Wikipedia:De kroeg/Archief/20150427

Lijst van huidige...

Er tekent zich op de verwijderlijst van 11 april geen meerderheid af voor het verwijderen van onderstaande pagina's. Omdat het laatste woord daarover echter misschien nog niet gezegd is, heb ik de nominatiediscussie verplaatst van de verwijderlijst naar hier. Persoonlijk ben ik van mening dat het "logisch" is na de verwijdering van Huidige samenstelling Tweede Kamer, Huidige samenstelling Eerste Kamer en Huidige samenstelling Nederlandse afvaardiging Europarlement de lijn dan ook door te trekken naar de pagina's hieronder. Of alles of niets. ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 18:07 (CEST)

(begin van verplaatst overleg)

• Lijst van huidige burgemeesters in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest - zie hieronder
• Lijst van de huidige luitenant-gouverneurs van de Verenigde Staten - zie hieronder
• Lijst van huidige regeringsleiders van afhankelijke territoria - zie hieronder
• Lijst van de huidige gouverneurs van de Verenigde Staten - zie hieronder
• Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders - zie hieronder
• Lijst van huidige burgemeesters in Wallonië - zie hieronder
• Lijst van huidige burgemeesters in Nederland - zie hieronder
• Lijst van huidige burgemeesters in Vlaanderen - zie hieronder
• Lijst van huidige burgemeesters in België - zie hieronder
  • De pagina's Huidige samenstelling Tweede Kamer, Huidige samenstelling Eerste Kamer en Huidige samenstelling Nederlandse afvaardiging Europarlement zijn op 9 april na sessie verwijderd, omdat zij de huidige samenstelling van een volksvertegenwoordigend lichaam beschrijven en daarmee naar hun aard en opzet niet encyclopedisch zijn. Betekent dit nu dat bovenstaande lemma's ook ongewenst zijn? Ik weet het niet, het is aan jullie. (Heb er geen sjabloon op geplakt, maar als dat moet, voel je vrij.) Ik voeg er nog aan toe dat veel artikelen ook lijsten van bijvoorbeeld "huidige presentatoren" en "huidige programma's" bevatten. ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 04:45 (CEST)
  •  Tegen verwijderen - Het simpele feit dat een artikel een actuele stand van zaken weergeeft kan m.i. vanzelfsprekend geen aanleiding zijn om het artikel te dumpen. Voor de drie door ErikvanB genoemde recentelijk wel verwijderde artikelen geldt dat er diverse argumenten zowel voor als tegen verwijdering zijn genoemd. Welke van de aangedragen argumenten voor de dienstdoende moderator doorslaggevend waren om de genoemde drie artikelen uit deze encyclopedie te verwijderen is momenteel niet duidelijk, speculatie hierover lijkt mij voorbarig. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 05:42 (CEST)
    • Toevoeging: een, zoals nu voorgestelde, grootschalige verwijdering van artikelen zou m.i. niet zonder het houden van een peiling plaats dienen te vinden. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 05:46 (CEST)
      • Opm.: de Lijst van de huidige gouverneurs van de Verenigde Staten bestaat ook op 15 andere wikipedia's. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 06:32 (CEST)
        • Ik zou haast zeggen, start maar een stemming. Kukkie (overleg) 11 apr 2015 07:09 (CEST)
  •  Voor verwijderen - Een "artikel" dat sléchts de huidige situatie weergeeft is geen encyclopedisch artikel. Wikipedia is een encyclopedie. De drogredenen van Bob.v.R. hierboven en op de OP van ErikvanB kunnen geen van allen beschouwd worden als reële bezwaren tegen de nominaties. Discussie vooraf is niet vereist voor verwijdernominaties. Dít ís de discussie. De bewijslast ligt primair bij de toevoeger en degenen die voor behoud zijn. Overigens zou ik mogelijk vóór behoud zijn als er naast de lijsten over de huidige situatie ook artikelen bestonden die voorgaande situaties beschreven (zoals de lijsten van landen naar jaar). Dat zouden dan eveneens artikelen zijn die slechts een tijdsgebonden situatie beschrijven, maar inhoudelijk zouden die niet veranderlijk zijn en als deel van een groter geheel toch als zijnde encyclopedisch te beschouwen en bovendien wordt een artikel dat al die informatie bevat wel heel erg groot. "Lijsten van huidige ..." zouden dan hernoemd kunnen worden naar "lijst van ... in 2015", met behoud van de huidige titel als doorverwijzing daarnaar. EvilFreD (overleg) 11 apr 2015 08:19 (CEST)
