Wikipedia:De kroeg/Archief/20201031

Recht op rectificatie

Op help:Helpdesk#Jeroen Nobel heeft Jeroen Nobel @Jeroenamsterdam1: aangegeven dat zijn gegevens niet kloppen. Hij wordt met een kluitje in het riet gestuurd omdat die gegevens niet verifeerbaar zouden zijn. Naar mijn mening heeft wikipedia de plicht om op wp:BLP een correctieprocedure te beschrijven hoe levende personen hun eigen informatie kunnen verbeteren. Anders komen we in Kafkaeske toestanden. Zie ook recht op rectificatie Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 17:12 (CEST)

En ook hierboven. Encycloon (overleg) 15 okt 2020 17:17 (CEST)

Verder moet bij elke biografie van een levende persoon een sjabloon op de overlegpagina komen over terughoudendheid bij BLP en de correctieprocedure voor de persoon zelf, iets in de stijl van: “Dit is een biografie van een levende persoon, wees terughoudend in het openbaar maken van informatie, bent u deze persoon? Op deze pagina wordt beschreven hoe u foutieve informatie over uzelf kunt (laten) corrigeren" Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 17:24 (CEST)

Vind ik een goed idee Hans. We zoeken nog nieuwe leden voor het OTRS team dat dit soort verzoeken behandeld (en dat steeds kleiner wordt), liefst ook iemand met kennis van andere rechten dan alleen AVG, zoals auteursrechten en Wikimedia beleid, zoals oa Commons. Verder mag iedereen zo een pagina volgens mij schrijven: ik ben in ieder geval zeker bereid om mee te denken en proef te lezen. Ciell 15 okt 2020 17:38 (CEST)

zie en:template:BLP voor het engelstalige sjabloon Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 20:16 (CEST)

Wij zijn geen jurist, dus voor "rechten" en "plichten" moet men niet bij ons zijn. Men moet dan contact opnemen met WMF Legal of OTRS. (Als we wel kunnen verifiëren dat men lid is/was maar niet kunnen verifiëren dat men opgezegd heeft dan blijft het eerste staan en het tweede wordt niet opgenomen.) — Zanaq (?) 15 okt 2020 17:35 (CEST)

Wij hebben de wettelijke plicht op juiste informatieverstrekking over levende personen. no wiggle space. Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 17:43 (CEST)

Wie zijn "wij"? De gemeenschap is niet aansprakelijk te stellen en niet te vervolgen. En welke wettelijke plicht waar van toepassing is en in hoeverre een staat daar actie op wil/kan ondernemen is ook niet duidelijk. Het makkelijkst is er van uit te gaan dat niemand verifieerbaar jurist is, en moeten alle juridische uitspraken, inclusief die van mijzelf, met een korrel zout genomen worden. Alleen de WMF en individuele gebruikers zijn aansprakelijk. (We hebben uiteraard wel een morele plicht, en die vervullen we doorgaans door te eisen dat informatie voldoende verifieerbaar moet zijn.) — Zanaq (?) 15 okt 2020 17:50 (CEST)

En als jij het bent in die biografie? Iets meer empathie is wel wenselijk Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 18:36 (CEST)

Rechten bestaan niet. — Zanaq (?) 16 okt 2020 13:46 (CEST)

Dat kafkaëske valt in dit geval reuze mee. Het gaat hier om de (waarnemend) burgemeester van Den Helder, die zich er vorig jaar nog prominent, in een landelijk dagblad, op voorstond PvdA-lid te zijn. Het lijkt me dan ook volkomen logisch dat Wikipedia niet voetstoots aanneemt dat de goede man dat nu niet meer is, louter op grond van een bronloze wijziging door iemand die zegt Jeroen Nobel te zijn. Als diegene echt de burgemeester van onze marinehoofdstad is, dan heeft hij toch echt wel andere mogelijkheden om het opzeggen van zijn partijlidmaatschap wereldkundig te maken dan via dit vage gedoe. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 18:10 (CEST)

Nee het is een fundamenteel recht om je eigen gegevens (dus ook op wikipedia) te kunnen rectificeren. Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 18:33 (CEST)

Zeker, maar voor een recht op rectificatie moet je wel bewijzen dat je degene bent die het betreft. Dat was met het geval op de Helpdesk totaal niet aan de orde. Wel moeten we een procedure hebben, die garandeert dat iemand zijn gegevens veilig ter verificatie kan overdragen. Dat is aan WMF of Wikimedia Nederland om te regelen — bertux 15 okt 2020 18:40 (CEST)

Enne... met een kluitje in het riet gestuurd is nogal tendentieus geformuleerd. Iemand heeft in eerste instantie goedwillend maar niet perfect gereageerd; ik heb daarna het lemma aangepast, zonder dat daar een dringende noodzaak toe was. Ook heeft Jeroenamsterdam1 op zijn OP toelichting gekregen — bertux 15 okt 2020 18:44 (CEST)

(na bwc) Beste Hans, dat is een veel te algemene opmerking, die ook niet ingaat op de concrete feiten die ik hierboven schets. Het partijlidmaatschap van een politicus is bepaald iets anders dan bijvoorbeeld de al dan niet fout vermelde geboortedatum van een zo anoniem mogelijk opererende dichter. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 18:54 (CEST)

Natuurlijk is een partijlidmaatschap verifieerbaar, je moet er alleen iets meer moeite voor doen om het te verifiëren. Als ik zeg dat een bron in een boek staat dan zul je dat boek moeten aanschaffen of naar de koninklijke bibliotheek moeten afreizen, voor het lidmaatschap kun je terecht bij de partij of bij de persoon. Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 18:58 (CEST)

Beste Hans, je gaat weer niet in op dit concrete geval, dat je in je eerste bijdrage hierboven zelfs kafkaësk noemde. Feit is dat er een betrouwbare bron is waarin Jeroen Nobel aangeeft lid van de PvdA te zijn en dat iemand die slechts claimt Nobel te zijn de informatie hieromtrent in ons lemma heeft gewijzigd, zonder enige bronvermelding. Het lijkt me volkomen terecht dat die wijziging weer is teruggedraaid, en met de aantijging "met een kluitje in het riet gestuurd" doe je de collega die die terugdraaiing heeft gedaan, inclusief een heldere uitleg over het waarom van die terugdraaiing, groot onrecht. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 19:16 (CEST)

