 (CET)[reageer]
De grens leg je gewoon bij relevantie. Niet relevant, niet opnemen. Wel relevant, wel opnemen. Relevant is het als je kunt aangeven waarom het relevant is, met bron(nen). Dat is ook meteen hoe je die grens bewaakt. Strepulah (💬) 7 mrt 2023 01:41 (CET)[reageer]
Maar wat je in je vorige bijdrage voorstelde, te weten het verwijderen van alle lijsten om ze daarna langzaam maar zeker opnieuw te gaan vullen, lijkt me toch echt het weggooien van het kind met het badwater. Die heropbouw gaat vele en nog eens vele jaren kosten, en in de tussentijd ontneem je onze leergierige lezertjes de mogelijkheid om allerlei interessante dwarsverbanden te ontdekken. Ik krijg, als lezer van Wikipedia, liever te veel namen, waar ik snel langs kan scrollen, dan dat ik het jarenlang zonder de relevante namen moet doen.
Als ik me even beperk tot schrijvers en andere kunstenbakkers, is het bovendien heus niet alleen onze prachtencyclopedie die verbanden legt tussen geboorte-, woon- en sterfplaatsen en hun e-waardige inwoners – ook onze bronnen doen dat. Onlangs heb ik voor de prijs van een pakje stroopwafels Het land der letteren gekocht, een kloek, 448 pagina's tellend boek uit 1982, samengesteld door Adriaan van Dis en Tilly Hermans, waarin, zoals de flaptekst het zo mooi zegt, verhalen, gedichten en citaten bijeen zijn gebracht "die laten zien hoe Nederlandse schrijvers door de eeuwen heen hun provincies en steden met de pen in kaart hebben gebracht." Zo zijn bij Harlingen teksten van en over de reeds genoemde Vestdijk, Jef Last en Obe Postma te vinden, en de pagina's over bijvoorbeeld Den Haag worden zelfs door een dikke dertig schrijvers en dichters gevuld, van Constantijn Huygens tot – hoe kan het ook anders – Louis Couperus en Van Kooten & De Bie.
Nog dichter in de buurt van onze werkwijze komt een gerespecteerd instituut als de DBNL, die al twintig jaar voor elke plaats in Nederland en Vlaanderen lange lijsten bijhoudt, waarop onder meer te zien is welke auteurs er zijn geboren en welke er zijn gestorven (zie hier de lijst van Harlingen en hier die van Den Haag). Vanuit die lijsten kun je, net als bij ons, doorklikken naar de lemma's van de schrijvers zelf. Kortom, het aanleggen van dergelijke lijsten is zeker geen uit de hand gelopen wiki-hobbyisme, maar iets dat ook door onze bronverschaffers wordt gedaan. — Matroos Vos (overleg) 7 mrt 2023 11:55 (CET)[reageer]
Wat een pareltjes Matroos, ik durf het haast niet te zeggen, maar als er op ieder kennisgebied dergelijke bronnen bestonden dan zouden wij hier eigenlijk tamelijk overbodig bezig zijn. Peter b (overleg) 7 mrt 2023 12:06 (CET)[reageer]
Ja, die DBNL is een waar godsgeschenk. Het land der letteren is trouwens her en der voor werkelijk vooroorlogse prijzen te bekomen. Let wel op dat je de juiste, 'landelijke' editie bestelt, want er zijn ook aparte edities over bijvoorbeeld Leiden of Amsterdam. — Matroos Vos (overleg) 7 mrt 2023 13:05 (CET)[reageer]

Is het noemen van alleen een woonplaats ook privacyschending? bewerken

Een woonplaats vernoemen is geen privacyschending. Dus dat probleem is er ook voor de levenden niet. Voor de rest moet er inderdaad gekeken worden of het relevant is of niet. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 11:58 (CET)[reageer]
