Wikipedia:De kroeg/Archief/20190222

Voor alle NRC-lezers onder ons

Morgen de mediabijlage goed doornemen! Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 15:38 (CET)

Ik had gehoopt op een genuanceerd artikel, maar wat een aanfluiting zeg. Als ik wist dat dit hun insteek was, had ik niet aan een interview meegewerkt. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 16:22 (CET)

Ik heb niet echt de behoefte om het hele artikel te lezen, maar de introductie (twee zinnen) zegt al heel wat. MoiraMoira heeft het niet echt voor het zeggen op dit moment, toch? En "Een paar Wikipedianen pikt hun bewind niet langer, en verklaart de oorlog"? Ehh.. (Edit: Ik heb het artikel gescand. Ik vind het nogal wat dat een groot deel van het artikel is gebaseerd op een interview met Jürgen Eissink, en vooral een uitgebreide uitleg is wat er allemaal mis was met MoiraMoira. Teleurstellend. Op zo'n artikel kan het best nuttig zijn om met een reactie/weerlegging te komen.) JurriaanH (overleg) 4 feb 2019 16:33 (CET)

Ik ben een van de geïnterviewden, en dacht dat ik met ruim 3 uur "mijn genuanceerde mening/visie" mee had kunnen helpen aan een genuanceerd artikel. Ik heb ze net gemaild dat ik het echt een aanfluiting vind wat ze ervan gemaakt hebben. Als ze me verteld hadden dat dit hun insteek was, dan had ik er niet aan meegewerkt. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 16:40 (CET)

Heb ik het goed dat in dit artikel Moira postuum geëxecuteerd wordt? Dat is dan wel een heel minne actie van Eissink. The Banner Overleg 4 feb 2019 16:45 (CET)

Ben ik verantwoordelijk voor een stuk dat ik niet heb geschreven? Kom nou toch, zelfs van jou had ik meer begrip verwacht van hoe journalistiek werkt. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 16:53 (CET).

(na bewerkingsconflict met TB) Ik begrijp je frustratie. Misschien lag het aan sensatiezucht, maar het is alleen vanuit het perspectief van Eissink gebracht, wat nergens voor nodig is. Opmerkelijker is nog dat er een aantal feitelijke onjuistheden in staat, die eigenlijk gerectificeerd zouden moeten worden. Maar ik ben benieuwd wat ze op je zullen antwoorden. JurriaanH (overleg) 4 feb 2019 16:47 (CET)

Bizar, Eissink begrijpt geloof ik helemaal niets van de media en de wereld. Peter b (overleg) 4 feb 2019 16:52 (CET)

Ook hier: ik ben niet de auteur van het artikel. Maar misschien bedoel je iets anders. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 16:54 (CET).

Mijns inziens is wat jij hebt gedaan puur blokwaardig (ik heb het artikel alsnog kunnen lezen) Om je dan te verschuilen achter een journalist is uitermate flauw. The Banner Overleg 4 feb 2019 16:57 (CET)

Ga jij er maar even een nachtje over slapen, The Banner. Je opmerking raakt echt kant noch wal. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 16:59 (CET).

TheBanner, zulke vrij absurde opmerkingen dragen niet echt aan welk overleg dan ook iets bij. Deze twee studenten/beginnende journalisten hebben met meerdere mensen gesproken over 'de wereld achter wikipedia'. Ze hebben nog veel harder geprobeerd om met veel meer wikipedianen (o.a. moderatoren, gendergappers, OTRS'ers, als ik me niet vergis) te spreken. Medewerking verlenen aan een interview met media is eenieder vanzelfsprekend gewoon toegestaan. Ook als daar meningen worden verkondigd die misschien niet de jouwe zijn. We zijn hier niet een gesloten sekte waar praten met de 'buitenwereld' blokwaardig is en tot uitsluiting van de hechte gemeenschap leidt. Kom op zeg. (Hiermee zeg ik verder nog niets over de kwaliteit van het artikel) Ecritures (overleg) 4 feb 2019 17:20 (CET)

De "kwaliteitskrant" maakt een flinke uitglijder. Oplage-problemen, of beginnende journalisten? mvg HenriDuvent 4 feb 2019 16:54 (CET)

(na bwc's)Het ligt inderdaad iets genuanceerder The Banner. Het gaat om twee studenten journalistiek, die in het kader van een journalistiek onderzoeksproject "de wereld achter Wikipedia" in kaart wilden brengen. Hen is aangeraden onder andere iemand van de arbitragecommissie proberen te spreken. Ik heb in een zeer prettig telefonisch interview van als ik me goed herinner drieënhalf uur van alles verteld, over de mooie en ook de minder mooie kanten van Wikipedia. Het is daarbij ook over de afzettingsprocedure gegaan. Dat ze er nu dit van gemaakt hebben, ik ben echt helemaal beduusd ervan. Het de NRC inmiddels ook een reactie van deze strekking gestuurd. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 16:57 (CET)

Ik vraag me wel af of Jurgen het artikel van te voren heeft mogen inzien. Indien hij dat niet heeft gevraagd of indien hem dat niet is gegund, is dat noch slim, noch fraai. Indien dat wel is gebeurd dan vraag ik me af wat hij beoogt. Maar blijft staan, de NRC had zich nooit zo op sleeptouw mogen laten nemen, mvg HenriDuvent 4 feb 2019 17:02 (CET)

Ik weet dat beide auteurs met een aardig groot aantal moderatoren (incl. mijzelf) gesproken hebben. Uiteindelijk is het inderdaad een behoorlijk eenzijdig Eissink-verhaal geworden. Het lijkt me niet dat je dat Jürgen kwalijk kan nemen: hij heeft zijn kant van het verhaal verteld, anderen de andere kant. Dat besloten is om maar een kant goed op te schrijven, en dat de NRC-redactie dat geen probleem vindt, is jammer. Er had veel meer in gezeten. CaAl (overleg) 4 feb 2019 17:14 (CET)

Ja, ik heb het stuk vooraf gelezen en ik heb ingestemd met wat er over mij wordt gezegd, inclusief de paar citaten. Ik ben voor de rest van het artikel niet verantwoordelijk, noch wens ik er verantwoordelijk voor te worden gehouden, maar dat wil niet zeggen dat ik me in de strekking niet kan vinden. De titel en de inleidende zinnen kende ik vooraf niet. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 17:16 (CET).

Dank je voor je reactie. Echter, een van je zinnen is niet duidelijk. Ben je het nu wel eens of niet eens met de strekking van het artikel? mvgHenriDuvent 4 feb 2019 17:25 (CET)

Die zin is niet onduidelijk. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 17:29 (CET).

Bah wat een smerig artikel. Natuur12 (overleg) 4 feb 2019 17:27 (CET)

Dubbele ontkenning geeft vaak onduidelijkheid. Met "maar dat wil niet zeggen dat ik me in de strekking niet kan vinden" bedoel je dus "ik kan me vinden in de strekking van het artikel". mvg HenriDuvent 4 feb 2019 17:33 (CET)

Ach, gewoon niet al te serieus nemen al dit soort crap. Kranten als de NRC moeten ook blijven draaien en zo. Alleen snap ik ook niet goed waarom enkelen hier zich blijkbaar hiervoor hebben laten gebruiken. Dat MoiraMoira zelf niet reageert kan ik alleszins begrijpen, lijkt me veruit de verstandigste keus in haar plaats. De Wikischim (overleg) 4 feb 2019 17:34 (CET)

Typisch dat die journalisten nu net deze kwestie, die we allang achter ons hebben gelaten, eruit hebben gelicht. En dan de manier waarop het wordt gepresenteerd! Net of we vorig jaar verlost zijn van onze eigen Nicolás Maduro. Ik vind het ook curieus hoe de zaak-MoiraMoira helemaal in de sfeer getrokken wordt van de "strijd" tussen inclusionisten en deletionisten. In de eerste plaats speelde er veel meer, in de tweede plaats zijn er niet zoveel Wikipedianen die echt alles toe willen laten of echt alles weg willen hebben. Er zit een heel spectrum tussen. Die journalisten hadden meer van het artikel kunnen maken, maar dan was het natuurlijk wel minder sensationeel geweest. Sijtze Reurich (overleg) 4 feb 2019 17:36 (CET)

Heel erg slechte journalistiek. Het moet ronken, anders is het geen nieuws. Jürgen Eissink komt er heel onsympathiek door over, maar blijkbaar is dat hem niet aan te rekenen. BoH (overleg) 4 feb 2019 18:01 (CET)

Het is maar wat men wil lezen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 18:04 (CET).

