Wikipedia:De kroeg/Archief/20190802

Gebruik van afbeeldingen op geboorte- en sterflijsten

Fritz Thiedemann (rara, wie van de drie?)

Ronniebot is een bot, een "code" die geschreven is om data te verzamelen op een lijst. En daar is alles mee gezegd. De bot kan geen onderscheid maken tussen juiste en onjuiste foto's om te gebruiken op een bepaalde pagina. De data wordt verzameld uit wikidata en andere bronnen.

Een tijdje terug heb ik een willekeurige pagina die aangemaakt werd door Ronniebot tot "mijn project" gemaakt met het doel om de fouten van Ronniebot (qua afbeeldingen) te corrigeren, het betreft hier deze pagina: "Lijst van personen geboren in 1918".

Op deze Lijst van personen geboren in 1918 staan onder andere deze foto's:

Thiedemann is kennelijk de man rechts op de foto. Naar mijn mening is een "groepsfoto" ongeschikt voor opname in de lijst, toch plaatst Ronniebot hem daar.

Evert Musch

Ander voorbeeld, de foto wordt geplaatst bij Evert Musch is een schilderij. Naar mijn idee (ook) geen gepaste foto. Toch lukt het me niet om Ronniebot hier slimmer af te zijn. Kennelijk haalt de bot de foto uit het NL-talige lemma van Evert Musch, want in het wikidata item: zie hier staat de foto niet.

Deze foto stond op wikidata bij Silvia de Groot

Nog een voorbeeld: Silvia de Groot, op het wikidata item "Silvia de Groot" stond de lachende groepsfoto die hiernaast staat, ik verwijder de foto aangezien hij (naar mijn mening) ongeschikt is daar (je moet raden wie Silvia de Groot is). En nu krijg ik onenigheid met de eigenaar van de bot Ronnie V, omdat hij het niet met mij eens is, en vindt dat de foto wel in wikidata thuishoort bij Silvia de Groot.

Het schrijnendste voorbeeld: Katharina Szelinski-Singer

Het schrijnendste voorbeeld is dit:

Op wikidata: zie hier heb ik de foto van het beeld dat er stond vervangen door de foto van de persoon zelf, Katharina Szelinski-Singer. Echter nog steeds blijft Ronniebot in de lijst van 1918 de verkeerde foto toch steeds terugzetten.....

De bot bewerkt elke nacht circa 250 lijsten (mijn schatting) en plaatst dus potentieel een hele hoop fouten elke nacht. (en ja hij doet ook goede dingen!) Maar als er zoveel fouten geproduceerd worden zou de bot niet eens mogen werken (mijn POV).

Daarom dan maar nog wat vragen aan RonnieV, de eigenaar van de bot:

• Waar haalt de bot zijn afbeeldingen allemaal vandaan? (Want dat is onduidelijk en wordt nergens gemeld)
• Hoe kunnen we de bot beter laten functioneren met minder fouten?
• Waarom startte je zo'n groot project zonder de gemeenschap te raadplegen? (Ja, Wikipedia:VJVEGJG is een leuke richtlijn, maar niet bedoelt om een "vrijbrief" te geven voor zoiets groots)

en aan de Wikipediagemeenschap:

• Is het gewenst om zoveel mogelijk afbeeldingen op een dergelijke verzamelpagina te plaatsen? (Persoonlijk vind ik het overbodig en qua opmaak niet mooi.)

Dus beste mensen, inmiddels is Ronnie V boos op mij, loopt de bot nog steeds door en worden dus honderden pagina's gevuld met verkeerde foto's en info. Een bot is een mooi ding als hij doet wat hij hoort te doen. Als hij -tig verkeerde handelingen doet die NIET gecorrigeerd kunnen worden (of op een zeer gecompliceerde manier) dan moeten we de bot verbeteren of STOPzetten naar mijn mening.

Het aantal wijzigingen die ik (vruchteloos) gedaan heb om de bot te corrigeren is inmiddels -tig..... (overigens heb ik vanochtend weer zitten schrappen in de lijst van 1918, ook met het doel om te kijken welke afbeeldingen de bot blijft terugplaatsen)

Gaan we hier nog wat aan doen of blijf ik (naast een aantal anderen hierboven) een roepende in de woestijn????

vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jul 2019 10:24 (CEST)

Waarvan akte. Maar ja, we mogen vooral geen grieven uiten over de bot, want hij doet ook zo enorm veel goed werk en zo. Afijn, klagen doe ik hierna dus ook niet meer. De Wikischim (overleg) 12 jul 2019 10:43 (CEST)

Je schrijft: "…en worden dus honderden pagina's gevuld met verkeerde foto's en info…". Dus de "Lijst van personen geboren in 1918" is niet de enige die gebruikt wordt om functionaliteit te testen. Kwalijke zaak. Waar is een opsomming van al die experimenteerpagina's? VanBuren (overleg) 12 jul 2019 10:47 (CEST)

De afbeeldingen worden van wikidata afgehaald: het zijn de afbeeldingen die worden getoond in statement P18 (image/afbeelding). Hoe deze te verwijderen (of een nieuwe afbeelding aan te leveren is (jou specifiek) al twee keer uitgelegd op de OP van RonnieBot. 'Wat Edoderoo hierboven vertelt kan inderdaad altijd: verwijder de afbeelding bij afbeelding/P18 op Wikidata en de afbeelding wordt niet meer door de bot meegenomen. Als je er zelfs een andere (betere) afbeelding voor in de plaats zet zal die verbeterde afbeelding door RonnieBot worden meegenomen. Daarnaast schreef RonnieV eerder op deze pagina het volgende: <citaat>Ik ga binnenkort kijken hoe ik een lijst kan neerzetten van alle afbeeldingen, waar dan eventueel ongewenste afbeeldingen tussenuit kunnen worden gehaald. Mocht je al voorstellen hebben, dan kan je die aanbieden. Graag als

:Bestand:Heilige grond.JPG
:Bestand:Jat van Mesdag in Suffolk.jpg

:Bestand: (inclusief beide dubbele punten) is een verplicht onderdeel van de aanduiding en alles erachter wordt als de aanduiding van de afbeelding gezien. Eventuele toelichting mag je voor :Bestand: plaatsen:

* Jaap van der Meij geboren op 1 september 1923 :Bestand:Heilige grond.JPG
Jat van Mesdag :Bestand:Jat van Mesdag in Suffolk.jpg

</einde citaat>'

Dat is in ieder geval de uitleg op je eerste vraag (Waar komen de afbeeldingen vandaan). Zonder verder in te gaan (op dit moment) op je andere vragen - want werk - is het een goed idee om een omschrijving van dit project ergens on wiki te verzorgen met een beschrijving van zaken als 'wat doet dit project, wat voert het script uit, wat is het einddoel, welke fasen worden doorlopen, hoe kan er geholpen worden, wat gaat er goed, wat kan er aangepast/verbeterd worden'. Deze pagina binnen het project Wikidata op Wikipedia zou daar een eerste aanzet voor kunnen bieden. Ecritures (overleg) 12 jul 2019 11:26 (CEST)

Ik vind de oplossing geef Ronniebot een lijst van foto's die hij moet negeren niet de juiste oplossing. Dat zou hetzelfde zijn als onze lezers een lijst van doorverwijspagina's geven, en zeggen: als je zo een link tegenkomt, moet je er niet op klikken. Fouten pak je aan bij de bron, en ga je niet wegmoffelen. Ook de oplossing "dan maar gewoon nooit Wikidata" vind ik zelf analoog aan "er zijn boeken waar fouten in staan. Laten we nooit een boek als bron accepteren". Dat klinkt lekker activistisch, maar slaat als een je-weet-wel op de stoeprand. Het is allemaal vrij analoog aan don't shoot de messenger. Wel begin ik zelf inmiddels een beetje hopeloos te worden, want hoe vaak moeten we dit nu nog blijven herhalen? Edoderoo (overleg) 12 jul 2019 12:04 (CEST)

Wat betreft je laatste opmerking: verandering is soms lastig, daar mag best wat tijd voor nodig zijn. Zeker als je niet in deze materie zit dan kan het, denk ik, best ongrijpbaar zijn. (Zie ook: En naar mijn mening is het van het hoogste belang dat de gemeenschap grip op deze ontwikkelingen heeft in plaats van links en rechts voorbijgestoken te worden. hierboven) Het is aan ons allen om te kijken hoe dat proces zo helder mogelijk doorlopen kan worden, antwoorden te geven op bestaande vragen, problemen op te lossen. Vandaar ook mijn voorstel om bij WP:WOW een aparte pagina voor dit soort onderwerpen in te richten. Misschien geeft het de mogelijkheid om wel wat meer duidelijkheid te verschaffen en zorgt het bij anderen voor het gevoel dat ze niet voorbijgestoken worden. Ecritures (overleg) 12 jul 2019 12:25 (CEST)

Grappig. Uit andere opmerkingen krijg ik meer de indruk dat je meer kiest voor "Voel Je Vrij En Ga Je Gang" als vrijbrief om de gemeenschap juist aan alle kanten voorbij te steken in plaats van de gemeenschap grip op de situatie te geven en rustig aan te doen. Ook klinken jouw reacties een beetje als: wij doen ons dingen en jullie mogen de rommel opruimen. Dat is toch niet samenwerken? The Banner Overleg 13 jul 2019 23:21 (CEST)

Hoi The Banner, ik herken mij volledig niet in de door jouw bedachte interpretaties van mijn bewerkingen of beweegredenen. Ik probeer me er altijd wel nadrukkelijk een voorstelling van te maken hoe moeilijk (en vervelend!) het voor een wiki-collega moet zijn om met anderen samen te werken op dit project wanneer het zo lastig is goede en/of positieve inschattingen te maken van andermans beweegreden of bedoelingen. Mocht ik toch ergens jouw wiki-leven wat kunnen verbeteren of veraangenamen, laat het me gerust weten; dan kijk ik wat ik kan doen. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 14 jul 2019 00:23 (CEST)

Dat is inderdaad volledig de reactie die ik van jou verwachtte. Maar misschien is deze quote op WP:VPB over het wanfunctioneren van RonnieBot een hint hoe jij alles afwijst: (...) Wanneer gaan jullie nou gewoon eens aan de slag met eigen dingen zonder steeds anderen lastig te vallen? Wat een gezeik zeg.Ecritures (overleg) 11 jul 2019 12:44 (CEST). Maar jij kan mijn wiki-leven inderdaad verbeteren door eens serieus in te gaan op de kritiek en niet gelijk in de verdediging te schieten elke keer dat er kritiek komt. The Banner Overleg 14 jul 2019 09:24 (CEST)

WP FOC Hoi The Banner, hoewel je op je OP had aangegeven niet (meer) op mijn bijdragen te reageren zal ik toch daar vandaag een reactie geven op dit mooie knip- en plakwerk van je. Dan kan hier in De Kroeg in ieder geval de discussie verder inhoudelijk verlopen. Groet, Ecritures (overleg) 14 jul 2019 12:38 (CEST)

En weer probeer je de inhoudelijk discussie te ontlopen. The Banner Overleg 14 jul 2019 17:29 (CEST)

Wat doet die Ronniebot dan precies c.q. waar is die voor ingesteld? Paul2 (overleg) 13 jul 2019 07:26 (CEST)

Wikidata-fouten op geboorte- en sterflijsten

Nu we toch bezig zijn met de tekortkomingen van Ronniebot geef ik ook even mijn tweecentsstuk. Het gaat echt wel beter met Ronniebot sinds mijn recensie in Wikipedia:De kroeg/Archief/20190205. Leopold II van België is bijvoorbeeld niet langer "Belgisch ondernemer", maar "Belgische hertog, koning der Belgen". Maar er zijn drie dingen die Ronniebot nog steeds niet begrijpt:
1 Het Keizerrijk Rusland hield op te bestaan in 1917. Diverse mensen die er geboren zijn, hebben het belangrijkste deel van hun carrière beleefd in een van de opvolgerstaten, zoals de Sovjet-Unie of een van de Baltische landen. Dus zijn omschrijvingen als