Het noemen van de huidige woonplaats van een nog levende aardbewoner lijkt me wel een privacyschending als aan de hand daarvan vrij makkelijk het precieze adres gevonden kan worden, of als Wikipedia die woonplaats heeft opgeduikeld uit een inmiddels diep in een archief verborgen krantenartikeltje. Bovendien kun je onmogelijk elke verhuizing bijhouden, dus je loopt ook nog eens een grote kans verouderde informatie te geven. — Matroos Vos (overleg) 5 mrt 2023 12:13 (CET)[reageer]
Dit hele onderwerp klink meer als iets wat wellicht in het opinielokaal thuis hoort, of zelfs het stemlokaal. Of wellicht is er een andere pagina waar het besproken worden ipv in de kroeg. Crazyphunk 5 mrt 2023 12:55 (CET)[reageer]
Tenzij het een dorp is met enkele inwoners is het vernoemen van een woonplaats geen privacyschending. Als je het precieze adres kan vinden is het ook geen privacyschending. Als je een woonplaats vind in een oud archief ben je trouwens niet eens zeker of die persoon daar nog wel woont. We schrijven een encyclopedie. Dus woonachtig te kan ook op het verleden slaan en is dus nooit verouderd. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 13:15 (CET)[reageer]
Als je het precieze adres kan vinden is het ook geen privacyschending. Dat is onjuist. Alle persoonsgegevens van levende personen vallen onder de AVG, ook gegevens die in combinatie met andere gegevens tot een persoon herleidbaar zijn. (zie hier). StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 14:01 (CET)[reageer]
@Akadunzio: dat is wel degelijk een privacyschending. We hebben met WP:BLP#Vuistregel en #Privacy al een richtlijn waarmee deze informatie gewoon weggehaald mag/moet worden. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2023 13:07 (CET)[reageer]
Neen, een adres is privacy, een woonplaats is dat niet. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 13:16 (CET)[reageer]
Zie Matroos Vos 5 mrt 2023 12:13. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2023 13:25 (CET)[reageer]
Matroos Vos heeft gewoon ongelijk. Een woonplaats is geen privacygevoelig gegeven. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 13:27 (CET)[reageer]
Ook als de politie bij je aan de deur komt om te vertellen dat je uit veiligheidsoverwegingen beter niet je woonplaats kan delen, zoals bij Sanaz Bagheri is gebeurd (lees hier)? — Chescargot ツ (overleg) 5 mrt 2023 13:37 (CET)[reageer]
Of een woonplaats een privacygevoelig gegeven is of niet doet er niet zoveel toe. Ik citeer WP:BLP: Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de hoofdnaamruimte van Wikipedia. Dat geldt dus ook voor woonplaatsen; zonder beschikbare bronnen hoort die informatie simpelweg niet in een lemma thuis. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 13:45 (CET)[reageer]
Sinds wanneer is een woonplaats een positieve of negatieve informatie? Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 13:48 (CET)[reageer]
Wie zegt dat? De woonplaats is informatie en net als alle andere informatie dient deze fatsoenlijk onderbouwd te zijn. Of die informatie positief, negatief of iets daartussen is – sowieso subjectief – doet er niet toe. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 13:55 (CET)[reageer]
Een argument kan je onderbouwen, funderen of hard maken. Informatie is gewoon informatie. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 14:26 (CET)[reageer]
Welk punt probeer je nou te maken? Informatie moet ergens op gebaseerd zijn (dus funderen), anders hoort het niet in een encyclopedie thuis. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 14:50 (CET)[reageer]
Waarop is dan het vermelden van de exacte geboortedatum+plaats gebaseerd (lees: gefundeerd), iets dat in mijn ogen vaak juist een privacy-schending is, die we heel integraal over alle wiki's schenden. Urinoise (overleg) 5 mrt 2023 15:48 (CET)[reageer]