    • De artikelen zullen voor een groep lezers handig of interessant zijn en zij behandelen encyclopedische onderwerpen. Ze zijn dus prima op zijn plaats in nl-wikipedia (en veel andere wikipedia's). Dit is de 'bewijslast'/rechtvaardiging voor het aanwezig zijn, in de huidige vorm, van deze artikelen. Tegen uitbreiden van deze lijsten naar een historisch overzicht lijkt mij geen bezwaar te zijn. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 14:00 (CEST)
  •  Tegen verwijderen Vlak hierboven wordt een amateurvoetballer plechtstatig E verklaard na een (1) wedstrijd in de Nederlandse Jupilerleague, en over deze nuttige pagina's, die ook door onze lezers veel gebruikt worden, wordt hier wat gediscussieerd? Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders bv. haalt gemiddeld 100 views per dag en is de op 3010 pagina's na meest bekeken pagina van Wikipedia. Als iedereen hier is wat lemma's ging aanvullen, en nieuwe lemma's ging bijschrijven? En als er toch iets weg moet om het encyclopedisch karakter van Wikipedia te benadrukken laat ons dan de wekelijks bijgehouden standen van de voetbalcompetities verwijderen, inclusief wedstrijdverslagen en dies meer. Maar dat durft niemand nomineren want dan krijg je de foebalmaffia over je heen ... 94.225.59.76 11 apr 2015 08:57 (CEST)
  •  Opmerking - Schuilt de kracht van het Wikipediaproject er niet juist in dat we actuele lijsten kúnnen bijhouden? Is het feit dat Wikipedia's dynamiek toelaat om razendsnel op de actualiteit in te spelen niet een van onze pluspunten? Waarom zouden we hier afstand van nemen?  Δmity Θak (☚) 11 apr 2015 10:46 (CEST)
    • • Het gebruik van het woord "huidige" is altijd hachelijk. Als er een Amerikaans egouverneur aftreedt of overlijdt en er even geen Wikipediaan oplet die de lijst bijhoudt, is de lijst achterhaald en dus onbetrouwbaar. Daar staat tegenover dat wanneer zo'n lijst wel goed wordt bijgehouden, dit een nuttige voorziening kan zijn.MackyBeth (overleg) 11 apr 2015 12:57 (CEST)
        • Dat is de reden waarom ik heb verzocht om "Lijst van huidige en voormalige spoorwegstations in Nederland" te wijzigen in "Lijst van spoorwegstations in Nederland": je kunt de lezer niet garanderen dat de pagina up-to-date is, zoals de titel met stelligheid impliceert. Maar mijn verzoek is vooralsnog afgewezen kon om technische redenen niet worden uitgevoerd. ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 15:20 (CEST)
  •  Tegen verwijderen Ik vind deze lijsten zinvolle, encyclopedische compilaties van informatie die anders heel erg verspreid terug te vinden is in deze encyclopedie. DimiTalen 11 apr 2015 16:12 (CEST)
  •  Voor verwijderen per de redenen die ik heb opgegeven bij de nominatie van de "Huidige samenstelling"-artikelen. Een artikel dat uitsluitend de huidige situatie weergeeft en ook uitsluitend dat doel heeft is niet encyclopedisch. Zo kan een overzicht van burgemeesters in een bepaald land door de jaren heen encyclopedisch zijn, maar een overzicht van alleen de personen die op dit moment burgemeester in een bepaald land zijn is dat naar zijn aard en opzet niet. Daarbij is voor de beantwoording van de vraag of een artikel of lijst encyclopedisch is van geen enkel belang of de geboden interessant misschien handig, interessant of nuttig is. Evenmin is van belang of de artikelen een klein of groot aantal bezoekers trekt, en of we in staat zijn de informatie up-to-date te houden. Woody_|(?) 11 apr 2015 16:13 (CEST) PS Ik heb de lijsten van nominatiesjablonen voorzien.
  •  Tegen verwijderen In plaats van verwijderen, stel ik voor de lijst te preciseren in de tijd, zodat ze ook nadien nuttig blijft. Dus bvb. Lijst van burgemeesters in het Brussels hoofdstedelijk gewest (2013-2018), enz. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Andries Van den Abeele (overleg · bijdragen) 11 apr 2015 16:40 (CEST)

