Wikipedia:De kroeg/Archief/20150822

Gebruik van termen als "huidig": Wikipedia is geen almanak

De aanleiding voor dit schrijven is de heftige discussie over het verwijderen van de lijst van huidige burgemeesters in Nederland en eenzelfde lijst over die in Vlaanderen. Het thema "huidig" steekt echter vaker de kop op. Ik wil daarom wat kwijt over de tendens om in de encyclopedie vooral de "huidige" toestand te beschrijven, en een bijzondere consequentie daarvan, namelijk dat er aan de lopende band informatie wordt weggegooid.

Voorbeeld 1: Frits Spits en Radio 2

Frits Spits had op Hilversum 3 al radiogeschiedenis geschreven met zijn programma De Avondspits toen hij in 1995 begon bij Radio 2. Dat was op dat moment een stoffige zender waar bijna niemand naar luisterde. Spits trok met zijn programma Tijd voor Twee veel nieuwe luisteraars naar die zender. Toen hij zeventien-en-een-half jaar later vertrok, was het de best beluisterde radiozender van Nederland. Daarvoor was hij niet in z'n eentje maar wel mede verantwoordelijk. Frits Spits is dus een van de meest vooraanstaande Radio 2-presentatoren. Hij was dat ooit, dus blijft hij dat. Tot in de eeuwigheid. Vreemd genoeg waren er enkele gebruikers die Spits uit het lijstje Radio 2 dj's verwijderden toen hij stopte. Alsof Spits nooit Radio 2 dj was geweest. Dat is toch bizar? De encyclopedie is toch niet de radiogids, waarin je even nakijkt wie er op dit moment presentator bij een zender zijn? De encyclopedie is er toch juist voor de volledige geschiedenis van een onderwerp?

Voorbeeld 2: Voetbal

Twee keer per jaar, in de zomer en rond de jaarwisseling, voeren alle professionele voetballers een soort stoelendans uit. Aan het eind van het ritueel heeft een substantieel deel van hen een contract bij een andere voetbalclub. Wikipedia houdt dat nauwgezet bij. Als een voetballer bij een club vertrekt, dan wordt hij uit het artikel gewist. Dat is toch waanzin? Alsof Dirk Kuijt ineens niet meer zes jaar lang bij Liverpool FC had gespeeld en daar belangrijk was voor het team, toen hij naar Fenerbahçe SK ging.

Aan het begin van elk nieuw voetbalseizoen wordt de spelersselectie van het jaar daarvoor gewist, en vervangen door die van het "huidige" seizoen. Alsof die selectie van het jaar ervoor nooit heeft bestaan! Ja zeggen sommige goochemerds dan, "dan moet je in de geschiedenis van het artikel kijken." Alsof een gebruiker die Wikipedia wel eens raadpleegt die geschiedenis weet te vinden. En dan maar zoeken naar een versie die de juiste selectie heeft. Dat is toch een waardeloze manier van je lezers bedienen? En hoe moet het dan als ik wil weten met welke selectie Feyenoord als eerste Nederlandse club in 1970 de Europacup I won. Toen was er nog geen Wikipedia, dus zo ver gaat de geschiedenis van de pagina niet terug. Zulke gegevens moeten dus op een manier gepresenteerd worden die bruikbaar is voor elk jaar, niet alleen voor jaren dat Wikipedia bestond.

Encyclopedie versus website

Als ik wil weten hoe de huidige selectie van Feyenoord eruit ziet, dan hoef ik maar naar de website van de club te gaan, en daar vind ik het volledige overzicht, compleet met foto's. Wikipedia voegt helemaal niets toe door dat te kopiëren. De kracht van de encyclopedie is nou juist dat wij ook de informatie kunnen geven die voor de website van een club niet meer van belang is. Omdat die verouderd is. Bij ons heet verouderde informatie "geschiedenis". Een vertrekkende speler hoort niet te worden gewist maar moet als vertrokken vermeld worden. Een selectie hoort niet te worden verwijderd maar moet bewaard, vanwege het ruimtebeslag liefst op een aparte subpagina, met een link daar naartoe vanuit het hoofdartikel, maar in geen geval weggegooid of verborgen in de geschiedenis van het artikel.

Dat weggooien is een gevolg als men de encyclopedie als een almanak behandelt, waarin men de actuele gegevens over van alles en nog wat kan vinden. Gegevens die vrijwel allemaal ook wel op overzichtelijke websites te vinden zijn (huidige selecties bij clubs, presentatoren op de website van zenders, dienstregelingen op 9292ov of ns-reisplanner, en noem maar op).

Hier en daar is te zien dat het ook anders kan. Bij Feyenoord is het nu afgelopen seizoen bewaard in Feyenoord in het seizoen 2014/15. Er zijn inmiddels 25 van zulke pagina's over die club. Bij de burgemeesters wordt nu nagedacht over een manier waarop we de informatie kunnen bewaren in plaats van die telkens alleen maar aan te passen.

Een encyclopedie moet correcte informatie bevatten

Ik ben ervan overtuigd dat er geen gebruikers zijn die tegen het vermelden van actuele informatie zijn (zoals door een enkeling boos gesuggereerd). Waar diverse gebruikers, onder wie ik, zich zorgen over maken, is over het behandelen van Wikipedia als de eerste de beste almanak, waaruit informatie gewist wordt als die niet meer actueel is. Een eerste vereiste om de encyclopedie als een encyclopedie te behandelen, is het besef dat oude informatie voor ons ook waardevol is. Een tweede is dat iedere medewerker z'n best moet doen om te zorgen dat de encyclopedie uitsluitend correcte informatie bevat. Dat betekent dat termen als "huidig" altijd vermeden moeten worden omdat ze de informatie onnauwkeurig maken. Die klopte namelijk alleen voor de schrijver, op het moment van schrijven. Heel erg moelijk lijkt het me allemaal niet. WIKIKLAAS overleg 11 aug 2015 17:44 (CEST)

Helemaal en volslagen mee eens, behalve met de datum en tijd in je handtekening. Die suggereert dat je betoog je opvatting per 11 aug 2015 om 17:44 weergeeft, terwijl ik er zeker van ben dat dit morgen ook nog je opvatting is (en het in ieder geval gisteren ook al was). EvilFreD (overleg) 11 aug 2015 21:07 (CEST)

Er wordt een paar kopjes hierboven inderdaad ten onrechte gesuggereerd dat het besluit over de burgemeesterslijsten zou betekenen dat geen actuele informatie meer vermeld zou mogen worden. Waarom het volgens mij om gaat is hoe je actuele informatie weergeeft (inderdaad niet met nietszeggende termen als 'huidig') en vooral wat je met niet-actuele informatie doet (verwijderen, of op een andere manier verwerken). Ik wijs er wel op dat Wikipedia volgens de vijf zuilen wel degelijk elementen van almanakken in zich draagt, maar ik neem aan dat daarmee gedoeld wordt op artikelen als Wereldkampioenschap rugby 1999 en Grand Prix Formule 1 van Duitsland 1963. Woodcutterty_|(?) 11 aug 2015 21:34 (CEST)

Ook helemaal mee eens. Ik ben totaal geen voetbalfan, maar zulke lijsten telkens aan de actualiteit aanpassen heeft idd geen meerwaarde. Belangrijker is inderdaad om weer te geven welke spelers er allemaal voor een bepaalde club hebben gespeeld in de loop der tijd. Groeten, Paul2 (overleg) 11 aug 2015 22:17 (CEST)

Voor de mensen die liefst de wiki verbeteren door andermans werk weg te gooien: probeer eens in overleg te gaan over een oplossing. Bijvoorbeeld de lijst met huidige burgemeesters ombouwen naar lijsten van burgemeesters per jaar. En dan ook die van het lopende jaar laten staan! Waarom moeten de mensen door sommigen altijd tegen de haren in gestreken worden door dogmatisch artikelen met bepaalde termen voor verwijdering te nomineren? Dit is een gemeenschapsproject - en die boodschap is niet in de laatste plaats gericht aan mensen die de verwijderingslijst als een dwangmiddel voor verbetering - maar dan wel door anderen dan henzelf - zien - Warhoofd (overleg) 11 aug 2015 22:33 (CEST)

En het gevoel tegen de haren in gestreken te worden beantwoorden met het tegen de haren in strijken van de tegendehareninstrijker draagt wel bij aan het werken naar een oplossing? EvilFreD (overleg) 11 aug 2015 22:39 (CEST)