Als je serieus aan zoiets fundamenteels wat betreft er wel en niet in artikelen wordt vermeld wilt gaan tornen, dan zijn daar andere, geschiktere plekken dan deze kroeg om het verder aan te kaarten. Maar het lijkt me een Let op: hierna volgt een understatement vrij kansloos idee, dus ik zou de tijd die u voor WP kunt vrijmaken als het even kan liever aan iets anders besteden. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2023 16:03 (CET)[reageer]
  • (na bwc, @Urinoise) Die gewoonte komt uit de tijd dat encyclopedieën nog van papier waren en identiteitsfraude volgens mij nog niet echt een probleem was. Eigenlijk zouden we er beter aan doen om bij nog levende stervelingen niet de precieze geboortedatum, maar alleen de maand en het jaar te vermelden. Het wordt natuurlijk wel een helse klus om dat allemaal te gaan veranderen. — Matroos Vos (overleg) 5 mrt 2023 16:09 (CET)[reageer]
    Wij behoren simpelweg beschikbare bronnen van enig gezag te volgen, ook met geboortegegevens. Als de geboortegegevens bijvoorbeeld in een biografisch artikel in de NRC staan, dan is er voor ons echt geen enkele reden om dat niet te volgen. Urinoise, mijn ervaring is dat we met geboortegegevens de laatste jaren (i.i.g. zolang ik hier rondloop) redelijk scherp zijn, in tegenstelling tot met trivialiteiten als woonplaatsen die zelden bebrond zijn. Helaas was dat de eerste jaren van Wikipedia veel minder gebruikelijk dan nu. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 20:07 (CET)[reageer]
Informatie moet inderdaad ergens op gebaseerd zijn en verifieerbaar zijn. Bronnen zijn hier op Wikipedia niet verplicht. Voor levende personen moet er voor privacygevoelige gegevens en informatie die een positief of negatief oordeel velt over deze personen de nodige voorzichtigheid aan de dag gelegd worden. Daarbij zijn bronnen wel verplicht. De woonplaats is geen privacygevoelig gegeven in tegenstelling tot het adres. Een woonplaats geeft ook geen mening over een persoon. Dus die informatie moet verifieerbaar zijn, maar niet bebrond. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 20:52 (CET)[reageer]
Alle persoonsgegevens van levende personen vallen onder de AVG, ook gegevens die in combinatie met andere gegevens tot een persoon herleidbaar zijn. (zie hier). Dat een woonplaats geen privacygevoelige informatie zou zijn is slechts een mening, geen feit. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 21:30 (CET)[reageer]
We zijn aan het discussiëren over privacy niet over de verwerking van persoonsgegevens. Een woonplaats is geen privacygevoelig gegeven. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 22:22 (CET)[reageer]
Je begrijpt dat de AVG wetgeving is met als primair doel privacy te beschermen? Je kan herhalen dat een woonplaats is geen privacygevoelig gegeven is, maar argumenten daarvoor geef je niet en kan je waarschijnlijk ook niet geven. Dit is helemaal geen discussie. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 22:49 (CET)[reageer]
Een van de definities van privacy is "de bescherming van iemands persoonsgegevens" en iemands woonplaats wordt gerekend tot zijn of haar persoonsgegevens, dus ik begrijp inderdaad niet waarom Akadunzio zo halsstarrig volhoudt dat een woonplaats geen privacygevoelig gegeven is. Als ik de woonplaats van Akadunzio te weten zou komen en die zonder zijn uitdrukkelijke toestemming hier in de Kroeg bekend zou maken, zou ik een fors probleem hebben, en zou ik geblokkeerd worden vanwege – je raadt het al – schending van zijn privacy, of ik er nou zijn precieze adres bij vermeld of niet. — Matroos Vos (overleg) 5 mrt 2023 23:18 (CET)[reageer]
