Wikipedia:De kroeg/Archief/20170426


Nederlandse Bibliotheek en Nederlandse Wikipedia bewerken

Hoi, het doel van beide organisaties is om mensen kennis tot zich te laten nemen. Daarbij kunnen we elkaar helpen. De Nederlandse bibliotheek heeft de mogelijkheid om op basis van een identifier aan te geven of een boek of boeken van een auteur beschikbaar zijn in de lokale bibliotheek. Dit is iets wat min of meer gebeurd op de Engelstalige Wikipedia. Daar geeft {{Authority control}} zowel de VIAF als de Worldcat informatie. Wat ook tot de mogenlijkheid behoort is dat wanneer er voor een boek een ISBN nummer aanwezig is, ditzelfde gedaan wordt. Wat de Nederlandse bibliotheek kan is aangeven of een boek lokaal aanwezig is.. Zoals je weet je kunt in de bibliotheek een boek lezen, dat kost niets.

Wat ik graag zou zien is dat net als de Engelse Wikipedia de Nederlandse Wikipedia refereert naar externe bronnen. Kunnen jullie daar een boom over opzetten. De informatie is in toenemende mate aanwezig op Wikidata. Een optie die ook mogelijk is om in zo een template de "open library" mee te nemen. We zijn bezig met hen om de gratis e-boeken op dezelfde manier beschikbaar te maken. Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 18 apr 2017 07:23 (CEST)[reageer]

NB deze actie is in samenwerking met de Koninklijke bibliotheek.

Ik ben altijd van de veronderstelling uitgegaan dat AWossink zich met het bibliothekengebeuren bezighoudt. Al met al een uitstekende samenwerking die al enige tijd heel aardig loopt en steeds meer navolging krijgt.  Klaas `Z4␟` V18 apr 2017 08:00 (CEST)[reageer]
P.S. gebeurd in tegenwoordige tijd schrijf je gebeurt.
Worldcat is mij te vaak onbetrouwbaar gebleken, en de informatie daar moet dus eerst geverifieerd worden; een standaardverwijzing daar naartoe lijkt me dan ook ongewenst. Vermelding van een ISBN is vaak ook niet nuttig: een boek heeft vaak meerdere ISBNs en bij het slechts een ISBN vermelden (wat hier op WP:NL gebeurt), weet je dus helemaal niet of in jouw lokale bibliotheek de betreffende titel zich al dan niet bevindt. Met andere woorden: ik ben van beide vermeldingen geen voorstander. Met auteur en titel alleen valt vaak simpel genoeg en snel die informatie wel te vinden. Paul Brussel (overleg) 18 apr 2017 09:02 (CEST)[reageer]
1 boek met meer dan 1 ISBN? Noem eens een voorbeeld. Ik heb nog nooit zo'n boek gezien. Wat wel kan is dat een boek heruitgegeven wordt bij een andere uitgever en dan een nieuw nummer krijgt, maar dan zijn het feitelijk twee "verschillende" boeken. Klaas `Z4␟` V18 apr 2017 09:29 (CEST)[reageer]
Boekenverkoopwebsites hebben heruitgaven en dergelijke allemaal met elkaar gekoppeld, zouden openbare bibliotheken niet hetzelfde doen? --bdijkstra (overleg) 18 apr 2017 09:35 (CEST)[reageer]
Nee. Paul Brussel (overleg) 18 apr 2017 11:25 (CEST)[reageer]
Het noemen van een ISBN-nummer (bijv. in de infobox) leidt de lezer als hij daarop klikt nu al automatisch naar een startpagina waarop verder gezocht kan worden naar bibliotheken waarin het betreffende boek aanwezig is. Is dit een voorstel tot het verder uitbreiden van die functionaliteit? Kan het misschien iets concreter worden geformuleerd? De Wikischim (overleg) 18 apr 2017 09:45 (CEST) Overigens lijkt me het kunnen achterhalen van extra gegevens via ISBN een prima extra functionaliteit, van het bezwaar van Paul Brussel hierboven begrijp ik dan ook helemaal niets. Als er meerdere IBSN-nummers zijn (wat nogal eens het geval is, met name als een boek vaker herdrukt is), kun je die gewoon allemaal samen noemen, waarbij dan op elk afzonderlijk kan worden gezocht uiteraard. Dat moet toch wikisyntactisch een beetje handig te doen zijn? De Wikischim (overleg) 18 apr 2017 09:49 (CEST)[reageer]
Neen, dat is non-informatie voor titels die beschikken over verschillende ISBNs. Dat is bijvoorbeeld al het geval bij gebonden en paperbackuitgaven van dezelfde titel. Als je er dan maar een geeft, mis je dus de titel die het andere ISBN heeft. Met auteur en titel vind je vaak gewoon het boek. Een hele lijst met alle ISBNs geven van een titel, is natuurlijk belachelijk. Daarnaast zijn titels die al voor 1970 verschenen evenmin terug te vinden. Paul Brussel (overleg) 18 apr 2017 11:24 (CEST)[reageer]
Paul heeft helemaal gelijk. Sterker nog, zelfs wanneer een boek gelijktijdig, door dezelfde uitgever, in een ingenaaide en gebonden versie uitgebracht wordt krijgen beide versies al een ander ISBN. Een ISBN is dus niet gekoppeld aan een titel, maar aan een specifieke uitgave van een titel. Zeker voor romans is het vermelden van één specifieke ISBN in bijvoorbeeld de infobox dus nogal willekeurig, en ze allemaal opsommen lijkt me weer wat te veel van het goede. Temeer daar je, wanneer je er toch een paar over het hoofd ziet, wel de schijn van volledigheid wekt.
Wellicht is het nog wel nuttig om een ISBN bij de in een lemma opgevoerde wetenschappelijke bronnen te vermelden. Dat zijn immers vaak eenmalige uitgaven, waarvoor dus ook maar één ISBN bestaat. Matroos Vos (overleg) 18 apr 2017 12:27 (CEST)[reageer]