Dat is je er erg makkelijk vanaf maken. Je weet zelf dat je een polemist bent. BoH (overleg) 4 feb 2019 18:52 (CET)

Jürgen Eissink heeft alle recht om aan journalisten zijn kijk op de zaak uit de doeken te doen. De reacties op het artikel zijn af en toe wel erg over the top. Moira postuum geëxecuteerd? Echt? Marrakech (overleg) 4 feb 2019 18:58 (CET)

@BoH, dat weet ik niet. Als ik al een polemist zou zijn, dan alleen nu en dan uit pragmatische overwegingen, een polemist with a cause, zo te zeggen. Ik heb helemaal geen behoefte aan polemiek, maar ik loop er ook niet voor weg. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:06 (CET).

Marrakech, tussen het recht om iets te doen en het daadwerkelijk uitvoeren zit nog wel wat ruimte. Ik zeg ook niet dat het niet mag. Maar ik mag ook zeggen dat het erg onfris overkomt om na de bak stront die een paar maanden leeg is gekieperd, nu nog eens een gierput uit te rijden. Jürgen is intelligent genoeg om in te kunnen schatten wat de gevolgen zijn, ook al had hij dit verhaal niet zo gedacht. Hij heeft zijn doel maanden geleden bereikt, dit voegt niets toe aan de zogenaamde cause, het is alleen natrappen. BoH (overleg) 4 feb 2019 19:39 (CET)

Zonder op de rest in te gaan: wat zijn die gevolgen volgens jou dan? Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:48 (CET).

Wellicht toch iets minder intelligent dan gedacht: de gevolgen zijn dat MoiraMoira nogmaals een berg negativiteit te verduren krijgt. Zelfs als het objectiever geschreven zou zijn, dan had je meegewerkt aan zout in de wonde wrijven zonder dat er iets constructiefs vanuit gaat. En als het nu werkelijk ergens over gaat, dan zou je kunnen zeggen dat het doel de middelen heiligt. Maar je hebt in dat jaartje slechts wat geschreven over tankmonumenten en daarnaast vooral lopen schuimbekken in deze kroeg. Vanaf je leren groene stoel. Daarmee is de kwalificatie van Wikipediaan in het artikel eigenlijk al feitelijk onjuist. BoH (overleg) 4 feb 2019 21:34 (CET)

Iedereen draagt het zijne bij, de een let op het geheel, de ander heeft vooral een grote bek tegen enkelingen die hem niet bevallen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 21:37 (CET).

Ik schrijf vooral artikelen en kan dan slecht tegen zo iemand als jij die nauwelijks inhoudelijk bijdraagt, maar niet moe wordt om de zogenaamde fouten te benoemen van anderen, want het zijn natuurlijk altijd anderen. Als je dat een grote bek wilt noemen om te voorkomen dat je jezelf iets aan zou moeten rekenen, prima. Iedereen heeft iets nodig om een goed zelfbeeld te houden. (Hieronder kun je nu een jij-bak plaatsen). BoH (overleg) 4 feb 2019 23:53 (CET)

Wanneer mijn inhoudelijke opmerkingen als niets anders dan schuimbekkerij worden gezien en gekenschetst, dan heeft een jij-bak geen zin, want die worden altijd op gelijk niveau uitgedeeld. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 23:56 (CET).

Twee niet-inhoudelijke sneren verplaatst naar het achterkamertje.

Het artikel is duidelijk geschreven vanuit het perspectief van Jürgen, maar dat kun je hem natuurlijk onmogelijk verwijten. Beide journalisten gebruiken een oude truc, door Jürgen op te voeren als de enige mens van vlees en bloed in dit verhaal, die, zittend op een groene, leren stoel achter de houten tafel in zijn woonkamer, met laptop en sjekkie onder handbereik, de strijd aangaat met het kille systeem. "Hij gaat door tot hij niet meer in zijn groene stoel kan zitten, pas dan klapt hij zijn laptop dicht. Na zeventien uur reageren op een dag kan zijn lichaam soms gewoon niet meer." In het tv-programma De Monitor zie je die truc ook vaak: de benadeelde burger wordt in beeld gebracht als iemand met wie we ons kunnen identificeren, zittend aan de vertrouwde keukentafel, koffie en krantje onder handbereik, wanhopig strijdend tegen het onrecht hem aangedaan, en de 'tegenstander', vaak een overheidsinstantie, wordt gerepresenteerd door een kille voorlichter, die niet gezellig thuis, maar voor een deprimerend betonnen overheidsgebouw gefilmd wordt. Die hele beeldtaal zorgt ervoor dat de kijker al snel verleid wordt partij te kiezen voor die ene benadeelde burger.

Nogmaals, de geconstateerde partijdigheid kun je Jürgen niet verwijten. Het zijn de beide journalisten die, bewust of onbewust, dat trucje hebben toegepast. Ze hadden Jürgen niet automatisch de sympathiefactor moeten geven, maar iets meer boven de partijen moeten gaan staan. Alhoewel MoiraMoira het hun natuurlijk ook niet gemakkelijk heeft gemaakt door blijkbaar geen enkel commentaar te willen geven, ook niet toen haar de mogelijkheid werd geboden om te reageren op het eindproduct, voordat dit gepubliceerd werd. Afijn, op de scholen voor journalistiek moet men dit artikel maar gaan gebruiken als voorbeeld van hoe het een stuk beter kan. Matroos Vos (overleg) 4 feb 2019 18:16 (CET)

Nu we het er over hebben, welke school voor journalistiek is ervoor verantwoordelijk dat zulke onevenwichtige rommel onder hun toezicht gepubliceerd wordt? Welke opdracht hadden die studenten van hun begeleider? En welke redacteur bij de NRC heeft dit, kennelijk ongelezen en ongecontroleerd, laten passeren (en dat zo kort na de Relotius-affaire) ? Zwitser123 (overleg) 4 feb 2019 19:30 (CET)

Wat vind je 'onevenwichtig' aan het stuk, Zwitser123, en waarom acht je het 'rommel'? Bij zulke aantijgingen graag boter bij de vis. De vergelijking met Relotius is grotesk. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:35 (CET).

In reactie op Matroos. Of de twee heren auteurs hebben het MM niet makkelijk gemaakt om een reactie te geven. Als ik in Moira's schoenen zou staan en het artikel onder ogen zou krijgen zou ik ook de eer aan mezelf houden. Tegen zoveel modder kan een mens zich niet redelijkerwijs verdedigen. Zeker niet wanneer de personen die jouw geluid zouden moeten laten horen hun oordeel al klaar hebben staan. Als ik in de schoenen van Jürgen zou staan zou ik trouwens ook niet blij zijn met dit artikel. Die wordt nu weggezet als een paffende uitkeringstrekkende social justice warrior die zijn school niet heeft afgemaakt. Natuur12 (overleg) 4 feb 2019 19:37 (CET)

Bedankt voor die vermakelijke kwalificatie, maar het slaat de spijker ongeveer evenzeer op de kop als Lisa Dekker en Jelmer Kos 'twee heren' noemen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:43 (CET).

Er lijkt hoe dan ook inderdaad een flink deel van jouw privacy te grabbel gegooid. Eerlijk gezegd verwondert het me een beetje dat je blijkbaar zo lichtzinnig allerlei vrij verregaande details over je persoonlijke leven aan de krant weggeeft. (Het is toch wel echt met jouw instemming gebeurd?) De Wikischim (overleg) 4 feb 2019 19:51 (CET)

In reactie op Jürgen. Zo vermakelijk vind ik de kwalificatie anders niet. (Voor de volledigheid: die reflecteert ook niet mijn mening over jou). Maar vind je nu zelf dat je positief bent neergezet in dit artikel? Natuur12 (overleg) 4 feb 2019 19:55 (CET)

@De Wikischim: Als er één ding goed is aan het artikel, dan is het dat het aan een wijd publiek eens laat zien dat de meest gelezen informatiebron van Nederland en Vlaanderen grotendeels wordt samengesteld door personen die menen dat het bon ton is om dat anoniem te doen. Ik loop voor mijn bijdragen niet weg. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 19:57 (CET).

@Natuur12:Ik heb geen problemen met het artikel. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 20:04 (CET).

Ik heb net het artikel met stijgende verbazing gelezen. In de discussie hierboven worden al de nodige pijnpunten genoemd en ik vind het oprecht jammer dat artikel zeer negatief is over een community die ik persoonlijk als erg constructief ervaar. Mathijsloo (overleg) 4 feb 2019 20:03 (CET)

@Jürgen Eissink: Naast wat al genoemd is?