Het zou toch wel absurd zijn (naast te veel eer) als een publieke figuur als een (waarnemend) burgemeester via WP:NL bekend zou willen maken dat hij (plotseling) geen lid meer is van een politieke partij vanwege de welke hij momenteel een mandaat bekleedt. Dit valt niet serieus te nemen. En als anderen m.i. terecht aangeven: voor zoiets moet een degelijke, gezaghebbende en verifieerbare bron gegeven worden. Iedereen kan zich voordoen als Jeroenamsterdam1 en zeggen dat hij Nobel is. Erger nog: dit kan tot publieke schade leiden voor Nolen als (publiek) persoon. Dus vooralsnog inderdaad dit alles terugdraaien zolang niet onomstotelijk vaststaat dat wat beweerd wordt op basis van serieuze bronnen correct is. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2020 19:50 (CEST)

Dat betekent dus gewoon de bron verifiëren als je het niet vertrouwt. Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 20:07 (CEST)

Neen, dat is strijdig met WP:GOO. Bovendien mag ik er vanuit gaan dat wanneer ik informeer of iemand lid is van de PvdA, de PvdA meteen zal antwoorden dat ik daar uiteraard geen antwoord op krijg: dat is privé informatie die mij als derde niets aangaat en mij strijdig lijkt met de GDPR. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2020 20:15 (CEST)

En daarenboven, mocht je al iets willen checken bij "de bron", dan zou je je niet tot de PvdA moeten wenden, maar een een mailtje naar waarnemend-eindbaas@marinehoofdstad.nl moeten sturen, waarin je Nobel erop attendeert dat een zekere Jeroenamsterdam1, die pretendeert Nobel te zijn, wijzigingen op Wikipedia doorvoert waarin te lezen is dat Nobel zijn PvdA-lidmaatschap zou hebben opgezegd. En mocht die Jeroenamsterdam1 dan toch Nobel zelf blijken te zijn, dan zou je hem erop kunnen wijzen dat Wikipedia niet het geëigende medium is om dit soort zaken bekend te maken, maar dat hij zich eerst tot de krant moet wenden met dit belangwekkende nieuws, en dat Wikipedia vervolgens op grond daarvan kan vermelden dat hij zijn rode veren heeft afgeschud. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 21:20 (CEST)

snap je nu het kafkaëske van de huidige situatie? Gevalletje "computer says no"... Daarom is de Engelse wikibenadering dus broodnodig, waar je dus direct zelf aan de bel kunt trekken bij foute informatie. 15 okt 2020 21:29 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hans Erren (overleg · bijdragen)

Ik wil best geloven dat het corrigeren van onjuiste persoonlijke gegevens door de gelemmateerde zelf efficiënter geregeld kan worden, maar het voorbeeld dat je aanhaalde om dat te illustreren was gewoon heel ongelukkig gekozen. Bij de meeste personen is een partijlidmaatschap inderdaad een privégegeven, maar bij een burgemeester, minister of Kamerlid nu juist niet. Bij politici is dit gegeven eerder te vergelijken met informatie in een openbaar register, waarvoor volgens het artikel 'Recht op rectificatie', waarnaar je hierboven zelf al verwees, niet het normale rectificatierecht als vermeld in de privacywet geldt. En zo zijn er wel meer uitzonderingen. Voor de meesten van ons is ons gewicht een persoonlijke aangelegenheid, maar voor een bokser juist niet. En waar de meeste mannen de lengte van hun penis als een privézaak beschouwen, is de lengte van het werkgereedschap van pornoacteurs en diplomaten uiteraard een zaak van algemeen belang.

In dit concrete geval hebben we óf te maken met een grapjas die zich voordoet als mijnheer de burgemeester en op die manier allerlei onzin in Nobels lemma wil fietsen, óf met een burgervader die eerst nog maar eens een cursusje heldere communicatie zou moeten volgen. Welke van de twee het ook is, met de AVG of zelfs Kafka heeft dit geval zoals gezegd weinig tot niets van doen. Het zou dus mooi zijn als je de beschuldiging dat JasperWiki86 'Nobel' met een kluitje in het riet zou hebben gestuurd, zou intrekken. Deze collega verdient juist alle lof, omdat hij beargumenteerd een onbebronde wijziging van ene Jeroenamsterdam1 heeft teruggedraaid. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 22:00 (CEST)

Inderdaad. Het heeft in elk geval niets te maken met een gebrek aan empathie. — Zanaq (?) 16 okt 2020 09:56 (CEST)

Wat is de gezaghebbende bron in het lemma dat Nobel nog steeds PvdA-lid is? Waar is de logica dat iemand altijd PvdA-lid blijft? Of altijd getrouwd blijft? Want in het lemma staat ook dat hij getrouwd is. Wikipedia is geen nieuwssite en tekst dient tijdloos te zijn. Als je het woord "PvdA-lid" vervangt door "lid" is alles goed. Op deze manier laten we in het midden of hij nog lid is. En erboven staat dat hij PvdA-wethouder is geweest. Een nee, geen disclaimer plaatsen onderin elk lemma met feitelijk de mededeling dat we niet zeker zijn of hij nog steeds lid van de PvdA is of nog getrouwd. Schrijf de tekst meteen zo dat je die niet meer hoeft aan te passen. Ik lees ook dat iemand die in gesprek is met Nobel, aangeeft alleen via de Wikipedia-site met hem te willen communiceren, ofwel: alleen als de hele wereld kan meekijken. En we hebben het hier over iets dat onder de AVG valt. Dan maak je het Nobel ook wel heel moeilijk om met een bewijs te komen dat hij geen PvdA-lid meer is. HT (overleg) 16 okt 2020 10:02 (CEST)

Dat is mi een ander probleem. We moeten dan ook niet vermelden dat hij lid is, maar vermelden dat hij op een bepaalde datum lid is geworden: dat blijft correct ongeacht verdere ontwikkelingen. Er lijkt echter een behoorlijke aversie te zijn tegen het beschrijven van de toekomst vanuit het verleden. Formuleringen als In 2019 is aangekondigd dat in 2021... vindt men niet mooi en omslachtig. Ik vind dat dat de manier is om tijdloos te schrijven, hoewel daar wel wat haken en ogen aan zitten. Maar dat heeft met bronvermelding niets te maken: zelfs als een betrouwbare bron vermeld dat iets in 2021 zal plaatsvinden moeten we dat niet overnemen, want ook betrouwbare bronnen zijn geen kristallen bol. — Zanaq (?) 16 okt 2020 10:12 (CEST)

