Wikipedia:De kroeg/Archief/20220713

Verwijderen doorverwijspagina's

Er was een dp, Flamingo die er ongeveer zo uitzag. Deze is verwijderd om plaats te maken voor het artikel over de vogels. Vervolgens is de dp opnieuw aangemaakt. Ben ik de enige die dit niet acceptabel vind? Is het verwijderen en opnieuw aanmaken niet ongeveer hetzelfde als artikelen verplaatsen middels kopieren plakken? Is het niet gebruikelijk/wenselijk om artikelen te verplaatsen middels de knop "hernoemen"? Voldoet een dergelijke dp aan de nuwegcriteria? Ben ik gek als ik denk dat de nuwegcriteria belangrijk zijn? Ben ik paranoïde als ik denk dat dit soort verzoeken altijd gehonoreerd worden door bepaalde moderatoren? Ik vind dit wederom zeer verontrustend, en weer het zoveelste hoofdstuk in het zonder gebleken consensus doorvoeren van wijzigingen in de richtlijnen/procedures/werkwijze en het oneerlijk omkeren van de bewijslast. — Zanaq (?) 4 jul 2022 09:01 (CEST)

Bij een gewone hernoeming had de hernoemer hoogstwaarschijnlijk ook de overlegpagina mee-hernoemd, dat was nu niet gebeurd. –bdijkstra (overleg) 4 jul 2022 10:22 (CEST)

Terugplaatsing van de dp is lastig vanwege 34 versies die nu gekoppeld zijn aan hetzelfde artikel(nummer) als de inhoud en alle versies die onder (Gewone) flamingo stonden. De 34 versies van de dp gaan terug tot 2005, de ~200 versies van het artikel over de gewone flamingo tot 2006. Het gaat moeilijk (hoewel niet onmogelijk) worden om dit eventueel weer te ontrafelen.

Mijn mening: verplaatsen houdt onze geschiedenissen helder en processen transparant, itt verwijderen en knippen/plakken. Het is misschien op korte termijn makkelijker om te verwijderen (hoewel ik me dat ook afvraag), maar het maakt onze soms toch ingewikkelde processen ondoorzichtig, oncontroleerbaar en daarom nog moeilijker te corrigeren. Ciell need me? ping me! 4 jul 2022 10:51 (CEST)

T.i. zie WP:OV#Geschiedenissen samenvoegen. hiro the club is open‍ 4 jul 2022 11:03 (CEST)

Ongevraagd wil ik hier toch een tip geven aan Zanaq, omdat deze tip mij de afgelopen paar jaar een hoop frustratie heeft ontnomen: verander wat je niet accepteren kan, accepteer wat je niet veranderen kan. Met vriendelijke groet, Dqfn13 (overleg) 4 jul 2022 16:43 (CEST)

 Opmerking De terugplaatsing van de geschiedenis van de dp is ondertussen afgerond. Ciell need me? ping me! 4 jul 2022 20:22 (CEST)

Overlegstijl

(Dat was toch overbodig geweest als men gewoon de normale procedures had gevolgd waar ik ze op gewezen heb? Zou dat niet minder frustratie hebben opgeleverd? Zou dat niet de moeilijkheden waar Ciell op wijst hebben vermeden? — Zanaq (?) 4 jul 2022 11:06 (CEST))

Ik kan eerlijk gezegd maar moeilijk een touw vastknopen aan wat je allemaal schreef op WP:AV. Je hebt het over zoekingangen, consensus, 30% van de gemeenschap die ergens op tegen is (en dus 70% die niet ergens op tegen is)... Wat minder frustratie oplevert, is wanneer je kort maar krachtig je argumenten geeft en duidelijk maakt wat een betere oplossing voor een probleem zou zijn. Ik steek niet graag veren in mijn eigen achterste, vooral niet na wat ik gisteravond heb gegeten, maar ik vind mijn verzoek op WP:OV toch een stuk duidelijker. hiro the club is open‍ 4 jul 2022 11:13 (CEST)

