Wikipedia:De kroeg/Archief/20201127

2021 enquête over de verlanglijst van de gemeenschap

De 2021 enquête over de verlanglijst van de gemeenschap is nu geopend! De enquête is de manier waarmee gemeenschappen bepalen waar het Community Tech team volgend jaar aan moet gaan werken. We moedigen iedereen aan om voorstellen in te dienen voor de deadline op 30 november, of om te reageren op andere voorstellen om ze te helpen verbeteren. De gemeenschappen stemmen op de voorstellen tussen 8 december en 21 december.

Het Community Tech team is gefocussed op hulpmiddelen voor ervaren Wikimedia bewerkers. U kunt voorstellen in elke taal opstellen en wij vertalen deze. Bedankt en we kijken uit naar uw voorstellen!

SGrabarczuk (WMF) 20 nov 2020 06:11 (CET)

Verwijdernominaties

Nomineer geen artikelen ter verwijdering als het doel niet is deze te verwijderen. Verwijderen betekent geschiedenis weggooien, link rood maken, en geen zoekingang bieden, middels moderatoractie. Dit lijkt mij oncontroversieel, maar toch worden er artikelen ter verwijdering genomineerd als er niet-verwijderbare versies in de geschiedenis staan of als er wel een redirect mag achterblijven (al dan niet na het overzetten van inhoud). Waarom is dat zo moeilijk? — Zanaq (?) 16 nov 2020 18:46 (CET)

Maak je punt duidelijk. Voorgaande zin is niet alleen een knipoog naar je voorliefde voor de gebiedende wijs, er is ook begripsverwarring binnen de gemeenschap over wat nomineren ter verwijdering is. Heb je het nu over alle nominatiecategorieën, dus ook wiu? Wat kan iemand die een artikel (in de aangetroffen vorm) niet goed vindt maar dat artikel niet (per se) verwijderd wil zien worden, het beste doen volgens jou? Groet, Apdency (overleg) 16 nov 2020 21:06 (CET)

@Zanaq Tja, sinds de hernoeming van de pagina's worden de pagina's ter verbetering genomineerd hè.... (rollendeoogjessmiley) Ciell need me? ping me! 16 nov 2020 21:48 (CET)

OK, als we ervan uitgaan dat die hernoeming slechts een cosmetisch ingreepje was, en (bijna) iedereen op TBP komt vanwege verwijdernominaties, wat bedoelt Zanaq dan met zijn inkopper? Apdency (overleg) 16 nov 2020 21:53 (CET)

Ik sprong op dezelfde hoogte in als jij, omdat ik ook op Zanaq reageerde: ik heb het nu verduidelijkt. En ja: mijn reactie was ietwat sarcastisch, hence de rollende oogjes. Ciell need me? ping me! 16 nov 2020 22:24 (CET)

Er bestaan twee sjablonen: "Artikelweg" voor een artikel dat naar jouw mening hier niet thuishoort, en "wiu" voor een artikel dat best mag blijven als het maar wordt opgeknapt. Zegt Zanaq hier dat er mensen zijn die "Artikelweg" gebruiken als ze "wiu" bedoelen? Sijtze Reurich (overleg) 17 nov 2020 00:43 (CET)

Wiu wordt al voor zolang ik weet gebruikt om aan te geven dat het eigenlijk weg moet van de nomineerder, maar dat het nog te redden is. Ik lees vooral in Zanaq's oproep een pleit om toch vooral geen artikelen te nomineren als je niet echt vindt dat het verwijderd moet worden. En gezien de huidige praktijk, ben ik het daar wel mee eens. Niet alleen verdwijnen er zo veel artikelen die inhoudelijk iets kunnen toevoegen, maar ook geeft het vaak een zeer negatieve ervaring voor de auteur(s). Als je vindt dat het vooral beter kan, kun je natuurlijk ook dat zelf doen (helemaal geweldig), een melding op de overlegpagina achterlaten als je zelf niet helemaal weet hoe (zal waarschijnlijk wel even duren voor iemand het oppakt) of je kunt de auteur pingen/vriendelijk aanspreken. Die auteur heeft er al tijd in gestoken om het artikel te schrijven, dus als je suggestie constructief is, is er een goede kans dat die ermee aan de slag gaat. Een 'verbeter'nominatie wordt echter vooral als aanval gezien door veel mensen, en daar worden collega's nu eenmaal defensief van... Effeietsanders 17 nov 2020 03:52 (CET)