@Zanaq Bij tijdloos schrijven heb ik het nooit over iets als "zal plaatvinden", want juist dat is niet tijdloos. @Allen Terug naar Nobels PvdA-lidmaatschap. Hij heeft nu ten overstaan van de hele wereld laten weten géén PvdA-lid meer te zijn. Hij zou er dan geen bezwaar tegen moeten hebben als zijn voorlichter een mailtje naar iemand hier stuurt, bijvoorbeeld Bertux of Ciell, verstuurd vanaf zijn persoonlijk e-mailadres van de gemeente Aalsmeer, ter bevestiging dat Nobel géén PvdA-lid meer is. En we kunnen dan beleefd vragen vanaf wanneer niet. HT (overleg) 16 okt 2020 10:19 (CEST)

Jij en ik doen het waarschijnlijk niet, maar wikipedia staat er vol mee, maar dat is een beetje off-topic. Met die mailtjes komen we echter wel weer bij bronvermelding, maar diverse gebruikers hebben hierboven al aangegeven hoe problematisch dat is. — Zanaq (?) 16 okt 2020 10:31 (CEST)

Ik voorzie (toch weer) een hellend vlak. Volgens sommigen kunnen mensen de regie overnemen over hun eigen artikel. Precies wat iemand als Erdogan heeft gepoogd (maar dan over de hele Turkse Wikipedia). En daar hebben we toen Wikipedia een dag voor op zwart gezet, want wie is Erdogan om de waarheid te predikken. Dus wie is deze burgemeester, die gaat dicteren wat wij over hem te vertellen hebben? Het was ooit zo simpel: wij wauwelen de bronnen na, en als de bronnen onzin wauwelen, doen wij dat ook. Maar nu moeten van we van sommigen roomser zijn dan de paus, en ambtelijke procedures gaan schrijven zodat mensen hun eigen wikipedia-pagina kunnen gaan redigeren. Bronnen? Helemaal niet meer nodig hoor, volgens de AVG heeft iedereen tegenwoordig recht op zijn eigen waarheid. Het moet me van het hart, maar het valt me van de meesten een beetje tegen hoe ze zich voor het karretje laten spannen. Edoderoo (overleg) 16 okt 2020 12:25 (CEST)

Voorheen stond in het artikel "Jeroen Nobel is een Nederlandse bestuurder en politicus van de PvdA". Deze constructie lijkt mij per definitie fout bij burgemeesters. Het burgemeesterschap is geen gekozen functie en een burgemeester wordt formeel ook niet op basis van het partijlidmaatschap of op voordracht van een partij benoemd. Een burgemeester is dus niet van de PvdA of van een andere partij. Dat het PvdA-lid Nobel benoemd werd tot waarnemend burgemeester (zoals nu nog in het artikel staat) lijkt mij ook wat dubieus gesteld, omdat hier ook de partij rechtstreeks gekoppeld wordt aan de benoeming. Kun je dan wel melden dat een persoon die burgemeester lid is van een bepaalde partij? Ik denk het wel, maar dan zou er wel een goede en recente bron voor moeten zijn. GeeJee (overleg) 16 okt 2020 12:59 (CEST)

Jaren geleden - de details kan ik fout hebben - was er een voorval met een journalist/schrijver die informatie over zichzelf fout zag staan op Wikipedia. Hij kaartte dat aan maar kreeg nul op zijn request omdat Wikipedia de bronnen volgde. De persoon heeft toen eerst een brief geschreven aan diverse uitgevers van deze bronnen. Na verloop van tijd werden de bronnen gecorrigeerd en toen kon Wikipedia ook gecorrigeerd worden op basis van die bronnen. Na afloop van het hele gedoe heeft hij er een mooi artikel over geschreven met lovende woorden dat het terecht is dat Wikipedia zich zo strikt houdt aan de bronnen.

Het is immers heel wat moeilijker om te verifieren dat we met dezelfde persoon te maken hebben. Impersonatie lijkt mij vanwege de impact een groter risico dan foutieve bronnen.

Het is natuurlijk wat anders wanneer er geen betrouwbare bronnen worden gebruikt. Dan weten wij gewoon niet wat juist is en kan de informatie weg zodra die betwist wordt.

In dit specifieke geval zit je bovendien met een veranderlijk gegeven. Een lidmaatschap, een woonplaats, een gezinssamenstelling, een beroep - het kan binnen een maand totaal veranderen. Daarom moeten we ten eerste terughoudend zijn met het vermelden van dergelijke veranderlijke persoonlijke gegevens, en is het ten tweede goed om er een tijdsaanduiding bij te zetten. Of in ieder geval om die tijdsaanduiding toe te voegen zodra er signalen binnenkomen dat er mogelijk iets in de situatie veranderd is. Josq (overleg) 16 okt 2020 13:11 (CEST)

@GeeJee:, je merkte hierboven op dat er in het artikel was komen te staan dat het PvdA-lid Nobel benoemd werd tot waarnemend burgemeester. Een waarnemend burgemeester wordt in Nederland benoemd door de commissaris van de koning(in) van de betreffende provincie (in dit geval Noord-Holland) en daarbij is geen minister of koning(in) bij nodig. Achter de zin waar jij over viel staat een voetnoot naar een online bericht van de Provincie Noord-Holland van 24 september waarmee wordt aangekondigd dat Nobel met ingang van 30 september benoemd is tot waarnemend burgemeester. In datzelfde bericht staat ook (zie hier): "Jeroen Nobel is 59 jaar en lid van de PvdA." Toen hij benoemd werd was hij blijkbaar (nog) lid van de PvdA en de provincie vond dat partijlidmaatschap blijkbaar belangrijk genoeg om te vermelden. Er zijn een kleine 400 gemeenten en op enkele uitzonderingen na, is de burgemeester daarvan iemand die lid is van een politieke partij. Van de Nederlandse bevolking is maar een heel klein percentage lid van een politieke partij (ongeveer 2% van de Nederlandse bevolking is lid van een politieke partij die in de Tweede Kamer zit zie [1]). Zonder zo'n lidmaatschap is het blijkbaar lastig om burgemeester te worden. Burgemeester zijn is trouwens ook een politieke functie (maakt deel uit van het college van B&W en de burgemeester heeft ook een of meer taken van dat college in zijn portefeuille). Zo vreemd is het dus niet dat de provincie dat partijlidmaatschap vermeldde. En een bericht van een jaar geleden lijkt me vrij recent, al kunnen er daarna natuurlijk ook nog ontwikkelingen zijn geweest. - Robotje (overleg)