Is dit terugplaatsverzoek zo onduidelijk? Was het eerste bezwaar zo onduidelijk? (Het maakte ook eigenlijk niet uit hoe onduidelijk het was: beide bezwaren zouden overbodig moeten zijn aangezien de feiten bij alle betrokkenen bekend zouden moeten zijn.) Later werd het complexer, mede omdat er twee of drie verschillende aspecten door elkaar gingen lopen. Maar dat was n.a.v. reacties van anderen. Ik begin graag kort en krachtig, maar als men veel onjuiste punten aandraagt dan kost het ook veel reactie. — Zanaq (?) 4 jul 2022 11:20 (CEST)

Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken, maar je terugplaatsingsverzoek vind ik inderdaad onduidelijk. Er is geen sprake van een verzoek, ik zie een constatering. Ik kan er niet in lezen wat je nu precies verwacht. Je eerste bezwaar is helder, maar er werden tegenargumenten gegeven waarna je verdere bijdragen warrig werden. hiro the club is open‍ 4 jul 2022 11:29 (CEST)

Het is de verzoekpagina voor terugplaatsen. Moet er expliciet bij een constatering dat het verwijderde niet aan de nuwegcriteria voldoet staan dat het daarom teruggeplaatst zou moeten worden? Ik zal de rest van de warrigheid nog eens bekijken, maar er liepen nu eenmaal 2 of 3 punten door elkaar. Ik heb geprobeerd deze goed apart te houden, maar wellicht ben ik daar niet in geslaagd. Maar het meeste zou overbodig moeten zijn, omdat het al bekend zou moeten zijn, ongeacht of ik het opschrijf en hoe onduidelijk ik het opschrijf. — Zanaq (?) 4 jul 2022 11:37 (CEST)

Er is heel veel dat "zou moeten zijn". De werkelijkheid is soms anders. Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan. De ene manier is constructiever dan de andere manier. hiro the club is open‍ 4 jul 2022 11:42 (CEST)

Daarom herhaal ik de feiten en de uitleg elke keer opnieuw, omdat dat kennelijk nodig is. Dan ben ik nog wel benieuwd hoe het duidelijker had gekund: ik ben gewoon op elk genoemde punt ingegaan, maar dat is wellicht niet iets voor hier. — Zanaq (?) 4 jul 2022 11:44 (CEST)

Daarnaast

Ik heb alle argumenten ontkracht, waaronder de meest onzinnige, waaronder dat een dergelijke dp een overbodige omweg voor veruit de meeste lezers vormt, terwijl het in werkelijkheid maximaal 3% is. En ook het feit dat verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term niet betekent dat de titel hetzelfde hoeft te zijn. En het feit dat er nooit steun is gebleken voor het meewegen van welke betekenissen van welke betekenis is afgeleid. En zo kan ik nog even doorgaan.

Waarom is het zo moeilijk van feiten en argumenten uit te gaan? (Bertux heeft dit wel eens uitgelegd, maar toch vind het het waard te streven naar uitgaan van feiten en argumenten.) Uit de opmerking van de afhandelende moderator De argumenten van Wikiklaas en Brimz zijn navolgbaar blijkt eerder dat hij het niet begrijpt, aangezien die argumenten grotendeels aantoonbaar onjuist zijn. En waarom is het nodig dit elke keer weer opnieuw uit te leggen en dezelfde feiten te herhalen, die men meestal zonder te weerspreken negeert? — Zanaq (?) 4 jul 2022 09:01 (CEST)

Beste Zanaq, van je laatste 120 bewerkingen zijn er 110 waarvan je het nodig vindt commentaar te leveren. Misschien wat meer tijd besteden aan artikelen verbeteren? Al dat gedoe eromheen geeft alleen maar zorgen. VanBuren (overleg) 4 jul 2022 09:46 (CEST)