Dan lijkt me het grootste probleem dat mensen in de verdediging schieten als hun artikel kritiek krijgt. Wanneer die kritiek in ieder geval ten dele terecht is, en dat is vaak het geval, moeten juist die auteurs niet de sfeer gaan bederven met narrige en vijandige reacties. Marrakech (overleg) 17 nov 2020 07:02 (CET)

Ik heb het dus niet over wiu-nominaties waarbij het doel is het verwijderen in de huidige vorm als het niet verbetert. Ik heb het ook niet over gevallen waar men vergeet in de geschiedenis te kijken. Ik heb het over gevallen waar de nominator in de nominatie al aangeeft dat er een betere versie in de geschiedenis zit. En gevallen waar men vindt dat de inhoud wel elders mag staan, maar niet op "een eigen pagina", maar een redirect prima is. Er is bij de stemming expliciet aangegeven dat het doel van de verwijderlijst door hernoeming niet wijzigt: het is alleen bedoeld als eufemisme om nieuwe gebruikers niet te veel af te schrikken. — Zanaq (?) 17 nov 2020 09:14 (CET)

Volgens mij worden er alleen artikelen genomineerd ter beoordeling. Het resultaat kan verwijdering door een moderator zijn. Dan voldoet het artikel dus niet aan de criteria en wordt het terecht verwijderd. Wat is daar mis mee? Royalty & Nassau Expert (overleg) 17 nov 2020 19:33 (CET)

In het verleden kwam het helaas heel geregeld voor dat artikelen op onterechte gronden werden verwijderd. Dat kwam vooral doordat bepaalde nominatoren de verwijderlijst erg haastig afhandelden, het afwerken van de lijst werd puur gezien als een soort corveeklus. Er werd dan bijv. als verwijderargument bij een van zichzelf goed artikel opgevoerd dat het onderwerp in kwestie NE was, terwijl dat met een heel eenvoudige zoektocht op Google viel te weerleggen. Hoe dat tegenwoordig gaat en of onterechte verwijderingen nu minder vaak voorkomen, weet ik niet; ik volg WP:TBP de laatste tijd nauwelijks meer. De Wikischim (overleg) 17 nov 2020 20:51 (CET)

Dank, dat verklaart iets. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 nov 2020 00:13 (CET)

Dat is nog steeds een probleem, maar hier wil ik vooral kijken naar de gevallen waarbij de nominator in de nominatie al impliceert dat de pagina niet verwijderd hoeft te worden (maar dat niet noodzakelijk zelf ziet, en moderatoren die dat mogelijk ook niet zien). — Zanaq (?) 19 nov 2020 10:13 (CET)

Als een moderator besluit een artikel te verwijderen ook als dat niet de bedoeling van de nominator was, dan zal de moderator daar vast goede redenen voor hebben. En als blijkt dat de moderator een foutje gemaakt heeft, kan het toch hersteld worden? Ik zie nog steeds het 'probleem' niet. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:28 (CET)

Uit een discussie die elders al loopt, begrijp ik dat Zanaq het vervangen van een compleet artikel door een redirect naar een overzichtspagina niet definieert als verwijderen. Ik vind dat een erg vreemde redenatie, want ook bij die handeling wordt immers een compleet artikel weggegooid. Bob.v.R (overleg) 17 nov 2020 06:25 (CET)

Het is wat jammer dat we zo moeten speculeren, maar ik zou denken op basis van het bovenstaande dat het voordeel van niet-weggooien-maar-redirecten is dat de geschiedenis behouden blijft, zodat iemand makkelijker ermee aan de gang kan in de toekomst. Lijkt me wat een edge case - en moderatoren vinden het over het algemeen geen probleem om een kopietje te maken als er enige kans is dat er nog iets van kan worden gemaakt... Effeietsanders 17 nov 2020 06:35 (CET)

Zanaq houdt zich strak aan regels en procedures: verwijderen is verwijderen. Tussenoplossingen zijn er dan niet.

En ja, het klopt, er worden wel eens oudere artikelen genomineerd die met een herstel-naar-een-oudere-versie of met wat snoeiwerk verbeterd kunnen worden, maar ik kan me niet herinneren dat een dergelijke nominatie ooit tot een daadwerkelijke verwijdering heeft geleid (of er moest iets anders aan de hand zijn met het artikel). Je kunt dan hoogstens de nominator verwijten dat de nominatie onterecht was.