Een voordeel van een veranderbare encyclopedie als Wikipedia is dat je actueel kunt zijn. Dat vind ik niet vies, maar soms, zoals in je voorbeeld van Frits Spits, slaat het door. Dat zie je overigens meer. Ik zou er echter niet op tegen zijn een lijstje huidig en voormalig op te nemen in een artikel. Dat geeft namelijk direct weer meer informatie. Wij schrijven immers geen geschiedenis, maar een status quo. Belsen (overleg) 11 aug 2015 23:15 (CEST)

'Wij' schrijven geen "status quo" maar een encyclopedie, en in een encyclopedie neemt geschiedenis normaliter (en terecht) een grote plaats in. Paul Brussel (overleg) 12 aug 2015 00:05 (CEST)

Wij schrijven altijd een status quo, met de geschiedenis die we nu kennen. Als ik kijk naar een artikel over Lance Armstrong, is er toch bijvoorbeeld flink veel veranderd in de geschiedenis van zijn overwinningen. We schrijven een verhaal met wat wij nu weten, kennen en zien. Daarin is het woord als huidig dus niet vies, we werken immers regelmatig met actuele onderwerpen en gelukkig kunnen wij onze boeken ieder moment aanpassen, in tegenstelling tot een gedrukte encyclopedie. Belsen (overleg) 12 aug 2015 00:30 (CEST)

Voor voetballers kan nog altijd een artikel gecreëerd worden als Lijst van voormalige spelers van <clubnaam>". The Banner Overleg 12 aug 2015 12:04 (CEST)

Als ik wil weten wie de huidige koning van Nederland is dat staat er toch gewoon bij Willem-Alexander dat hij de huidige koning is van Nederland. En dat doet toch niets af aan zijn voorgangers. Het is gewoon onzin te beweren dat het woord huidig niet past in een encyclopedie. Er is dus niets mis met lijstjes van de huidige burgemeesters van Nederland of van België. Waarom moeten lijstjes altijd omgebouwd worden naar de zin van anderen? Als er mensen zijn die een lijst van de opeenvolgende burgemeesters willen hebben, dan moeten die die lijst maar aanmaken. Eigenlijk is het voor mij zeer verwonderlijk dat Wikipedia nog geen database is, waar iedereen naar hartelust zijn eigen lijsten trekt door de passende query te schrijven en waar alles automatisch geactualiseerd wordt. Geen gezeur dat in artikelen niet het juiste totaal aantal doelpunten staat. Gewoon de wedstrijd ingeven in de database en automatisch wordt de volgende dag alle artikelen die betroffen zijn aangepast. Uitslagen, doelpunten, persoonlijke records, prestatietabellen alles automatisch. Neemt er een burgemeester ontslag wordt de ontslagdatum toegevoegd aan de database en wordt de status van de burgemeester gewijzigd. Wordt er een nieuwe aangesteld dan wordt dit ook opgenomen in de database en automatisch aangepast in de lijst van burgemeesters per stad, per jaar, per land, de huidige lijst. Voordeel is dat artikelen over burgemeesters een standaard template kunnen hebben, waar naar hartenlust kan worden bijgeschreven. Akadunzio (overleg) 11 aug 2015 23:48 (CEST)

Dat project is er al en dat heet Wikidata. Natuur12 (overleg) 11 aug 2015 23:57 (CEST)

@Akadunzio, nee er staat níet dat hij de huidige koning der Nederlanden is, maar er staat dat hij sinds 30 april 2013 de koning is. Zo hoort het ook precies. In lemmata over onderafdelingen van de Romeinse Curie schrijf ik ook altijd sinds X is Y prefect of president van die bepaalde afdeling.

Er is geen houden meer aan

@Wikiklaas, je betoog heeft mij getroffen als een voorbeeld van die encyclopedische zindelijkheid die hier maar al te vaak ontbreekt. Vooral de voetbalfetisjisten, die het om God mag weten welke reden voor elkaar hebben gekregen dat iedereen die de lederen kogel gedurende 30 seconde heeft beroerd in de Jupiler E is, maakt het bont. Wikipedia is van alle eeuwen. En dient dus, bij voorkeur, zaken te beschrijven die onveranderlijk zijn (zoals bijvoorbeeld de Stelling van Pythagoras) of die door een zekere afstand in tijd en aandacht, mits gesteund door objectieve bronnen, vanzelfsprekend, deel uitmaken van (de geschiedenis van) ons menselijk leven. Daarnaast mogen vanzelfsprekend ook contemporaine verschijnselen beschreven worden, mits uit iets maar duidelijk wordt dat we hier te maken hebben met een fenomeen dat over langere tijd ook nog opzoekwaardig is. Een - doet er niet toe welke - hoogleraar maakt daarop meer kans dan een voetballer van NEC, zou ik denken. Maar op Wikipedia noemt men een hoogleraar een man/vrouw met een baan en wordt het meeste werk (en overigens ook de meeste discussie) aan hypes die nu belangrijk lijken, maar het waarschijnlijk volgend jaar al niet meer blijken te zijn. Ik heb zelf ooit een lemma voorgedragen voor verwijdering (een lemma dat inmiddels inderdaad verwijderd is) over een afdelingsbestuurslid van de Christenunie (Sander Chan) die openlijk homo was. Mijn bezwaar tegen dat lemma kwam mij te staan op verwijten dat ik iets tegen homo-emancipatie zou hebben, en meer van dat soort onsmakelijke verdachtmakingen. Alles kan hier, maar - werkelijk - niet alles hoeft hier. Deze meneer had die dag in de krant gestaan, en alleen daaraan ontleende hij zijn E-waarde. Maar vergeleken bij de wereld aan Donald Duck Pockets [sic], en overvloedige andere onzin had deze Sander Chan hier wellicht niet misstaan. Al vaker heb ik, in relatie tot Wikipedia de Ballade van de Tovernaarsleerling van Goethe in herinnering geroepen. Het is ons - totaal - boven het hoofd gegroeid en de emmers blijven zichzelf maar leeggooien. Er is geen houden meer aan. RJB _overleg 12 aug 2015 00:31 (CEST)

Beste RJB, als ik bij Nederland naar het huidige staatshoofd zoek zie ik gewoon Koning Willem-Alexander en geen datum. Als ik al wist wie het was moest ik niet zoeken. Akadunzio (overleg) 12 aug 2015 19:19 (CEST)

Er is geen houden meer aan - inderdaad, die indruk krijg ik ook wel eens. De laatste tijd valt het me op dat er eigenlijk twee Wikipedia's bestaan: een encyclopedische kern van kunst, cultuur, geschiedenis, wetenschap, politiek en dergelijke enerzijds, en een periferie van "populaire" onderwerpen als voetbal, televisieprogramma's en Youtubers anderzijds, kortom: massacultuur. Nu is daar op zichzelf niets op tegen, zolang maar duidelijk is wat de kern en wat de periferie is. Het vervelende is alleen dat de hoeveelheid televisiekijkers, voetballiefhebbers en computergamers vele (= duizenden) malen groter is dan het aantal mensen dat verstand heeft van wiskunde, geschiedenis of theologie. Je hoeft maar een vluchtige blik op de Recente wijzigingen te werpen om op te merken dat deze discrepantie ook op Wikipedia doorwerkt. Het gevolg hiervan lijkt een steeds verder uitdijende periferie bij een veel langzamer groeiende encyclopedische kern. Bovendien lijkt die periferie over eigen wetmatigheden te beschikken. Het gemiddelde artikel over een voetballer bijvoorbeeld bevat niet of nauwelijks biografische informatie, maar wel een schier eindeloze hoeveelheid tabellen, lijsten en vlaggetjes. Ook vermeldt men graag wat voor bijnamen iemand heeft. Telkens wanneer een voetballer een doelpunt scoort, wordt dit direct nauwgezet in het artikel verwerkt. Stel je nu eens voor dat we hetzelfde zouden gaan doen met parlementariërs: elke keer dat een parlementariër de Kamer toespreekt of een wetsvoorstel indient, wordt er een teller bijgewerkt en elke keer dat hij/zij met een delegatie het buitenland bezoekt, wordt er een vlaggetje aan het artikel toegevoegd! Is een voetballer niet – net zo goed als een hoogleraar – gewoon een man met een baan, en behoort het spelen van wedstrijden niet gewoon tot de dagelijkse beroepspraktijk van zo iemand?