Zie de discussie op Overleg:Internationaal Standaard Boeknummer. En zoek anders eens "het" ISBN van bv. "Hamlet". 80.78.5.104 18 apr 2017 12:31 (CEST)[reageer]

De Authority control omvat meer dan alleen een ISBN-koppeling, ook andere externe bronnen (kunnen) worden gelinkt. Misschien is WorldCat niet foutloos, dat zijn RKD en BP ook niet. Maar wij zijn toch ook niet verantwoordelijk voor de inhoud van een externe site? We kunnen met dit middel een service bieden aan de lezer die verder wil kijken, dat lijkt mij geen slechte zaak. RONN (overleg) 18 apr 2017 14:06 (CEST)[reageer]
Ik vind ook Pauls bezwaar tegen het vermelden van een ISBN van boek x dat je in handen hebt wat negatief. Als we die service kunne bieden voor een paperbackversie en niet de superdeluxe editie in runderlederen omslag met zilveren versiering is dat niet volledig, maar beter iets dan niets waar we de lezers mee van dienst zijn, toch? Andere uitgaven kunnen desgewenst later toegevoegd worden. Je kunt natuurlijk het Sjabloon:ISBN voor verwijdering voordragen :-)  Klaas `Z4␟` V18 apr 2017 15:11 (CEST)[reageer]
Helaas, zo werkt het niet altijd, om een voorbeeld te geven: van de door jou zo bewonderde Eva Rovers, haar biografie van Büch kent een luxe, luxere en super-de-luxe editie (de laatste overigens met gouden en geen zilveren belettering, en geen runderleer maar halfperkament en met zijde overtrokken platten): al die drie laatste hebben hetzelfde ISBN als de 'volksuitgave' die ongetwijfeld bij jou in de kast staat. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 00:38 (CEST)[reageer]
@Ronn: met deze bewerking werden op basis van Worldcat titels aan Elisabeth Couperus-Baud toegeschreven die helemaal niet van haar waren maar van haar echtgenoot. Dat bedoel ik dus: Worldcat is onbetrouwbaar en dient geverifieerd te worden voor elke titel. (Zie ook hier.) Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 01:08 (CEST)[reageer]

Praktisch gaat het nu vooral om auteurs, niet hun boeken. Dus we weten dat een auteur een auteur is (de VIAF registratie) en daarmee de registratie in de Nederlanse bibliotheken. Waar we mee bezig zijn is om van auteurs een link te geven naar de Bibliotheek. Die geeft dan aan wat er lokaal is en wat eventueel bij een andere bibliotheek besteld kan worden. Dit gaat mutatis mutandis ook zo werken voor Open Library (de gratis e-boeken).