Ook worden genomineerde artikelen wel eens omgezet in een RD: het artikel zelf heeft dan geen bestaansrecht - om wat voor reden dan ook - maar we willen de zoekingang toch wel behouden en de lezer van dienst zijn. Ik zou niet weten waarom we dan krampachtig het artikel moeten weggooien. Wel snap ik Zanaq's opmerking in een discussie elders dat je, door het behouden van het oude artikel middels de geschiedenis, de deur openzet voor terugplaatsing. Iedereen kan immers die RD weer ongedaan maken. Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 08:35 (CET)

Verwijderen kan in verschillende omstandigheden verschillende betekenissen hebben. Zo kan elke gewone gebruiker een alinea verwijderen uit een artikel. Ik was hopelijk duidelijk dat ik het hier heb over een moderator die een knopje indrukt, en dat heb ik hierboven gedefinieerd. Uiteraard kunnen we het over de definities hebben, maar daar zie ik geen aanzet voor, behalve de stelling dat een redirect aanleggen ook verwijderen zou zijn zonder verdere onderbouwing. Ja, in bepaalde contexten kan dat als "verwijderen" gezien worden, maar dat is niet de context waar ik het over heb. Effeietsanders hoeft meestal niet te speculeren maar begrijpt meestal prima waar ik het over heb.

Waarom zou je een moderator inzetten als je het ook onder gewone gebruikers af kan handelen? Zet alleen (ja ik hou van gebiedende wijs) een moderator in als je van moderatorbevoegdheden gebruik wil maken.

Waarom zou je het verwijderproces belasten als dat niet nodig is? Waarom zou je onnodige moeite vragen aan andere gebruikers? Waarom zou je onnodige onzekerheid creeëren bij andere gebruikers? Waarom is het nodig eerst te verwijderen alvorens een redirect te maken? Kijken we in zo'n geval ook echt goed of de inhoud niet elders gebruikt wordt, ivm de licentie?

Alleen verwijderen of behouden is een moderatoractie: elke andere actie kan door gewone gebruikers uitgevoerd (en ongedaan gemaakt) worden. — Zanaq (?) 17 nov 2020 09:47 (CET)

Zou je een of twee voorbeelden kunnen geven? Heel onaardig misschien, maar jouw schriftelijke uitdrukkingsvaardigheid is niet zo heel goed, het kost je veel bijdragen om ons (en dan vaak deels) duidelijk te maken wat je bedoelt. Het geven van voorbeelden kan dan heel handig zijn. Soory voor mijn wat botte opmerking. Vinvlugt (overleg) 17 nov 2020 15:30 (CET)

Mijn uitdrukkingsvaardigheid is misschien niet optimaal, maar ik vraag me toch ook vaak af of mensen wel goed lezen.

Wat is er onduidelijk aan: als er niet-verwijderbare versies in de geschiedenis staan? Voorbeeld. Nominatiereden bevat Bij niet volledig herschrijven is het terugplaatsen van deze versie de aanbevolen optie

Wat is er onduidelijk aan: als er wel een redirect mag achterblijven? Voorbeeld. Nominatiereden bevat relevant genoeg zijn voor een lijst, en elders is aangegeven dat tegen redirects naar die lijst "geen bezwaar" is. Denk ook aan fictieve personages, afleveringen van series, vrouwen van (lijst), albums.... — Zanaq (?) 17 nov 2020 16:27 (CET)

Verwijderen?

Hierboven (17 nov 2020 09:47) stelde Zanaq "... behalve de stelling dat een redirect aanleggen ook verwijderen zou zijn zonder verdere onderbouwing". Ik denk dat het voor alle gebruikers duidelijk is dat een complete artikeltekst vervangen door een redirect, impliceert dat de artikeltekst dan niet meer te lezen is voor de wikipedia-lezer. De complete artikeltekst is dan verwijderd. Ik weet niet welke extra onderbouwing ik hier nog bij zou moeten geven. Een dergelijke vervanging, die eigenlijk een verwijdering is, dient dus uitsluitend te gebeuren als er voldoende overleg over heeft plaatsgevonden, overleg dat plaatsvindt op een bij de wikipedia-gemeenschap goed bekende overlegpagina, .... zoiets als op de verwijderlijst dus. Als een gebruiker zonder enig overleg dit soort extreme vervangingen zou uitvoeren, dan loop je inderdaad de kans dat anderen dat weer terugdraaien. Bob.v.R (overleg) 19 nov 2020 11:32 (CET)

Dat is mooi, maar is niet waar deze discussie wmb over gaat.