Dat je lid bent van een partij betekent niet dat je namens die partij burgemeester bent. Je bent in Nederland nooit namens een partij burgemeester. Het is wat dat betreft een andere functie dan bijvoorbeeld wethouder of lid van de Tweede Kamer. Het is wat Josq hierboven zegt; een veranderlijk gegeven. En op het moment dat het verandert, zal het niet altijd in de openbaarheid komen. GeeJee (overleg) 16 okt 2020 14:09 (CEST)

Er staat ook niet in het artikel dat hij namens die partij burgemeester is, maar dat hij lid was van de PvdA toen hij benoemd werd tot waarnemend burgemeester. Als hij lid was geweest van de Nederlandse Volks-Unie hadden ze hem waarschijnlijk niet benoemd. Voor een nieuwe loodgieter zal vermoedelijk niet gekeken worden naar partijlidmaatschap maar bij een (waarnemend) burgemeester is dat wel degelijk iets wat meegenomen wordt in de beslissing om iemand wel of juist niet te benoemen. - Robotje (overleg) 16 okt 2020 14:24 (CEST)

De discussie gaat hier toch in eerste instantie over de zin "Jeroen Nobel is een Nederlandse bestuurder en politicus van de PvdA"? Daarmee suggereer je toch echt dat het burgemeesterschap wordt uitgeoefend namens de partij, dat iemand er zit voor die partij. Dat een partijlidmaatschap meespeelt in een sollicitatieprocedure bestrijd ik helemaal niet, ik ben dan ook niet tegen het vermelden daarvan (zoals ik in mijn eerste reactie hierboven al schrijf). GeeJee (overleg) 16 okt 2020 14:48 (CEST)

Volgens mij is de beraadslaging in de vertrouwenscommissies van de gemeenteraden tot voordracht van een burgemeester nog steeds vertrouwelijk en kunnen we er dus ook nooit achter komen wat de beweegredenen voor die voordracht zijn, dus ook niet of en hoe partijlidmaatschap daarin meeweegt. Ik kan me zo voorstellen dat bestuurlijke ervaring, zeker bij grotere steden, van groter gewicht is bij die overwegingen, zoals gebeurd zal zijn bij de partijloze Annemarie Penn-te Strake. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2020 15:22 (CEST)

Ik begrijp werkelijk niet waarom sommigen het partijlidmaatschap van een politicus/bestuurder zo omzichtig blijven behandelen, alsof dat een delicate, persoonlijke kwestie zou zijn. Vooral de wijze waarop HT dit wil regelen, via een besloten mailwisseling, vind ik echt problematisch. In feite maak je van Nobels lemma dan zijn eigen LinkedIn-pagina, die hij naar believen kan redigeren, zonder tussenkomst van openbare controlemechanismen als de vrije, onafhankelijke pers.

En stel nu eens dat Rutte, onder de accountnaam Markdenhaag1, in het aan hem gewijde lemma de wijziging tracht door te voeren dat hij geen VVD-lid meer is. Er zijn geen bronnen voor, want om schier ondoorgrondelijke redenen wil de burgemeester van Nederland dit niet in de krant hebben, maar wel in zijn Wikipedialemma. Gaan we het dan ook faciliteren dat Rutte, bijvoorbeeld via OTRS, deze wijziging in alle stilte kan regelen, zonder dat daar een behoorlijke openbare bron voor is? — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2020 14:43 (CEST)

OTRS doet dat soort dingen ook niet zonder onderzoek, zoals ik ook hier tracht uit te leggen. Ciell 16 okt 2020 15:07 (CEST)

Dat begrijp ik, maar dan gaat het om persoonlijke zaken, die niet in het openbaar kunnen worden besproken. Wanneer je echter ook al het partijlidmaatschap van een politicus als een privékwestie gaat behandelen, zoals sommigen hierboven doen, dan ben je mijns inziens roomser dan de AVG-paus zelf ooit heeft willen zijn. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2020 15:24 (CEST)

Wikipedia is gehouden aan het recht op rectificatie, dat staat boven verouderde openbare bronnen. Zo eenvoudig is het, lees en:Template:BLP voor een procedure. Hans Erren (overleg) 16 okt 2020 15:30 (CEST)

Dat recht op rectificatie gaat ook weer via openbare, neutrale en verifieerbare bronnen, en dus niet via persoonlijke voorkeur van het onderwerp. Er is echt geen wet in Nederland die regelt dat een persoon zijn Wikipedia-lemma mag beinvloeden. En dan mag Hans Erren 100x met de AVG zwaaien, er is geen enkele reden om aan te nemen dat een rechter die persoon in het gelijk gaat stellen, laat staan dat er al een uitspraak is geweest waar die persoon zich op kan beroepen. Edoderoo (overleg) 16 okt 2020 16:00 (CEST)

citaat en:Wikipedia:Biographies of living persons/Help Hans Erren (overleg) 16 okt 2020 15:35 (CEST)

Wikipedia's policy on how to handle material about living persons, biographies of living persons, applies to every page on the project, including talk pages. If Wikipedia has published material about you, and you need help, you can:

• post a correction on the article's talk page and ask that it be implemented;
• ask for assistance at the biographies of living persons noticeboard;
• place en:template:adminhelp on your user talk page, which will attract an administrator;
• contact the Wikimedia Foundation's team of volunteers at info-en-q@wikimedia.org, with a link to the page and details of the problem.

For more information, see Wikipedia:Contact us - Subjects, or Contact us for how to get in touch with the Wikimedia Foundation directly.