Inderdaad is het zo dat bij een boek meerdere ISBN nummers kan hebben.. Denk ook aan vertalingen. Dat is iets wat de bibliotheken goed weten / onder de knie hebben. Wanneer een boek in Wikidata bekend is, is het fijn als een van de twee ISBN nummers bekend is.. Hoe daar mee omgegaan wordt als die versie er niet is ook iets wat ik in eerste instantie vooral aan de bibliotheek overlaat. Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 18 apr 2017 20:02 (CEST)[reageer]

Hoi Klaas, ik ben ook erg voor het leveren van service, zeker als we daarmee onze geachte lezertjes tot het lezen van een (papieren!) boek kunnen bewegen. Maar ik ben bang dat het vermelden van een vaak willekeurige ISBN-code in het lemma van een roman wel eens een van-de-regen-in-de-drup-service kan blijken te zijn. Een roman als De avonden kent vele uitgaven. Op deze pagina is te zien dat al die uitgaven een andere ISBN-code hebben. Als ik dus klik op de ISBN-link die in de infobox van ons lemma over De avonden staat, en via de volgende pagina ga zoeken of de diverse bibliotheken De avonden in hun collectie hebben zitten, krijg ik bij een aantal de melding van niet. Veel mensen zullen dan teleurgesteld afhaken, want de meeste lezers zullen zich niet realiseren dat ze niet gezocht hebben naar De avonden in het algemeen, maar naar een specifieke uitgave van De avonden (in dit geval die uit 2010). Hadden ze vervolgens zelf op de betreffende bibliotheeksite naar "De avonden" gezocht, dan hadden ze het boek wel degelijk gevonden, bijvoorbeeld in een eerdere uitgave uit 2001.
Maar toegegeven, ondanks dat zie ik toch ook wel de voordelen van die ISBN-pagina's met al die bibliotheek-links, zeker als het gaat om een titel die maar één uitgave kent. Dat verwarrende probleem bij vooral romans met meerdere ISBN-codes valt wellicht te ondervangen door op al onze ISBN-pagina's een duidelijke waarschuwing neer te zetten dat de lezer slechts op zoek gaat naar één specifieke uitgave van het gewenste boek, en dat het zeker nut kan hebben om bij een niet-aanwezig-melding op de betreffende bibliotheeksite toch ook nog zelf handmatig te gaan zoeken naar andere uitgaven van dezelfde titel op die site. 'k heb geen idee wie er over een dergelijke verandering in het sjabloon voor al onze ISBN-pagina's gaat, maar zo'n softwarematige aanpassing gaat in elk geval ver boven mijn eenvoudige matrozenpetje. Matroos Vos (overleg) 18 apr 2017 20:41 (CEST)[reageer]
Ook één ISBN noemen heeft nut. De onderliinge versies verschillen soms maar iets van elkaar en het helpt soms heel veel om de start in een verdere zoektocht te maken. Ik weet niet hoe anderen hem (Speciaal:Boekbronnen) gebruiken, maar ik kan er goed mee overweg. Met een fiets kom je ook van A naar B, voor grotere afstanden neem je dan weer een ander vervoersmiddel. Ymnes (overleg) 18 apr 2017 21:39 (CEST)[reageer]
Hoi Ymnes, het gaat er niet om of die boekversies onderling veel of weinig verschillen, maar om het feit dat veel mensen denken dat ze met zo'n ISBN-code alle versies van een boek zoeken, terwijl ze in feite maar één versie van dat boek gezocht hebben. En wanneer ze dan van de bibliotheeksite de melding krijgen dat dat boek er niet is haken ze af, terwijl het heel goed mogelijk is dat die bibliotheek wel degelijk een andere versie heeft.
Nogmaals met als voorbeeld De avonden. Als ik daar in de infobox klik op de ISBN-link (die dus ten onrechte suggereert dat De avonden maar één ISBN-code heeft), en op de volgende pagina op de link naar de Universitaire Bibliotheken Leiden, dan krijg ik deze mededeling: "0 Results". Verder niks, dus de meeste lezers zullen dan teleurgesteld afhaken. Ten onrechte, want hadden ze daar niet op die ene ISBN-code gezocht maar op "De avonden", dan hadden ze deze pagina gekregen, met allerlei andere versies van het boek. Kortom, juist bij populaire romans, waarvan in de loop der tijd meerdere uitgaven zijn verschenen, kan het noemen van slechts één ISBN-code behoorlijk contraproductief werken. Op zijn minst zouden we onze lezers daarvoor moeten waarschuwen op onze ISBN-zoekpagina's. Matroos Vos (overleg) 18 apr 2017 22:31 (CEST)[reageer]
Met de fiets kom je niet overal, dat zei ik. Ik zie liever dat het tooltje verbeterd wordt, en er niet zo zwart-wit op ingehaakt wordt. Sommigen laten er zelfs de ISBN's om weg, en dat is niet goed. Ymnes (overleg) 18 apr 2017 22:51 (CEST)[reageer]