• Een reguliere procedure volgen (zoals jij hebt gedaan) een oorlogsverklaring noemen (tendentieus en feitelijk onzin)
• "strijd om de waarheid" bij wikipedia: een encyclopedie schrijft wat anderen zeggen en kent geen Waarheid (feitelijk onjuist)
• geen aandacht voor het feit dat moderatoren gekozen worden, m.a.w. hun rol hebben omdat de gemeenschap dat zo wil(de) (weglaten begripsrelevante feiten)
• "Zij offeren zich op" - onjuiste voorstelling van zaken - ze volgen hun hobby of mijn part roeping, maar opofferen is iets anders (onjuist, tendentieus)
• "Bewijs je loyaliteit, dan krijg je toegang tot de hechte groep." - heb nooit de indruk gehad, dat loyaliteit (aan wie of wat?) een bepalende factor is, maar argumenten en meritocratie (tendentieus, wekt de indruk van een sekte of gang)
• " Als twee gebruikers het niet eens kunnen worden, eindigt een moderator de discussie. Wanneer een discussie escaleert, kan die voor de arbitragecommissie komen. De vier commissieleden buigen zich over de zaak en doen een uitspraak." knullig simplificatie, dat kun je met net zo veel woorden preciezer zeggen. Anders gezegd: het zou soms wel mooi zijn als een moderator een discussie kon beeindigen ;-) (feitelijk onjuist)

De tweede helft van het artikel als oefening voor de lezer...

V.w.b. Relotius: De kleur van jou stoel is weinig relevant, maar herinnerde me aan zijn stijl. En kennelijk heeft niemand de evenwichtigheid gecontroleerd (gezien de reacties van de andere geinterviewden hierboven) - een van de lessen die Der Spiegel nu uit die affaire heeft getrokken. Daar ging het om een ervaren journalist, als het daarbij al nodig is (of kan zijn), hoe kun je het dan verantwoorden een stuk van een paar studenten zo te publiceren? Het is niet "feitelijk, zakelijk en objectief" en daarmee in strijd met de eigen beginselen [[1]]. Zwitser123 (overleg) 4 feb 2019 20:15 (CET)

Je opsomming houdt bij nadere beschouwing (voor de reeds geoefende lezer) op geen enkel punt stand, behalve natuurlijk dat het gebruik van willekeurig welke metafoor dan ook vast in strijd is met de genoemde beginselen. En het schandaal rond Relotius ging natuurlijk om zijn fabricatie van complete levensverhalen en citaten, het daarmee vergelijken vind ik nogal kwalijk. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 20:25 (CET).

Als ik hier zie welke titel de auteurs aan hun studieopdracht gegeven hebben (De wrede wereld achter Wikipedia) dan heb ik inderdaad niet het idee dat de auteurs streefden naar een genuanceerd/evenwichtig artikel. Encycloon (overleg) 4 feb 2019 22:01 (CET)

Wat mij nog steeds dwars zit is het volgende. De discussie begon indertijd met een zeer principiële vraag van Jürgen Eissink t.w. of het moderatorschap op Wikipedia niet aan een bepaalde tijdslimiet gebonden zou moeten worden. Ik schaar mij graag in de rij van de voorstanders van een dergelijk systeem, waarbij gediscussieerd kan worden over de lengte van de termijnen van het moderatorschap. Eissink deed dit met de imo nogal pathetische oproep, die ik hier letterlijk citeer:

Ik adviseer met klem om – nu het misschien nog kan – het moderatorschap in de tijd te beperken...", zo schreef ik in het initiërende bericht van dit Kroeg-gesprek, en ik denk dat het gebrek aan actieve belangstelling voor het onderwerp democratische legitimering onder met name de moderatoren zelf een veeg teken en een bevestiging van mijn angst is: dat het wellicht te laat is om dit kennisbolwerk uit de greep van een zelfbevestigende groep moderatoren te houden.

Van voorstellen om het systeem te wijzigen is echter niets meer vernomen. Dat, gevoegd bij de tekst van dit interview, wekt - althans bij mij - de schijn dat het Eissink slechts te doen was om een persoonlijke afrekening met MoiraMoira, die niet wilde luisteren naar zijn argumenten. Een afrekening, waar hij blijkens het interview, nogal trots op is en die hij kwalificeert met de woorden „Het was een historische stemming in de geschiedenis van de Nederlandstalige Wikipedia”. Wat mij dus dwars zit is dat na die actie, die omschreven wordt als "de coup van Eissink", de urgentie om het systeem te wijzigen kennelijk niet meer bestaat. Het kan mij ontgaan zijn, maar van enig voorstel in die richting heb ik niets kunnen bespeuren. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 20:33 (CET)

Een juiste analyse. Uitgewerkte voorstellen tot grondwetswijzigingen komen alleen van the good guys ;-) CaAl (overleg) 4 feb 2019 20:36 (CET)

Ik kan mij ook goed voorstellen dat men even pas op de plaats maakte om de wonden opgelopen door de afzettingsprocedure te laten helen. Een proces dat nu weer opnieuw kan beginnen. The Banner Overleg 4 feb 2019 20:40 (CET)

@CaAl: Die opmerking laat ik volledig voor jouw rekening (en die rekening ligt er). @Gouwenaar: Als die urgentie alleen bij mij bestaat, dan heeft het weinig zin om er aan te beginnen. Het heeft me nogal wat energie gekost om die urgentie aan te tonen, hoewel het bij sommigen nog steeds niet is doorgedrongen, en dat en gevoeligheden binnen de gemeenschap maken dat ik wellicht niet de juiste persoon was (ik heb gesproken met de auteurs op 24 oktober jl.) en ben om zo'n wijziging te initiëren. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 20:49 (CET).

Als iets zo urgent is en zo nodig veranderd zou moeten worden dan begrijp ik je scrupules op dit punt niet. Van die scrupules was niets te bespeuren bij het plegen van "de coup van Eissink". Was het afzetten van MoiraMoira in jouw ogen belangrijker dan het wijzigen van de systematiek van de moderatorverkiezingen? Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 21:01 (CET)

De discussie destijds, waarin je je toen niet hebt laten horen, bracht maar zeer weinig medestanders naar voren – er was nagenoeg geen oor voor de oproep. Als die discussie anders was gelopen, dan was natuurlijk alles anders gelopen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 21:11 (CET).

Ik had het wel sjiek van je gevonden Jürgen als je dan iets constructiever op dit voorstel had gereageerd. Natuurlijk wist jij dat er behoorlijk wat voorstanders voor jouw voorstel waren. Maar volgens mij was het jou inderdaad meer om iets anders te doen. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:25 (CET)

Volgens jou, ja. Je vergeet voor de volledigheid te melden dat de afzettingsprocedure op dat moment al ruim en breed was begonnen. Mosterd na de maaltijd dus, en ik had op dat moment wel wat anders aan mijn hoofd. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:34 (CET).

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 21:43 (CET)

Het een was een mogelijkheid, het ander niet. Het ging trouwens niet om een persoonlijke afrekening. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 21:47 (CET).

Het NRC-artikel wekt in ieder geval sterk die indruk, een actie die gestart wordt omdat zo staat er letterlijk "MoiraMoira wil maar niet luisteren naar zijn [Eissinks] argumenten" en de coup van Eissink is dan "pas geslaagd als MoiraMoira haar macht verliest". Dat wekt op z'n minst de schijn van een persoonlijke afrekening en ik begrijp uit het voorgaande dat je ingestemd hebt met deze tekst. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 22:00 (CET)

Ik heb geen zin om elk woord van een artikel dat ik niet heb geschreven uit te gaan leggen, maar ik kan nog wel vertellen dat ik - voor zover ik mij herinner - op geen enkel moment het woord 'coup' heb gebruikt om de situatie te schetsen, noch heb ik dus ook beweerd dat zo'n coup pas geslaagd zou zijn "als MoiraMoira haar macht verliest". Het zijn de woorden van de journalisten, of misschien van de redactie van NRC zelfs [EDIT TO ADD: misschien heb ik de term zelf gebezigd, ik weet het niet meer; ik dacht van niet, maar mijn gevoel sluit er wel op aan]. Dat ik instem met plaatsing wil niet zeggen dat alle woorden de mijne zijn, of dat ik alles onderschrijf alsof ik het zelf had geschreven – ik heb alleen gelet op wat er over mij wordt beweerd, welke woorden mij in de mond worden gelegd. De titel was mij onbekend, de intro ook. Als ik het volledig voor het zeggen had gehad, dan was het een volstrekt andere tekst geworden (omdat iedere auteur een eigen stijl heeft, bedoel ik). Een wijziging die ik heb voorgesteld is niet eens overgenomen: zou ik dan mijn veto over het artikel moeten uitspreken? (edit: doet niet ter zake, betrof een opmerking over mijzelf, waarmee ik heb ingestemd). Je hebt geloof ik niet goed door hoe een en ander werkt, maar reken dat mij niet aan. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:11 (CET).

Ik zal vast niet de enige zijn die geen spat van jouw verhaal kan geloven. The Banner Overleg 4 feb 2019 22:14 (CET)

Wat geloof je dan niet? Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:21 (CET).