Een publiek persoon als een (waarnemend) burgemeester zal zeker ook publiek maken indien deze het partijlidmaatschap opzegt. Met andere woorden: gewoon op openbare, verifieerbare bronnen wachten, en die laatste heb ik hierover nog niet gezien. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2020 15:42 (CEST)

Precies, maar die simpele logica lijkt helaas maar niet tot sommige collega's door te dringen. Het hele verhaal van Hans Erren direct hierboven gaat ook weer totaal voorbij aan het feit dat het recht op rectificatie zeker geen absoluut recht is, iets waar ik hem eerder ook al op wees. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2020 15:52 (CEST)

Leuk dat je je verschuilt achter de heersende regels van de nlwiki MV, ik wijs er juist op dat deze regels kafkaëske situaties in het leven roepen die eenvoudig te repareren zijn door invoering van het enwiki BLP-beleid. Hans Erren (overleg) 16 okt 2020 16:03 (CEST)

Beste Hans Erren, het lijkt me sterk dat post a correction on the article's talk page and ask that it be implemented inhoudt dat dit direct klakkeloos gewijzigd gaat worden, eerder dat er dan ook door gebruikers gevraagd wordt naar een openbare verifieerbare bron. Men kan gewoon niet zomaar aannemen dat een gebruiker degene is die hij/zij zegt dat hij is.

Ook of daar mailcontact wel een geldige bron is om gegevens zomaar te wijzigen, kan niet worden gezegd op basis van je citaat. Hier lees ik in ieder geval dat mail-medewerkers geen nieuwe gegevens toevoegen en ook hier lees ik niet dat voorgestelde wijzigingen zonder meer doorgevoerd worden. Encycloon (overleg) 16 okt 2020 16:27 (CEST)

Om eens een voorbeeld te geven hoe werkelijk ontzettend mis iets kan gaan: Stéphanie Crayencour liet via OTRS op WP:FR een vervalste identiteiskaart registreren met een later geboortejaar; gelukkig waren er voldoende gezaghebbende en verifieerbare bronnen aanwezig om dit tegen te spreken en zo haar juiste geboortejaar weer in het artikel te plaatsen. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2020 16:39 (CEST)

Niemand beweert dat zo'n hulppagina ongewenst zou zijn, die is waarschijnlijk inderdaad handig, maar dat betekent niet dat we klakkeloos alles maar aannemen. En dat betekent ook niet dat we juridische uitspraken doen: we willen het slechts makkelijk maken om verkeerde informatie te corrigeren omdat wij dat netjes vinden en graag goede informatie geven. Voor juridische zaken moet men niet bij de gemeenschap zijn. — Zanaq (?) 16 okt 2020 17:06 (CEST)

Zolang er geen bevestiging is van de PvdA, kan je sowieso nooit meer schrijven dan iets als "X gaf aan in (maand) (jaar) zijn PvdA-lidmaatschap te hebben opgezegd." Eerder hebben we al burgemeesters gehad die hun lidmaatschap van een of andere partij zouden hebben opgezegd. Zolang er geen bevestiging van de partij zelf kwam, heb ik mij daar ook beperkt tot de mededeling dat het de burgemeester was die dat meldde. HT (overleg) 16 okt 2020 23:57 (CEST)

Maar ook hier zou iemand zich kunnen beroepen op onze BLP (en de AVG): zonder gepubliceerde bron, wie zijn wij dan om te zeggen dat hij géén lid meer is? Ciell need me? ping me! 24 okt 2020 09:03 (CEST)

@Ciell: De mededeling van Nobel aan de Helpdesk geldt als een gepubliceerde bron. Je hebt dan wel een bevestiging nodig van een derde dat het inderdaad de waarnemend burgemeester is. Overigens is het probleem in dat lemma al een tijdje geleden opgelost. Het is nu in het midden gelaten of hij nog bij de PvdA lid of geen lid is. mvg. HT (overleg) 24 okt 2020 09:10 (CEST)

HE

Het mag intussen wel gezegd worden dat HE zich in deze discussie hoogst onaangenaam en ongepast gedraagt. Zelfs als je zeker weet dat je gelijk hebt – wat HE schijnt te denken – krijg je er niets van om af en toe een compliment aan de medediscussianten uit te delen voor juiste en verhelderende opmerkingen. Maar niets van dat al, ruw, respectloos en ongemanierd vervolgt hij zijn weg. De onprettige toon in deze discussie is voor het overgrote deel aan hem te wijten. Ik hoop dat hij zich zal gaan bezinnen op betere omgangsvormen, dat zal zowel hem als degenen die met hem in gesprek gaan tot voordeel strekken — bertux 16 okt 2020 16:35 (CEST)

Hoi HE, dat jij niet begrijpt dat een Nederlandse politieke partij niet zomaar mag mededelen of iemand lid is van hun partij ([2]) geeft te denken. Verder geldt op nl-wiki dat de inhoud van de artikelen gebaseerd moeten zijn op openbare gepubliceerde bronnen. Een telefoongesprek met iemand van die partij of een e-mailtje daarvan helpt dus niet. Bovendien ligt de lat voor het accepteren van iets als bron bij biografische artikelen over levende personen extra hoog.

Verder kun je wel met een citaat komen van een helppagina van Wikipedia in een andere taal, m.b.t. de regels of zo op dat project, maar dat zegt weinig over nl-wiki. Als jij wilt dat er m.b.t. de bovenstaande problematiek op nl-wiki dezelfde regels/richtlijnen gaan gelden als dat andere project (of zoals jij denkt dat het zou moeten worden), kom dan maar met een voorstel zodat er over gestemd kan worden. Uit bovenstaande reacties krijg ik trouwens het idee dat er weinig steun is voor wat jij wilt. - Robotje (overleg) 16 okt 2020 16:53 (CEST)

wtf? Ik herken mij absoluut niet in dit vreemde beeld dat robotje over mij hier wil neerzetten. Ik verplaats mij slechts in een persoon die informatie over zichzelf wenst te corrigeren. Blijkbaar ontbreekt het anderen in deze discussie aan deze empathie, en is met onbekend met de werken van Franz Kafka. Soit. Hans Erren (overleg) 16 okt 2020 17:01 (CEST)