• Antanas Smetona, President van Litouwen, schrijver, pedagoog, advocaat en journalist uit het Keizerrijk Rusland
• Kārlis Ulmanis, Premier van Letland en lijst van staatshoofden van Letland en diplomaat uit het Keizerrijk Rusland
• Konstantin Päts, President of Estonia en Staatsoudste van Estland, journalist en advocaat uit het Keizerrijk Rusland
• Feliks Dzerzjinski, State Political Directorate en Lid van de Russische grondwetgevende vergadering 1918 en revolutionair uit het Keizerrijk Rusland
• Sergei Prokofiev, componist, pianist, dirigent, choreograaf, musicoloog, filmcomponist, muzikant en auteur uit het Keizerrijk Rusland
• Leon Trotski, Ministerie van Buitenlandse Zaken (Sovjet Unie), Minister van Defensie van de (Sovjet-Unie) en Lid van de Russische grondwetgevende vergadering 1918, diplomaat, autobiograaf, filosoof, revolutionair, militair, historicus en journalist uit het Keizerrijk Rusland
• Vladimir Nabokov, romanschrijver, dichter, schrijver, zoöloog, vertaler, toneelschrijver, autobiograaf, scenarioschrijver, lepidopterist, academisch docent, literatuurcriticus, journalist, sciencefictionschrijver, schaakcomponist en schaker uit het Keizerrijk Rusland
• Józef Piłsudski, premier van Polen en militair uit het Keizerrijk Rusland

op zijn minst raar, maar vaak ook onvolledig. In veel gevallen doet dat "Keizerrijk Rusland" zelfs nogal komisch aan. Nabokov, om maar één voorbeeld te nomen, schreef het overgrote deel van zijn oeuvre toch echt toen hij allang weg was uit Rusland en het Keizerrijk allang ter ziele was. Lolita bijvoorbeeld in 1955, toen hij Amerikaan was. En Piłsudski hield niet ineens op militair te zijn toen het Keizerrijk Rusland passé was.

2 Oostenrijk-Hongarije hield op te bestaan in 1918. Ook hier geldt dat veel mensen die er geboren zijn het belangrijkste deel van hun carrière hebben doorlopen in een van de opvolgerstaten, zoals Oostenrijk, Hongarije of Tsjechoslowakije. Dus wat moet dat Oostenrijk-Hongarije erbij in omschrijvingen als:

• Tomáš Masaryk, president van Tsjecho-Slowakije en lijst van presidenten van Tsjecho-Slowakije, filosoof, pedagoog, schrijver, socioloog, academisch docent en journalist uit Oostenrijk-Hongarije
• Edvard Beneš, president van Tsjecho-Slowakije en ambassadeur, lecturer, voetballer, diplomaat en socioloog uit Oostenrijk-Hongarije

3 In de Sovjet-Unie woonden mensen van zo'n 130 verschillende nationaliteiten, waarvan de Russische er maar één was. Dus niet iedereen die in de Sovjet-Unie geboren is, is automatisch Rus. Bijvoorbeeld:

• Algirdas Brazauskas, Russische premier van Litouwen en President van Litouwen

was géén Rus, maar een Litouwer

• Dalia Grybauskaitė, Russische President van Litouwen, European Commissioner for Financial Programming and the Budget en minister van Financiën, diplomaat, econoom en academisch docent

is geen Rus, maar een Litouwer

• Edgar Savisaar, Russische burgemeester van Tallinn en lid van de Estse Riigikogu

is geen Rus, maar een Est

• Viktor Joesjtsjenko, Russische lijst van presidenten van Oekraïne en Premier van Oekraïne, econoom en bankier

is geen Rus, maar een Oekraïner.

En kom nou niet aanzetten met de beweringen dat dit prima omschrijvingen zijn en veel beter dan wat er in de bijbehorende Wikipedia-artikelen staat...

O ja, nog dit: ik ben alleen maar de boodschapper van het slechte nieuws, hoor, niet de veroorzaker. Sijtze Reurich (overleg) 12 jul 2019 14:58 (CEST)

Is geboren als Sovjet-Rus, en later ook Oekraiener geworden. Zijn eerste nationaliteit op Wikidata is Rus, en daarmee is de omschrijving Russisch econoom niet fouter dan Oekraiens econoom. Dat het anders kan, zal best, maar hij is als Sovjet-Rus geboren en pas later Oekraiener geworden. Edoderoo (overleg) 12 jul 2019 18:08 (CEST)

Als jij je nou eens verdiept in de Sovjet-Unie in plaats van maar wat te roepen... Hij was SovjetBURGER, geen SovjetRUS en hij was ook in de Sovjet-Unie al Oekraïner. Sijtze Reurich (overleg) 12 jul 2019 18:44 (CEST)

Hoi Sijtze Reurich, dank voor het aangeven van deze onzorgvuldige onderdelen op Wikidata. Ik heb - voor mijn eigen gemak - even een pagina gemaakt op WP:WOW (Verbeteringenwaarop ik al jouw punten heb verzameld. Ik zal deze zo snel mogelijk aanpassen op WD zodat RonnieBot de wijzigingen mee kan nemen en goed op Wikipedia kan tonen. Wil je nog feedback hoe je deze info zelf aan kan passen? Of geef je er de voorkeur aan (da's prima!) om gewoon de meldingen te doen zodat ik ze kan aanpassen? Ik nodig iedereen met verbeteringen uit om ze daarop ene rijtje te zetten zodat ze aangepast kunnen worden op Wikidata! Op die manier vermindert de kans dat ik (of anderen) ze over het hoofd zien in lopende discussies op OP's of in de Kroeg. Ecritures (overleg) 12 jul 2019 22:29 (CEST)

Dat is heel mooi, bedankt! Zoals ik een paar regeltjes hieronder al schreef: "Misschien is Ronniebot wel zo te programmeren dat hij wél zinnige resultaten geeft." Zelf ben ik niet zo vreselijk handig met Wikidata, maar het is mij wel gelukt om ervoor te zorgen dat Veljo Tormis nu wordt omschreven als "Estisch componist" en niet langer als "Russisch componist". Waar ik kan helpen, doe ik dat wel. Sijtze Reurich (overleg) 12 jul 2019 22:49 (CEST)