Jouw hele verhaal. The Banner Overleg 4 feb 2019 22:30 (CET)

Dat betekent dat je mijn reden voor het starten van de afzettingsprocedure niet gelooft. Sorry, maar ik kan jou niet meer serieus nemen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:38 (CET).

Ik denk dat je simpelweg verhaaltjes aan het vertellen bent om te voorkomen dat je een blok oploopt voor het welbewust beschadigen van een (ex?-)collega en Wikipedia. Ik heb weinig op met Moira maar dit gedoe is simpelweg een dolkstoot in de rug. Of, zoals ik het eerder formuleerde: het postuum executeren van Moira. Bah. The Banner Overleg 4 feb 2019 22:51 (CET)

O, je bedoelt dat dit achtergrondverhaal nooit en te nimmer aan de buitenwereld bekend had mogen worden? Nou begin ik het te snappen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 23:05 (CET).

Je draait Jürgen Eissink, hierboven zeg je letterlijk "Ja, ik heb het stuk vooraf gelezen en ik heb ingestemd met wat er over mij wordt gezegd". Als ik je vervolgens confronteer met wat er over je gezegd wordt dan probeer je je daarvan weer te distantiëren. Ik ben overigens goed op de hoogte van hoe de media werken, meer dan jij kunt bevroeden. Wees een vent en erken dat het je maar om een ding te doen was. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 22:46 (CET)

Het begint je vast voor je ogen te draaien, Gouwenaar, want ik ben niet gedraaid. Als je het niet wilt begrijpen, dan heb ik je niets meer uit te leggen. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:59 (CET).

Tja, draai dan maar lekker door, voor mij is het hele verhaal inmiddels wel duidelijk. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2019 23:23 (CET)

Ik betwijfel het zeer. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 23:29 (CET).

Om wellicht meer duidelijk te zijn: ik kan mij vinden in het artikel, zeker, maar jouw indruk van een afrekening is gewoon niet juist. Je kunt wel de indruk hebben dat het artikel de indruk wekt van een afrekening, maar dat lees ik er niet in. En aankomen met zinswendingen waarin een bewering van een afrekening verborgen zou liggen, terwijl ik die zinnen niet eens heb geschreven en er ook niet in lees wat jij er in leest, is niets anders dan je gelijk willen halen, en je hebt op dit punt niet gelijk, hoe graag je dat ook wilt. Ik begrijp ook niet waarom je het er zo graag in wilt lezen. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 00:11 (CET).

Er is wmb nog één zaak op te helderen. Wat bedoel je precies met je reactie naar CaAl "en die rekening ligt er"? Een nieuwe persoonlijke rekening die nog vereffend moet worden? Ik zal toch niet de enige zijn die jou een spoor van persoonlijke afrekeningen hebt zien trekken in het afgelopen halfjaar (zie link, link, link, link, link, link enz. enz.). Uit je bijdragen op Wikipedia rijst het beeld op van iemand die op een hardhandige wijze persoonlijk afrekent met degenen die hij als zijn tegenstander ziet. Niet voor niets hanteer je de term "rekening" zelf in de discussie met CaAl, met wie je kennelijk vanwege zijn eerdere kritische houding mbt jou nog een appeltje te schillen hebt. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2019 11:46 (CET)

De opmerking van CaAl kan ik niet anders lezen dan als een onderonsje met jou waarbij jullie dan zogenaamd the good guys zouden zijn en ik dus de bad guy en derhalve maar geëxcommuniceerd. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat daar iets anders bedoeld was, en zo'n opmerking neem ik CaAl dan inderdaad persoonlijk kwalijk, net zoals ik anderen zaken persoonlijk kwalijk heb genomen omdat ze mij persoonlijk op de een of andere manier benadeelden. Een enkele keer was zo n reactie van mij wellicht te snel en ondoordacht, maar ik weet nog altijd precies de aanleiding. Als je in dit geval de opmerking van CaAl anders kunt lezen dan ik schetste, dan hoor ik het graag – heel graag zelfs, want ik kan me eigenlijk niet voorstellen waarom je deze vraag stelt, anders dan om je onware premisse van mijn zogenaamde afrekeningen nog eens bewaarheid te vinden. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:05 (CET).

Mijn opmerking was inderdaad enerzijds als sneer richting jou bedoeld, anderzijds om te laten zien dat je ook via constructieve ipv destructieve acties Wikipedia kan verbeteren. Een sneer is inderdaad niet aardig, maar ik ben dan ook niet aardig tegen halve trollen. CaAl (overleg) 5 feb 2019 12:16 (CET)

Wel, Gouwenaar, daar heb je je antwoord. Een betere illustratie had ik niet kunnen bedenken. Nu is het aan jou om uit te maken of de gerichte opmerkingen van mij zo nu en dan van een slechter allooi zijn dan de terloopse diskwalificatie die dit sujet hier meent te kunnen geven. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:21 (CET).

Het punt is niet of je anderen iets persoonlijk kwalijk neemt, dat is je goed recht en dat recht gun ik je graag. Het gaat erom op welke wijze je die rekeningen vereffent met degenen die jou kennelijk hebben gehinderd. Ik heb daarvan slechts een kleine greep gedaan, maar de voorbeelden liggen letterlijk voor het oprapen. Het typeren van andere gebruikers als "valsen van geest", "povere denkers", "autistische stalkers", "lefgozertje", "rat", "lasteraar" enz. enz. soms vergezeld van luid gevloek, kan ik toch echt niet anders typeren als een imo onacceptabele vorm van persoonlijke afrekeningen. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2019 12:30 (CET)

Ik blijf bezwaar maken tegen dat "persoonlijk afrekenen", want het was vaak niets anders dan een zelfverdediging. Je zult mij niet snel de eerste steek zien uitdelen en voordat ik tot genoemde kwalificaties kom is er bepaald het nodige aan voorafgegaan. Ik wens mij op dat punt wel te verbeteren, maar met persoonlijke afrekeningen heeft het niets te maken, tenzij er van andere zijde voordien getracht is met mij af te rekenen, wat helaas zeker het geval is geweest. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:38 (CET).

Het zij zo, ik kan op basis van jouw bijdragen op Wikipedia (en dat is mijn referentiekader) geen andere conclusie trekken. Dat jij kennelijk liever een ander beeld van jezelf ziet is logisch, maar de wijze waarop je anderen tot op het bot hebt geschoffeerd kan niet vergoelijkt worden met het was maar een vorm van zelfverdediging. Bij wijze van voorbeeld: de manier waarop je hier Effeietsanders neersabelt heeft toch niets met een zakelijke zelfverdediging te maken? Hier lusten de honden echt geen brood van. Ik had het gevoel van een persoonlijke afrekening van me af kunnen schudden als je hiervoor uit jezelf je excuses had aangeboden, maar daarvan heb ik hier en in geen van deze gevallen ook maar iets kunnen bespeuren. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2019 13:12 (CET)

Wat een draak van een artikel, ik had de NRC hoger ingeschat. Verder zie ik twee slachtoffers: Eissink die als een mislukte student wordt neergezet die kennelijk niets beters te doen heeft als 17 uur per dag een doelloze strijd aan te gaan en MoiraMoira die wordt neergezet als een “foute” moderator.

Wat kunnen we leren hieruit?

Meewerken aan een artikel/interview zonder dat je echt invloed hebt op wat er wordt weergegeven is niet echt wijs.... Hou beter je mond en geef geen commentaar. Journalisten willen toch alleen maar horen en schrijven wat past in hun straatje. (Kijk naar wat de invloed van het gesprek met Vinvlugt is geweest op de inhoud van het artikel)

Volgende keer is het wijzer om de journalist door te verwijzen naar Wikimedia, daar hebben ze hopenlijk een persvoorlichter die kan zorgen voor een zinniger artikel. Geen sensatie Televaag artikel dat smakelijk wegleest Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 feb 2019 22:15 (CET)

Het valt nu op omdat het over onszelf gaat. Doorgaans neemt men van alles voor waar aan wat in de kranten en tijdschriften en op nieuwssites verschijnt als het niet mensen betreft die we kennen en al helemaal als het mensen zijn die we niet mogen. Van dit fenomeen maakte Claas Relotius handig gebruik, hij schreef artikelen die zijn lezers een goed gevoel gaven, omdat ze door hun gebrek aan nuance hen bevestigden in wat ze allang geloofden (kleinsteedse Amerikanen zijn wapengekken die bidden voor Trump en Syriërs rennen goedmoedig naar het politiebureau als ze je portemonnee met duizenden euro's erin hebben gevonden). En ook niet alleen de lezers, ook zijn hoofdredactie en collega's, die ze niet factcheckden omdat hij zo'n ster was). Dus misschien moeten we niet alles klakkeloos voor waar aannemen omdat het in een NRC of Volkskrant of wat voor medium dan ook staat (niet alleen De Telegraaf). Het huidige journalistieke landschap wordt gedreven door sensatiezucht en clickbait en zelfs de zeer "gezaghebbende" media gaan daar vaak in mee om de tanende oplages en reclame-inkomsten door de grote concurrentie een halt toe te roepen. Someone Not Awful (overleg) 14 feb 2019 23:47 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt, maar ik denk ook dat het voer geeft aan de complotdenkers die dan zullen zeggen dat de zogenaamde kliek hier alles in de doofpot wil stoppen. Je ziet Jürgen er hierboven al naar hinten. BoH (overleg) 4 feb 2019 23:58 (CET)

Ik denk dat het teveel gevraagd is van Eissink om toe te geven dat hij een grens overschreden heeft. Hij moet zichzelf ook in de spiegel aan kunnen kijken. Wat mij betreft is het echter kraakhelder; deze persoon kan genegeerd worden, overleg is teveel eer. BoH (overleg) 5 feb 2019 00:35 (CET)

Ik heb niet het idee dat ik een grens heb overschreden, althans niet een grens die niet overschreden zou moeten of mogen worden. Het staat je natuurlijk vrij om oogkleppen op te zetten. Of op te houden. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 00:57 (CET).