Met wie moeten wij empathie hebben: met ene Gebruiker:Jeroenamsterdam1 die beweert Jeroen Nobel te zijn, of met die laatste over wie wat beweerd wordt, wat niet verifieerbaar en mogelijk geheel onwaar is? Of met jou misschien, gezien al het voorgaande en over wiens bijdragen nogal verschillend gedacht wordt? En waarom iedereen maar meteen beschuldigen van het niet kennen van (angstwekkende meesterwerken van) Kafka? Paul Brussel (overleg) 16 okt 2020 17:07 (CEST)

(na vele bwc's, @Bertux) Je haalt me de woorden uit de mond. HE herhaalt telkens zijn standpunt, zonder ook maar één seconde op de talloze gegeven tegenargumenten in te gaan, gelijk de Oost-Indisch dove prediker van een extreem uitgelegd AVG-evangelie. Volgens zijn laatste bijdrage onder het vorige kopje zou ik me nu plots weer achter de heersende regels van de nlwiki verschuilen, welke dat ook mogen zijn. Als er nou iemand is die zich in dit soort discussies weinig van al die interne Wikipediaregeltjes aantrekt, maar veel liever kijkt hoe er over zo'n kwestie in de grotemensenwereld van pers en wetenschap gedacht wordt, dan ben ik dat geloof ik wel. En juist daar gaat het ook om in deze discussie. Als het aan HE ligt krijgen gezagsdragers voortaan carte blanche om niet alleen hun persoonlijke, maar ook hun politieke gegevens in 'hun' lemma te veranderen, zonder dat daar ook nog maar enige controle door de vierde macht, oftewel de pers, op plaatsvindt. Alles moet wijken voor zijn hoogst particuliere uitleg van de AVG. Met zo'n fanatieke, irreële interpretatie van de AVG help je dus uiteindelijk zelfs de democratie om zeep, en dan zijn we pas echt in de kafkaëske aap gelogeerd. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2020 17:26 (CEST)

Ik heb zojuist gegoogeld op de combinatie "Jeroen Nobel" en "PvdA" en nergens ook maar één aanwijzing gevonden dat hij zijn PvdA-lidmaatschap zou hebben opgezegd. Wikipedia lijkt me toch niet de meest aangewezen plaats om aan te kondigen dat je jouw partij vaarwel zegt. Kortom, het lijkt me niet verstandig om Jeroenamsterdam zomaar zijn zin te geven. Sijtze Reurich (overleg) 16 okt 2020 18:17 (CEST)

Het lijkt mij niet de manier om Hans met een pontificaal tussenkopje aan de schandpaal te nagelen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Bertux gebruikt Hans - blijkbaar - zijn eigen naam. Weinigen doen hem dat na. Er zijn anderen manieren om hem op zijn verkeerde aanpak te wijzen én zonder hem voor de buitenwereld per se zwart te moeten maken. En er zijn tal van personen hier die een pseudoniem gebruiken die veel ergere dingen hebben gezegd. HT (overleg) 17 okt 2020 07:02 (CEST)

Dag HT, ik sta nog steeds achter mijn kritiek op het m.i. uiterst vervelende overleggedrag van HE, maar ik heb me niet gerealiseerd dat hij hier onder zijn eigen naam bijdraagt, en dat dit overleg dus wellicht ook opduikt als iemand van buiten Wikipedia zijn naam googelt. Dan wordt dit inderdaad een openbare schandpaal, en dat kan en mag niemands bedoeling zijn. Ik heb dus bij dezen het kopje gewijzigd en zijn naam in mijn bijdrage afgekort. Het zou denk ik goed zijn als de andere bijdragers onder dit kopje dat laatste ook doen. Dank voor je oplettendheid en een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 okt 2020 07:24 (CEST)

Ik ben toch wel benieuwd wat Kafka ermee te maken heeft. Is Nobel veranderd in een kever? Misschien neemt de PvdA alleen mensen aan als lid, vandaar dat het lidmaatschap opgezegd is. Of zit hij gevangen, net als de gouverneur van Charabovsk?

Er is al veel gezegd, maar naast HE waren er nog een paar mensen die vonden dat het partijlidmaatschap niet zomaar vermeld mag worden, dus toch nog even mijn duit. Onafhankelijk van Sijtze heb ik gisteravond ook zitten googelen en het meest recente bericht was van het Noordhollands Dagblad van 7 oktober laatstleden: "Sinds 30 september vorig jaar is PvdA-er Jeroen Nobel waarnemend burgemeester in Den Helder."

Als een actieve bestuurder of volksvertegenwoordiger niet openlijk meldt uit zijn of haar partij te stappen, is dit nieuws, dus zolang het geen nieuws is, mag van een voortdurend lidmaatschap worden uitgegaan. Een burgemeester wordt weliswaar niet namens een partij benoemd, en hij moet boven de partijen in de raad staan, maar het burgemeesterschap is ook weer niet zomaar een volkomen onpolitieke functie en in de meeste gevallen – zo ook Jeroen Nobel – is eerst bestuurlijke ervaring opgedaan in functies die wél partijpolitiek zijn, zoals wethouder.

Met de AVG heeft dit allemaal niets te maken. Bever (overleg) 17 okt 2020 08:00 (CEST)

Deze hele subparagraaf hoort thuis in het Achterkamertje. Als Hans zijn standpunt meerdere malen herhaald heeft (met een link erbij van WP:BLP), dan is het een eenzijdige conclusie om te stellen dat hij niet naar de argumenten van anderen heeft geluisterd. WP:BLP is een door de gemeenschap aangenomen richtlijn op Wikipedia namelijk die niet ter discussie staat. De vraag staat dan net zo goed overeind of die mensen die zich niet gehoord voelden, wel naar de argumenten van Hans hebben geluisterd. Alsof zich-niet-gehoord-voelen al een reden is om het op de persoon uit te spelen... (met nog wel zijn naam als paragraaftitel, alias of niet!) Gelukkig is de paragraaftitel nu gewijzigd naar initialen, maar deze discussie had nooit deze wending mogen krijgen. Achterkamertje dus, want dit is beneden niveau. Ymnes (overleg) 17 okt 2020 12:36 (CEST)