(einde van verplaatst overleg)

Woorden als huidige, momenteel, heden, tegenwoordig etc. hebben in een encyclopedie niets te zoeken, laat staan dat je er een heel artikel aan moet ophangen. LeeGer 11 apr 2015 18:27 (CEST)

Idd, we hebben Samenstelling Tweede Kamer 2010-2012, Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden. Bij de laatste is duidelijk wanneer het voor het laatst is aangepast, en dus ook of de laatste verkiezingen erin verwerkt zijn. Na de volgende verkiezingen wordt de titel "... 2012-2016" en starten we een nieuw artikel over de Kamer van 2016 en later. Huidige samenstelling Tweede Kamer is dus niet nodig. Hetzelfde geldt voor de andere genoemde artikelen. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2015 18:45 (CEST)

Doordat DirkVE het artikel met de huidige samenstelling van de Tweede Kamer heeft verwijderd, zal een lezer die daar desalniettemin in geïnteresseerd is (geen onredelijke wens naar mijn mening) nu een lijst met 45 wijzigingen door moeten spitten. Woodcutterty en anderen zullen daar misschien blij mee zijn, maar de lezer volgens mij niet. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2015 01:22 (CEST)

De Te beoordelen ... zijn allemaal geen pagina's waar rekening gehouden wordt met aantal stemmen (staat ook bovenaan TBP) het zijn pagina's waar rekening gehouden wordt met de kracht van de gegeven argumenten voor of tegen behoud van de te beoordelen X. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 18:59 (CEST)

Als iemand vindt dat de pagina's best genomineerd kunnen worden zonder voorafgaande Kroegdiscussie, staat het diegene natuurlijk vrij opnieuw te nomineren. Dqfn13 en Woodcutterty hebben er uiteraard gelijk in dat op de verwijderlijst alleen de kracht van argumenten telt en niet het aantal stemmen. ErikvanB (overleg) 11 apr 2015 19:11 (CEST)

Waarom zijn artikels met als enige doel het beschrijven van een huidige situatie niet encyclopedisch? WP:NE rept er met geen woord over. Hetzelfde geldt voor Wikipedia en encyclopedie. Ik begrijp niet waar deze vreemde opvatting vandaan komt, behalve dan uit ouderwetse aanbidding voor den papieren encyclopaedia - een houding die je op deze website niet bepaald verwacht tegen te komen. Ik herhaal mijn vraag: waarom zijn huidige artikels niet encyclopedisch?  Δmity Θak (☚) 11 apr 2015 19:49 (CEST)

Inderdaad. In een papieren encyclopedie is dat niet te verwezenlijken. Hier is dat perfect mogelijk en zeer nuttig. En het is niet zo dat deze samenstelling zo volatiel is dat die niet kan beschreven worden. Telkens er iets wijzigt in de samenstelling kan dit aangepast worden. Dat is toch ook zo bij artikelen over levende personen. Die kunnen ook overlijden en dan klopt het artikel niet meer. Akadunzio (overleg) 11 apr 2015 19:59 (CEST)

Waarschijnlijk omdat die artikelen 100% overlap hebben met artikelen die een tijdsbepaling meekrijgen die over de huidige samenstelling gaan. Dqfn13 (overleg) 11 apr 2015 20:23 (CEST)

{na bwc) Ik heb nooit goed begrepen wat al het soort lijsten dat hierboven staat opgesomd nou wezenlijk toevoegt aan het categorisatiesysteem. Dat systeem werkt volgens mij in wezen prima. Als je in het onderhavige geval bijv. meer wilt weten, zie Categorie:Burgemeester naar nationaliteit. Voilà, geen enkele lijst meer nodig. Wikipedia is tenslotte nooit bedoeld geweest als databank (waar dit soort lijsten in wezen onder valt). De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 20:27 (CEST) P.S. Het hier primair aan de kaak gestelde probleem met de "eeuwigheidswaarde" kan volgens mij eenvoudig worden opgelost door nog iets subtieler te categoriseren, bijv. ook op "huidige burgemeester", "voormalige burgemeester" enz. Ik denk dat dat al met al beter werkt dan al die lange lijsten (die iig mij totaal niet boeien). De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 20:32 (CEST) N.B. Ik zie inmiddels dat de meeste van die lijsten wel iw's hebben, maar dat zegt ook nog niet alles. Het is immers ook geen zeldzaamheid dat de verschillende Wikipedia's elkaar gewoon klakkeloos na-apen. Ik blijf al dat soort lijsten weinig encyclopedisch vinden. Nauwkeuriger categoriseren op bepaalde criteria om in dezelfde behoefte te voorzien zou wmb een logischer alternatief zijn. De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 21:30 (CEST)