Ik ben van mening dat het melden van een of meer ISBN-nummers gewoon een wezenlijk onderdeel is van de bronvermelding en het verbeteren van de verifieerbaarheid, zeker waar het boeken, stripalbums e.d. betreft die zelf het hoofdonderwerp zijn van een artikel. Dus inderdaad, gewoon de tool zelf verbeteren, wat ikzelf ergens hierboven ook al min of meer zei. Dat werkt een stuk beter dan enkel wat klagen dat het allemaal toch niet goed werkt. Ik zou zeggen, wees liever eens blij dat er door sommigen überhaupt moeite wordt gedaan om dit soort gegevens toe te voegen. Wat betreft het door Matroos Vos genoemde voorbeeld van De avonden; het lijkt me dat de soep hier nou ook weer niet zo heel heet is; je komt bijvoorbeeld hier uit als je via de gegeven ISBN-code even zoekt op "Koninklijke Bibliotheek". Misschien kan er een parameter op dit punt een beetje worden aangepast, zodat duidelijker is dat er meer ISBN-codes zijn waarvan er momenteel slechts eentje in de infobox wordt genoemd? Al denk ik dat best veel lezers dit toch wel snappen. Misschien nog beter: een aparte functie inbouwen voor het zoeken naar alle bijbehorende ISBN-codes ingeval er bij een boek/stripalbum meer dan één ISBN-code is. De Wikischim (overleg) 18 apr 2017 23:33 (CEST)[reageer]
Een ISBN heeft niets te maken met "een wezenlijk onderdeel is van de bronvermelding en het verbeteren van de verifieerbaarheid", integendeel: het levert in de meeste gevallen desinformatie op. In het algemeen dus niet doen, zou ik zeggen. En die tool is niet te verbeteren: feit blijft namelijk dat populaire boeken soms tientallen ISBNs hebben, bovendien een nummer dat geheel in het leven is geroepen voor de commercie en al helemaal niet voor een encyclopedie. Dat inzake De avonden niet verwezen wordt naar het ISBN van de wetenschappelijke editie van dat boek, is uiteraard misleidend en onencyclopedisch. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 00:13 (CEST)[reageer]
@De Wikischim, nogmaals, ook ik pleit voor verbetering, niet voor rigoureuze afschaffing van die ISBN-zoekfunctie. Maar om bij Ymnes vergelijking te blijven: wij hier weten heus wel dat er meer mogelijkheden dan de fiets zijn, maar de meeste lezers denken, ben ik bang, toch echt dat ze met dat tooltje alle versies van een boek gezocht hebben. Die suggestie wekken we ook zelf, door in de infobox van een roman ten onrechte te suggereren dat zo'n roman maar één ISBN-code heeft. We bieden onze lezers nu dus een fiets, met de suggestie dat er helemaal geen andere vervoersmiddelen bestaan. Het lijkt me niet meer dan normaal dat ik dat ik wijs op die tekortkoming in het systeem, uiteraard met de bedoeling om dat te verbeteren. Om dat louter "klagen" te noemen vind ik dan ook wat flauw. Maar ik ben blij dat je het idee dat ik eerder opperde, om de lezers op zijn minst te waarschuwen dat een roman meerdere ISBN-codes kan hebben, in elk geval wel van me overneemt. ;)
Laat ik het dan zo zeggen, in theorie ben ik het helemaal met Paul eens, dat die ISBN-codes een wankel middel zijn bij het zoeken naar een boek. Maar we zijn er ook voor het gemak van onze lezers, en als die, na een waarschuwing onzerzijds, die tekortkomingen op de koop toe nemen, heb ik er geen bezwaar tegen dat die codes vermeld worden. Matroos Vos (overleg) 19 apr 2017 00:40 (CEST)[reageer]
Matroos Vos volg ik, als er inderdaad maar een ISBN voor een titel bestaat: dan kun je het vermelden. In alle gevallen waar er meer ISBNs zijn, wil ik het afraden, en zeker in gevallen zoals De avonden waarbij er bovendien vele edities zijn uit tientallen jaren die nooit een ISBN hebben gehad, iets waar ik al eerder op wees. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 00:54 (CEST)[reageer]
Deze discussiedraad ging eigenlijk over bibliotheken; als ik Gerards openingsbijdrage goed begreep, ging het hier vooral om een koppeling naar bibliotheekcatalogi. ISBN's zijn eigenlijk bedacht voor en door uitgevers en boekhandels. Als koppeling met bibliotheken ligt het OCLC-nummer of PPN (Pica productienummer) meer voor de hand, daarmee kom je rechtstreeks uit bij de juiste beschrijving. Natuurlijk is het ISBN veel bekender en voor de meeste mensen makkelijker te vinden (het staat op de achterflap), maar als er een automatische methode is voor de gewenste koppeling via een of ander sjabloon, dan kan het gebruikte nummer voor de identificatie van het boek 'achter de schermen' blijven, de eindgebruiker (lezer) van Wikipedia hoeft het niet te zien. De koppeling zou er bijvoorbeeld kunnen uitzien als een gewone externe link vanaf de boektitel, als een logootje of als 'zoek op deze titel in ....'. Alledrie mooier dan al die blauwe ISBN's.
Een minstens zo belangrijke vraag in dit stadium is misschien naar wélke catalogus wordt gelinkt. Als nadelen van WorldCat zie ik (naast de wat rommelige en trage website) voor de echte beschrijvingen moet doorklikken naar de websites van de aangesloten bibliotheken (wat niet altijd goed werkt) en dat er slecht ontdubbeld wordt: er zijn vaak verschillende beschrijvingen van dezelfde editie van een boek. Dat is in de Nederlandse Centrale Catalogus beter geregeld, al zal dat ook met de omvang te maken hebben. Bibliotheek.nl is een optie omdat de openbare bibliotheek voor de meeste mensen het dichtste bij is. Beide laatstgenoemde opties hebben dan weer als nadeel dat ze uitsluitend Nederland bedienen. Maar ik begrijp van GerardM dat er wordt samengewerkt met de KB, dus misschien zijn de gedachten al nader bepaald? Bever (overleg) 19 apr 2017 02:30 (CEST)[reageer]