Ik was hopelijk extreem duidelijk dat het hier gaat om geschiedenis weggooien, link rood maken, en geen zoekingang bieden, middels moderatoractie

De vorm van verwijderen waar Bob.v.R het over heeft is heel iets anders dat niet te vergelijken is. Natuurlijk is het handig waar nodig overleg te plegen. De verwijderlijst is niet die plek: dat is de plek waar men de gemeenschap en uiteindelijk moderators verzoekt te beoordelen of de pagina verwijderd moet worden door een moderator.

De verwijderlijst is geen "goed bekende overlegpagina" maar het zijn meerdere subpagina's die individueel bekeken en gevolgd moeten worden.

Wanneer en waar er overlegd moet worden om inhoud van een pagina te "verwijderen" is een ander verhaal. En is het alleen nodig als de hele pagina vervangen wordt door een redirect? Of als een woordje verwijderd wordt? Of een hele zin of alinea? Waar ligt de grens? Het is heel iets anders, waarvoor andere overwegingen gelden dan voor het verwijderproces: het verwijderproces gaat over moderators die een eindbeslissing nemen.

Moderators zijn niet bevoegd om als moderator beslissingen te nemen over zaken die iedere gebruiker kan uitvoeren: zij zijn daarin gewone gebruikers.

De kern voor de discussie hierboven is nog steeds: waarom zou je een moderator inschakelen als er geen moderator nodig is?

Een door een moderator verwijderde pagina is zelfs niet meer in te zien. Wat gewone gebruikers "verwijderen" is gewoon in te zien en is door elke gebruiker weer terug te zetten, en is in feite dus niet verwijderd. Dat is een zeer groot verschil. — Zanaq (?) 19 nov 2020 12:15 (CET)

Een onafhankelijke partij is nodig om de argumenten te wegen en een knoop door te hakken. Met alleen een discussie gaat dat gewoon niet. Stel je voor dat de auteur van dit artikel achter het besluit had moeten staan. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 18:54 (CET)

Voor alle zaken die geen moderatorhandelingen zijn hebben we andere processen, zoals overleg, peiling en stemming. Een moderator is niet bevoegd de knoop door te hakken in gewoon overleg, alleen daar waar moderatorhandelingen nodig zijn. Verder zijn moderatoren gewone gebruikers (hoewel daar ook wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn). — Zanaq (?) 20 nov 2020 14:06 (CET)

Je hebt het steeds over verwijderlijsten. Ik ken alleen nuweg. Verder zijn er volgens mij alleen beoordelingslijsten, geen verwijderlijsten. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:28 (CET)

Ik was dan ook geen voorstander van het hernoemen van Te Verwijderen Pagina's naar Te Beoordelen Pagina's omdat men - vooral gebruikers die pas na de stemming deel zijn gaan nemen - dan zou kunnen gaan denken dat ook het doel van dit proces is gewijzigd terwijl expliciet is afgesproken dat we alleen de naam wijzigen, met name om nieuwe gebruikers niet af te schrikken. Te Beoordelen Pagina's heeft dus precies dezelfde functie als Te Verwijderen Pagina's had, en beoordelingslijst en verwijderlijst zijn synoniemen. Ik gebruik met name de laatste om duidelijk te maken dat het om beoordelingen voor verwijdering gaat. Laat dus alleen zaken beoordelen waarvan je denkt dat ze echt (in die vorm) verwijderd moeten worden. — Zanaq (?) 20 nov 2020 13:23 (CET)

Zanaq merkt op: "Wanneer en waar er overlegd moet worden om inhoud van een pagina te "verwijderen" is een ander verhaal." Concrete voorstellen kan ik hier niet uit destilleren. Komt Zanaq daar nog mee? Zanaq vraagt: "Waar ligt de grens?" Welnu, waar die grens ook precies mag liggen, het verwijderen van de complete artikeltekst ligt in alle gevallen aan de andere kant van die grens, dat lijkt me vrij duidelijk. Bob.v.R (overleg) 19 nov 2020 21:15 (CET)

Nee, daar komt Zanaq niet mee omdat het niets te maken heeft met een moderator die een link rood maakt. Als de nominator niet wil dat een link rood wordt dan is er geen reden om een moderator te vragen dat te beoordelen. — Zanaq (?) 20 nov 2020 13:23 (CET)