Inderdaad, nl-wikipedia is een van zeer vele wikipedia's die dit type lijsten hebben. De reden voor het eerder verwijderen van de drie lijsten met parlementsleden is door de dienstdoende moderator niet expliciet aangegeven, dus laten we hierover niet speculeren. Feit blijft dat er geen enkel ander artikel bestaat waarin alle huidige 150 kamerleden zijn opgenomen. Eenzelfde situatie geldt voor de meeste van de nu door ErikvanB ter discussie gestelde lijsten. Waarom m.i. deze lijsten niet mogen worden gedumpt heb ik hierboven reeds aangegeven. Voor het door sommige gebruikers gebezigde mantra "huidig impliceert niet-encyclopedisch" heb ik geen enkele onderbouwing gezien. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 22:11 (CEST)

Met dat laatste ben ik het op zich wel eens. Immers, de president voor Amerika is dat ook altijd maar voor vier of hooguit acht jaar, maar is hij daarom soms niet-encyclopedisch? Maar mijn betoog was dus vooral tegen dergelijke lijsten als zodanig. Ik zou het voor alles op zo goed mogelijk categoriseren houden en alleen bij wijze van hoge uitzondering dit soort lijsten maken, niet van van alles en nog wat met allerlei extra criteria erbij gesleept. De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 22:23 (CEST)

Om mijn punt even nog wat verder te verduidelijken: waarom zouden bijv. "Zittend burgemeester", "Voormalig burgemeester", "Zittend president", "Voormalig president..." etc. etc. geen aparte categorieën kunnen zijn, eventueel verder aangevuld met ondercategorieën voor afzonderlijke steden/landen enz.? Lijkt me al met al overzichtelijker dan ellenlange lijsten, temeer daar de categorisatie alfabetisch is. De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 22:37 (CEST)

Ik neem als voorbeeld Lijst van huidige burgemeesters in België: deze lijst laat toe te sorteren op minstens vier nuttige kolommen (alfabetisch op naam burgemeester, maar ook partij, jaar van eerste aanstelling en alfabetisch op gemeente)... Om dat te bereiken met categorieën zou je iedereen heel wat extra categorieën moeten geven, die bovendien ook nog eens zouden overlappen. En tegen te veel en geneste categorieën wordt ook geageerd op deze Wikipedia. Een zittend en voormalig burgemeester zou dus burgemeester van gemeente, zetelend burgemeester van gemeente, burgemeester van partij, zetelend burgemeester van partij, burgemeester sinds een bepaald jaar, zetelend burgemeester in een land, ... Als die burgemeester dan ook nog eens volksvertegenwoordiger is komen er daarvoor nog een tiental categorieën bij... Waanzin. Als we een lemma hebben dat elk op zich encyclopedisch relevante informatie ordent, en verifieerbaar is, wat is dan het probleem? Wie staat het in de weg? Niet onze lezers want die gebruiken die pagina's. 94.225.59.76 12 apr 2015 08:55 (CEST)

Termen als "nu", "momenteel" en "huidig" zijn in de encyclopedie niet gedefinieerd. Ze zeggen uitsluitend iets over de schrijver van zulke bijdragen en het moment waarop hij/zij dat doet. Bedenk dat alles wat aan de encyclopedie wordt toegevoegd waar moet zijn op in principe elk moment dat het gelezen wordt. Voor wetenschappelijke theorieën betekent dat bijvoorbeeld dat duidelijk moet zijn wanneer ze gepubliceerd werden, en vanaf wanneer ze geaccepteerd werden. Voor geen enkel feit is het nodig er een tijdsbepalende term aan te verbinden die iets zegt over het perspectief van de schrijver. Het is altijd mogelijk om te melden wanneer een bepaalde toestand begon. Het is dus onhandig om te melden dat Erwin Mulder de huidige keeper is van Feyenoord; dat klopt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid over tien jaar niet meer. Wat wél zin heeft is om te melden dat Mulder vanaf een bepaald jaar de eerste keus werd; dat is namelijk over vijftig jaar nog steeds het geval, ook als er niet bij staat wanneer hij vervangen werd door een andere keeper. Bij artikelen die de term "huidig" in de naam hebben, moet het een fluitje van een cent zijn om daarvoor een jaartal in de plaats te zeteen, en ze onderdeel te maken van een serie die het historisch perspectief weergeeft. Dat laatste is namelijk wat een lezer die even iets verder leest wil weten: een perspectief. WIKIKLAAS overleg 12 apr 2015 09:56 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie die in tegenstelling tot de meeste andere altijd actueel zou zijn door de opzet ervan. Lijsten die een huidige toestand weergeven zouden daarop best kunnen bestaan, op voorwaarde dat ze goed worden onderhouden. Een hulpmiddel daarbij zou regelmatige controle door vrijwilligers in combinatie met een sjabloon met datum kunnen zijn waarop een laatste controle van de gehele lijst is aangegeven (en de gebruikersnaam van de persoon die de lijst heeft gecontroleerd). In die vorm heb ik geen enkel bezwaar tegen dergelijke lijsten - Warhoofd (overleg) 12 apr 2015 13:32 (CEST)

