Wikipedia:De kroeg/Archief/20190516

John Paay

Tja, de bron bevestigt het verhaal dat in het artikel over John Paay in de volgende passage is samengevat: "Met een viool als instrument leidde hij de band die bestond uit twee saxofonisten, een pianist, gitarist, bassist en een drummer. Ze traden op in geheel West-Duitsland, eerst vooral met dansmuziek voor Amerikaanse militairen en later ook met operettemuziek en schlagers voor het Duitse publiek. Ze bleven bij elkaar tien jaar in Duitsland wonen en werken, tot hun oudste dochter Patricia naar de lagere school moest."

Toch mis ik iets in dit verhaal. Een vraag die nergens in het artikel wordt beantwoord. Ziet een van jullie het ook? Quistnix (overleg) 8 mei 2019 21:11 (CEST)

Yep, gevonden! Met WIE was hij dan getrouwd..? Equinoxe part5 (Overleg) 8 mei 2019 21:16 (CEST)

Blijkbaar is Patricia de dochter van de hele band... MatthijsWiki (overleg) 8 mei 2019 21:20 (CEST)

Arme moeder, dan... Equinoxe part5 (Overleg) 8 mei 2019 21:22 (CEST)

De bewuste bron maakt ons helaas ook niet wijzer. Ergens in de tien jaar dat pa Paay met de band rondtrok, moet er een mama Paay in beeld zijn gekomen. Quistnix (overleg) 8 mei 2019 21:29 (CEST)

Het zal geen onbevlekte ontvangenis van vaders kant zijn geweest. Een baby direct uit je... Aaaaauw!!! Equinoxe part5 (Overleg) 8 mei 2019 21:30 (CEST)

Een Fries buurtschap, eigen onderzoek, of niet?

In Friesland ligt een buurtschap met de mooie naam Alwâldmersyl, of in het Nederlands: Oudwouderzijlen. Wie de topografische kaarten bestudeert, zal leren dat de Friestalige naam momenteel de enige naam is, maar vooral dat deze steevast bij een groepje huizen wordt geplaatst dat ten zuiden ligt van het zogenaamde Mallegraafsgat. Naar mijn mening terecht, want op die plek lag ook de nieuwe sluis in de Oude Zwemmer (volgt u het nog). Erg veel geschreven bronnen zijn er niet over deze buurtschap, afgezien van enkele recente nieuwsberichten die een nieuwe tweedehands brug beschrijven. Of je moet Plaatsengids.nl als betrouwbare bron beschouwen. Wel heeft de buurtschap zogenaamde buurtschapsborden, die staan bij de huizen ten zuiden van het Mallegraafsgat. Tot zover geen bijzonderheden. In het artikel Oudwouderzijlen - dat volgens mij beter de Friese naam zou kunnen hebben, maar daar gaat het nu niet om - wordt echter beweerd dat de huizen ten noorden van het Mallegraafsgat ook bij de buurtschap horen. Ik heb de schrijver van deze bewering naar een bron gevraagd, maar die is er niet echt. De tekst is gebaseerd op logica. Nu is mijn vraag, in hoeverre vinden we dit acceptabel? M.vr.gr. Brimz (overleg) 6 mei 2019 13:48 (CEST)

Brimz vraagt zich of je de bron Gildemacher niet als bron zou willen beschouwen. Die is heel duidelijk namelijk: De plaats is ontstaan bij de eerste sluis, de oude sluis. Daar waar nu het buurtje rondom de dam ligt. Later is de bewoning verhuisd met de aanleg van de tweede, naar de plek van de nieuwe sluis. De oude plek kende nog slechts een boerderij daarna, die naamgever is van het wiel aldaar. In het begin van de twintigste eeuw ontwikkelde zich wat meer bewoning rondom de dam op de plek van de oude sluis. De Nederlandstalige plaatsnaam verwijst naar de twee sluizen, dus ook verwijzend naar het totaal gebied van de buurtschap. Als je puur alleen plaatsnaamborden afgaat ligt deze tweede buurt nergens, het ligt niet binnen het dorp en niet binnen de buurtschap. Er ligt ook nog wat andere plaatsen tussen. Gaan we nu voortaan net doen of plekken die niet precies binnen borden vallen zomaar ergens liggen en/of niet bestaan. Er zijn zelfs buurtschappen die ergens een bord hebben staan in het midden van de plaats, of buurtschappen zonder borden... Foei! Dagdeel (overleg) 6 mei 2019 14:20 (CEST)