Ik vind het nu eenmaal vrij zorgelijk. De meeste van die 110 commentaren zouden mi overbodig moeten zijn, en ik vind het verontrustend dat het nodig lijkt te zijn, en nog verontrustender dat het geen effect lijkt te hebben, hoewel het mi gewoon grotendeels feiten zijn die ik opschrijf. Ik waardeerde overigens je pragmatische oplossing, maar zelf vind ik de afspraken die we hebben erg belangrijk, en het volgen van de afspraken verbetert mi de sfeer. Ik overweeg om even afstand te nemen, maar ik ben ook bang voor verdere afbraak (van mijn werk) als ik even niet kijk. — Zanaq (?) 4 jul 2022 10:34 (CEST)

(Opmerkingen die ik hierboven maakte passen prima bij dit kopje, ik verplaats ze →bertux 4 jul 2022 12:51 (CEST)) In reactie op Zanaqs opmerking: Daarom herhaal ik de feiten en de uitleg elke keer opnieuw, omdat dat kennelijk nodig is.

Dat werkt averechts, het is als een klok die elk half uur een keer slaat: het wordt niet meer gehoord of enkel als hinderlijke onderbreking  →bertux 4 jul 2022 12:00 (CEST)

Is het niet evident dat deze dp niet verwijderd had mogen worden? Is het teveel gevraagd om aan te wijzen welke feiten die ik noem niet kloppen? Waarom komt elke keer weer het argument overbodige omweg voor veruit de meeste lezers terwijl dat aantoonbaar onjuist is? Waarom ziet men niet het verschil tussen een doorverwijsconstructie geheel verwijderen en een hoofdbetekenisconstructie aanleggen? Wat moet ik dan? Gewoon maar aanzien hoe men op basis van aantoonbare onjuistheden duidelijke verslechteringen aanbrengt? (Ik zie eigenlijk geen keuze dan de onjuistheden elke keer weer opnieuw weerspreken.) — Zanaq (?) 4 jul 2022 12:32 (CEST)

Je kunt tevoren inschattingen maken van het effect dat je teweeg zult brengen. Als dat nihil of gering zal zijn kun je iets nuttigers gaan doen; je hebt dus wel een keuze  →bertux 4 jul 2022 12:42 (CEST)

Dat is dus de keuze om het verwijderen van een dp die evident niet verwijderd mag worden gewoon te laten gebeuren. Zelfs het zonder aangetoonde consensus aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie is beter dan het geheel verwijderen van een correcte doorverwijsconstructie. — Zanaq (?) 4 jul 2022 12:44 (CEST)

Ja, waarom niet? Iedereen hier heeft tientallen ergernissen over dingen die beter zouden kunnen, maar die houden we voor ons omdat we er toch niets mee bereiken om ze te spuien.

De meesten taxeren hoeveel medestanders we zullen kunnen mobiliseren, wat de kans op succes is en hoeveel werk het zal kosten voor we een langdurige campagne beginnen zoals jij die voert. Als we inschatten dat deze factoren onvoldoende zijn, dan gaan we iets anders doen, met hooguit eens in de paar maanden een losse opmerking om te voelen of er iets veranderd is.

Zie bijvoorbeeld de terechte wens van Wikiklaas om grote aantallen foutieve en oncontroleerbare taxonomie-beginnetjes te laten verwijderen: al jarenlang duikt dat af en toe op, langzaam zijn de geesten er rijp voor gemaakt en ooit zal het werk aangevat worden. Dat is effectief campagnevoeren.