Ja die opmerking was mij ook opgevallen :) Scripts kunnen alleen maar werken met info die wordt aangereikt (in dit geval op Wikidata). Ik zal proberen zsm nog wat verduidelijking te scheppen in hoe je bv nationaliteiten kunt aanpassen ed op Wikidata. Het is ook mogelijk om een bepaalde nationaliteit (als het er meerdere zijn...) prioriteit te geven zodat deze wordt getoond in overzichten zoals in die lijsten van RonnieBot maar ook in infoboxen. Met dit soort concrete aanwijzingen/foutieve info wordt de 'output' van scripts e.d. zeker verbeterd. Dank dus daarvoor, Ecritures (overleg) 12 jul 2019 23:25 (CEST)

En kom nou niet aanzetten met de beweringen dat dit prima omschrijvingen zijn en veel beter dan wat er in de bijbehorende Wikipedia-artikelen staat...

Hierbij geef ik het op, je leest de uitleg toch niet, of je snapt het niet, of je wilt het niet snappen. Edoderoo (overleg) 12 jul 2019 18:05 (CEST)

O ja, nog dit: ik ben alleen maar de boodschapper van het slechte nieuws, hoor, niet de veroorzaker. Sijtze Reurich (overleg) 12 jul 2019 14:58 (CEST)

Dan rest je weinig anders dan de bot voordragen voor blokkade op grond van het massaal introduceren van fouten. The Banner Overleg 12 jul 2019 15:07 (CEST)

Ik weet het niet. Misschien is Ronniebot wel zo te programmeren dat hij wél zinnige resultaten geeft. Daar hoop ik eigenlijk een beetje op. Maar als mensen gaan beweren dat de resultaten nu al prima zijn, dan twijfel ik heus wel een beetje (inderdaad, Ria Valk!). Sijtze Reurich (overleg) 12 jul 2019 19:09 (CEST)

Herhaling van mijn vraag hierboven in iets andere bewoordingen:
Is de "Lijst van personen geboren in 1918" het enige artikel compleet opgebouwd uit wikidata? Als er meer zijn welke zijn dat dan? VanBuren (overleg) 12 jul 2019 17:52 (CEST)

Alle soortgelijke lijsten, zoals Lijst van personen geboren in 1932, Lijst van personen overleden in 2010/Voorstel, Lijst van personen geboren op 22 september, Lijst van personen overleden op 26 juni, ... Dat zijn er heel wat. Sijtze Reurich (overleg) 12 jul 2019 18:52 (CEST)

@Van Buren. Onderaan bij het lemma over degenen die in 1918 geboren werden, staat een sjabloon met enkele honderden lemmata over hetzelfde onderwerp maar dan met andere jaartallen. mvg. HT (overleg) 12 jul 2019 19:00 (CEST)

In die lijsten kom ik tientallen foutieve vermeldingen tegen. Ik heb dat eerder gemeld, maar dat werd afgedaan als incidenten. Dat zijn het echter niet. Ik overzie slechts een beperkt veld van de hoeveelheid data die verspreid wordt. Maar als je dit aantal extrapoleert naar het totaal dan vrees ik het ergste. Het botmatig verspreiden van gegevens van het ene platform naar het andere leidt tot dit soort problemen. Imo wegen de voordelen niet op tegen de nadelen. Werken er op wikidata gebruikers die deskundigheid bezitten op het gebied van historisch onderzoek in het Nederlands taalgebied? Gouwenaar (overleg) 12 jul 2019 19:32 (CEST)

Dat is lang niet alles. Het gaat bij mijn weten over de lijsten in Categorie:Lijsten van geboren personen naar datum, Categorie:Lijsten van geboren personen naar jaar, Categorie:Lijsten van overleden personen naar datum en de meeste lijsten in Categorie:Lijsten van overleden personen naar jaar (bij die laatste cat vooral de recente niet, die bestonden al en daar staan de wikidatagegevens op de lijsten met voorstel achter de naam). Het is wel wat oneerlijk om enkel zo aandachtig te focussen op de nieuwe lijsten. Laten we ook maar eens de oude lijsten erbij pakken. Die vind je gewoon op de artikels over jaren. Bv. 1900#Geboren (en overleden), 1938##Geboren (en overleden),... . Die pak je er best ook maar even ter vergelijking bij. Die wikidata-lijsten zijn er namelijk gekomen naar aanleiding van een kroegdiscussie om op termijn die lijsten te vervangen. Die nieuwe lijsten zijn evenmin perfect, maar lijken me toch een verbetering. Wikipedia is nu eenmaal ook niet echt perfect.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 jul 2019 19:43 (CEST)

Ja, het is een kwestie van smaak natuurlijk, maar persoonlijk vind ik de omschrijving van Vladimir Lenin in het artikel 1924, onder het kopje "Overleden": "Vladimir Iljitsj Oeljanov alias Lenin (53), Russisch revolutionair, eerste leider van de Sovjet-Unie", stukken beter en veel meer to the point dan die in de Lijst van personen overleden in 1924: "Vladimir Lenin, politicus, schrijver, econoom, advocaat, revolutionair, journalist, filosoof en politiek theoreticus uit het Keizerrijk Rusland". Sijtze Reurich (overleg) 12 jul 2019 20:35 (CEST)

Die handmatige omschrijving van Lenin is ook beter. Ik heb de indruk, dat andere taalversies ook nog niet zoveel doen met de gegevens uit wikidata, en dan blijven fouten onopgemerkt. Sommige personen hebben net zoals Lenin meerdere beroepen, en daarin kun je volgens mij onderscheid aanbrengen. Voor de zekerheid heb ik bij beroep 'Revolutionair' een vinkje 'voorkeursrang' gezet. Mogelijk heeft dat effect bij een eventueel volgende lijst, en wordt dit dan als eerste getoond of bij een infobox. Ldhank (overleg) 12 jul 2019 23:08 (CEST)

Voorkeursrang zorgt er voor dat de normale rang NIET meer getoond wordt. Lenin wordt in dit geval ALLEEN revolutionair. Dit is echter wel een manier om sturing aan te brengen. Ik heb ook Politicus de voorkeursrang gegeven. HenkvD (overleg) 13 jul 2019 11:04 (CEST)