Ymnes, lees je wel nauwkeurig? Ik stel nergens dat HE niet naar de argumenten heeft geluisterd, ik zeg alleen dat hij faalt in de communicatie. Hij voert een monoloog. Dat is best, dan schrijft hij maar een betoog in zijn gebruikersruimte. Ook vind ik het ongepast dat hij blijft volharden in de kwalificatie kafkaësk, zonder in te gaan op de hint dat dit grievend kan zijn. Als hij minstens nog aangegeven had dat het doel de middelen heiligt en dat hij daarom de kwalificatie wilde blijven gebruiken, dan had ik er niets van gezegd; zelf ben ik ook niet zo fijntjes als ik mijn punt wil maken. Uit de tekst die hij typt blijkt dat hij de reacties gelezen heeft, maar het besef mist dat achter die reacties mensen zitten — bertux 17 okt 2020 13:35 (CEST)

Ik had het niet eenzijdig over jou, al vind ik het beneden peil dat je een speciale subparagraaf aanmaakte.[3] Alleen al daarom hoort deze subparagraaf in het Achterkamertje thuis. Mijn overleggen met Hans verlopen altijd wel bijzonder prettig. Ymnes (overleg) 17 okt 2020 14:04 (CEST)

Bovendien: Het blijven herhalen van een standpunt heeft niets te maken met het wel of niet luisteren naar argumenten.

En: WP:BLP staat (inderdaad) niet ter discussie – waar het om gaat is enerzijds of deze informatie überhaupt onder WP:BLP valt, én of de goede weg gebruikt wordt om "eigen" informatie aan te dragen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 17 okt 2020 13:42 (CEST)

Dat kopje had ik in ergernis gemaakt, Ymnes, en de achternaam had ik beter niet kunnen gebruiken. Inhoudelijk is het stuk dat ik schreef hard, maar niet te hard, want hoe bereik je iemand die met normale middelen niet te bereiken is? Het feit dat hij keurig en beleefd blijft maar met al zijn goede bedoelingen tegen veel te veel schenen schopt maakt het heel ingewikkeld — bertux 17 okt 2020 14:41 (CEST)

Gelukkig heeft Mar(c) reeds prima verwoord wat er zoal niet klopt aan de wonderlijke samenvatting die Ymnes van de voorafgaande discussie gaf, dus dat laat ik verder voor wat het is. Wat mij persoonlijk misschien nog wel het meest geërgerd heeft in de bijdragen van HE, is dat hij collega's met het grootste gemak een gebrek aan empathie verweet, maar zelf geen greintje empathie toonde voor de collega die hij reeds in de bijdrage waarmee hij deze discussie begon wegzette als iemand die Jeroenamsterdam1 met een kluitje in het riet zou hebben gestuurd. In elk geval Bertux en ik hebben hem er meermaals op gewezen dat die beschuldiging niet klopte, en ik heb hem ook vriendelijk verzocht die beschuldiging in te trekken. HE had niet eens het fatsoen hierop te reageren, laat staan dat hij die beschuldiging van tafel haalde. Een heel simpel oeps, dan heb ik me kennelijk vergist – hét smeermiddel voor een soepel verlopend overleg – leek al te veel gevraagd, en het enige dat blijkbaar telde was het koste wat kost overeind houden van de onhoudbare, want veel te algemeen geformuleerde stelling waarmee hij dit overleg begon. Het deed me in elk geval wel heel erg denken aan die andere beroemde kafkaiaanse rechter, uit de Max Havelaar, die ook het verschil tussen een monoloog en een dialoog niet kende, en die, wat er ook gezegd werd, krampachtig vast bleef houden aan zijn oorspronkelijke oordeel dat Lothario moest hangen. — Matroos Vos (overleg) 18 okt 2020 02:06 (CEST)

— PS, @Robotje, ik ben zo vrij geweest om ook in jouw bijdrage onder dit kopje HE's naam te vervangen door initialen. Ik ga ervan uit dat je hier geen probleem mee hebt, maar mocht ik me vergissen, dan reeds bij voorbaat mijn welgemeende excuses.

Presentatie hoogleraar Wim Rutgers over Caribische letteren op Wikipedia

Op zaterdag 24 oktober is er weer een online-bijeenkomst in het kader van het project Wiki Goes Caribbean, georganiseerd door Nationaal Archief, Dutch Caribbean Bookclub en Wikimedia Nederland. Hoogleraar Wim Rutgers geeft een presentatie over het thema 'Caribische letteren op Wikipedia'. De bijeenkomst begint om 14:00, via Zoom. Aanmelden kan via dit formulier. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 21 okt 2020 13:57 (CEST)

Mooi initiatief! Waar kan ik me op de hoogte houden van dergelijke bijeenkomsten? Zijn er meer op komst? --Theo Oppewal (overleg) 24 okt 2020 08:59 (CEST)

Die worden in principe gemeld op WP:Ontmoeten. Ik zie dat die momenteel niet echt bijgehouden wordt. Op de site van WMNL wordt naar die pagina verwezen. Sandra kan jij onder de aandacht brengen op kantoor dat die pagina bijgehouden wordt met jullie activiteiten? Mbch331 (overleg) 24 okt 2020 16:10 (CEST)

De bijeenkomst staat gewoon in het sjabloon aan de zijkant toch?Vreemd, normaal wel! Verder is het een bijeenkomst van WP:WGC, en ben je in het algemeen geïnteresseerd in dit soort zaken, neem dan een abonnement op de nieuwsbrief van WMNL via hun website wikimedia.nl. Deze komt 10x per jaar uit, en heeft aan het eind altijd een agenda-overzichtje voor de komende een of twee maand. Ciell need me? ping me! 24 okt 2020 16:41 (CEST)

De woonplaatsguesser

Voor degenen die denken dat ze alles weten: De woonplaatsguesser. Neem het tweede tabje, de woonplaats, en niet de gemeente, die is te makkelijk. Met de gemeentes scoor ik rond de 700. Met de woonplaatsen kom ik zelden boven de 200. Milliped (overleg) 22 okt 2020 23:00 (CEST)

Ik heb allebei de varianten een keer gespeeld en het scheelde weinig: 500+ en 450. Bij de laatste had ik wel geluk dat een bijna blinde gok 84 punten opleverde. Het is me trouwens een raadsel waarom het ding niet woonplaatsgokker kan heten. Ik krijg er de kriebels van — bertux 22 okt 2020 23:30 (CEST)