Vergelijk dat eens met je eigen acties: wat heb je bereikt sinds 2017? Welke veranderingen heb je teweeg kunnen brengen in opvattingen of beleid? Hoeveel uren heeft het gekost? Was het de moeite waard? Ik wil je in overweging geven om cursussen in effectief communiceren te gaan volgen of anderszins te gaan werken aan de effectiviteit van je inbreng  →bertux 4 jul 2022 13:07 (CEST)

Omdat als je dergelijke dingen stilzwijgend accepteert je achteraf niet kan zeggen dat het toch niet zo'n goed idee was, en de kans bestaat dat het nog verder gaat. Daarnaast is het negeren van bezwaar tegen een hoofdbetekenisconstructie niet fantastisch, maar leidt niet tot fouten in de encyclopedie. Het geheel verwijderen van dp's in schending van de nuwegcriteria is daarentegen volkomen onacceptabel en leidt wel tot fouten in de encyclopedie. Het grote raadsel is dat men lijkt te denken dat dat wel acceptabel is, en vooral onacceptabel vindt dat ik er op wijs. — Zanaq (?) 5 jul 2022 07:35 (CEST)

Heb je voorbeelden van dergelijke fouten op Wikipedia's waar hoofdcbeteknisconstructies een geaccepteerde oplossing is? Brimz (overleg) 5 jul 2022 20:00 (CEST)

Wat bedoel je? Hoofdbetekenisconstructie zijn correcte constructies. (Het verzoek was niet om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen. Bij de afhandeling werd er geen hoofdbetekenisconstructie aangelegd.) — Zanaq (?) 6 jul 2022 12:41 (CEST)

Ontkrachten is niet met heel veel tekst een rookgordijn opwerpen om de zoveelste verplaatsdiscussie te gijzelen. Ik heb de moeite niet meer genomen om op die lap tekst te reageren omdat die a) geen ontkrachting van mijn argumenten was en b) een grijs gedraaide plaat is. Ik zie hierboven een opmerking over paranoïde vermoedens. Het is inmiddels niet meer paranoïde om te constateren dat vrijwel elk hernoemings/verplaatsverzoek wordt gegijzeld door telkens dezelfde persoon met dezelfde argumenten. Ik zou me daar eerst maar eens zorgen over maken en me afvragen of die waarschuwing voor een spookrijder wellicht toch op mij slaat, ondanks de stellige overtuiging dat er niet één, maar wel 100 spookrijders zijn. Brimz (overleg) 4 jul 2022 13:07 (CEST)

Als je een lap ongeldige argumenten neerzet dan heb ik geen andere keuze dan een lap ontkrachting neer te zetten. Het is toch evident dat die dp niet verwijderd had mogen worden? Het was toch evident dat er niet om een hoofdbetekenisconstructie maar om het verwijderen van een "overbodige" dp gevraagd werd? Het is toch evident dat verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term niet hetzelfde is als het hebben van een zelfde titel (voor de haakjes)? — Zanaq (?) 4 jul 2022 16:26 (CEST)