Ik besef dat ik hiermee meer inhaak op wat RJB hierboven schrijft – en waar ik het volmondig mee eens ben – dan op het voortreffelijke verhaal van Wikiklaas. Wel, op zichzelf heb ik geen moeite met het gebruik van de termen als "huidig", "tegenwoordig", "sinds 5 mei 1984" en noem maar op, zolang dergelijke omschrijving de lading maar blijft dekken. Hoe je het ook wendt ook keert, een artikel is en blijft een momentopname. Bij iedereen die nog leeft, zal er vroeg of laat ook een sterfdatum moeten komen; gebeurt dat niet, dan is het artikel niet meer up-to-date, ook al is het woord "huidig" nog zo zorgvuldig ontweken. Derhalve is het verschil tussen "Andrzej Duda is de huidige president van Polen", "Andrzej Duda is sinds 2015 president van Polen" en "Andrzej Duda werd in 2015 president van Polen" niet van wezenlijk belang. De laatste zin is weliswaar nog steeds correct wanneer hij dat na afloop van zijn termijn niet meer is, maar als dat feit niet in het artikel vermeld wordt, blijft het een verouderd artikel. Ik geef toe, de manier waarop er hier vaak achter de actualiteit aan wordt gehobbeld, is hinderlijk en ergerlijk, maar ja, niet elk onderwerp is zo onveranderlijk als de Stelling van Pythagoras of de trilobiet. Zelfs een ogenschijnlijk "stabiel" onderwerp als taalkunde is aan veranderingen onderhevig en niet alleen waar het aantallen sprekers betreft: in mijn jeugd waren er nog maar zo'n tien Romaanse talen, tegenwoordig zijn dat er inmiddels meer dan vijftig!

Het probleem met voetballers is natuurlijk wel dat een voetbalcarrière normaal gesproken tien tot hooguit twintig jaar duurt en de persoon in kwestie daarna snel in de anonimiteit verdwijnt. We hebben hier vele tienduizenden artikelen over voetballers, inclusief een behoorlijke hoeveelheid vijfminutenspelers. Voetbalfans zijn er als de kippen bij om een nieuw artikel aan te maken zodra zo iemand een paar minuten op een voetbalveld heeft gestaan en eventueel ook nog om af en toe eens een nieuw doelpunt aan het lijstje toe te voegen, maar wat gebeurt er met zo'n artikel wanneer de betreffende voetballer uit the picture verdwijnt? Waarschijnlijk zitten we over twintig jaar opgescheept met zo'n enorme berg voetballers van wie geen mens weet wat er van hen geworden is, dat massale verwijdering de enige manier zal blijken om de encyclopedie nog een beetje op peil te houden. Wat mij betreft moeten we het niet zo ver laten komen.  IJzeren Jan 12 aug 2015 05:03 (CEST)

"Waarschijnlijk zitten we over twintig jaar opgescheept met zo'n enorme berg voetballers van wie geen mens weet wat er van hen geworden is..." Dat probleem is hier al eens eerder aan de orde gesteld, maar de meeste deelnemers aan de discussie vonden dat totaal niet interessant. Ik zie trouwens dat er zojuist een artikel is aangemaakt over de voetballer Claudiomiro Estrais Ferreira, dat een perfecte illustratie is van wat je daarnet zei. "Zijn laatste jaren sleet hij bij kleinere clubs en in 1979 beëindigde hij zijn carrière al op 29-jarige leeftijd bij Novo Hamburgo vanwege gewichtsproblemen." Daar eindigt het artikel mee. Afgezien van het fascinerende "gewichtsproblemen" (afvallen wilde maar niet lukken?): de man is nu 65 en alles wat hij tussen zijn 29e en zijn 65e heeft gedaan is dus een zwart gat. Kennelijk nemen we er genoegen mee dat in een biografie van een voetballer meer dan de helft van zijn leven gewoon wordt weggelaten. Sijtze Reurich (overleg) 12 aug 2015 11:09 (CEST)

De immer doorgaande discussie rondom de ballentrappers hoort niet hier gevoerd te worden, maar elders, want deze discussie hoort over het woordje "huidige" te gaan. En inderdaad: dat woord zou niet op Wikipedia voor moeten komen omdat deze encyclopedie tijdloos hoort te zijn. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2015 11:57 (CEST)

(na bwc)Het zou jammer zijn als de discussie wegglijdt naar de zoveelste voetballers-zijn-stom-discussie, want Wikiklaas boorde totaal andere punten aan. Maar ingaande op Sijtze's punt: het lijkt me geen probleem dat grote delen van levenslopen onderbelicht zijn. Dit geldt niet alleen voor voetballers, maar bijna iedereen. Een lemma over een politicus ziet er vaak zo uit: "Jan werd in 1940 geboren in Amsterdam. Na een studie economie heeft hij lange tijd bij Unilever gewerkt. Op z'n 34e kwam hij in de gemeenteraad. [Nu een lang verhaal over hoe dat het begin was van een carrière als raadslid, wethouder, Kamerlid en minister.) Na de val van kabinet Henk-I besloot Jan met pensioen te gaan". Ook die politicus krijgt nauwelijks aandacht voor zijn leven (toch 34 jaar!) voordat hij de politiek in ging en ook nauwelijks aandacht voor zijn leven toen hij gepensioneerd achter de geraniums/in een verzorgingstehuis zat. En terecht. CaAl (overleg) 12 aug 2015 12:03 (CEST)

"Nauwelijks aandacht" is iets anders dan helemaal geen aandacht, zoals in het door mij aangehaalde artikel. Sijtze Reurich (overleg) 12 aug 2015 13:33 (CEST)

Maar als er nou echt niets is te schrijven over wat iemand doet na zijn pensioen (laten we het zo maar noemen). Zo is over John Deacon te lezen: "Met haar (zijn vrouw) leeft hij teruggetrokken op een afgelegen landgoed buiten Leicester. Zijn hobby's zijn golfen en websites bouwen." Toegegeven, het is iets, maar niet echt bijster interessant. Voor mij als fan wel leuk om te weten, maar of het echt E is!? Nietanoniem (overleg) 12 aug 2015 13:39 (CEST)

Voetballers zijn maar een voorbeeld, maar hetzelfde geldt net zo goed voor mensen die ook eens een bijrolletje hebben mogen spelen in een soapserie. Het punt met dergelijke artikelen is dat ze aansluiten op een hype: iemand doet iets waarmee hij een paar keer in de krant komt en goedwillende wikipedianen schrijven er vervolgens een artikel over, maar als iemand daarna verder niets bijzonders meer presteert, zitten we wel opgescheept met een artikel waar verder geen haan meer naar kraait. Ook als de Eiffeltoren vandaag of morgen wordt neergehaald, zal het blote feit dat deze heeft bestaan tot in lengte der dagen een encyclopedisch gegeven blijven. Ik heb niets tegen voetballers en soapacteurs, maar naar mijn stelligste overtuiging zou je dat soort artikelen pas moeten toelaten wanneer redelijkerwijs aangenomen mag worden dat deze ook over twintig, vijftig of honderd jaar nog steeds encyclopedische waarde hebben. Dat geldt overigens net zo goed voor schrijvers, politici en hoogleraren, alleen laten die een oeuvre na, wat de tijdloosheid van zo'n artikel aanmerkelijk verhoogt.  IJzeren Jan 12 aug 2015 13:01 (CEST)

Hetzelfde voor het woordje "recent". Zo wordt Bantam (provincie) dat al 15 jaar bestaat een "recent gevormde provincie" genoemd.Arch (overleg) 12 aug 2015 12:03 (CEST)

O.a. ikzelf corrigeer dat soort zaken geregeld, maar het blijft dweilen met de kraan open. Volgens mij zijn er in verhouding tot het totale aantal artikelen (de vele honderdduizenden botjes e.d. even buiten beschouwing gelaten) ook gewoon onvoldoende tekstcorrectoren actief om dit goed bij te houden. Er zou eigenlijk een apart subproject voor moeten komen. De Wikischim (overleg) 12 aug 2015 13:28 (CEST)

Het onderwerp dat ik aansneed was inderdaad het door mij als een probleem ervaren gebruik van de encyclopedie voor het uitsluitend beschrijven van zaken zoals ze zijn op het moment van schrijven, en het daarmee veronachtzamen van de geschiedenis, ja zelfs het weggooien van informatie omdat die niet meer geldt voor het moment van schrijven (maar wel degelijk voor enig moment in het verleden). Het gebruik van termen die het perspectief van de schrijver, en niet dat van de lezer weergeven, is slechts een symptoom dat de onderliggende werkwijze verraadt.