Fijn dat je in ieder geval de oogkleppen toegeeft. Nu nog het willens en wetens beschadigen van de encyclopedie en een collega. The Banner Overleg 5 feb 2019 01:01 (CET)

Je stelt de zaken anders voor dan ze zijn. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 01:09 (CET).

Ik haal aan wat Matroos Vos hierboven schreef: "Het artikel is duidelijk geschreven vanuit het perspectief van Jürgen, maar dat kun je hem natuurlijk onmogelijk verwijten." Nogmaals, Jurgen Eissink heeft het volste recht op zijn (door de journalisten gefilterde) mening, en anderen hebben het volste recht om het niet met hem eens te zijn en het artikel op zijn minst inaccuraat te vinden (is ook mijn mening), maar wat ik nu zie is vooral een morele afrekening waarbij de tribale reflexen niet van de lucht zijn. Er wordt in mijn ogen ook te veel een zwartwitbeeld neergezet, met Jurgen Eissink als kille beul en MoiraMoira als onschuldig lam, terwijl het in werkelijkheid wel wat genuanceerder lag/ligt. Marrakech (overleg) 5 feb 2019 10:02 (CET)

Dat ben ik wel een klein beetje met je eens Marrakech. Maar als je wordt benaderd wordt voor een interview met toelichtingen als "Wij brengen hierbij De wereld achter Wikipedia in beeld", "Een belangrijke rol is daarin weggelegd voor de leden van de arbitragecommissie. Daarom zouden wij graag met jullie in contact komen, om met jullie te spreken over jullie ervaringen als gebruiker, maar vooral als lid van de commissie. We zouden graag van jullie horen wat jullie precies doen en hoe dat zich in de praktijk vertaalt, welke zaken indruk hebben gemaakt en hoe groot jullie rol binnen de gemeenschap is. Dit is voor ons essentiële informatie in het onderzoeksproject en in het begrijpen hoe Wikipedia werkt. Ook is het van belang om zoveel mogelijk Wikipedianen te spreken om een zo neutraal en relevant mogelijk beeld te schetsen van de wereld achter de Wikipedia-pagina’s. Daarom hebben we jullie hulp als arbitragecommissie hard nodig" en "Het onderzoeksproject is naar aanleiding van een vak in onze master Journalistiek en Media aan de UvA. Wij hebben gekozen om onderzoek te doen naar de wereld achter Wikipedia, specifiek de gemeenschap van Wikipedia. We willen daarbij laten zien wat er achter de schermen van Wikipedia en haar Wikipedianen gebeurt. Welke regels worden er gehanteerd? Wie neemt de beslissingen?", kun je dan voorstellen dat ik me nogal bekocht voel? Groet, Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 10:17 (CET)

Natuurlijk kan ik dat, Vinvlugt. Maar wat ik bedoel is dat je dat Jürgen Eissink niet kunt aanrekenen. Overigens, als ik me niet vergis zei Henry Ford ooit dat hij graag de krant las, behalve artikelen over auto's, want die stonden volgens hem altijd vol fouten. Wanneer een generalist (en dat zijn journalisten bijna per definitie) een stuk schrijft over een bepaald onderwerp, zullen de specialisten op dat gebied altijd gruwen van de vele fouten en onnauwkeurigheden die zij erin aantreffen. Marrakech (overleg) 5 feb 2019 12:07 (CET)

Jürgen neem ik ook niets kwalijk, maar weet nu wel dat ik nóg verder uit zijn buurt probeer te blijven dan ik na bijvoorbeeld deze discussie al deed. Wat ik wel vreemd vind is dat hij het artikel wel ter inzage krijgt en voor zover ik weet niemand anders. Dan denk ik: er is doelbewust een stuk geschreven over een stukje beerput op Wikipedia. Als ik dat geweten had, had ik een ander (of wellicht geen) gesprek gehad met die dame van het NRC. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 12:19 (CET)

Uit wat ik hierboven opmaak, is Jürgen Eissink vooral gevraagd of hij zich kon vinden in de gedeelten over zichzelf. Dan is het wat minder vreemd dat hij als 'hoofdpersoon' meer mag zien dan een 'gewone informant'. De andere hoofdpersoon, MoiraMoira, heeft het ook mogen inzien begrijp ik. (Wel was het hier verstandig geweest na te vragen of je als journalist[-in-opleiding] het verhaal en de feiten helder had - en sinds oktober was daar op zich ook wel tijd voor geweest zou ik zeggen.) Encycloon (overleg) 5 feb 2019 12:32 (CET)

Als ik heisa en stampij over het artikel had gemaakt en er op had gestaan dat het artikel niet zou verschijnen, dan was het waarschijnlijk niet verschenen. Ik denk dat ook MoiraMoira het artikel wel had kunnen tegenhouden, als ze dat had gewild. In tegenstelling tot wat de meesten hier lijken te vinden, vind ik helemaal niet dat er een slecht beeld van MoiraMoira uit het artikel naar voren komt. Als er al een beerput is opengetrokken, dan beperkt zich dat toch echt grotendeels tot deelnemers nu in deze Kroeg: de reacties zijn veelzeggend. Wat betreft de feiten: ik heb in het artikel geen onjuiste 'feiten' waargenomen, anders had ik het wel gezegd, en ik heb mijn reactie na inzage daarbij met name beperkt tot de zinnen die mijn persoon betroffen, want het artikel als geheel – de strekking, de insteek, de opzet, de uitwerking, etc. – is het werk van anderen, en bepaald geen slecht werk. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:55 (CET).

Ik heb met Jelmer Kos in oktober een vrij lang gesprek gevoerd. Ik krijg nu via OTRS een bedankmail van Lisa Dekker voor mijn hulp, maar ik zie in het artikel werkelijk geen spoor van mijn input. Wat een slecht artikel zeg. Jcb - Amar es servir 5 feb 2019 00:00 (CET)

De journalisten kunnen hier prima lezen hoe de dingen op Wikipedia gaan. Men heeft hier vaak een veronderstelling, waaruit men iets concludeert, waarna men vanuit de eigen overtuiging commentaar geeft. Misschien waren de journalisten ook actief als gebruiker. Misschien hebben ze heel veel overleg gelezen. Lidewij (overleg) 5 feb 2019 00:06 (CET)

Het artikel vind ik een heel aardig beeld geven. Zowel de aangesneden anekdote als de algehele sfeer van Wikipedia-NL zetten ze toch wel accuraat neer. In wat ik lees is het enige dat nieuw is wat achtergrond bij de geïnterviewde en de kleur van zijn stoel. Een béétje overdreven hier en daar, maar niet erger dan u hierboven doet. Dat u allen zo overtrokken reageert verbaast me het minst, al valt het me van een enkeling tegen. Als ik de andere geraadpleegden goed begrijp dan is er nog materiaal voor meer artikelen waarin plek is voor andere standpunten, misschien wel over andere onderwerpen. Ik kijk er naar uit, vooral ook omdat ik bijvoorbeeld best nieuwsgierig ben naar de kleur van jullie stoel. --Frank Geerlings (overleg) 5 feb 2019 09:52 (CET)

Ja en nee. Het geeft inderdaad wel een beeld van de algemene sfeer, maar de wederhoor (en de nuance) ontbreekt. De inleiding 'Een kleine groep moderatoren heeft het voor het zeggen op de vrije encyclopedie Wikipedia, ‘MoiraMoira’ voorop. Een paar Wikipedianen pikt hun bewind niet langer, en verklaart de oorlog.' geeft geen aanleiding te denken dat hier andere standpunten over bestaan (die ook ik graag belicht had zien / zie worden). Encycloon (overleg) 5 feb 2019 10:19 (CET)