Ik heb Gildemacher niet bij de hand, maar ik heb niet het idee dat Gildemacher daadwerkelijk zegt dat de buurtschap uit twee groepen bebouwing bestaat. Dagdeel zegt hierboven dat het groepje huizen boven het Mallegraafsgat wel bij de buurtschap moeten horen, omdat ze anders nergens bijhoren. Die gevolgtrekking lijkt me eigen onderzoek en ongeschikt voor de encyclopedie. Wat er wel en niet binnen een buurtschap hoort, kunnen we alleen beschrijven aan de hand van een bron en bij afwezigheid daarvan kunnen we alleen uitgaan van de borden en aangeven wat er binnen die borden ligt. Al het andere lijkt mij origigeel onderzoek. Groet, Brimz (overleg) 6 mei 2019 15:04 (CEST)

Origineel onderzoek is wanneer je zelf stelt dat alleen de bewoning binnen de plaatsnaamborden tot een buurtschap behoren, laat staan van een dorp bijvoorbeeld. Ik wil hier graag een bron voor zien. Nogmaals plaatsnaamborden bepalen niet wat er wel en niet bij horen, dat doen geschreven bronnen. Gildemacher verhaalt duidelijk over de geschiedenis van de buurtschap, is ook duidelijk waar de naam vandaan komt. Donough MacCarthy woonde (op nr 11) (het tweede buurtje begint bij nr 8) toch echt in de buurtschap en ook de armen die daarna in de boerderij kwamen voordat deze afbrandde. De plaatsnaam verwijst toch echt naar de twee sluizen. Ik wil graag ook bron zien dat het deel wat vroeger al tot de buurtschapsgebied behoorde is afgestoten en niet (meer) tot deze gemeenschap behoort. Ook zou ik een bron willen zien waartoe het dan wel behoort. Zoals gezegd liggen er nog wat plaatsen tussen het dorp Oudwoude zelf en dit buurtje. Dagdeel (overleg) 6 mei 2019 17:25 (CEST)

Brimz hoeft niet aan te tonen dat iets niet klopt, jij moet desgevraagd kunnen aantonen dat jouw tekst verifieerbaar is. In de eerste bron bij het lemma is sprake van Oudwouderzijl, op grond waarvan zou de Friese naam dan opeens meervoud worden? Peter b (overleg) 6 mei 2019 21:16 (CEST)

Bovendien wordt hierboven een beroep gedaan op Gildemacher. In zijn boek Friese Plaatsnamen verklaart hij de namen van de plaatsen. Slechts zelden doet hij een plaatsbepaling en helemaal nooit geeft Gildemacher aan wat wel en wat niet bij een buurtschap hoort. Elke zin die is gewijd aan wat er wel of niet bij de buurtschap hoort is daarom eigen interpretatie en verzonnen en hoort volgens mij niet in een encyclopedie thuis. Of zie ik dat wellicht verkeerd? Groet, Brimz (overleg) 7 mei 2019 07:32 (CEST)

@Peter B Oudwouderzijl is zoals het vroeger ook heette, de graaf woonde daar ook, op Nr 11, het tweede buurtje begint op nr 8, de moderne kern van de buurtschap is pas in 18e eeuw ontstaan. In het Nederlands is het later meervoud geworden, duidend op de twee sluizen. Het zou wat raar zijn een plaats te vernoemen er naar wanneer deze niet tot de buurtschap zou behoren, dat gebeurd hoogstens wanneer dat extra geduid wordt bij de uitleg (en dan meestal met enig voorbehoud) en dat doet Gildemacher ook niet. Ik vraag aan Brimz dan ook waar het dan wel toebehoort, of het een zelfstandige plaats is of iets anders, met een bron. Een enclave laten ontstaan zonder bron lijkt mij ook niet goed en een eigen interpretatie. Dagdeel (overleg) 7 mei 2019 10:12 (CEST)

Aha. Dus omdat het anders nergens bij zou horen, kijk je naar de dichtsbijzijnde plaats of buurtschap en besluit jij dat het groepje huizen daar het beste onder valt. Is dat je werkwijze? Hoe past die werkwijze binnen de afspraken op WP:OO? Groet, Brimz (overleg) 7 mei 2019 10:18 (CEST)

Brimz lezen is niet je sterkste kant, blijkt al meerdere keren.. Heb je al bronnen gevonden die stellen dat de plaats alleen binnen de buurtschapborden is gelegen? Of dat deze plek eigen gemeenschap vormt of dat deze als enclave werkt van het dorp? Dagdeel (overleg) 7 mei 2019 10:23 (CEST)

Persoonlijke kwalificaties mag je voor je houden, die helpen een discussie niet verder.