Omdat Wikipedia zich baseert op betrouwbare bronnen, ligt onze kracht juist niet bij die zeer actuele zaken. Wie een actueel belastingtarief wil nakijken, kan beter naar de website van de belastingdienst, want de kans dat Wikipedia achterloopt is levensgroot. Nog afgezien van de voor de hand liggende fouten die er bij het kopiëren van zulke zaken om de zoveel cijfers insluipen. Kernpunt: Wikipedia haalt actuele informatie uit betrouwbare bronnen en loopt daarom per definitie achter; voor actuele zaken raadpleegt een lezer beter de bron dan de encyclopedie.

Wat wij veel beter kunnen dan enige andere website, is het presenteren van niet actuele gegevens. De belastingdienst kijkt er wel voor uit om oude tarieven op de website te melden; dat geeft alleen maar aanleiding tot verwarring en schadeclaims. Wij zijn daarvoor juist uitstekend toegerust. Voor een historisch overzicht over de Nederlandse btw-tarieven kijk je dus op Wikipedia. Dan moet de schrijver zich wel realiseren dat bij elke verandering het artikel moet worden aangevuld en uitgebreid, en dat de oude gegevens niet dienen te worden vervangen. Vervangen doe je alleen met tellers (zoals aantallen doelpunten bij voetballers, en weken hitnotering van muziek). Bij een artikel dat vanwege het karakter ervan de werkwijze van aanvullen en uitbreiden niet toelaat (zoals de "lijsten van huidig..."), moet men zich ernstig afvragen of ze wel in de encyclopedie passen. Wat mij betreft is de vraag stellen de vraag beantwoorden, maar dat zal inmiddels wel duidelijk zijn. WIKIKLAAS overleg 12 aug 2015 14:15 (CEST)

Misschien heeft u het niet helemaal goed begrepen, dit is het wikipedia-project, niet het wikiklaas-project. Het gaat er dus niet om of u voor u zelf iets heeft beantwoord en vervolgens daar naar handelt, het is de bedoeling dat u luistert naar wat anderen menen en dan pas handelt. Het lukt helaas niet om die boodschap door uw berg uitgebreid gereutel heen te krijgen. 94.214.132.133 12 aug 2015 16:30 (CEST)

Ik zie hier gewoon een goed overleg over dit onderwerp en kan daarom deze laatste opmerking niet plaatsen. Zou je iets concreter kunnen zijn? Kan je een voorbeeld geven waar Wikiklaas al heeft gehandeld wat eigenlijk eerst de uitkomst van dit overleg had moeten afwachten? MatthijsWiki (overleg) 13 aug 2015 08:49 (CEST)

Misschien dat hij er daarom voor gekozen heeft om dit geval anoniem en oningelogd te reaguren. Erik Wannee (overleg) 13 aug 2015 12:13 (CEST)

Vast wel, maar verder reageren zal ik niet doen, doe ik dat wel dan krijg ik een blok van drie dagen, want hé, we willen graag overleg, maar dan wel met mensen die het met elkaar eens zijn. 94.214.132.133 14 aug 2015 00:06 (CEST)

Ik stel een concrete vraag. Is het mogelijk om daar op te antwoorden of blijven we dit soort negatieve, totaal niet productieve reacties plaatsen? MatthijsWiki (overleg) 14 aug 2015 07:55 (CEST)

Jouw concrete vraag begrijp ik niet goed. In de eerste zin van dit kopje geeft Wikiklaas zelf aan dat hij zijn tekst schrijft nav een verwijdering van een lijst waarin het woord huidig voorkwam. Mijn zure opmerking is het gevolg van het feit dat die lijst is verwijderd en daarna Wikiklaas hier de discussie zoekt. 94.214.132.133 14 aug 2015 10:59 (CEST) (voor de duidelijkheid, Wikiklaas was degene die de lijst verwijderde)

Nu is het wel duidelijk :). Je had graag gezien dat de beslissing over het artikel pas genomen zou worden na deze discussie. MatthijsWiki (overleg) 14 aug 2015 11:18 (CEST)

Het is mij ook onduidelijk waarom 94... zo moppert. Wat heeft Wikiklaas volgens hem verkeerd gedaan? En waarom moet het altijd zo onvriendelijk? Vinvlugt (overleg) 14 aug 2015 09:04 (CEST)

Dat het voor de lezer van de encyclopedie zinvol is als historische informatie kan worden gevonden ben ik van harte met Wikiklaas eens. Zijn betoog zou ik echter willen aanvullen met het aspect dat een online encyclopedie, in tegenstelling tot een papieren encyclopedie, goed in staat is om actueel en up-to-date te zijn. Als er naast historische informatie ook artikelen bestaan waarin de lezer de huidige situatie kan vinden, dan lijkt me niet dat die artikelen met wortel en tak moeten worden uitgeroeid zoals momenteel wel lijkt te gebeuren. Een aantal maanden terug bevatte Wikipedia nog een artikel met een overzicht van alle 150 huidige tweedekamerleden, compleet met blauwe linken naar de artikelen over ieder kamerlid. Met argumenten zoals genoemd door Wikiklaas moest dit artikel worden verwijderd, terwijl dit juist iets was waarmee Wikipedia, juist door de combinatie van actueel zijn, en direct door kunnen klikken naar detail-informatie, iets bood wat een papieren encyclopedie niet kan bieden. Dat zo'n artikel op Wikipedia 'niet mag bestaan' stuit mij tegen de borst. Dat er naast historische artikelen ook ruimte zou kunnen bestaan voor actualiteit zou ik van harte toejuichen. Ik ben er dus tegen als hier een klimaat wordt gecreëerd waarmee de lezer die actuele informatie zoekt wordt weggejaagd. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2015 08:35 (CEST)

Er is nog steeds een pagina met alle Kamerleden die in de huidige kabinetsperiode in de Kamer zitten/gezeten hebben: Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden. CaAl (overleg) 14 aug 2015 09:03 (CEST)

Die pagina illustreert juist het probleem dat door de verwijderdrang gecreëerd is. Het artikel dat je noemt bevat de situatie van 2012 gevolgd door een lijst van meer dan 30 wijzigingen. En het artikel dat daadwerkelijk de huidige situatie weergaf moest van de moderatoren verdwijnen. Graag maak ik daarnaast nog even attent op deze lijst die dus volgens Wikiklaas en anderen een 'foute lijst' is. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2015 09:18 (CEST)

Bob, die lijst staat OP DE ENGELSTALIGE WIKIPEDIA! Wij hebben daar geen (...) over te vertellen! Je bent een ervaren Wikipediaan, waarom haal je een anderstalig artikel erbij? Dqfn13 (overleg) 14 aug 2015 09:24 (CEST)

Ik denk dat Bob dat doet omdat hij geen last heeft van het "not invented here"-syndroom (waar sommige collega's hier naar mijn gevoel weleens onder gebukt gaan) en vindt dat je van anderen kunt leren. Ikzelf betreur ook het verdwijnen van de actuele lijst van Kamerleden. Natuurlijk mogen daarnaast ook historische lijsten bestaan. Dat bijt elkaar niet. Sijtze Reurich (overleg) 14 aug 2015 10:35 (CEST)

Een encyclopedie is geen almanak

Volgens de vijf zuilen] is Wikipedia een encyclopedie, die elementen van algemene encyclopedieën, gespecialiseerde encyclopedieën en almanakken in zich draagt. Dit wil dus zeggen dat Wikipedia ook een stuk almanak is zich draagt en er dus geen argument overblijft om het woord huidig uit Wikipedia te schrappen. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 09:36 (CEST)

Je kan wel door blijven gaan over dat het terug moet komen, maar een meerderheid geeft al aan dat het niet gepast is omdat Wikipedia tijdloos hoort te zijn. Dit komt mede doordat er regelmatig zaken naar voren komen die helemaal niet meer huidig zijn, maar soms al meer dan 10 jaar geleden verleden tijd zijn geworden... en ondertussen hier dus nog steeds als huidige genoemd worden. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2015 09:46 (CEST)