Iets in deze aard?

Dit artikel beschrijft een huidige situatie in lijstvorm. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn. Laatst bijgewerkt door X op Y.

 Δmity Θak (☚) 12 apr 2015 14:19 (CEST)

Zoiets. Maar met alleen een sjabloon ben je er niet. Er zijn ook wat mensen nodig die zich actief voor de betreffende lijst inzetten. Kijk bijvoorbeeld naar de lijsten met oudst levende personen op Wikipedia. Ik heb veel respect voor degenen die die lijsten onderhouden - Warhoofd (overleg) 12 apr 2015 14:57 (CEST)

Daar ga ik mee akkoord. Een sjabloon kan een beginnende structuur scheppen en een houvast zijn voor gebruikers met interesse om een bijdrage te leveren. Bovendien lijnt een sjabloon het onderwerp af.  Δmity Θak (☚) 12 apr 2015 15:24 (CEST)

Het wezenlijke bezwaar wordt uit het oog verloren als we het gaan hebben over het onderhoud van deze lijsten. Onderhoudsgevoeligheid is een potentieel probleem, maar niet het belangrijkste bezwaar tegen het bestaan van deze artikelen.

Waar het om gaat is dat een encyclopedie, of het nu om een papieren of digitale variant gaat, zo veel mogelijk zou moeten streven naar een tijdloze beschrijving van encyclopedisch relevante onderwerpen. Als we nu met z'n allen zouden besluiten om te stoppen met bewerken zouden we een encyclopedie moeten achterlaten waarvan de informatie over vijftig jaar nog steeds zo veel mogelijk klopt. Iemand die over vijftig jaar informatie opzoekt over Barack Obama zou op het artikel over deze politicus niet moeten lezen dat Obama de president van de Verenigde Staten is. Wel zou hij in dat artikel moeten lezen dat Obama in 2008 als 44e president van de Verenigde Staten beëdigd werd, en dat hij tussen 2005 en 2008 senator voor Illinois was. Het is misschien onmogelijk om volledig aan deze doelstelling van een tijdloze beschrijving te voldoen, maar we zouden hem wel zo goed mogelijk moeten proberen te benaderen. Het probleem nu van artikelen en lijsten die uitsluitend de huidige situatie beschrijven is dat niet eens een poging gedaan wordt om een bijdrage te leveren aan een tijdloze encyclopedie. Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat ze naar hun aard en opzet niet encyclopedisch zijn. Deze lijsten zijn zo opgezet dat ze vragen om continue vernietiging van informatie. Waar we in 2013 het artikel over Albert II van België zo hebben gewijzigd dat daarin nu te lezen is dat hij tussen 1993 en 2013 Koning der Belgen was, is van hem op de Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders geen spoor meer te vinden. Terecht natuurlijk, want zo is de lijst opgezet. Maar wat doet een artikel of lijst in een encyclopedie als de informatie daarin niet tijdloos is en steeds vernietigd wordt?