Lees ook de reacties op Reddit OlafJanssen (overleg) 5 feb 2019 12:59 (CET)

In het NRC-artikel staat dat het verhaal via Wikimedia is voorgelegd aan MoiraMoira. Het lijkt mij, ondanks dat de link niet voor Wikimedia bedoeld was, dat er desondanks vanuit Wikimedia gereageerd had moeten worden op oneffenheden in het artikel. De vraag rijst ook of Wikimedia zelf gevraagd is om vooraf aan publicatie het artikel te screenen, aangezien Rientjes in het artikel genoemd wordt. Het is namelijk vreemd dat het artikel via Wikimedia aan MoiraMoira voorgelegd wordt, terwijl de auteurs zelf al rechtstreeks contact met MM hebben gehad via de emailfunctie, zoals in het NRC-artikel te lezen valt. Ik kan mij daarom voorstellen dat de auteurs ook Wikimedia vooraf om een reactie hebben gevraagd. Klopt dat? En zo ja: wat was het antwoord? HT (overleg) 5 feb 2019 13:01 (CET)

Vinvlugt geeft hierboven op 5 feb 2019 10:17 als citaat de e-mail van de auteurs van het NRC-artikel, gericht aan wat de arbitragecommissie lijkt te zijn. Daarin vragen de auteurs om een reactie, "maar vooral als lid van de commissie". Het lijkt dus dat in de hoedanigheid van het lid zijn van de arbitragecommissie om een reactie is gevraagd. Waarom lazen we dat niet in de voortgangsrapportages van de arbcom die hier maandelijks verschijnen? De auteurs vroegen ook naar specifieke arbcomzaken,, zo lees ik in het citaat. Welke arbcomzaken zijn eventueel met de auteurs gedeeld? En moeten we er in het vervolg rekening mee gaan houden dat de arbcom of een individueel lid daarvan, desgevraagd de pers over allerlei zaken details gaat verstrekken? HT (overleg) 5 feb 2019 14:05 (CET)

Goeie vraag! Hier zou ik ook wel wat meer over willen weten, eerlijk gezegd. Die maandelijkse updates die we tegenwoordig mogen lezen hier in de kroeg, daarvan ontgaat me eerlijk gezegd nog steeds de precieze meerwaarde een beetje. Ik zat daar in ieder geval niet speciaal op te wachten, maar goed, een groot deel van de gemeenschap hier blijkbaar dan weer wel. Als er echter tegelijk geheel achter de coulissen dit soort dingen gebeuren in samenwerking met de media, komt het op mij toch allemaal een klein beetje over als een schijnvertoning, met alle respect verder. De Wikischim (overleg) 5 feb 2019 14:18 (CET)

Beste Happytravels, dit verzoek is inderdaad door de Arbitragecommissie ontvangen en besproken. We hebben daarbij besloten dat Arbitragecommissieleden op persoonlijke titel met de journalistieke studenten konden praten, en zo hebben we het ook richting hen gecommuniceerd.

De voortgangsrapportages zijn een vrijwillige service van de Arbitragecommissie aan de gemeenschap. Deze rapportages zijn niet bedoeld als allesomvattend, maar beperken zich doorgaans tot hoofdzaken.

Dat er ook gesproken zou zijn over specifieke arbitragezaken zie ik niet in de communicatie terug, maar misschien heb ik iets gemist?

Met publiciteit moeten wij en jij tot in zoverre rekening houden, dat alles wat op Wikipedia wordt gepubliceerd, ook zichtbaar is voor de pers. Niet-gepubliceerde gegevens en vertrouwelijke zaken behoren uiteraard niet met de media of met andere derden gedeeld te worden, en ik denk dat iedereen die hier een extra functie heeft daarvan doordrongen is.

Op persoonlijke titel, Josq (overleg) 5 feb 2019 14:22 (CET)

Beste Happytravels, ik snap je zorg, en hopelijk kan ik die wegnemen. Het klopt dat er bewust contact is gezocht met de AC, net zoals er contact is gezocht met Wikimedia, en met moderatoren (en OTRS'ers? Wellicht ook nog met anderen, "veelschrijvers"? Geen idee). Ik heb dat opgevat dat ze inderdaad een breed beeld wilden geven van "achter de schermen". Ik heb over AC-zaken niets verteld wat ook niet hier op Wikipedia te vinden is. Ik heb vooral verteld hoe ik als persoon naar die "achter de schermen wereld" kijk. Dat het verzoek van deze studenten niet in onze maandelijkse update is gekomen is geen bewuste keuze geweest, eigenlijk niet bij stil gestaan. Temeer omdat het ook geen reactie namens de AC was, maar een reactie van mij als medewerker aan Wikipedia.

Beste De Wikischim, als je geen meerwaarde ziet in die maandelijkse updates, dan zou ik ze vooral niet lezen. Wat er precies een schijnvertoning is weet ik niet, al dan niet met alle respect verder. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 14:34 (CET)

Zijn het wel de moderatoren? Je hebt er (hele) goede tussen en sommigen waar je minder mee op een lijn ligt. Maar bij hen ligt volgens mij de macht helemaal niet. Meestal nomineren zij niet eens de pagina's die onvoldoende zijn en doen niet zij de controversiële blokaanvragen. Er zijn juist ook vaak hele andere personen dominanter in discussies, ook trouwens Eissink, maar niet alleen. Ymnes (overleg) 5 feb 2019 22:08 (CET)

BREKEND NIEUWS: Hoofdredacteur NRC ontslagen vanwege Wikigate! Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 16:00 (CET)

Oeps, zie dat Trewal me hieronder al voor was. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 16:05 (CET)

Reactie richting NRC

Ik weet niet hoe veel medestanders ik heb, maar ik voel me als geïnterviewde nogal gen**id. Zijn er anderen die ervoor voelen om een ingezonden stuk te schrijven? Het minste wat we de lezers van NRC kunnen laten weten is dat dit nogal een eenzijdig stuk is, toch? Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:25 (CET)

Dat was ook waar ik aan moest denken. Uitstekend idee! Encycloon (overleg) 4 feb 2019 22:29 (CET)

Eens. Mathijsloo (overleg) 4 feb 2019 22:34 (CET)

Misschien kan ook Jurgen aanschuiven , die immers bij nader inzien zegt: Dat ik instem met plaatsing wil niet zeggen dat alle woorden de mijne zijn, of dat ik alles onderschrijf alsof ik het zelf had geschreven.. Hier ligt ook voor hem de kans te corrigeren. mvg HenriDuvent 4 feb 2019 22:40 (CET)

Nou, dat dacht ik niet. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:48 (CET)

Iemand als @CaAl: zou ik er wel graag bij hebben! Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:52 (CET)

Na BWC) Ik vind het op zich wat vreemd om - wanneer je als geïnterviewde niet blij bent met het resultaat van het interview, dat je dan 'als community' een reactie gaat schrijven. Zou dat niet beter dan gewoon uit jouw naam geschreven kunnen worden? Of voor mijn part met andere geïnterviewden die niet blij zijn met het resultaat? In het artikel wordt duidelijk het perspectief van een Wikipediaan belicht; een reactie geven als ware de 'hele community' (die ik anders dan Mathijsloo helaas niet echt als constructief ervaar) een volledig andere mening is toegedaan doet misschien ook 'de waarheid' geweld aan. Ecritures (overleg) 4 feb 2019 22:54 (CET)

NRC Handelsblad heeft zelfs helemaal niets te maken met de interviews in oktober. Men slaat hier volledig op hol. Jürgen Eissink (overleg) 4 feb 2019 22:56 (CET).