Of je nu datums toevoegt of niet maakt in essentie niets uit. De informatie in het artikel is en blijft verouderd en niet meer juist. De grote kracht van Wikipedia is net dat het in tegenstelling met een klassieke encyclopedie telkens de huidige stand weergeeft en dus als het goed onderhouden wordt ook de juiste stand. In een encyclopedie van vijftig jaar geleden staat dat België negen provincies telt. Dat is dus verouderd ook als daar zou staan dat België vanaf jaar x negen provincies telt. Er wordt in deze nog te veel naar een klassieke encyclopedie verwezen, maar die beschrijft ook altijd de stand op de publicatiedatum en is dus altijd verouderd. Wikipedia niet en daarom kan daar huidig wel. (in een klassieke encyclopedie werd trouwens ook niet altijd in de verleden tijd geschreven) Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 10:11 (CEST)

Door in bepaalde gevallen niet 'huidig' te gebruiken maar een datum maak je een artikel wel tijdlozer. Voorbeeld: 'Pietje is de huidige minister-president' vs 'Pietje werd in 2012 minister-president'. Als Pietje in 2015 niet meer de mp is, is de eerste zin pertinent fout. Hoewel in de tweede zin niet direct duidelijk is dat hij in 2015 niet meer de mp is, bevat deze zin feitelijk geen fout. Terugkijkend is Pietje namelijk in 2012 de mp geworden. Ik wil trouwens niet zeggen dat het woord huidig te allen tijden vermeden dient te worden, geniet dat wel mijn voorkeur. Je voorkomt daar namelijk mee dat een artikel taalkundig verouderd. Nietanoniem (overleg) 14 aug 2015 10:22 (CEST)

Beste Dqfn13, je verwijst hier naar een meerderheid. Uit welke peiling is dit naar voor gekomen? Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 10:15 (CEST)

Er is geen peiling geweest. Er is in deze discussie een meerderheid die het aangeeft. En je kan er wel vanuit gaan dat mensen alles up to date houden, maar er blijkt al jaren lang dat dat niet zo is. Ook ik kom nog te vaak zaken tegen die soms al meer dan 5 jaar achterhaald zijn. Er zijn teveel mensen die een artikel aanmaken en daarna of verdwijnen, of gewoon niet meer naar het artikel omkijken. Ik heb nog al mijn artikelen op mijn volglijst staan... dus als ik iets verneem over een van mijn onderwerpen dan pas ik dat meteen aan. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2015 10:20 (CEST)

Juist in de zin "en dus als het goed onderhouden" zit het probleem. Daar kan geen enkele garantie voor worden gegeven. MatthijsWiki (overleg) 14 aug 2015 10:23 (CEST)

Beste Dqfn13, in discussies zie ik een meerderheid voor behoud van deze artikelen. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 10:27 (CEST)

Het probleem van het slecht onderhouden van artikelen wordt niet opgelost door het gebruik van het woord huidig te schrappen. De informatie in het artikel blijft in beide gevallen verouderd. Misschien is het beter een jaarlijks onderhoud te doen en niet geactualiseerde artikelen te verwijderen. Het onderhoud is bij de in deze discussie betrokken artikelen echter geen thema. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 10:31 (CEST)

Er zijn 2 vormen van slecht onderhouden artikelen. 1) Een artikel die nieuwe informatie mist, maar verder inhoudelijk wel klopt. 2) Een artikel die nieuwe informatie mist en daardoor niet meer correct is. Met het gebruik van (o.a.) het woord "huidig" komt een artikel snel in die 2e categorie terecht. Door het artikel tijds-onafhankelijk te schrijven (en dus "huidig" te vermijden) komt een artikel niet meer in die 2e categorie terecht. MatthijsWiki (overleg) 14 aug 2015 10:39 (CEST)

Als je iets huidig beschrijft, kom je zeer snel in de tweede categorie. Er is weinig verschil tussen als je schrijft dat België sinds jaar x provincies heeft en dat België negen provincies heeft. De eerste bewering kan wel juist zijn, maar daar heeft de lezer niets aan als er niet staat dat sinds jaar y België 10 provincies en één hoofdstedelijk gewest telt. Dus is beide gevallen moet er een update plaatsgevonden hebben. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 10:53 (CEST)

Jij ziet dus geen verschil tussen 'niet up to date en fout' en 'niet up to date' ? MatthijsWiki verwoordde het trouwens beters als ik iets hierboven in mijn voorbeeld. Als je dat verschil echt niet ziet, trek ik dezelfde conclusie als Dfqn13 hieronder doet. Nietanoniem (overleg) 14 aug 2015 10:56 (CEST)

Hopelijk maakt een voorbeeld het duidelijk. Een voetballer gaat in de zomer van 2015 van club A naar B. Dit wordt echter niet bijgewerkt op Wikipedia. Als er dan staat "In het seizoen 2014/2015 speelt deze voetballer voor club A" dan krijgt de lezer geen foutieve informatie. Als er echter staat: "huidige club van deze voetballer is club A" dan krijgt de lezer foutieve informatie. Dat het niet makkelijk is om uit die 2e categorie te blijven dat zien we dus helaas vaak op Wikipedia, maar dat is toch geen reden om dit maar zo te laten? MatthijsWiki (overleg) 14 aug 2015 11:12 (CEST)

Hij krijgt inderdaad taalkundig geen foute informatie, maar helaas vindt hij ook de juist informatie niet. En om de juiste informatie te vinden, raadpleeg je toch Wikipedia. Anders kunnen we evengoed stoppen, want wat we ook doen, de informatie kan de volgende dag altijd al achterhaald zijn. Het woord huidig schrappen is dus gewoon een schijnoplossing. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 12:21 (CEST)

Het woord taalkundig in je eerste zin kun je beter schrappen, want met "In het seizoen 2014/2015 speelt deze voetballer voor club A" krijgt de lezer ook inhoudelijk geen foute informatie. Met de zin "huidige club van deze voetballer is club A" krijgt de lezer echter wel foute informatie. Zie je dat verschil niet? Mvg, Trewal 14 aug 2015 12:28 (CEST)

Dat maakt allemaal geen verschil als je wil weten voor welke club hij speelt. Je vindt in beide gevallen niet de juiste informatie. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 12:59 (CEST)

Nee, in het ene geval vindt de lezer slechts niet waar hij naar op zoek is (en dat is niet erg, lezers begrijpen best dat Wikipedia incompleet is), in het andere geval krijgt hij onjuiste informatie voorgeschoteld. MatthijsWiki legt hieronder in zijn bijdrage van 14 aug 2015 12:27 helder het verschil uit. Woodcutterty_|(?) 14 aug 2015 13:04 (CEST)

(na bwc). Wat Woodcutterty zegt, aangevuld met: bij de versie met huidig is het artikel dus onbewust fout, in de tijdloze variant is het artikel bewust onbekend. Als je het verschil nu nog niet snapt.... Nietanoniem (overleg) 14 aug 2015 13:08 (CEST)

Als de lezer op zoek is naar de huidige club, dan vindt hij in beide gevallen niet de gewenste informatie. Maar in het geval met huidig in de formulering denkt hij wel dat hij de juiste informatie heeft, terwijl dit niet zo is. Mvg, Trewal 14 aug 2015 13:37 (CEST)

In beide gevallen wordt de lezer misleid. Hij kan er in beide gevallen van uitgaan dat de informatie klopt, terwijl ze fout is. In het ene geval ligt de de schuld bij ons en in het andere geval denken we de schuld bij de lezer te kunnen leggen. In beide gevallen faalt Wikipedia in het geven van de juiste informatie, want in het tweede geval waar we de schuld bij de lezer denken te kunnen leggen, waarschuwen we deze lezer niet en kan hij dus argeloos denken dat dit de laatst beschikbare en dus huidige informatie is. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 14:53 (CEST)

Wat is er fout aan "In het seizoen 2014/2015 speelt deze voetballer voor club A"? De lezer mag ervan uitgaan dat die informatie correct is. Als er staat dat dit "in het seizoen 2014/2015" zo was, mag hij er natuurlijk niet van uitgaan dat dat in seizoen 2015/2016 ook nog zo is. Als iemand tegen jou zegt dat het gisteren regende, ga je er dan ook maar vanuit dat het vandaag, morgen of volgende week ook nog regent? Mvg, Trewal 14 aug 2015 15:15 (CEST)