(na BWC) Het verzoek om de pagina (gewone) flamingo te hernoemen was van mij. Ik realiseerde me te laat dat ik het ook zelf had kunnen uitvoeren door eerst de bestaande dp te hernoemen, en daarna de redirect die dan geen geschiedenis zou hebben, te overschrijven. Er had dan geen haan naar gekraaid. Ik deed nu een verzoek op WP:AV, en daar kwam een reactie op van Zanaq die daar al een tijd lang zijn eigen stokpaardjes berijdt, en daarbij termen als BTNI en consensus gebruikt waar van die zaken helemaal geen sprake is. Bij een peiling over het gebruik van hoofdbetekenisconstructies zou 30% van de gemeenschap tegen zijn geweest (ik heb het niet gecheckt) maar dat is een ruime minderheid. Het is ongepast om daarmee dan te schermen. Zanaq ziet daarnaast dat er allerlei 'feiten' worden genegeerd, maar onderbouwt niet dat het feiten betreft, en welke dat dan zijn. Zanaq heeft vooral z'n eigen ideeën over de inrichting van Wikipedia, en doet daarbij net of de rest van de gemeenschap gek is. In dit geval was het echter heel simpel: de pagina's over de flamingo's (de familie en de soort flamingo) hebben overweldigend veel meer bezoeken dan alle andere pagina's waarin het woord flamingo voorkomt, en zijn dus de facto de hoofdbetekenis. Bovendien zijn al die andere pagina's waarin het woord flamingo voorkomt ook nog eens afgeleid van de naam van de vogel, dus ook in die zin is 'flamingo' (voor de vogel) een hoofdbetekenis. Het enige valide punt dat Zanaq hier had en heeft is dat de bestaande dp niet overschreven had moeten worden maar hernoemd. Als Zanaq dat als enige punt helder naar voren had gebracht, dan was dat advies zeker opgevolgd. En de nu gemaakte vergissing wordt op z'n laatst vanavond rechtgezet door een moderator die een betere interface dan een smartphone tot z'n beschikking heeft. En daarmee lijkt de kous me voor wat dit geval betreft wel af. Voorts zou Zanaq zich wel eens mogen afvragen hoe zinvol het is om op WP:AV steeds maar weer z'n eigen wensen te presenteren als zouden die de wens van de gemeenschap zijn, en daarmee onnodig veel tijd van andere medewerkers op te souperen. WIKIKLAAS overleg 4 jul 2022 13:18 (CEST)

"en daarna de redirect die dan geen geschiedenis zou hebben, te overschrijven." Dat kan dus niet, want de 2e voorwaarde voor zo'n hernoeming als niet-moderator, is dat die redirect verwijst naar de pagina die je eroverheen wilt verplaatsen. Verder eens met je punt. Wikiwerner (overleg) 4 jul 2022 13:37 (CEST)

Mijn eerste - zeer compacte - bezwaar zei toch gewoon dat de dp niet verwijderd mocht worden, en zei ook dat het geen verzoek was om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen maar om de dp geheel te verwijderen? Ik presenteerde dit keer niet "mijn eigen wensen" maar feiten. Feiten die iedereen als feit ziet hoeven niet onderbouwd te worden. Als ik alle feiten zou moeten onderbouwen dan worden mijn bijdragen nog langer. Het is het beste alleen feiten te onderbouwen die daadwerkelijk betwist worden. Daarvoor is het nodig dat men aangeeft welke feiten betwist worden. (Op welke wijze zou ik moeten onderbouwen dat een correcte dp niet aan de nuwegcriteria voldoet? BTNI en consensus kwamen er pas later bij toen iemand toch over de hoofdbetekenisconstructie begon.) — Zanaq (?) 4 jul 2022 15:39 (CEST)

Dus dit vind jij een 'zeer compacte bijdrage'? Als het je bedoeling was geweest om erop te wijzen dat de dp niet verwijderd maar hernoemd moest worden, dan begon je wel met een heleboel ruis. Ik las in elk geval in die bijdrage niet dat je kernpunt was dat de dp niet moest worden overschreven. Ik las vooral een boodschap van iemand die sowieso tegen hernoemen was, en tegen het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie. Ik las daar vooral je zoveelste protest, geen oplossingsgerichte tekst. WIKIKLAAS overleg 4 jul 2022 18:57 (CEST)

Veel compacter kon het niet zonder onjuistheden onweersproken te laten. De aanvraag begon met ... naam niet 'Flamingo' is maar iets meer dan dat. Dan is het toch logisch om aan te geven dat dat niet relevant is? Er werd gesteld: dus is een dp overbodig. Dan is het toch logisch om uit te leggen waarom de dp niet overbodig is? Er werd niet om een hoofdbetekenisconstructie gevraagd. Daarom heb ik tussen haakjes voorgesteld daar ook niet over te beginnen. Elk punt is toch echt een reactie op wat gesteld werd. — Zanaq (?) 5 jul 2022 07:27 (CEST)

Ik ben het geheel met Wikiklaas eens. Ook ik zie een hoop ruis in die bijdrage. Je had veel korter en meer to the point kunnen zijn. Denk aan iets als: "Er zijn meer onderwerpen met 'Flamingo' in de naam en die best wel eens op alleen de zoekterm 'flamingo' gezocht kunnen worden, waardoor de dp noodzakelijk is." Je hoeft echt niet elk punt te weerleggen waar je het niet mee eens bent om toch hetzelfde doel te bereiken.