Woon- of verblijfplaatsgokker zou de inclusionist zeggen. :) --Theo Oppewal (overleg) 23 okt 2020 01:00 (CEST) PS: 502/427. --Theo Oppewal (overleg) 23 okt 2020 01:05 (CEST)

De alliterist zou dan weer een voorkeur voor Gemeentegokker hebben. Zelf haalde ik overigens mijn beste score bij Schiedam (95 van de 100 punten). Niet verwonderlijk natuurlijk. — Matroos Vos (overleg) 23 okt 2020 02:29 (CEST)

Leuk spelletje! Net haalde ik bij de gemeentes een keer 851, maar dat waren stuk voor stuk plaatsen waarvan ik wel ongeveer wist waar ze lagen. De woonplaatsen zijn inderdaad een stuk lastiger. Als er twee bij zitten die je kent en je gokt één keer in de buurt, dan is 250 net te doen.  IJzeren Jan 23 okt 2020 09:36 (CEST)

Bij woonplaatsen werd me gevraagd waar Buren ligt. Ik klikte op de plaats in de Betuwe, maar dat werd fout gerekend; Buren bleek op Ameland te liggen. En ook bij Scherpenzeel wees ik een keer de 'verkeerde' aan. Tja... eigenlijk zouden dubbele plaatsen uitgezonderd moeten worden, of ze zouden altijd de dichtstbijliggende plaats moeten beoordelen. Ik kreeg trouwens een keer een aantoonbare fout: Harlingen bleek volgens het programma middenin de Waddenzee te liggen. Wel een verslavend spelletje trouwens.. Erik Wannee (overleg) 23 okt 2020 11:06 (CEST)

Hahaha, ik had hetzelfde met Urk. De eerste keer bleek het midden in het IJsselmeer te liggen, de tweede keer een stuk zuidelijker dan in werkelijheid het geval is. En wat die dubbele plaatsnamen betreft: ik had er een met de toevoeging "(NB)". Dankzij die hint kwam ik er redelijk in de buurt, al had ik van het plaatsje nog nooit gehoord. Inderdaad, best verslavend, dat spelletje. Maar wel leerzaam.  IJzeren Jan 23 okt 2020 12:22 (CEST)

Niets voor een Belg, haalde 61 voor gemeenten en door een toevalstreffer 80 bij de woonplaatsen. Themanwithnowifi (overleg) 23 okt 2020 16:14 (CEST)

772 punten gehaald bij de gemeenten, 526 bij de woonplaatsen, hoezee. TheNk22 (overleg) 23 okt 2020 22:02 (CEST)

661 bij de plaatsen! Michiel (overleg) 23 okt 2020 22:35 (CEST)

Tjonge, nogal pittig, als je in de plaatsenmodus zoekt. Ik kreeg namen als Vinkenbuurt en Boijl voor m'n neus, waarbij ik zelfs geen idee had in welk deel van het land ze liggen. De openingswoorden van Milliped "Voor degenen die denken dat ze alles weten" zijn dan ook niet loos; ik dacht zo goed te zijn in topografie... N.a.v de opmerking van Erik wil ik trouwens nog wel even reclame maken voor de Lijst van gelijkluidende Nederlandstalige plaatsnamen. Wie wat weet of al guessend tegenkomt, mag daar toevoegen.

En dan die naam, tja. Niet bepaald je moerslanguage. Van mij mag het ook Locatierader, Plaatsenschatzoeker of Topomikker heten. Of Waar is Juinen?. Apdency (overleg) 23 okt 2020 19:01 (CEST)

Gezien het verspreidingsgebied van de lokale courant luidt het antwoord op die laatste vraag: in elk geval in de buurt van Zeulen, Deil, Ter Weksel, Juinerbroek, Den Eng, Remmerden, Slaepstede, Trichterhuizen en De Mars. Dus met een beetje zoeken moet dat wel te vinden zijn, zelfs voor Belgen zonder wifi. — Matroos Vos (overleg) 23 okt 2020 19:28 (CEST)

Ik verbaas mij over het verspreiden van het Groot-Juinens Nieuwsblad in Deil, niet ver van mijn geboorteplaats. Had meteen een abonnement genomen als ik dit eerder had geweten! De wekelijkse fietstocht naar de afhaal-Juiner had ik er graag voor over gehad. — bertux 23 okt 2020 23:08 (CEST)

• De achtergrond voor dit speeltje staat hier: [4]. Genoeg informatie om er een wikipedia-artikeel aan te wijden? VanBuren (overleg) 24 okt 2020 14:58 (CEST)
  • Mogelijk, maar een artikel over deze game is onlangs nog verwijderd, dus weet waar je aan begint. Apdency (overleg) 24 okt 2020 15:16 (CEST)

Lijst van gelijkluidende Nederlandstalige plaatsnamen

@Apdency en de Lijst van gelijkluidende Nederlandstalige plaatsnamen: de afbakening mag wel beter als je er reclame voor gaat maken: enkel officiële woonplaatsen volgens BAG, of ook historische plaatsnamen, ook Surinaamse plantages, ook buurtschappen en veldnamen? De lijst kan onafzienbaar worden. Van de gevallen die ik in een paar seconden uit mijn hoofd kon noemen, stond er maar een in de lijst: Amsterdam, Arnhem, Brakel, Tilburg, 't Veen (inclusief Veen), Uiterburen, Wageningen. Er moeten er duizenden zijn — bertux 23 okt 2020 22:37 (CEST)

P.S.: Amsterdam en Brakel zijn beide opgenomen, dat zijn er twee. Ik vergat nog te vragen: ook polders en droogmakerijen? En wanneer telt iets dubbel? De Wieringermeer is iets anders dan het Wieringermeer, nou ja die laatste is geen plaatsnaam, maar om een idee te geven van de strijdpunten. Suggesties voor meningsverschillen: (De) Steeg, Tweehuizen, Driehu[i/ij/y][s/z]en, Vierhuizen, Vijfhuizen, Zeshuizen, Zevenhuizen, Zanderij, (De) Lier — bertux 23 okt 2020 23:08 (CEST)

Ik stel voor om een eventuele discussie hierover, en die kan nuttig zijn, op de betreffende OP te voeren. Groet, Apdency (overleg) 24 okt 2020 08:48 (CEST)