Regen of geen regen verandert van dag tot dag. Een burgemeester niet, dat is het verschil. Als men in een artikel over gemeente B lees dat A in 2011 burgemeester werd van deze gemeente, gaat men er van uit dat zij of hij nog altijd de burgemeester is tot dit aangepast wordt in het artikel van deze gemeente. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 15:25 (CEST)

Burgemeesters veranderen ook regelmatig hoor. Ik weet niet hoeveel burgemeesterwisselingen er sinds 2011 precies hebben plaatsgevonden, maar dat zijn er zeker tientallen, als het al geen honderdtallen zijn. Mvg, Trewal 14 aug 2015 15:30 (CEST)

Je wil (of kan) niet snappen wat het verschil is tussen 'bewust onbekend' en 'onbewust fout' - in plaats daarvan blijf je volhouden dat onbekende informatie altijd fout is. Soms is iets simpelweg niet bekend. Nietanoniem (overleg) 14 aug 2015 15:37 (CEST)

In beide gevallen kan men niet spreken van bewust onbekend, maar van onbewust fout. Als het bewust onbekend is moeten we dat vermelden in het artikel. Dan schrijven we dat A burgemeester werd in 2011 en we niet weten of hij dat nog is. Dat is bewust onbekend. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 16:13 (CEST)

(na bwc:) Een almanak is volgens Wikipedia een jaarlijkse publicatie met steeds terugkerende informatie op bepaalde gebieden, deels geordend volgens de kalender. En dat is wikipedia niet. Om dit element van een alamanak richt te doen is juist van belang aan te geven om welk moment (jaar) het gaat, en slechts dan is het gebruik van termen als huidig en recent mogelijk zonder dat dit tot verwarring leidt. Het alternatief is een jaarlijkse poetsbeurt van alle tijdgerelateerde lemma's. mvg HenriDuvent 14 aug 2015 09:51 (CEST)

Ik dacht dat de discussie ging over huidig en niet over recent. Dat woord moet inderdaad vermeden worden. In artikelen wordt altijd de huidige stand beschreven, als het over iets gaat dat nog bestaat. Dus kan er geen bezwaar zijn tegen het gebruik van het woord huidig. Het is aan de gemeenschap om telkens te actualiseren. Waarom kan de huidige Nederlandse regering wel beschreven worden en de huidige lijst van burgemeesters niet? Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 10:24 (CEST)

Omdat ook is aangegeven dat dat artikel over de huidige regering niet correct is... heb je de hele discussie wel gelezen Akadunzio? Als dat zo is heb je of een heel kort geheugen (toegegeven, heb ik ook wel eens last van), of je negeerde de opmerking over de lijst van de Nederlandse regering, of je bent hier gewoon om mensen op de kast te jagen. Gezien jouw gedrag van de laatste tijd ga ik voor het laatste en beëindig dus hierbij dit gesprek. Wat andere mensen doen moeten zij weten... Dqfn13 (overleg) 14 aug 2015 10:30 (CEST)

Beste Dqfn13, dit is een zeer sterk argument ad hominem. Ik heb deze discussie nog eens herlezen en ik zie geen discussie over de huidige Nederlandse regering, maar ik kan daar natuurlijk overgekeken hebben. Ook is dit artikel niet genomineerd voor verwijdering. Verder had ik graag geweten wat er aan mijn gedrag zou schelen. Ik heb buiten van Kleuske van niemand enige opmerking gekregen dat ik iets verkeerd zou gedaan hebben. Bij mijn weten zijn mijn bijdragen altijd met steekhoudende argumenten. Ik vind het alleszins zeer zwak dat je de discussie op deze manier afkapt. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 10:45 (CEST)

Het is heel simpel Akadunzio: je doet vrijwel niets anders dan mopperen, zetten herhalen en je lijkt geen verschil te zien tussen achterhaalde en daardoor foute informatie (sinds 2005 de huidige burgemeester) en gewoon achterhaalde informatie (werd op 30 mei 2005 burgemeester). Daarnaast heb jij het ijdele beeld dat de gemeenschap de boel wel up to date houdt, terwijl al jaren bekend is (en dat heb ik ook aangegeven) dat dat niet gebeurd. Ik heb zelfs bewerkingen gezien waarin mensen een overlijden melden, maar het artikel verder prima in tegenwoordige tijd laten staan en zelfs de functie(s) van de persoon niet eens wijzigen. Ooit een overleden burgemeester nog besluiten zien nemen? Jouw houding komt op mij over als zuigen, discussiëren om het discussiëren en er ondertussen geen millimeter door opschieten. Je kan het wel een ad hominem noemen, maar ik ben er klaar mee. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2015 11:08 (CEST)

Ik probeer jullie argumenten gewoon te doorprikken. Bij iedere gemeente staat een infobox met de huidige burgemeester en de huidige coalitie. Als dat niet up to date kan gehouden worden, moet men deze info niet toevoegen. Iemand die hier komt opzoeken wie de burgemeester is van stad X, heeft niets meer aan de weliswaar taalkundig juiste informatie dat Y in 2005 burgemeester is geworden, dan aan de foute informatie dat Y sinds 2005 de huidige burgemeester is van stad X. Je argumenten over het al dan niet updaten van artikelen houdt volgens mij geen enkele steek in de discussie over huidig. Dat is geen oplossing. En ik denk dat ik al verschillende oplossingen aangereikt heb. De rest van je betoog blijft gewoon steken in ad hominem. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 12:14 (CEST)

Ja, er zijn situaties waarin een oplossing erg lastig is om de situatie up-to-date te houden, maar is dat een reden om geen aanpassingen te doen op de plekken waar er wel een oplossing mogelijk is? En betreft het voorbeeld: "Iemand die hier komt opzoeken wie de burgemeester is van stad X, heeft niets meer aan de weliswaar taalkundig juiste informatie dat Y in 2005 burgemeester is geworden, dan aan de foute informatie dat Y sinds 2005 de huidige burgemeester is van stad X." Die is onjuist, het verschil is dat in het ene geval de lezer geen antwoord op zijn vraag krijgt en in het andere geval wel een antwoord, maar een foutief antwoord. In het eerste geval zal de lezer dus nog verder zoeken om diens vraag beantwoord te krijgen, in het tweede geval (met "huidig" dus) zoekt de lezer niet verder en heeft een fout antwoord op diens vraag. MatthijsWiki (overleg) 14 aug 2015 12:27 (CEST)

Ja maar in beide gevallen is Wikipedia geen goede informatiebron. Want zelfs als iemand leest dat Y in 2005 burgemeester is geworden en verder niets meer, zou kunnen concluderen dat Y dan wel de huidige burgemeester moet zijn. Anders zou er toch moeten staan wie er dan wel burgemeester is. Dat is toch het minimum dat een lezer mag verwachten, denk ik. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 13:07 (CEST)

Het is natuurlijk een groot verschil of de lezer die conclusie zelf trekt (waarom zou die dat concluderen eigenlijk? Dan leest de lezer namelijk gewoon niet goed), of dat Wikipedia die foute conclusie trekt voor de lezer. En ja, het liefste zien we natuurlijk allemaal dat de nieuwe burgemeester al vermeldt staat in het artikel, maar het gaat nu juist om de situatie waarin dit niet het geval is. MatthijsWiki (overleg) 14 aug 2015 13:18 (CEST)

Hij trekt die conclusie omdat dit het meest logische is. Zeker als dit om plausibele jaartallen gaat. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 13:26 (CEST)

Als ik aan jou vraag of vandaag de zon schijnt en jij zegt 'vorige week scheen de zon', dan is toch niet de logische conclusie dat vandaag de zon schijnt? Nee, dan ga ik elders op zoek naar het antwoord, dat is het logische gevolg. MatthijsWiki (overleg) 14 aug 2015 13:28 (CEST)

Zo moet je niet gaan beginnen. Ik zal eens een voorbeeld geven. Stel dat ik niet weet wie koning(in) is in Nederland en ik lees in het artikel over Nederland dat in 1980 Beatrix koningin werd van Nederland. (Om een of andere reden werd de troonwissel in 2013 door Wikipedia gemist.) Ik denk dat de meeste lezers, gesteld dat ze dit nieuws over de troonwissel ook gemist zouden hebben, er dan van uit gaan dat Beatrix nog altijd koningin van Nederland zou zijn. Akadunzio (overleg) 14 aug 2015 13:40 (CEST)