Mijn bezwaar betreft overigens vooral dat "Keizerrijk Rusland". Ik weet niet wat anderen zeggen in zo'n situatie, maar als iemand mij om drie uur 's nachts wakker maakt en vraagt: "Bij welk land hoorde Lenin?", dan zeg ik: "Sovjet-Unie" en niet: "Keizerrijk Rusland". Sijtze Reurich (overleg) 13 jul 2019 13:06 (CEST)

Dat lijkt me dan ook meteen typisch zo'n situatie dat als je het verkeerde antwoord geeft je dan ook meteen naar een of andere goelag wordt afgevoerd. Milliped (overleg) 13 jul 2019 13:29 (CEST)

• In wikidata staat het volgens mij goed. Feitelijk was het maar een jaar Sovjet Unie. 1870-1918 Keizerrijk Rusland, en in 1923 tot aan zijn overlijden 1924 was het Sovjet Unie. Dus ook hier geldt mogelijk dezelfde oplossing wat heeft de voorkeur in de lijst. Mijn probleem is wel, zo'n aanpassing in wikidata raakt alle wiki's. Ldhank (overleg) 13 jul 2019 14:29 (CEST)

Hij was toevallig wel de oprichter van de Sovjet-Unie. We zitten dus nu met een omschrijving waarin zijn voornaamste prestatie (als je het zo wilt noemen) niet eens genoemd wordt. Sijtze Reurich (overleg) 13 jul 2019 14:49 (CEST)

@Ldhank ˈRevolutionairˈ is geen beroep.... HT (overleg) 13 jul 2019 16:51 (CEST)

• Misschien dekt het woord 'beroep' niet de gehele lading. De Franse infobox gebruikt de term Activité, en als ik de tool Reasonator goed interpreteer zijn er zo'n 4500-4700 personen in wikidata opgevoerd, die ook bekend zijn geworden omdat ze ooit een Revolutionair waren. Dus daar verander ik niets aan. Het lastige van deze lijst is volgens mij, mogelijk is er nog geen andere taalversie, die op deze manier omgaat met gegevens uit wikidata. Als je de onvolkomenheden uit de lijst wilt halen wordt dat een uitdaging. Nogmaals: Sovjet Unie en Revolutionair worden zichtbaar als de voorkeursrang worden aangezet in het betreffende veld. Lenin deed in zijn leven meer dan alleen politucus en revolutionair zijn, en in zijn leven woonde hij van 1870 tot 1918 in het Keizerrijk Rusland, en vanaf 1923 in de Sovjet Unie. Wikidata kan de keuze zelf niet maken wat wij willen zien op de lijst, maar wij kunnen het een beetje sturen. Iets wat HenkVD ook al had geschreven. Ldhank (overleg) 13 jul 2019 19:55 (CEST)

Als iemand staatsburger is geweest van meer dan één land (ik gebruik bewust niet het woord "nationaliteit", want in het Keizerrijk Rusland en alle landen die daaruit zijn voortgekomen was en is nationaliteit iets anders dan staatsburgerschap), pakt Ronniebot automatisch het eerste land. Het komt echter heel vaak voor dat de bewuste persoon zich juist in het tweede land heeft onderscheiden. Het resultaat doet vaak komisch aan:

• David Ben-Gurion, premier van Israël, minister van defensie in Israel, Knesset-lid, secretaris-generaal en Israëlisch minister van Justitie en vakbondsbestuurder uit Congres-Polen (geboren in 1886). Dus in Congres-Polen was hij vakbondsbestuurder en in Israël al het andere?
• Leonid Brezjnev, Secretaris-generaal van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie en Voorzitter van het Presidium van de Opperste Sovjet van de USSR, ingenieur en militair uit het Keizerrijk Rusland (geboren in 1907). Volgens het bijbehorende artikel is hij trouwens geboren in 1906. Maar goed, hij was dus tien of elf toen het Keizerrijk Rusland naar de barrebiesjes ging. Op die leeftijd had hij echter al een ingenieursstudie achter de rug en was hij kindsoldaat geweest! Sijtze Reurich (overleg) 13 jul 2019 22:51 (CEST)

Off-topic: Ik heb het probleem met het geboortejaar van Brezjnev opgelost. Volgens de juliaanse kalender, die in het Keizerrijk Rusland in gebruik was, was hij geboren op 19 december 1906. Volgens de gregoriaanse kalender was dat 1 januari 1907. Zo zit dat dus. Sijtze Reurich (overleg) 14 jul 2019 00:12 (CEST)

Even Lijst van personen geboren in 1966 gepakt:

• Ol'ga Šunejkina? Italiaanse naam (ingevoerd door Italiaan bij wikidata neem ik aan) voor Olga Sjoenejkina
• Sigismund van Habsburg-Lotharingen is volgens de lijst een Zwitserse hertog, aristocraat maar volgens het artikel zelf is deze een Italiaans-Duits aristocraat.
• Jim Stynes, in de lijst aangegeven als Ier, maar had als profspeler met een Australisch nationaliteit, tot aan zijn dood. Iers-Australisch had gepast, of in Ierland geboren Australische....
• 'Tom Goovaerts, Belgische', Belgische wat?
• De prins Ali-Reza Pahlavi is volgens de lijst vooral Iraanse politicus en prominent.
• Roman Hagara is een schipper volgens de lijst in plaats van een zeiler
• bij veel acteurs staan vaak dubbele meldingen, wanneer ze tv/film/toneel doen.
• Sergej Stanisjev is volgens de lijst een Russische premier van Bulgarije, Europees Parlementslid en Achtste Europees Parlement. Het was een Bulgaar bij de beroepen, werd geboren in Oekraïne dat toen de Sovjet-Unie was..
• Janet Jackson - bij deze staat een overdaad aan beroepen, meerdere dubbel
• Tatjana Ledovskaja - geboren in Rusland kwam uit voor Sovjet-Unie en Wit-Rusland, wordt alleen aangehaald als Russisch.
• Laurentien_Brinkhorst is blijkbaar ook een journalist, uit het Engelstalige artikel weet ik te halen dat ze een master heeft erin gehaald maar nergens te vinden dat ze ook het beroep heeft behoevend.
• Abdoel-Chalim Sadoelajev - volgens de lijst een Russische politicus maar volgens het artikel een "Tsjetsjeense sjeik die tot aan zijn dood de leider van de afscheidingsbeweging in Tsjetsjenië was die vecht voor een onafhankelijke Tsjetsjeense republiek van Itsjerië." Verkozen aldaar in 2002 totdat hij vermoord werd. Niet echt lading dekkend dus.
• Elfried Veldman - Niet alleen Nederlandse voetballer maar ook Surinaamse, meer nuance.
• Faure Eyadéma - Al sinds 2005 president, maar hier als 'Togolees lid van de Nationale Vergadering en econoom' aangegeven.
• Isabelle Meerhaeghe een 'Belgische Waals Parlementslid en journalist', beetje krom (kan gebeuren)
• Maar dan krijg je dit er meteen onder 'Tibor Navracsics, Hongaars lid van de Nationale Vergadering en Lijst van ministers van Buitenlandse Zaken, diplomaat en advocaat'.
• Indira Radić - Lastig geval, geboren in Joegoslavië, maar in het gebied dat nu Bosnië en Herzegovina is, wordt in het artikel Bosnisch genoemd (met categorie Servisch zanger) en op de lijst Servisch.
• Raimonds Vējonis - Een Let, weer Sovjet-Unie-geval, in de lijst Russisch genoemd. bij Aigars Kalvītis even verderop staat het wel juist.
• Larisa Neiland - Letse, maar Russisch voor de lijst.
• Maroš Šefčovič, Slowaakse ambassadeur, European Commissioner for Energy, European Commissioner for Health and Consumer Policy en European Commissioner for Inter-Institutional Relations and Administration en diplomaat. Half Engels dus.
• Jimmy Wales, 'Amerikaanse dealer, ondernemer, blogger, Wikimediaan en informaticus', een wat, dealer, trollen-alert.
• John Bunting - Misdadiger en slager, maar is seriemoordenaar en kannibaal niet wat toepasselijker, correcter? Dat ie slager was kwam ik niet tegen.
• Klier, 'Belgische', wat?
• Mousse T. - Turks? Nota bene geboren in Duitsland! Turkse afkomst oke, maar dit slaat nergens op.
• Inessa Kravets - Vooral als Oekraïense atlete actief geweest
• Tania Aebi, deze solozeiler wordt opeens 'Amerikaanse ontdekkingsreiziger en schrijver'
• David Cameron is de 'Britse First Lord of the Treasury en premier van het Verenigd Koninkrijk', ja duidelijk...
• Zhai Zhigang blijkt een jachtvlieger te zijn.
• Roman Abramovitsj, Russisch lid van de Doema en voorzitter, ondernemer, bijna maar niet helemaal goed omschreven.
• Urmie Plein, Surinaamse filmactrice en televisieactrice, geboren ja, Nederlandse omschreven in het artikel
• Gordon Ramsay, speler, televisiepresentator, chef-kok, autobiograaf, schrijver, youtuber, deelnemer realityprogramma en ondernemer uit Schotland (Rommeltje dus).

Dit was even handgreep uit de lijst, niet eenvoudig omdat allemaal te gaan aanpassen. Geboren in zorgt vaak voor verkeerde aantiteling blijkbaar, maar er staan dus ook andere fouten in, die je als gewone gebruiker anders zou verwoorden of duiden.. Dagdeel (overleg) 14 jul 2019 14:33 (CEST)

Damn die lijst van is nasty. Die gaat meer dan eens fout op wikidata. Daar zit nog een hoop correctiewerk. Natuur12 (overleg) 14 jul 2019 15:47 (CEST)

Aha, slechte import van wat labels. Is er iemand die een lijst kan maken van items die lijsten van ministers, presidenten etc kan maken zodat dit nagelopen kan worden? Natuur12 (overleg) 14 jul 2019 16:03 (CEST)

Al met al gaat het voor nu om ongeveer 1500 lijst-lemma's, al dan niet al allemaal aangemaakt. Als er gemiddeld 30 tot 50 fouten per lemma gemaakt worden, gaat het al snel om 45.000 tot 75.000 fouten. Het is onmogelijk die allemaal te corrigeren. Daarbij komen er ook steeds weer nieuwe lemma's bij, met dus ook opnieuw fouten in Wikidata. Om beide kampen tegemoet te komen, vraag ik mij af of het een goed idee is om voor al die Wikidata-gegevens een aparte website te beginnen. De boteigenaren kunnen dan zonder probleem ook andere lijsten aanmaken, de mogelijkheden zijn legio. En op Wikipedia kan weer voldaan worden aan de vaste regel om alleen lemma's aan te maken gebaseerd op de Vier Zuilen. mvg. HT (overleg) 14 jul 2019 16:06 (CEST)

@Natuur12:; ik denk dat meerdere mensen dat kunnen, maar voor deze lijsten zou het maar zo kunnen zijn dat de lijst het snelst gegenereerd kan worden door @RonnieV: omdat alle data van deze sterf- en geboortelijsten in een soort 'tussenopslag' opgeslagen worden. Maar @Edoderoo: weet daar vast ook meer van. Ecritures (overleg) 14 jul 2019 17:33 (CEST)

Zolang hier de overtuiging heerst dat de fouten niet meer bestaan als we niet meer naar Wikidata kijken, ga ik mijn vingers hier niet aan branden (lees: dan is de nl-wiki-gemeenschap mijn dure vrije tijd niet waard). Ook mensen die beweren dat het aantal fouten verdubbeld als het aantal lijsten verdubbeld, zijn mijn tijd niet waard. Sorry dat ik zo pedant moet doen, maar ik leef ook maar 1x, en ik moet keuzes maken. Edoderoo (overleg) 14 jul 2019 17:45 (CEST)

Hoi Edoderoo, dat begrijp ik helemaal; da's ook niet echt pedant, maar eerder heel erg verstandig. Ecritures (overleg) 14 jul 2019 17:51 (CEST)