Zoals bij heel veel discussies waar jij bij betrokken bent, gaat het ook in de vele bijdragen in dit draadje niet over de kern die je aandraagt maar over jouw manier van communiceren. Die is ineffectief en kost iedereen heel veel tijd en energie. Dat zitten we je met zijn allen duidelijk te maken en echt niet voor de eerste keer. Maar in plaats van alle feedback en tips ter harte te nemen, blijf je in de verdediging schieten. Je blijft jezelf herhalen en volhouden dat jij gelijk hebt en een ander niet. Waar je gelijk hebt, krijg je dat maar moeilijk verkocht. Waar je geen gelijk hebt, blijf je volhouden dat je wel gelijk hebt. Waar je standpunten inneemt die niet overeenkomen met die van de gemeenschap, of waar de gemeenschap zich niet net zo druk om maakt, blijf je pushen. Zie je nu werkelijk niet dat dat geen enkel positief effect heeft en alleen maar frustratie oplevert?

Bertux stelde al voor om je battles te picken en een cursus in effectief communiceren te gaan volgen. Overweeg om een coach in de arm te nemen. Neem desnoods even afstand van alle pagina's buiten de hoofdnaamruimte en laat alle feedback en tips nu eens goed bezinken. hiro the club is open‍ 5 jul 2022 13:58 (CEST)

Wat is er irrelevant in mijn bijdrage? Wat is er onjuist? Ik begrijp vooral ook dat de afhandelende moderator de bijdrage niet eens gelezen heeft. Met de feedback kan ik erg weinig. Het is ineffectief en irritant begrijp ik. Maar waarom dan? Ik ga gewoon in op de argumenten. Als ik bijvoorbeeld de meer zijdelingse punten weglaat krijg ik dat meestal ook in het gezicht geworpen. Als ik ze wel vermeld dan gaat men juist daar op focussen. Je kan het kennelijk niet goed doen. Is het zo veel gevraagd om niet op de persoon of de al dan niet vermeende irritantheid van de bijdrage in te gaan, maar op de argumenten in te gaan? Bijvoorbeeld vrijwel niemand beantwoord ooit gestelde vragen. Is het zo moeilijk om gewoon de gestelde vragen te beantwoorden? — Zanaq (?) 5 jul 2022 15:00 (CEST)

QED. hiro the club is open‍ 5 jul 2022 15:21 (CEST)

Ik ben niet degene die er voor kiest om het elke keer te hebben over mijn manier van communiceren. — Zanaq (?) 5 jul 2022 18:02 (CEST)

Er was een tijd, een deel daarvan was ik moderator, dat vrijwel elke bijdrage van Zanaq op WP:AV naar mijn smaak kernachtig en terecht was, vaak onder verwijzing naar een richtlijn, een stemming of een peiling, en ook vaak vergezeld van een tabel met statistieken waarin het bezoek aan pagina's werd getoond. Zanaq was voor mij toen iemand die wist waarover hij (m/v) het had en die goed thuis was in het reilen en zeilen van Wikipedia. Ik heb er veel aan gehad bij het afhandelen van verzoeken op die pagina, waarvoor bij dezen alsnog mijn waardering en dank. Ergens moet dat spoor van zakelijke en kundige commentaren verlaten zijn, want ik zie er nu vooral vaak eigen stokpaardjes bereden worden. En dat is jammer, want in principe kunnen we Zanaqs kundigheid en ervaring natuurlijk goed gebruiken, en ik zou wensen dat er iets van die kernachtigheid, het hebben over de hoofdzaak, terugkwam. WIKIKLAAS overleg 5 jul 2022 21:29 (CEST)