Dat sommige lezers daar dan van uitgaan is aan hun, maar het is niet wat wij ze vertellen. Als wij ze vertellen dat Beatrix de huidige koningin is, dan zijn wij echter zelf verantwoordelijk voor het verkeerd voorstellen van zaken. Een duidelijk verschil dus. Het eerste geval is een foute interpretatie/extrapolatie door de lezer, het tweede een foute voorstelling van zaken door de encyclopedie. Mvg, Trewal 14 aug 2015 13:53 (CEST)

Omgekeerd als, zoals de starter van dit draadje begon, bij de troonswissel in 2013 Beatrix is verwijderd en Willem Alexander is toegevoegd, zal de lezer enkel lezen dat Willem Alexander de koning van Nederland is, terwijl de lezer misschien op zoek was naar wie de koning(in) van Nederland in 1983 was. Dh3201 (overleg) 14 aug 2015 14:04 (CEST)

Stoppen

Gelet op de discussie en de diverse standpunten (en daarnaast de situatie op andere wikipedia's in ogenschouw nemend) lijkt mij dat er nu moet worden gestopt met het zonder enige richtlijn verwijderen van dit type lijsten. Als er nog steeds gebruikers en moderatoren energie willen steken in het uitroeien van deze (vaak bijzonder interessante) lijsten, dan stel ik voor dat er hierover eerst een peiling of stemming georganiseerd wordt. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2015 21:24 (CEST)

De discussie onder dit kopje gaat over het gebruik van termen als "huidig", niet over het al dan niet verwijderen van lijsten. Dat wordt onder andere kopjes besproken. Mvg, Trewal 14 aug 2015 21:34 (CEST)

De gebruiker die dit kopje startte is als afhandelend moderator betrokken bij het verwijderen van artikelen. Hij wordt daarbij als afhandelend moderator weliswaar geacht zijn persoonlijke opinie erbuiten te houden, maar hij is wel betrokken. Sowieso kunnen de emoties in deze discussie (ook bij mijzelf) niet los worden gezien van het feit dat er de afgelopen maanden stelselmatig dit soort lijsten zijn genomineerd en verwijderd. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2015 22:18 (CEST)

Opnieuw een onverwacht probleem dankzij de laatste update?

Tijdens het bewerken komen de bewerkingsknoppen niet meer tevoorschijn. Het probleem kan trouwens niet liggen aan mijn instellingen, want ook wanneer ik niet ingelogd op "bewerken" klik, blijven de knopjes weg. Heeft dit iets met de laatste update te maken? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 13 aug 2015 22:24 (CEST)

PS: In de kroeg komen die wél tevoorschijn, maar in artikelen niet. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 13 aug 2015 22:25 (CEST)

Ik heb nergens last van. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 aug 2015 23:02 (CEST)

Het probleem doet zich bij mij voor in de hoofd-, gebruikers-, sjabloon- en portaalnaamruimte. Woodcutterty_|(?) 13 aug 2015 23:04 (CEST)

@Saschaporsche: welke browser gebruik je? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 13 aug 2015 23:06 (CEST)

Firefox, zojuist Safari geprobeerd, ook geen probleem. Saschaporsche (overleg) 13 aug 2015 23:13 (CEST)

Vreemd, Firefox heeft bij mij net wel een update gedaan, maar op Chrome weigert ook alles te werken. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 13 aug 2015 23:14 (CEST)

Ik zie dat ik momenteel Firefox 39.0 gebruik en dat ik moet "bijwerken". Ga ik zo doen, en dan zal ik weer kijken wat het resultaat is. Even voor de duidelijkheid, welke knoppen precies missen jullie? vr groet Saschaporsche (overleg) 13 aug 2015 23:20 (CEST)

De hele bewerkingsbalk ontbreekt: https://gyazo.com/180347be43979d86c866a4a139dae15f. Ik gebruik trouwens Opera 31.0. Woodcutterty_|(?) 13 aug 2015 23:25 (CEST)

Goed! het probleem is nu duidelijker afgebakend! Na update van FF naar versie "40.0.2" heb ik opeens ook geen "bewerkknoppen" meer, En in Safari doet zich het probleem nu ook voor! vr groet Saschaporsche (overleg) 13 aug 2015 23:28 (CEST)

Kan iemand te weten komen hoe dit precies komt? En hoe dit opgelost zou kunnen worden? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 13 aug 2015 23:40 (CEST)

Om welke knoppen of balk gaat het? En heeft iemand al geprobeerd of het probleem ook verholpen is door gewoon alle Wikipedia-cookies te verwijderen? Ik had FF 40.0 en heb net geupdate naar 40.0.2 maar moet vanwege een lopende download nog even wachten met opnieuw starten van de browser. WIKIKLAAS overleg 14 aug 2015 00:00 (CEST)

Het gaat om deze balk (zie foto) die niet meer verschijnt. Wissen van cookies helpt niet, en het probleem duikt op bij verschillende browsers. Die zogenaamde "extra bewerkingsknoppen" die je ergens in je .js of .css aan kan zetten, werken wel nog. De gewone standaardknoppen die ook niet-geregistreerde gebruikers hebben, werken bij mij niet-aangemeld ook niet. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 14 aug 2015 00:11 (CEST)

Ik heb FireFox 40.0.2 op Windows 7 en heb nergens last van. Ik heb de knoppenbalk gewoon. Mbch331 (Overleg) 14 aug 2015 08:27 (CEST)

Als je in Firefox of Chrome op F12 drukt dan krijg je de 'developer toolbar'. Als je daar op 'console' klikt dan staan er wellicht foutmeldingen de verklaren wat er aan de hand is. valhallasw (overleg) 14 aug 2015 09:29 (CEST)

Ik krijg daar het volgende bericht te zien:

• Use of "wgCanonicalNamespace" is deprecated. Use mw.config instead.

Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 14 aug 2015 10:37 (CEST)

Hm, dat kan dit probleem niet verklaren. Je kunt nog even kijken of er onder de 'network' tab iets roods staat (wat zou betekenen dat een bepaalde pagina niet goed geladen kan worden). valhallasw (overleg) 14 aug 2015 13:24 (CEST)

Niet voor zover ik kan zien of vinden. Bij jou duiken er geen problemen op? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 14 aug 2015 13:51 (CEST)

Ik heb hetzelfde probleem in de nl.wikipedia maar niet in de en.wikipedia. JoJan (overleg) 14 aug 2015 17:24 (CEST)

Hetzelfde hier. Wel in orde op de Engelse wikipedia, maar op de Nederlandse ontbreekt de functie om accenten op letters te zetten en cursiveringen, dat rijtje. Nou ja, vanavond maar wat anders doen dan.MackyBeth (overleg) 14 aug 2015 18:05 (CEST)

Op de Engelstalige Wikipedia hebben zij het probleem ook gehad. Dat is daar gemald geweest in hun "kroeg", maar is blijkbaar ondertussen reeds opgelost. Hoe ze dat gedaan hebben, is mij echter onbekend. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 14 aug 2015 23:09 (CEST)

Op de Engelstalige Wikipedia vermoeden ze dat het gaat om een script of gadget die hierdoor een defect veroorzaakt. Zie hier. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 14 aug 2015 23:48 (CEST)

 Opmerking De knopjes zijn bij mij terug, zowel aangemeld als niet-aangemeld. Ik veronderstel dat bij andere gebruikers alles ook terug werkt? Ik weet niet wie hiervoor verantwoordelijk is of hoe dit voor elkaar gekregen is, maar duizend maal dank! Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 aug 2015 00:14 (CEST)

Dit waren weer 2 heel andere problemen dan tot nu toe. Een error in een gadget, en een error in de MediaWiki:Common.js. Beiden zijn inmiddels gefixed, mbv Sjoerddebruin TheDJ (overleg) 15 aug 2015 00:16 (CEST)

@Sjoerddebruin: Heel erg bedankt! Mag ik uit nieuwsgierigheid enkel vragen om welke gadget het ging? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 aug 2015 00:27 (CEST)

VisualEditor News #4—2015

Read this in another language • Subscription list for this multilingual newsletter

Did you know?

You can add quotations marks before and after a title or phrase with a single click.