Sorry voor de onduidelijkheid Ecritures, het is ook mijn bedoeling om op persoonlijke titel, en hopelijk met nog iemand die zich bedonderd voelt, een reactie te schrijven. Niks namens Wikipedia. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:59 (CET)

@Jürgen Eissink: Dat lees ik nu ook op Overleg gebruiker:Vinvlugt#Artikel NRC. Maar daar had NRC van mij dan wel wat transparanter over mogen zijn. Encycloon (overleg) 4 feb 2019 23:10 (CET)

NRC heeft natuurlijk wel degelijk met deze publicatie te maken, zeker als NRC het publiceert als zijnde geschreven "Door onze medewerkers Lisa Dekker en Jelmer Kos". Mvg, Trewal 4 feb 2019 23:27 (CET)

Een ingezonde brief van enkele gebruikers die door Lisa en Jelmer geïnterviewd zijn is w.m.b. een optie. Ik heb twee keer dik een half uur met ze aan de telefoon gehangen en herken mijn kant van het verhaal totaal niet terug in het stuk. Aan de andere kant, morgen staat er iets over Gordon, Baudet of Brexit in de krant en dan is de lezer dit stukje alweer vergeten. We hoeven het ook niet groter te maken dan het is. Ik vraag me ook af of de krant zit te wachten op een welles-nietes-stukje en ik heb niet veel zin hier veel tijd en energie in te steken, zeker als de kans op plaatsing niet groot is. CaAl (overleg) 5 feb 2019 07:51 (CET)

Of de kans op plaatsing niet groot is, dat weet ik niet. Ze pakken vrij groots uit met dit artikel (zelfs de hele voorpagina van het cultuurkatern, met de kop "De strijd der Wikipedianen"), dan mag je ook wel een kritisch weerwoord verwachten. Ik ga kijken of ik vanavond inspiratie heb. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 09:39 (CET)

Als iemand anders het meeste werk doet en ik het met de inhoud van de reactie eens ben, wil ik hem best mede-ondertekenen. CaAl (overleg) 5 feb 2019 11:50 (CET)

Laten we effe contact houden CaAl. Ik denk dat ik de opzet in alle rust op mijn laptop maak, maar wellicht krijg ik nog nuttige (en vast ook heel onnuttige ;-) tips als ik het hier in mijn kladblok doe. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 11:56 (CET)

Een reactie van "enkele betrokken Wikipedia-medewerkers", of gewoon enkele afzonderlijke reacties van individuen, en dat werd ook bedoeld, lijkt me geen kwaad kunnen, mogelijk leert men bij het NRC hier ook wat van. Zelf heb ik al gereageerd, mvg HenriDuvent 4 feb 2019 23:00 (CET)

Via de link onder het artikel Henri? Ik ook, ben benieuwd of je daar wat van hoort. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 23:02 (CET)

Inderdaad, via de link, maar ik denk niet daarop iets terug te horen, hg HenriDuvent 4 feb 2019 23:04 (CET)

Nou, ik wens jullie veel succes. Een vriend van mij probeert al jaren de berichtgeving van NRC Handelsblad over een bepaald onderwerp te corrigeren. Af en toe plaatst de krant dan een stukje waarbij hij denkt: Ze beginnen het te begrijpen, maar kort daarop komt er dan weer een artikel waarin de oude fouten weer vrolijk worden herhaald. Dat van die kwaliteitskrant is al héél lang geleden. Sijtze Reurich (overleg) 5 feb 2019 11:24 (CET)

Gewoon ter nieuwsgierigheid, maar wat hoop je hiermee te bereiken? Ik vraag me sterk af of de mensen die het artikel hebben gelezen het zich lang zullen heugen. Misschien is het juist beter om er geen aandacht meer aan te besteden. AnarchistiCookie Overleg 5 feb 2019 12:27 (CET)

Mijn naam komt ook niet bepaald positief uit het stuk en ik kan mij ook niet herinneren dat ik, via mijn OP, benaderd ben door de twee journalisten om de quote van mij te verifiëren of in een context te kunnen plaatsen. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2019 12:29 (CET)

In het algemeen merk ik dat meer openheid over wat hier op Wikipedia gebeurt geen kwaad kan. Dit artikel bevestigt het imago van een encyclopedie waar niemand vrij kan bijdragen tenzij de oligarchisch heersende, niet voor rede vatbare moderatoren (of misschien de 'loyaliteit bewijzende' gebruikers) het ermee eens zijn. Een eerlijke bijstelling naar de 'buitenwereld' (bijvoorbeeld dat een online samenwerkingsproject met verschillend denkende gebruikers sowieso bepaalde keerzijden heeft of dat er hoe dan ook mensen knopen door moeten hakken) is dan zeker zinvol wat mij betreft. Encycloon (overleg) 5 feb 2019 14:00 (CET)

In die uitleg kan ik mij wel vinden, een dergelijk imago doet WP natuurlijk geen goed. Het lijkt me echter wel dat alleen een nieuw artikel in de NRC op zich niet zoveel zal bijdragen aan het veranderen van dit beeld dat sommigen blijkbaar van de encyclopedie hebben. Maar het is een goed begin. @Vinvlugt: ik ben niet om een interview gevraagd, maar als ik je ergens mee kan helpen doe ik het graag. AnarchistiCookie Overleg 5 feb 2019 15:45 (CET)

Eerlijk gezegd, ik volg Wikipedia al een aardig tijdje via de zijlijn en reageer daarom dus niet vaak op plaatsen als de Kroeg. Maar voor dit maak ik graag een uitzondering. ik heb het artikel gescand, maar wat is dit een walgelijke journalistieke wanvertoning van de NRC. In het hele artikel wordt enkel vergelijkingen getrokken tussen MoiraMoira, een collega die al lang vetrokken is en Jurgen Eissink. Heel erg eenzijdig verhaal. Ik heb al een hele tijd geleden vernomen dat een dergelijk artikel in de pijplijn zat, maar om te denken dat er zoiets zou uitkomen, kortweg gewoon beschamend. En dan vervolgens zie ik Jurgen hier bijna tot in de hel het artikel verdedigt waarin hijzelf notabene genoemt wordt, gatver. Pure egostreling ten top. Waar ik een paar jaar nog de NRC als een kwaliteitskrant zag, zijn ze nu compleet afgezakt tot amateurniveau (en dat is niet alleen vanwege dit artikel). Wiki13 (overleg) 5 feb 2019 12:40 (CET)

Eerlijk gezegd betreur ik ook dat ik hier met reageren ben begonnenen, maar ik deed het zonder nadenken, omdat ik me aangevallen voelde. Ik zal ermee ophouden. Met het artikel is niets mis. En met NRC Handelsblad ook niet. Jürgen Eissink (overleg) 5 feb 2019 12:55 (CET).

Het NRC laat me het volgende weten: Hartelijk dank voor uw bericht. Wij hebben dit doorgegeven aan de auteurs van het artikel. Gezien de veelheid aan lezersreacties is de redactie helaas niet in de gelegenheid iedere brief of e-mail persoonlijk te beantwoorden. Wij hopen op uw begrip hiervoor. Met vriendelijke groet, NRC. HenriDuvent 5 feb 2019 18:13 (CET)

Dan ben je verder dan ik Henriduvent! 😉 Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 18:47 (CET)

Oftewel, M.a.w. NRC gebruikt zalvende woorden maar is niet van zins er verder inhoudelijk op in te gaan. Pieter2 (overleg) 5 feb 2019 23:13 (CET)

Het is het normale standaardantwoord op ingezonden stukken. Stunteltje (overleg) 6 feb 2019 10:39 (CET)

Toch schijnen jullie berichten wel e.e.a. bewerkstelligd te hebben, want vandaag lees ik dat de hoofdredacteur en de adjunct-hoofdredacteur zijn opgestapt! [2]. Mvg, Trewal 6 feb 2019 15:25 (CET)

Er wordt nergens gemeld dat ons geklaag en het opstappen van Vandermeersch met elkaar te maken hebben, dus hoe kom jij er bij dat de twee zaken met elkaar te maken hebben? Dqfn13 (overleg) 6 feb 2019 15:33 (CET)

Hahahahaha, dank voor de broodnodige humor Trewal! Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 15:34 (CET)

Het beslissende zetje was natuurlijk mijn opmerking hierboven dat NRC Handelsblad allang geen kwaliteitskrant meer is. Toen hij dat las, gooide Vandermeersch huilend het bijltje erbij neer. Sijtze Reurich (overleg) 6 feb 2019 18:47 (CET)

Dat snap ik wel, ik zou ook niet bij zo'n roddelblad willen werken. Dqfn13 (overleg) 6 feb 2019 18:48 (CET)

Kern van het artikel en hoe dit anders kan

Na meerdere BWC en bovenstaande niet gelezen, maar weer vooraan.
Hoe Wikipedianen zich voelen op Wikipedia en hoe is de sfeer? Ik heb daar in de afgelopen 11 jaar zeer vaak overgeschreven. Veranderd dat iets? Nee natuurlijk niet, het is de boodschapper die de kritiek krijgt. Niets vreemd binnen deze minimaatschappij. De vergelijking met Animal Farm wordt niet alleen door mij gemaakt. Vele gebruikers zijn vertrokken, en gaan nooit meer aan zo'n soort vrijwilligers project meewerken. Je moet uit een bepaald soort hout gesneden zijn, om je hier staan de te kunnen en willen houden. Kennis is van ondergeschikter belang. Maar wil je je hier staande houden? Heb je zin in het gedoe? Kan het anders? Misschien. (De proeftuin is, zoals jullie weten, van de grond.) Zit er een probleem, dat een persoon (of een groepje personen) project breedte zijn of haar stempel kan drukken? Of dat sommige hun discussie technieken hier willen oefenen, om deze zo te verbeteren om de te beïnvloede partij te kunnen masseren? Wat me telkens wel opvalt dat men bezig is het de eigen overtuigingen. Het groter geheel of wat drijft de ander, is van minder belang. Nu hebben de journalisten het gedaan. Maar deze journalisten weten niet dat alleen de mening van de varkens, de mening moet/mag zijn. Toch denk ik dat wat ze schreven, meerdere Wikipedianen en ex Wikipedianen (die hier niet zullen schrijven), hier het reilen en zeilen van Wikipedia herkennen. Het stuk is een moment opnamen van vorig jaar en die gaan nu een eigen leven leiden. Niemand van de moderatoren durfde vorig jaar de bewuste moderator aan te spreken. Gebruik de spiegel en doe aan zelfreflectie. En ... groei. Groet, Lidewij (overleg) 5 feb 2019 14:29 (CET)

Dank voor deze inbreng Lidewij. (Pas dit kopje trouwens gerust aan als je dat nodig vindt.)