Als borden niet een buurtschap begrenzen, wat dan wel? En aan wie is het dan om dat bepalen? Als het niet ergens beschreven is - dus geen bron beschikbaar is - mag naar mijn mening op Wikipedia niks staan over wat er tot een buurtschap gerekend wordt en wat niet. Het enige dat we zeker weten is dat de gebouwen binnen de borden van een buurtschap tot dat buurtschap horen. Groet, Brimz (overleg) 7 mei 2019 10:37 (CEST)

Wat de borden aangeven hangt helemaal van de gemeente af, soms duiden ze gehele (bewoonde) buurtschap aan, soms alleen de hoofdkern, soms staat er slecht enkele bord en soms is het alleen ter duiden dat rond deze plek een buurtschap is gelegen. Het gebeurd ook dat borden niet zo precies worden neergezet of een huis overslaan omdat deze soms wel en soms niet er wordt bij gerekend door de gemeenschap. Ook gebeurd het soms dat ze gewoon op andere plek worden gezet dan waar de plaats begint omdat het bord anders te water kan vallen of boven op doorlopende kabels of buizen komt te staan die onder de grond doorlopen. Hier een mooi voorbeeld van een bord dat te midden van de buurtschap staat Dagdeel (overleg) 7 mei 2019 11:00 (CEST)

Een mooi voorbeeld. Er is redelijkerwijs nog wel te bepalen dat de buurtschap de drie boerderijen bijelkaar beslaat (gezien het woord "Trije", Fries voor drie). Wat vind jij een geschikte manier om te bepalen of iets wel of niet bij een buurtschap hoort? Brimz (overleg) 7 mei 2019 11:18 (CEST)

Iets heel expliciet stellen bij wat wel (en niet) bij een buurtschap behoort is wat je niet wil tenzij er een bron voor is of een duidelijke aanwijzing. Maar ook tegenovergestelde wil je niet, dat je expliciet zegt wat er niet bij hoort, zonder bron of aanwijzing. Een enclave creëer bijvoorbeeld, want het gebeurd zelden wanneer er enkele huizen buiten de borden staan dat deze bij een dorp worden gerekend die niet direct aansluit op het dorp zelf, dus als andere plaats(en) tussen ligt (liggen). Zonder bron daarvoor mag je ervan uit gaan dat het bij de plaats behoort waarbij het is gelegen. Of je dat dan zonder (harde of zachte) bron verder dient te vermelding in het artikel of beter dat in het midden laat is andere vraag. En die is lastig te beantwoorden, het is wel zo dat het laatste natuurlijk het meest neutrale is... Dagdeel (overleg) 7 mei 2019 11:38 (CEST)

Een buurtschap heeft per definitie geen officieel bestaan. De naam die eventueel op kaarten komt, komt mogelijk vanuit historische schriftelijke verwijzingen, maar ook van de bewoners zelf. (hoe die hun buurt noemen en wat er inbegrepen is) Dat zou ik eerder de primaire bron noemen. Als bewoners menen dat hun buurtschap onjuist genoemd wordt, dan wordt het in principe gecorrigeerd als ze het melden. Buitenstaanders bepalen de naam niet. Eigenlijk zou ik het aan de bewoners vragen, maar een enquête is weer eigen onderzoek.Smiley.toerist (overleg) 7 mei 2019 18:08 (CEST)

Een buurtschap in Nederland kan zeker wel een officiële status en een eigen postcode hebben (dit in tegenstelling tot wat er in het artikel buurtschap staat.) De begrenzing is die gevallen ook nauwkeurig aangegeven, zie b.v. Wijken en buurten in Dalfsen of Wijken en buurten in Ommen. Het wel of niet hebben van een eigen postcode voor een buurtschap is per gemeente verschillend. Er zijn gemeentes waarin buurtschappen eigen postcodes hebben, zoals in de gemeenten Ommen of Hardenberg, terwijl dat in de buurgemeente Dalfsen niet het geval is: Brucht en Arriën hebben een andere postcode dan de ernaast gelegen plaatsen Hardenberg en Ommen, terwijl Gerner en Ooster-Dalfsen dezelfde postcode hebben als het dorp Dalfsen. De Geo (overleg) 9 mei 2019 14:08 (CEST)