Select the relevant text. Find the correct quotations marks in the special character inserter tool (marked as Ω in the toolbar).

Click the button. VisualEditor will add the quotation marks on either side of the text you selected.

You can read and help translate the user guide, which has more information about how to use VisualEditor.

Since the last newsletter, the Editing Team have been working on mobile phone support. They have fixed many bugs and improved language support. They post weekly status reports on mediawiki.org. Their workboard is available in Phabricator. Their current priorities are improving language support and functionality on mobile devices.

Wikimania

The team attended Wikimania 2015 in Mexico City. There they participated in the Hackathon and met with individuals and groups of users. They also made several presentations about VisualEditor and the future of editing.

Following Wikimania, we announced winners for the VisualEditor 2015 Translathon. Our thanks and congratulations to users Halan-tul, Renessaince, जनक राज भट्ट (Janak Bhatta), Vahe Gharakhanyan, Warrakkk, and Eduardogobi.

For interface messages (translated at translatewiki.net), we saw the initiative affecting 42 languages. The average progress in translations across all languages was 56.5% before the translathon, and 78.2% after (+21.7%). In particular, Sakha improved from 12.2% to 94.2%; Brazilian Portuguese went from 50.6% to 100%; Taraškievica went from 44.9% to 85.3%; Doteli went from 1.3% to 41.2%. Also, while 1.7% of the messages were outdated across all languages before the translathon, the percentage dropped to 0.8% afterwards (-0.9%).

For documentation messages (on mediawiki.org), we saw the initiative affecting 24 languages. The average progress in translations across all languages was 26.6% before translathon, and 46.9% after (+20.3%). There were particularly notable achievements for three languages. Armenian improved from 1% to 99%; Swedish, from 21% to 99%, and Brazilian Portuguese, from 34% to 83%. Outdated translations across all languages were reduced from 8.4% before translathon to 4.8% afterwards (-3.6%).

We published some graphs showing the effect of the event on the Translathon page. We thank the translators for participating and the translatewiki.net staff for facilitating this initiative.

Recent improvements

Auto-fill features for citations can be enabled on each Wikipedia. The tool uses the citoid service to convert a URL or DOI into a pre-filled, pre-formatted bibliographic citation. You can see an animated GIF of the quick, simple process at mediawiki.org. So far, about a dozen Wikipedias have enabled the auto-citation tool. To enable it for your wiki, follow the instructions at mediawiki.org.

Your wiki can customize the first section of the special character inserter in VisualEditor. Please follow the instructions at mediawiki.org to put the characters you want at the top. In other changes, if you need to fill in a CAPTCHA and get it wrong, then you can click to get a new one to complete. VisualEditor can now display and edit Vega-based graphs. If you use the Monobook skin, VisualEditor's appearance is now more consistent with other software.

Future changes

The team will be changing the appearance of selected links inside VisualEditor. The purpose is to make it easy to see whether your cursor is inside or outside the link. When you select a link, the link label (the words shown on the page) will be enclosed in a faint box. If you place your cursor inside the box, then your changes to the link label will be part of the link. If you place your cursor outside the box, then it will not. This will make it easy to know when new characters will be added to the link and when they will not.

On the English Wikipedia, 10% of newly created accounts are now offered both the visual and the wikitext editors. A recent controlled trial showed no significant difference in survival or productivity for new users in the short term. New users with access to VisualEditor were very slightly less likely to produce results that needed reverting. You can learn more about this by watching a video of the July 2015 Wikimedia Research Showcase. The proportion of new accounts with access to both editing environments will be gradually increased over time. Eventually all new users have the choice between the two editing environments.

Let's work together

• Share your ideas and ask questions at mw:VisualEditor/Feedback. This feedback page is now using Flow instead of LiquidThreads.
• Can you read and type in Korean or Japanese? Language engineer David Chan needs people who know which tools people use to type in some languages. If you speak Japanese or Korean, you can help him test support for these languages. Please see the instructions at mediawiki.org if you can help.
• If your wiki would like VisualEditor enabled on another namespace, you can file a request in Phabricator. Please include a link to a community discussion about the requested change.
• Please file requests for language-appropriate "Vet" and "Cursief" icons for the styling menu in Phabricator.
• The design research team wants to see how real editors work. Please sign up for their research program.
• The weekly task triage meetings continue to be open to volunteers, usually on Tuesdays at 12:00 (noon) PDT (19:00 UTC). Learn how to join the meetings and how to nominate bugs at mw:VisualEditor/Weekly triage meetings. You do not need to attend the meeting to nominate a bug for consideration as a Q1 blocker, though. Instead, go to Phabricator and "associate" the main VisualEditor project with the bug.

If you aren't reading this in your favorite language, then please help us with translations! Subscribe to the Translators mailing list or contact us directly, so that we can notify you when the next issue is ready. Thank you!

—Elitre (WMF), 15 aug 2015 00:28 (CEST)

Wikipedia-schrijfmiddag over 200 jaar Nederlands en Belgisch ontwerp

Hallo iedereen. Bij het Museum Boijmans Van Beuningen in Rotterdam loopt momenteel een grote zomertentoonstelling, Design Derby, over 200 jaar hoogtepunten in vormgeving in Nederland en België. De tentoonstelling reist deze herfst ook naar het Designmuseum in Gent. Op 5 september houden we bij het Boijmans een schrijfmiddag om Wikipedia-artikelen over Nederlandse en Belgische vormgeving te verbeteren. Uiteraard wordt deze ter plekke begeleid door een aantal ervaren collega's. Ik ben er zelf ook aanwezig als begeleider. We leggen de nadruk op de vijf zuilen, wijzen erop dat de deelnemers geen bestaande teksten mogen overnemen, en laten de beginners eerst van start gaan in hun kladblok.

1. Ik wil graag experimenteren met een nieuwe aanpak bij edit-a-thons: help de nieuwkomers en begeleid hen persoonlijk! Daarom zoek ik nog een aantal mentoren voor de dag zelf, die vanaf thuis, op Wikipedia, de nieuwe bewerkers willen helpen bij hun eerste stappen op Wikipedia en met het schrijven of bewerken van hun eerste artikel. Wie vindt dit leuk en zou op 5 september, gewoon thuis vanuit de huiskamer, een aantal uren willen vrijmaken hiervoor? Aanmelden kan onderaan op de projectpagina.
2. Uiteraard is iedereen welkom om ter plaatse langs te komen en deel te nemen. Informatie over aanmelden vind je op de projectpagina. Deelname is gratis en conservator Mienke Simon Thomas zal ons persoonlijk rondleiden.
3. Wie het onderwerp interessant vindt, kan nu al mee artikelen schrijven en verbeteren. Er is een flinke chronologische lijst. Zo hebben we o.a. nog geen artikelen over ( Nederland) ontwerper Arie Verbeek, over het bedrijf Spectrum Design, over de designklassiekers Revolt (klassieke stoel ontworpen door Friso Kramer) en de Loteklamp (van Benno Premsela), die beide in vele kantoren en woningen staan. Er zijn ook nog geen artikelen over ( België) de klassieke Cubex keuken (mijn oma had er een!), Kewlox en (wow!?) het door Belgische ontwerpers gedomineerde Samsonite. En nog veel meer - zie de lijst met artikelen. Voel je vrij om de lijst aan te passen trouwens.

Hartelijke groet, Sandra Fauconnier (overleg) 6 aug 2015 12:30 (CEST)

@Sandra Fauconnier, Ik heb me in juni per mail al opgegeven i.v.m. de presentatie, moet ik me ook nog inschrijven op de projectpagina of is dat niet nodig? Dqfn13 (overleg) 7 aug 2015 09:36 (CEST)

@Dqfn13 Het is best leuk als je je aanmeldt op de projectpagina, dan kunnen de deelnemers jou makkelijker contacteren. Graag dus. Sandra Fauconnier (overleg) 8 aug 2015 17:53 (CEST)

Ik heb het artikel over Kewlox vertaald uit het Frans. Er is nog heel wat werk aan, eer het aan de regeltjes van deze WP zal voldoen, vrees ik. In eerste instantie heb ik getracht om trouw te blijven aan het origineel, maar ik geef toe dat het hier en daar wellicht te commercieel klinkt. Dat aanpassen ga ik aan iemand anders overlaten.Polyglot (overleg) 15 aug 2015 11:15 (CEST)