Neem nu het volgende geval. Iemand besluit een artikel te schrijven over Barack Obama en vermeldt daarin alleen de huidige stand van zaken. In 2006 valt in dat artikel te lezen dat Obama sinds 2005 senator voor Illinois is. In 2009 wordt er met geen woord meer over een senatorschap gerept: er staat alleen nog in vermeld dat Obama sinds 2008 president van de Verenigde Staten is. Mocht Obama in 2017 geen officiële functie meer vervullen, dan wordt het artikel leeggehaald en ter verwijdering voorgedragen omdat Obama niets doet. Zo'n gang van zaken is natuurlijk volslagen belachelijk, en toch is dat wat in feite op deze lijsten gebeurt. Er wordt continu informatie verwijderd en vervangen door andere informatie (of moet ik spreken van "gegevens"?), in plaats van dat het artikel aangevuld wordt.

Het gaat dus niet over de vraag of we in staat zijn deze lijsten te onderhouden. Dat zijn we. De lijsten staan ook niet in de weg, en misschien zijn de weergegeven gegevens wel "nuttig", "interessant", "handig" of "zinvol" voor een bepaald publiek. Deze argumenten leiden af van de werkelijke discussie, namelijk of artikelen en lijsten die als uitsluitend doel hebben om de situatie van een onderwerp in een periode waarvan de betekenis onzeker is (namelijk "nu") te beschrijven thuishoren in een encyclopedie. Ik ben ervan overtuigd dat het antwoord op die vraag ontkennend moet luiden. We kunnen de definitie van "encyclopedie" niet eindeloos blijven oprekken, zoals nu gepoogd wordt. Woody_|(?) 12 apr 2015 16:56 (CEST)

Ik zie heel veel woorden in je betoog, maar ik lees geen enkel steekhoudend argument. Ik ga dan ook niet met je in discussie - Quistnix (overleg) 12 apr 2015 17:53 (CEST)

Als ik volgens u onzin aan het verkopen ben, geef dan aan waar ik volgens u fout zit. Ik heb u niet uitgenodigd om met mij in discussie te treden, dus wat moet ik met een stupide opmerking als "ik ga niet met je in discussie"? Woody_|(?) 12 apr 2015 18:07 (CEST)

Ik volg je redenering, maar ik ga niet akkoord met haar uitganspunt. Ik vraag opnieuw: waarom moet Wikipedia zo veel mogelijk streven naar een tijdloze beschrijving van onderwerpen? En daaruit volgend: waarom mag Wikipedia zich niet bezig houden met louter actuele, beschrijvende lijsten? Kan iemand deze opvatting funderen? Zie ook mijn reactie van gisteren, hierboven  Δmity Θak (☚) 12 apr 2015 17:58 (CEST)

Naar mijn mening moet Wikipedia, een encyclopedie, zo veel mogelijk streven naar een tijdloze beschrijving van onderwerpen omdat dat de visie van de Wikimedia Foundation is: "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." Deze lijsten dragen naar mijn overtuiging niet bij aan het realiseren van die visie, omdat ze (juist vanwege het steeds vervangen in plaats van aanvullen van informatie) geen kennis ontsluiten. De oplossing is heel simpel en hierboven al aangedragen: maak lijsten van burgemeesters in een bepaalde periode, of lijsten van burgemeesters van een bepaalde gemeente, enzovoorts. Men kan dan zelf op ieder moment zien wie op dat moment een bepaalde functie vervult, en ook meteen wie eerder diezelfde functie vervulde of tegelijkertijd dezelfde functie elders vervulde. Ik kan uw vraag natuurlijk ook omdraaien (waarom moeten we uitbreiden om de enkele reden dat het kan), maar dat is misschien wat flauw. Woody_|(?) 12 apr 2015 18:37 (CEST)

Goed, ik zie nu dat je hele betoog voortkomt uit onbegrip: je verwart artikelen met lijsten. Wat je schrijft geldt voor artikelen zelf, en daar sta ik achter. Lijsten zijn echter meestal weergaven die tijdgebonden zijn. Er staat inhoudelijk ook nauwelijks meer in dan een simpele opsomming. Wikipedia is JUIST heel goed in het weergeven van actuele lijsten, mits deze goed worden onderhouden. Ik zie geen enkele reden om actuele lijsten te verwijderen, terwijl die juist zo nuttig kunnen zijn. Quistnix (overleg) 12 apr 2015 19:54 (CEST)

Ik verwar artikelen en lijsten niet met elkaar, ik schreef mijn betoog met het oog op beide. Dat lijsten meestal tijdgebonden zijn is waar, maar er is groot een verschil tussen lijsten die gebonden zijn aan een bepaalde periode en lijsten die gebonden zijn aan de periode "nu". En zoals gezegd doet het er niet toe of we deze lijsten kunnen onderhouden en of ze "nuttig" zijn. Nut is geen criterium. Woody_|(?) 12 apr 2015 20:01 (CEST)