Je moet hier niet gaan beginnen over privacyschendingen. Mijn privacy is in het verleden hier op Wikipedia al heel zwaar en op een zeer schandalige manier geschonden. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 23:32 (CET)[reageer]
Als collega's die daar niets mee te maken gehad hebben kunnen we helemaal niets met deze opmerking Akadunzio, de enige keuze die je dan hebt is zelf uit discussies over prvacy weg te blijven. StuivertjeWisselen (overleg) 6 mrt 2023 08:45 (CET)[reageer]
Een persoonsgegeven is volgens justitia.nl een gegeven aan de hand waarvan een persoon kan worden geïdentificeerd. Een persoon kan worden geïdentificeerd als degene die het persoonsgegeven gebruikt de persoon kan identificeren zonder een bijzondere inspanning te leveren. Een woonplaats valt niet onder deze definitie. Verder dient opgemerkt te worden dat een persoon die hier een artikel heeft al geïdentificeerd is. Akadunzio (overleg) 5 mrt 2023 23:26 (CET)[reageer]
Autoriteit persoonsgegevens meldt: "Er zijn veel soorten persoonsgegevens. Voor de hand liggende gegevens zijn iemands naam, adres en woonplaats."(vet van mij). Een woonplaats is dus zeker een persoonsgegeven. Brimz (overleg) 6 mrt 2023 00:02 (CET)[reageer]
Volgens de Europese commissie is een thuisadres inderdaad een persoonsgegeven. De stad of gemeente waar men woont wordt daarbij niet vernoemd. Dat is dus geen persoonsgegeven. Het woord woonplaats heeft natuurlijk ook de betekenis van adres of domicilie. In die betekenis is het wel een persoonsgegeven. Akadunzio (overleg) 6 mrt 2023 00:17 (CET)[reageer]
Wat een geklets toch weer. Op die webpagina worden heel duidelijk voorbeelden van persoonsgegevens opgesomd, dus daaruit concluderen dat dat wat niet genoemd wordt dus geen persoonsgegeven is, is ronduit ridicuul. Word je nou zelf nooit eens moe van die voortdurende neiging om, tegen alle klippen op, gelijk te willen krijgen? — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2023 00:31 (CET)[reageer]
(na bwc) Je kijkt in een lijst van voorbeelden van persoonsgegevens. Het is geen lijst van alle persoonsgegevens. De woonplaats staat er niet bij, maar dat wil niet zeggen dat het "dus geen persoonsgegeven" is. De eerder door StuivertjeWisselen en Brimz gegeven link naar de website van de Autoriteit Persoonsgegevens geeft andere voorbeelden en noemt de woonplaats wél expliciet. Zie hier. Dat de woonplaats een persoonsgegeven is, wordt zelfs "voor de hand liggend" genoemd. hiro the club is open 6 mrt 2023 00:33 (CET)[reageer]
Volgens mij komen we in deze discussie niet veel verder meer, ik haak verder af. StuivertjeWisselen (overleg) 6 mrt 2023 08:47 (CET)[reageer]
Beste Akadunzio, het gaat erom dat een woonplaats een puzzelstukje is waarmee je iemand kunt identificeren. Als ik voor het vervalsen van een ID-kaart jouw woonplaats nodig heb, dan wordt dit me bemoeilijkt als die woonplaats onvindbaar is. Of als ik jou wil opsporen om een steen door je raam te gooien en inmiddels wel heb ontdekt dat je in de Kerkstraat woont, dan moet ik nog de woonplaats weten, omdat er twintig Kerkstraten zijn. Een woonplaats is dus een puzzelstukje om een profiel van iemand op te bouwen of alles over hem te weten te komen en dus wel degelijk een persoonsgegeven. ErikvanB (overleg) 6 mrt 2023 15:23 (CET)[reageer]