De discussie gaat inderdaad over de ongenuanceerdheid van het artikel, maar er zit zeker een kern van waarheid in. Zoals ik al een beetje aangaf (en anderen ook in meer of mindere mate bevestigd hebben) is dit geschetste beeld van Wikipedia ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Hoe zorgen we ervoor dat nieuwe en oudere gebruikers zin hebben om bij te dragen, zonder dat dat gepaard gaat met ellenlange (of juist geheel ontbrekende) discussies? Encycloon (overleg) 5 feb 2019 14:50 (CET)

Meer en beter uistralen wat Wikipeida is, kan een begin zijn. Maar wat betekent dat? Wikipedia streeft naar 1. kennisoverdracht en deskundigheidsbevoordering maar is tegelijk 2. een internetforum. Dat botst voordurend. 1. vraagt orde, controle, bewaking en een zekere kastevorming, 2. bevordert vrijheid, blijheid, onverschilligheid, hobbyisme, zelfingenomenheid, puberaal gedrag, geklieder. Dat het uberhaopt lukt 1 en 2 tot op zekere hoogte te verenigen, mag een wonder heten. Dat sommige andere (Engelstalige en Duitstalige WP) het beter lijken te doen als het gaat om inhoud, heeft mogelijk te maken met betere kwaliteitsbewaking (die lang niet iedereen waardeert), een groter aantal gebruikers, en meer ruimte voor deskundigheid. Als de Nederlandse Wikipedia dat wil moet dat haar uitstraling zijn: een echte encyclopdie; "deskundigen" schrijven, "leken" lezen (en een deskundige is niet per se een hoogleraar sport, maar wel meer dan een beginnend voetballer). Als andere wikipedia's of fora beter zijn als het gaat om vriendelijkheid zo het goed zijn ook daar eens naar te kijken. Is het echt zo, en waar zit dat dan in? Een code voor vriendelijkheid en een strenge bewaking daarvan? Als wikipedia dat wil zijn, moet ze dat uitstralen. Doe mee, samen, maar dan ook samen. Gevoegd bij de andere norm betekent dat een uitstraling van U bent altijd welkom, iedereen, maar uw bijdragen niet per se. Zacht op de mens, hard op de inhoud. Of dat echt nieuw is, weet ik niet. Bovendien, beide "verbeteringen" vragen menskracht. Ik ben niet heel optimistisch dat het veel beter kan, maar ook niet heel pessimistisch over de huidige toestand. Er zijn af en toe forse ontsporingen en in de krochten van Wikipedia of rond controversiele thema's gebeurt veel merkwaardigs, dat is waar. Maar er staan echt goede, mooie, en inspirerende lemma's op wikipedia, veel zelfs, en daaraan wordt door menigeen enthousiast gewerkt. mvg HenriDuvent 5 feb 2019 15:25 (CET)

Ik kan slecht inschatten hoeveel mensen hier elkaar onderling kennen, maar misschien wordt het eens tijd voor een bijeenkomst van de Nederlandstalige Wikipedianen, inclusief Wikimedia Nederland en Wikimedia Vlaanderen. Geen uitgebreid en duur programma, gewoon elkaar eens in de ogen kijken en de hand schudden. Het zal spanningen wegnemen en hopelijk plezier vergroten ook. Hoe en zelfs of ik met Wikipedia verder wil, ik weet het niet, maar ik ben best benieuwd naar met wie ik eigenlijk allemaal heb gesproken, for better or for worse. Misschien is er net een feestje geweest, dat ik dan heb gemist, maar anders is dit mogelijk in het algemeen een idee. Jürgen Eissink (overleg) 6 feb 2019 01:04 (CET).

Er zijn regelmatig allerlei ontmoetingen en soms feestjes. Het scheelt inderdaad als je mensen in real life hebt ontmoet. Dan begrijp je elkaar toch beter. Dat is in elk geval mijn ervaring. Tip: zet WP:Ontmoeten op je volglijst. De eerste bijeenkomst is 9 februari in Utrecht. Dan gaat het over de Survey die WMNL onlangs heeft gepubliceerd. Zie https://nl.wikimedia.org/wiki/WikiZaterdag#9_februari_2019. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 6 feb 2019 09:49 (CET)

Ik las in de recente WMNL-nieuwsbrief ook wat over een mogelijke barbecue in juni, dat zou ook een optie zijn om op een ontspannen manier kennis te maken met andere gebruikers. (Ik stel trouwens voor om geen Kippenvlees te serveren.) Encycloon (overleg) 6 feb 2019 12:50 (CET)

En niet te vergeten, op 8 en 9 maart de Wikicon. Tijdens de Wikicon bestaat er de mogelijkheid om allerlei Wikipedianen te ontmoeten, een hand te geven én te spreken. Op die zaterdag staat er onder meer een presentatie met de titel Wikimedia zonder bullebakken op het programma. Henriduvent noemt hierboven twee kanten van Wikipedia, de encyclopedie en het internetforum. Waar de echte Wikipediaan zich in mijn ogen met name richt op de kennisoverdracht, lijkt een aantal mensen hier vooral het forum te zoeken, met alle negatieve kanten die genoemd worden.

Laten we met elkaar bespreken hoe we Wikipedia (weer) een op kennisoverdracht gericht project kunnen maken en hoe we daarbij kunnen zorgen dat dat in een constructieve sfeer gebeurt. Dat kunnen we alleen met elkaar bereiken en betekent inderdaad dat we nee moeten durven zeggen tegen ongewenste gedragingen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 feb 2019 15:31 (CET)

En voor de geïnteresseerden van deze presentatie of de Wikicon in het algemeen op de site van Wikimedia is het programma te lezen. Toegang tot de tweede dag van de WikiconNL (zaterdag 9 maart) is gratis. Danielle (WMNL) (overleg) 6 feb 2019 20:15 (CET)

Neem me niet kwalijk Jurgen maar dit is onder de gordel. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn maar soms moet je dingen laten rustenTechnische Fred (overleg) 6 feb 2019 11:23 (CET)

Dag Technische Fred, je zult hiermee doelen op zijn medewerking aan het artikel? Dit is dan sowieso het verkeerde kopje [wat op zich geen probleem is] maar zou je kunnen overwegen om deze reactie bijvoorbeeld op Jürgen Eissinks overlegpagina te plaatsen in plaats van in de Kroeg? Het voegt naar mijn mening weinig toe aan wat er hierboven al gezegd is, in ieder geval niet voor de andere Kroegbezoekers. Encycloon (overleg) 6 feb 2019 12:50 (CET) (Deze reactie mag overigens na verplaatsing van bovenstaand bericht verwijderd worden.)

Tja, je reactie lijkt me tekenend voor Wikipedia op dit moment. Ik heb op zijn overlegpagina gereageerd en ook naar de NRC. Nogmaals een zakelijk verschil van mening moet niet ontaarden in een persoonlijke Vendetta en dat is hier wel gebeurd.Technische Fred (overleg) 6 feb 2019 16:07 (CET)

Ik heb al de tijd dat ik bijdragen doe nooit enige hinder van MoiraMoira ondervonden. Ik wist wel dat ze bestond, dus wat dat betreft vind ik het jammer dat ze weg is, maar ik ben het meer met de teneur van het artikel in het NRC Handelsblad eens dan met de teneur van de reacties van de gebruikers hierboven. Ik vind niet dat uit bovenstaande discussie blijkt dat er in het artikel feitelijke onjuistheden hebben gestaan, daarentegen vind ik wel dat het NRC Handelsblad een sprekend voorbeeld heeft gekozen voor de gang van zaken op de Wikipedia. Ik vind dat het NRC Handelsblad niet erg negatief over MoiraMoira schrijft, alleen vermeldt hoe het ertoe is gekomen dat ze ervoor heeft gekozen geen bijdragen meer te doen. Ik vind het van de kant van het NRC Handelsblad in die zin ook geen natrappen. Het was in Arnhem een mooie dag. ChristiaanPR (overleg) 12 feb 2019 06:47 (CET)