Inspiratie nodig voor een actueel onderwerp? bewerken

Even niks te doen en wil je wel een artikel schrijven, maar weet je even niet een onderwerp? In het kader van het Gendergapproject en de Boston Marathon van vandaag, missen we nog een artikel over de eerste 'officiële' vrouwelijke deelneemster: Kathrine Switzer (wikidata|en). Op basis van het artikel op nos.nl is er wel een mooi verhaaltje over te schrijven lijkt mij. Het ligt niet zo heel erg in mijn belevingswereld, en mijn tijd is erg beperkt vandaag, dus ik hoop dat er iemand anders van de lezers hier wat inspiratie heeft om er iets moois van te maken. Groet Brimz (overleg) 17 apr 2017 15:52 (CEST)[reageer]

  Uitgevoerd, weliswaar met een kleine vertraging.  DirkVE overleg 19 apr 2017 18:24 (CEST)[reageer]

Wikimedia Conferentie Nederland 2017 bewerken

Beste mensen, save the date: op zaterdag 4 november 2017 vindt de Wikimedia Conferentie Nederland plaats, weer in Utrecht, weer in MeetingPlaza. :-) Meer informatie erover volgt binnenkort. Groeten Ziko (overleg) 19 apr 2017 17:08 (CEST)[reageer]

Dank je Ziko, hij staat in de agenda! MVG, OlafJanssen (overleg) 19 apr 2017 17:15 (CEST)[reageer]