Ik begon een beetje het idee te krijgen dat dat mogelijk komt omdat sommige gebruikers mogelijk op een bepaald moment zijn begonnen mij reflexief tegen te spreken (omdat ik het erg moeilijk maak een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen). Het is daardoor nodig geworden om op te schrijven wat eigenlijk niet opgeschreven hoeft te worden. Sinds wanneer is het bijvoorbeeld nodig om op de nuwegcriteria te wijzen? Nogmaals: wat is er niet feitelijk aan mijn eerste bijdrage daar? (Bezoekersstatistieken waren toen nog niet nodig omdat er nog geen sprake was van een hoofdbetekenisconstructie.) Ik zal echter proberen terug te keren naar nog zakelijker en kundiger, dank. — Zanaq (?) 6 jul 2022 09:26 (CEST)

Brandende vraag

Ja, ja, allemaal heel leuk en aardig, deze 1369e aflevering van de nimmer eindigende soapserie Zanaq versus de rest van de wereld, maar wat de lichtelijk verveelde meelezers natuurlijk pas echt interesseert, is wat Hiro gisteravond gegeten heeft. Voor den draad ermee! — Matroos Vos (overleg) 4 jul 2022 16:18 (CEST)

Hiro eet op zondag altijd Urker vistaart heb ik me laten vertellen. Saschaporsche (overleg) 4 jul 2022 17:06 (CEST)

Geen Urker vistaart, maar genoeg kruiden om Taco Bell jaloers te maken. hiro the club is open‍ 4 jul 2022 18:04 (CEST)

Ik had al zo'n donkerbruin vermoeden. — Matroos Vos (overleg) 4 jul 2022 18:35 (CEST)

Als men gewoon (geldige) redenen aanvoert waarom ik het fout zie dan is het ook makkelijk afgehandeld. — Zanaq (?) 4 jul 2022 16:21 (CEST)

Zanaq, nog een brandende vraag: Heb je al onderzoek gedaan naar het rendement van je bijdragen zoals ik suggereerde? Ik wil wel een weddenschap afsluiten op de uitkomst: het kost je een groot deel van je leven om nagenoeg niets te bereiken op Wikipedia. Is dat wat je wilt? Andere mensen boeken met minder moeite meer resultaat  →bertux 4 jul 2022 16:58 (CEST)

@Bertux waarom maak je dit zo persoonlijk? Ik vind het fijn dat Zanaq ons wijst op de regels en wanneer ons handelen daar niet meer in lijn lopen. Het is een signaalfunctie die belangrijk is en niet ontmoedigd zou moeten worden. En ja, je kunt er af en toe moe van worden, maar (zoals bij iedere toetsing of "audit") kan het andersom ook betekenen dat de regels of richtlijnen zijn ingehaald en deze dus aangepast moeten worden.

Don't shoot de messenger, en in dit geval ook: gelieve niet weg te jagen. Ciell need me? ping me! 4 jul 2022 17:06 (CEST)

@Ciell: Ik betwijfel of Zanaq meestal gelijk heeft; vaker niet dan wel, lijkt me. Zijn stellingname deugt gewoonlijk wel, maar hij brengt graag zijn oplossing voor problemen als de objectief beste en presenteert daarmee stellingen als feiten, terwijl de praktijk uitwijst dat andere oplossingen ook mogelijk zijn. Aan die andere oplossingen zitten nadelen, maar dat geldt voor Zanaqs oplossingen eveneens. Hij gelooft met zijn bijdragen veelal in de bovenste lagen van Paul Grahams hiërarchie van onenigheid te zitten en hij zou zeker effectiever zijn als hij die idee kon loslaten. Hij heeft een platonisch ideaal dat keine Irdischen zuteil ward en dat je dus niet moet willen.