Eh, wie heeft er beweerd dat Wikipedia zonder het gebruik van Wikidata foutloos zou zijn? De ondertussen vrij standaard argumententatie bestaand uit 'Wikipedia is ook niet perfect' en 'de genoemde fouten kunnen verbeterd worden' zou volgens mij veel sterker kunnen door te laten zien welke dingen er wél kwalitatief goed gaan. De eerdere vraag of er 'een beetje zicht' is op de kwaliteit is helaas nog niet echt concreet beantwoord, waardoor het onduidelijk blijft hoe representatief de aangedragen fouten zijn. (Heeft iemand de betrouwbaarheid van Ronde van Turkije 2018 al eens gecontroleerd?) Encycloon (overleg) 14 jul 2019 18:42 (CEST)

Dit is exemplarisch voor wat ik bedoel. Niet het verschil kunnen zien tussen een fout die er niet *is* en een fout die je niet *ziet*. Edoderoo (overleg) 14 jul 2019 18:46 (CEST)

Wat bedoel je daarmee? Encycloon (overleg) 14 jul 2019 19:02 (CEST)

Als je een fout aantreft in wieleruitslagen, welke aangeleverd zijn door de bron ProCyclingStats houd ik mij aanbevolen. Deze wikidata module wordt gebruikt op es.wiki, fr.wiki, da.wiki, ar.wiki, en pt.wiki. (op en.wiki niet, afgewezen vanwege layout) Als naar het handmatig bijhouden van uitslagen de voorkeur gaat dan succes ermee. Ldhank (overleg) 14 jul 2019 21:44 (CEST)

Ldhank, je kunt mijn bericht opvatten als: laat ook eens zien welke Wikidata-gegevens er wél correct zijn en dus wel (min of meer) probleemloos gebruikt kunnen worden. Dat zou mij - en volgens mij ook wel anderen - meer overtuigen dan 'fouten kunnen worden opgelost' of 'Wikipedia is ook niet perfect'. Ongeveer analoog aan de Nederlandse Spoorwegen; als alleen de vertragingen in het nieuws komen, waarbij de NS vertelt dat eraan gewerkt wordt en dat het op de snelweg ook niet perfect gaat, geeft dat de treinreiziger minder moed dan als de NS laat zien op welke trajecten het doorgaans wél altijd vlekkeloos verloopt. Overigens denk ik dat het in het geval van deze wieleruitslagen inderdaad een flinke verbetering is ten opzichte van handmatig bijhouden, waarbij er dus ook nog eens een betrouwbare bron aan de gegevens ten grondslag ligt. Encycloon (overleg) 14 jul 2019 22:04 (CEST)

Hoi @Dagdeel:, dank voor je uitzoekwerk bij deze lijsten. Vind je het okay als ik de info kopieer naar de 'Verbeter-pagina' bij WP:WOW? Dan blijft er een beetje overzicht van de info die aangepast/verbeterd kan worden op Wikidata. Wil je een kort uitleg over hoe je dergelijke punten op Wikidata kan verbeteren (hoeft niet natuurlijk)? Je bent van harte welkom om alle fouten/eigenaardigheden en problemen die je tegenkomt op deze Verbeter-pagina te plaatsen: dan worden ze opgelost :) Groet, Ecritures (overleg) 14 jul 2019 17:31 (CEST)

Hoi dat mag zeker, maar let wel op dat slechts om een selectie gaat om het uit te lichten, er staan nog meer foutjes in of dingen die duidelijk beter kunnen in duiding. Er staan bijvoorbeeld ook nog diverse politici in die als 'lid van' of bepaalde afdeling van een kabinet staan aangeduid en meer van dat soort zaken.

Zoals HT goed aangeeft gaat over al die artikelen om heel veel fouten, van kleine tot grotere fouten. En dan nog de gewone schoonheidsfoutjes niet meegerekend. Er zou dus een serieuze nalooplijst moeten komen omdat al bestaande bij te gaan houden. Een aantal dingen zou misschien botmatig nog kunnen proberen aan te passen op Wikidata zelf (als dat toegestaan is) maar dan nog is het niet echt realistisch te denken dat de basisinformatie van Wikidata voldoende werkbaar kan worden gemaakt voor dit soort lijsten echt naar een laag aantal fouten te brengen zoals als het handmatig gaat. Dagdeel (overleg) 14 jul 2019 18:29 (CEST)

(Na BWC) Ha dank je, dan kopieer ik het daarheen. Wil je jouw eventueel volgende fouten/eigenaardigheden etc direct daar nee zetten? Dan hoef ik ze niet in bv Kroegdiscussies te zoeken/vinden. Wil je een kort uitleg over hoe je dergelijke punten op Wikidata kan verbeteren (hoeft niet natuurlijk)? Ecritures (overleg) 14 jul 2019 18:36 (CEST)

Misschien zeg ik wel iets doms, maar, zonder verder op de (on)mogelijkheden van Wikidata in te gaan: is het niet mogelijk om een label aan een foto te hangen die aangeeft of het A: een portretfoto, B: een groepsfoto, of C: een andere soort foto is? Dan kun je (als ik geen rare dingen zeg omdat ik mij er niet in verdiept heb) een aantal triviale fouten voorkomen. Quistnix (overleg) 14 jul 2019 19:06 (CEST)

Hoi Quistnix, da's helemaal niet zo'n domme opmerking hoor :) Het probleem is op dit moment het volgende. Afbeeldingen staan op Wikimedia Commons (en worden in een statement *gelinkt* op Wikidata). De data op Wikimedia Commons is op dit moment nog niet gestructureerd (en dus, zeg maar heel vereenvoudigd, 'niet te gebruiken' in een overzicht als info). Er is een project gaande (structured data op Wikiemdia Commons) waarbij dit en volgende jaar de data op Wikimedia Commons wel gestructureerd wordt. Een van de 'structured data' die je nu al wel (handmatig) kan toevoegen is 'depicts': hierbij kan je aangeven wie/wat er op de afbeelding staan/staat. Op het moment dat dit item breed gedragen en gevuld is kan je dus in een overzicht zoals RonnieBot die nu maakt, een onderscheid kunnen maken in de foto's die wel en de foto's die niet worden getoond in het overzicht. Eenvoudig gezeg: ook al staan de foto's dan gelinkt bij een lemma op Wikidata, via Wikimedia Commons kan de bot bekijken of het een foto van die persoon is of van bv een groep of een werk van die persoon. Dat kan de bot dan immers lezen in het onderdeel 'depicts/beeldt af op Wikimedia Commons wanneer dat gevuld is. Op dit moment is dat dus nog 'in the making' ofwel toekomstmuziek. Groet, Ecritures (overleg) 14 jul 2019 19:20 (CEST)