Die instelling is nu precies de reden waarom ik niet met je in discussie ging. Ik heb mij toen ik mijn vorige opmerking maakte vergist: ik ging uit van goede wil - Quistnix (overleg) 12 apr 2015 21:48 (CEST)

En waaruit leidt u af dat ik niet van goede wil zou zijn? Woody_|(?) 12 apr 2015 21:57 (CEST)

Ik vind niet dat je van slechte wil bent, integendeel. Ik vind het fijn dat je de moeite neemt om je standpunt uit de doeken te doen. Daarmee draag je bij tot de discussie. Ik begrijp je standpunt nu als volgt: lijsten vervangen continu informatie, en daarom ontsluiten ze geen kennis. Als gevolg passen ze niet in de visie van Wikipedia. Volgens mij ontsluiten lijsten echter wél kennis, namelijk de kennis over de huidige situatie. De oplossing die je hier vooropstelt (lijsten steeds afbakenen in de tijd) lijkt mij wel erg omslachtig. Hoe zie je dat in de praktijk, bijvoorbeeld op Lijst van de huidige gouverneurs van de Verenigde Staten, gegeven dat gouverneurs wel eens op onregelmatige tijdstippen aftreden of worden aangesteld? En ten tweede: waar kan ik, indien we beslissen de lijst te verwijderen, deze kennis terugvinden, behalve dan versnipperd op de pagina's van vijftig verschillende staten?  Δmity Θak (☚) 13 apr 2015 18:28 (CEST)

In een online encyclopedie is er meer mogelijk dan in een papieren encyclopedie, dat is niet een nadeel maar een voordeel. Als een persoon waarover een artikel bestaat overlijdt, dan is dat artikel eventjes incorrect, maar wordt het snel aangepast. Dit is, neem ik aan, voor Wikiklaas geen reden om geen artikelen over personen op te nemen in Wikipedia. En het feit dat een beperkt aantal artikelen uitsluitend de huidige situatie beschrijft, past in het karakter van een online encyclopedie. Zoals gezegd hebben erg veel wikipedia's dergelijke artikelen. Het zijn wel degelijk zeer informatieve lijsten. Als dergelijke actuele lijsten worden verwijderd, dan is het in de praktijk voor de lezer ondoenlijk om binnen aanvaardbare tijd op wikipedia deze informatie te vinden (zie mijn opmerking hierboven over de lijst van huidige tweedekamerleden die helaas begin april is verwijderd). Het beschikbaar hebben van dergelijke lijsten zou in een aantal gevallen ook kunnen als onderdeel van een breder artikel, maar strikt noodzakelijk is een dergelijke constructie wat mij betreft niet. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2015 12:56 (CEST)

De titel met 'huidige' erin impliceert dat dit artikel up to date. Als je uitgaat van een titel zonder dit huidige en dan in het artikel met kopjes de verschillende data aangeeft waarop een bepaalde samenstelling actief is geworden, of in een tabel een indiensttreed-datum kun je ook makkelijk zien wat de huidige stand (met hetzelfde voorbehoud dat de lijst up to date moet zijn). Voordeel is dan wel dat er maar 1 artikel te onderhouden is en dat je in 1 artikel het overzicht hebt van nu en de geschiedenis. Nietanoniem (overleg) 14 apr 2015 13:02 (CEST)

Hoe zou je dit concreet regelen voor bijvoorbeeld de huidige 150 leden van de Tweede Kamer? DirkVE heeft de actuele lijst verwijderd, dus een lezer die nu de stand van zaken wil weten moet een tabel met ongeveer 45 mutaties doorspitten. Dat willen we de lezer niet aandoen. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2015 13:09 (CEST)

Het zal geen verbazing wekken dat ik het volledig eens ben met Woodcutterty, die zijn argumenten in een net betoog uiteenzet. Wat ik wil onderstrepen is dat termen als "nu", "huidig" en "momenteel" uitsluitend iets zeggen over het perspectief van de schrijver. De lezer leest het altijd op een ander moment dan de schrijver het schreef, en zal zich dus ofwel afvragen wat de schrijver bedoeld heeft, ofwel zal denken dat het het "nu" van zijn eigen perspectief betreft. Een tijdsaanduiding die reletief is ten opzichte van het moment van schrijven (nu, gisteren, vroeger, binnenkort, volgend jaar) is dus in de eerste plaats onduidelijk en daarom niet encyclopedisch.