Klopt helemaal. Daarom vertel ik ook aan niemand dat ik nu, na de gemeentelijke herindeling waarbij Zeulen en Juinen bestuurlijk werden samengevoegd, in het lommerrijke Jeulen woon. Al te goed is buurmans gek. Marrakech (overleg) 6 mrt 2023 15:47 (CET)[reageer]
Die vervalsers zitten hier dus allemaal Wikipedia uit te pluizen om het laatste ontbrekende puzzelstukje te vinden om de identiteit te stelen van een bekende Nederlander of Belg. Akadunzio (overleg) 6 mrt 2023 20:11 (CET)[reageer]
Reductio ad absurdum. Het gaat (zoals hierboven en -onder al gezegd is) erom dat we geen informatie verspreiden waarmee levende mensen herleid/opgespoord kunnen worden. Dus als Gert-Jan Segers in De Hel woont, is het niet aan ons dat te vermelden. Maar als hij in Caïro gaat wonen ligt dat weer anders. (En dan nog moet het overigens vermeldenswaardig zijn.) AnarchistiCookie  Overleg 6 mrt 2023 21:51 (CET)[reageer]
Dat is nu net wat ik hier enkele reacties geleden ook al schreef. Men doet hier hysterisch over het vermelden van een woonplaats terwijl dit slechts in uitzonderlijke gevallen een privacyschending is. En al zeker niet als deze informatie verifieerbaar is. Akadunzio (overleg) 6 mrt 2023 22:49 (CET)[reageer]
De woonplaats van Tweede-Kamer leden staat gewoon op de website van de Tweede-Kamer. Dus wat is het probleem? Hobbema (overleg) 6 mrt 2023 23:23 (CET)[reageer]
Het probleem is dat mensen hun goedkeuring moeten geven. ErikvanB (overleg) 6 mrt 2023 23:29 (CET)[reageer]
In dat geval niet. Maar Wij behoren simpelweg beschikbare bronnen van enig gezag te volgen, alleen lijken die er regelmatig helemaal niet te zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 6 mrt 2023 23:30 (CET)[reageer]
"Voor de hand liggende gegevens zijn iemands naam, adres en woonplaats". Wie dat niet bevalt zal zich tot de wetgever moeten wenden, niet tot Wikipedia-collega's. ErikvanB (overleg) 6 mrt 2023 23:41 (CET)[reageer]
Toch vermelden wij naam, geboortedatum en geboorteplaats, of iemand getrouwd is, kinderen heeft etc. Dan is 'woonplaats' nog niet eens het meest private gegeven. Omdat je binnen de AVG een site als wikipedia mag beschouwen als journalistiek product (waarvoor het is toegestaan data te verzamelen), zal het juridisch niet zo'n heet hangijzer zijn. Wel moet de woonplaats aantoonbaar zijn met betrouwbare bronnen, en een relevantie van woonplaatsvermelding lijkt me ook een prima drempel. Thieu1972 (overleg) 7 mrt 2023 06:23 (CET)[reageer]
"Wikipedia beschouwen als journalistiek product": daar zit wel wat in en dat maakt waarschijnlijk enig verschil op sommige punten. ErikvanB (overleg) 7 mrt 2023 13:15 (CET)[reageer]
Misschien is het tijd voor nuance. Toen bekend werd dat Volkert van der Graaf - beter bekend onder de naam Volkert van der G - in Apeldoorn was komen wonen, was dat in mijn ogen wel een inbreuk op zijn privacy. Want inmiddels was ook wel een gedeeltelijk signalement van hem openbaar geworden, en met die combinatie zou je hem kunnen opsporen, en dat zal hij gezien zijn voorgeschiedenis niet op prijs gesteld hebben. Maar als je over mij zegt dat ik in Apeldoorn woon, dan zal ik dat nauwelijks als privacyschending beschouwen, ten eerste omdat iemand die niet weet hoe ik er uit zie me toch niet zal kunnen opsporen, en ten tweede omdat ik er zelf nooit enig geheim van heb gemaakt. Mijns inziens moet je privacyschending dan ook in de context zien.  Erik Wannee (overleg) 6 mrt 2023 16:49 (CET)[reageer]