Maar je hoofdpunt berust op een misverstand: ik wil Zanaq niet wegjagen van Wikipedia, ik snak er alleen naar dat hij zijn tijd op Wikipedia nuttiger en prettiger zal gaan besteden (zoals hierboven aangegeven (onder #Daarnaast).

Dat kan door een betere aanpak te leren voor het teweegbrengen van veranderingen. Of door zijn talenten voor systematiek in te zetten bij niet-controversiële werkgebieden. In mijn ogen verdient hij ondanks alle goede bedoelingen een blokkade voor de Overleg- en Wikipedia-naamruimte, wegens discussiëren om het discussiëren, terwijl hij weet dat het niets op zal leveren dan ergernis. Iemand als Alody is om minder voor onbepaalde tijd geblokkeerd, zij het dat die amper iets deed in de Artikelruimte, wat bepalend bleek voor de beslissing.

Ik word wanhopig van Zanaq en met mij vele anderen, zie de reacties. Ik snap ook wel dat hij wanhopig wordt van onze domheid. Wat kunnen we in vredesnaam doen om tot vereniging te komen? Ik ken het Educatieprogramma niet, zou dat nuttig kunnen zijn? Ikzelf ben in de loop van de jaren op meerdere momenten het gesprek aangegaan, ik weet echt niet wat ik meer kan doen  →bertux 4 jul 2022 18:15 (CEST)

Ik ben – in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij Alody – er van overtuigd dat Zanaq in aanleg echt het beste voor heeft met de encyclopedie. Het is wat dat betreft heel spijtig dat de meeste discussies met hem (m/v/x) structureel lijken vast te lopen in wederzijds onbegrip en frustratie. Zanaq, een welgemeend advies is hier eens op te reflecteren. Je manier van discussiëren lijkt ineffectief, terwijl je er wel veel energie in steekt.

Los daarvan, het is voor iedereen hier natuurlijk wel een vrije keuze om een discussie aan te gaan of deze gewoon te laten lopen. Als het je frustreert of tot wanhoop drijft, laat die discussie dan lekker voor wat het is zou ik zeggen. StuivertjeWisselen (overleg) 4 jul 2022 21:04 (CEST)

Ik ben het met je eens en ik vermijd deelname aan discussies waar Zanaq bij betrokken is zoveel mogelijk, maar als het onderwerp me interesseert wil ik het toch wel lezen en dan ontkom je er niet altijd aan om ook zijn inbreng door te nemen. Zelfs dat doet mij al pijn.

Zeker heeft Zanaq het beste voor met Wikipedia, en zijn vasthoudendheid is van een andere planeet; zelf zou ik allang de handdoek in de Saturnusring gegooid hebben als ik zoveel negativiteit uit zou lokken. Helaas, zijn batig saldo voor de encyclopedie lijkt me toch negatief. Zo jammer, omdat de talenten er wel zijn  →bertux 4 jul 2022 21:35 (CEST)

Het vervelende is dus, als ik ervoor kiest de herhaling van zetten niet te entertainen wanneer er een besluit genomen wordt krijg je dit soort ellendige discussies. De vrijblijvendheid om deel te nemen is niet helemaal vrijblijvend. Natuur12 (overleg) 4 jul 2022 21:49 (CEST)

Een overduidelijk verkeerd besluit. — Zanaq (?) 5 jul 2022 07:21 (CEST)

Wat een gezanaq allemaal. De kroeg is toch niet bedoeld voor inhoudelijke discussies over bepaalde artikelen, of wel? Kijk eens wat een lappen tekst hierboven staan. Wickey (overleg) 5 jul 2022 12:38 (CEST)

Het gaat niet over inhoudelijke discussies over bepaalde artikelen. Het gaat over het negeren van de nuwegcriteria. (En bijkomend over het aanleggen van hoofdbetekenisconstructies zonder gebleken consensus.) — Zanaq (?) 5 jul 2022 15:01 (CEST)