Butcher

In het lijstje van Dagdeel hierboven viel me John Bunting op. Volgens Wikidata zou hij slager van beroep zijn. Dat lijkt een foute vertaling van butcher, dat in de Engelse versie van zijn Wikidata-lemma als occupation vermeld staat. Butcher kan naast slager ook moordenaar betekenen, en dat is uiteraard wat de Engelsen hier bedoelen. Slechts een enkeling als Fritz Haarmann combineerde beide bezigheden, alhoewel vegetariërs zullen beweren dat alle slagers moordenaars zijn.

Door die foute vertaling vroeg ik me af of de gegevens op Wikidata automatisch uit het Engels (of een andere taal) vertaald worden, of dat deze foute vertaling gewoon een vergissing van een collega is. Mocht dat eerste het geval zijn, dan lijkt me dat in bepaalde gevallen toch wel problematisch. Wanneer judge altijd automatisch met rechter vertaald wordt, zou American Idol-jurylid Simon Cowell op onze lijsten op kunnen duiken als een rechter, en wanneer minister altijd automatisch met predikant vertaald wordt, zou de schandaleuze ex-minister Andrew Griffiths op onze lijsten plotseling een vrome predikant blijken te zijn. En zo zijn er natuurlijk nog wel meer gevallen te bedenken waar een computervertaling problemen oplevert. Afijn, is er iemand die weet of die vertalingen op Wikidata automatisch of 'met de hand' worden gedaan? — Matroos Vos (overleg) 22 jul 2019 07:25 (CEST)

Ik heb even gekeken naar de andere moodernaars in deze zaak (en:Snowtown murders) Robert Wagner en James Vlassakis. Op en.wiki heeft Bunting namelijk geen apart lemma. Alle drie de items zijn bijgewerkt door een bewerker. Echter, het foute beroep stond alleen bij Bunting. Mogelijk, omdat bij de andere twee het beroepveld al was ingevuld. Zowel wikipedia als wikidata zijn niet foutloos, en je kan het gewoon aanpassen. Ik heb niet de idee dat dit botmatig of systematisch is gebeurd. Griffiths is politicus maar Simon Cowell is in wikidata acteur, filmproducent, schrijver, talentenjager, muziekproducent, artiestenmanager, componist, televisiepresentator. Zoveel rollen lijkt mij ook een probleem, maar iig geen rechter dus. Ldhank (overleg) 22 jul 2019 15:37 (CEST)

Ook slager heeft meerdere (beroeps)betekenissen. –bdijkstra (overleg) 22 jul 2019 15:42 (CEST)

"He enjoyed slaughtering animals while working at a meat company". ([1]). Bedoeld is dus "slachter". Tekstman (overleg) 22 jul 2019 22:02 (CEST)

Ha, dan was Fritz Haarmann niet de enige die van zijn hobby zijn werk maakte. — Matroos Vos (overleg) 26 jul 2019 05:21 (CEST)

Ik weet inderdaad dat 'slager' meerdere betekenissen heeft en dat je ook in het Nederlands een wrede (massa)moordenaar een slager kunt noemen. Maar in het Engels is deze betekenis volgens mij gebruikelijker dan in het Nederlands, waar die betekenis toch vooral voorkomt in de vaste uitdrukking 'Slager van'. Zo heeft Ratko Mladic de bijnaam 'Slager van de Balkan' en had de juist deze week overleden Li Peng de twijfelachtige eer de 'Slager van Beijing' te zijn. Wanneer er echter alleen maar 'slager', zonder verdere context, als beroep bij een naam op een van onze lijsten staat, zal het merendeel van onze lezers toch denken dat ze te maken hebben met een verkoper van tot hamburgers, worsten en schnitzels omgetoverde koetjes en kalfjes.

Het gaat me ook eigenlijk niet om de specifieke voorbeelden die ik eerder gaf, maar om de algemene vraag of Wikidata deels met automatische vertalingen werkt. Ik ben nog steeds benieuwd of er iemand is die dat weet? Mocht dat inderdaad zo zijn, dan zouden we denk ik toch een oplossing moeten vinden voor meerduidige woorden als butcher, judge en minister, bijvoorbeeld door deze automatisch een 'vlaggetje' in Wikidata te geven, zodat iedereen erop gespitst is dat deze computervertalingen eigenlijk nog handmatig gecontroleerd moeten worden. — Matroos Vos (overleg) 26 jul 2019 05:55 (CEST)

Bij ButcherBunting had iemand occupation: Slager (Q329737) ingevoerd, [2]. Dat is dus geen moordenaar of chirurg. Q329737 was net zo fout als timmerman of voetballer. Het is wel mogelijk om eigenschappen met een meerduidige betekenis te gebruiken in wikidata, maar dan creëer je inderdaad vertaalproblemen elders. Occupation is hier een voorbeeld van. Het betekent zowel beroep als hobby, het kan ook 'is bekend van' betekenen. Cattivi (overleg) 26 jul 2019 08:13 (CEST) Aangepast Cattivi (overleg) 26 jul 2019 10:56 (CEST)

Volgens mij is het inderdaad een bot, die automatisch het beroepveld vult voor kunstenaars vanuit het profiel in RKD, wanneer een RKD nummer is ingegeven. Het gaat niet om vertalen, het beroep dient wel te zijn gedefinieerd. (een artist=kunstenaar, en een artiest een performing artist) Slachter heb ik niet in wikipedia of wikidata gevonden als beroep. Anders, beter de vraag hier stellen Wikipedia:Wikidata-café. Ldhank (overleg) 26 jul 2019 10:39 (CEST)