Erik, ik begrijp je helemaal als je zegt dat het jou niets kan schelen dat men alles kan achterhalen over je, maar zoals jij met je persoonlijke gegevens omgaat is niet slim. Hopelijk gaat je dat nooit in problemen brengen! Maar niet iedereen denkt er zo over. Daarom schrijven een hoop mensen onder een alias hier, stellen geen e-mailadres openbaar beschikbaar en zeker geen persoonlijk bankrekeningnummer zoals jij wel doet. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2023 17:11 (CET)[reageer]
O, ik schrok al. Die andere Erik dus. Inderdaad weet je niet wat voor figuren je ooit nog tegen het lijf loopt. Van die types die zeggen "See you in court" of "Erik van B klinkt een beetje als een criminelennaam. [sic] Zo kom jij ook over." ErikvanB (overleg) 6 mrt 2023 17:20 (CET)[reageer]
@Gebruiker:Saschaporsche, hoe moet ik dat opvatten? Leven we momenteel in een tijd waarop je zelfs je naam geheim zou moeten houden? Waar hebben we die naam dan voor gekregen? Ik kom nog uit het tijdperk dat er telefoonboeken bestonden, en daar stond iedereen die een telefoon had gewoon in, met zijn echte naam, adres en telefoonnummer. Hartstikke handig, en het gaf eigenlijk nooit problemen. Ook een bankrekeningnummer moet een openbaar gegeven zijn, want hoe kun je anders geld overmaken naar iemands rekening als je diens rekeningnummer niet kent? Over een bsn doet altijd enorm moeilijk gedaan, maar ook dat is een openbaar gegeven. De reden dat daarom moeilijk wordt gedaan is de misvatting dat veel mensen denken dat een bsn gebruikt zou kunnen worden als identiteitsbewijs. Dat is een principiële misvatting, want daar is het DigID voor. Er zijn dingen die je wèl strikt geheim moet houden, zoals je inloggegevens en je DigID, en daar ben ik heel zorgvuldig in.  Erik Wannee (overleg) 7 mrt 2023 07:04 (CET)[reageer]
@Erik W. Wat jij openbaart moet je zelf weten. En inderdaad, vroeger stonden een hoop gegevens in een telefoonboek (overigens niet met je bankrekeningnummer er bij). Maar vroeger hadden ze ook nog zelden of nooit van identiteitsdiefstal gehoord. Als jij denkt dat het niet schaadt moet je het vooral lekker doen, ik ben iets voorzichtiger met zulke data openbaar neer te zetten. Overigens heeft de overheid er een speciale pagina over aangemaakt: Soorten identiteitsfraude, zal toch wel niet voor niets zijn lijkt me. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2023 19:29 (CET)[reageer]
Ik kon op die webpagina in elk geval niet vinden dat iedereen zijn/haar bankrekeningnummer geheim zou moeten houden. Het zou wat moois worden: "Wil je graag geld naar me overmaken? Maar ik zeg niet wat mijn bankrekeningnummer is..."
Het feit dat criminelen erin slagen om misbruik te maken van iemands naam, adres enzovoorts zegt vooral wat over de ontvanger van die gegevens, die kennelijk veronderstelt dat iemands identiteit vaststaat door alleen iemands openbare gegevens (zoals naam) te noemen. Daar zou eens wat harder tegen op getreden moeten worden.  Erik Wannee (overleg) 8 mrt 2023 22:08 (CET)[reageer]

Tech News: 2023-10 bewerken

MediaWiki message delivery 7 mrt 2023 00:49 (CET)[reageer]

O, dat is fijn, geen reeks tabbladen meer doornemen op zoek naar een verstopte optie!  →bertux 7 mrt 2023 18:10 (CET)[reageer]
Over verstopte opties gesproken: een pagina die niet op Speciaal:SpecialePaginas wordt vermeldt, is Speciaal:MobieleVoorkeuren. En op die voorkeurpagina is een instelling die alleen tevoorschijn komt in de mobiele weergave. –bdijkstra (overleg) 14 mrt 2023 08:43 (CET)[reageer]