Het probleem met de lijsten van kamerleden kan ook heel goed worden opgelost door bij het artikel over de Tweede Kamer subartikelen te maken die de samenstelling voor een bepaalde zittingsperiode geven, dus van verkiezingen tot de volgende verkiezingen. De huidige samenstelling is dan het laatste artikel, dat aangeeft wanneer de zittingsperiode is begonnen (op dit moment 2012). Aangeven wanneer de zittingsperiode ophoudt is onmogelijk omdat de kamer ontbonden kan worden als gevolg van een regeringscrisis, en het eind van de zittingsperiode dus onvoorspelbaar is. WIKIKLAAS overleg 14 apr 2015 13:12 (CEST)

Wat een omslachtige en niet-transparante manier van handelen. Geef gewoon je ongelijk toe - Quistnix (overleg) 14 apr 2015 23:35 (CEST)

Een online encyclopedie is, beter dan een papieren encyclopedie, in staat om actuele informatie te verschaffen. Dat geldt niet alleen voor deze lijsten, maar ook voor alle artikelen die handelen over personen. Ik lees nergens dat Woodcutterty en Wikiklaas voorstellen om pas na overlijden een artikel over een persoon op te nemen. Dat hoeft ook niet, want deze artikelen worden in grote meerderheid goed up-to-date gehouden. Hetzelfde geldt voor de lijsten.

Het idee van Amity Oak om in een artikel een laatste bewerkingsdatum op te nemen is interessant, maar ik vraag me wel af hoe dan moet worden besloten voor welke artikelen we dit gaan doen.

De suggestie van Wikiklaas om, als ik het goed begrijp, in bijvoorbeeld een artikel over de Tweede Kamer ook alle huidige 150 leden te vermelden (een lijst met 45 mutaties sinds 2012 is er nu al, maar dat is niet iets om de geïnteresseerde lezer mee af te schepen), is inderdaad een mogelijkheid, maar vaak zijn dergelijke lijsten zo groot (denk bijvoorbeeld aan de burgemeesters) dat een artikel (bv. burgemeester) daardoor naar mijn mening niet goed meer in balans zou zijn. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2015 13:56 (CEST)

Ik lees nu wederom het argument terugkomen dat we goed in staat zijn actuele informatie te verschaffen (daar kan ik zeker in meekomen), maar we verschillen dus van opvatting over de vraag of we het dan ook moeten doen. Ik denk niet dat we daar uit gaan komen. Ik wil wat betreft het voorstel van Amity Oak wel opmerken dat ik het voorstel overbodig vind, aangezien nu al onderaan elke pagina staat vermeld wanneer deze voor het laatst bewerkt is. Een lezer kan dus zelf ook allang bedenken dat informatie op het moment van lezen verouderd kan zijn (het mogelijk verouderd zijn van de informatie is dan ook niet mijn bezwaar tegen deze lijsten, maar dat zou intussen duidelijk moeten zijn). Woody_|(?) 15 apr 2015 19:53 (CEST)

Waar ik maar steeds geen reactie op lees is het punt dat er veel meer artikelen zijn die een actuele situatie beschrijven, bijvoorbeeld de biografieën van nog levende personen. Zodra er iets verandert in de situatie van zo'n persoon, is zo'n artikel even niet meer correct en moet dan dus snel worden aangepast. Desalniettemin is er tot heden (gelukkig) niemand die zegt dat we dergelijke artikelen moeten verwijderen. Waarom dan wel zo moeilijk doen over de lijsten? Bob.v.R (overleg) 15 apr 2015 20:43 (CEST)

In mijn bijdrage van 12 apr 2015 16:56 (CEST) ben ik hier wel enigszins op ingegaan, door te erkennen dat het misschien onmogelijk is om volledig aan de doelstelling van een tijdloze beschrijving te doen, maar te benadrukken dat we hem wel zo goed mogelijk zouden moeten proberen te benaderen. Het probleem met deze lijsten is in mijn ogen dat geen enkele poging wordt gedaan om een bijdrage te leveren aan een tijdloze encyclopedie. Dat alle artikelen en lijsten informatie kunnen bevatten die op enig moment niet correct is in verband met gewijzigde omstandigheden is een heel ander probleem (als het al een probleem is, gegeven het feit dat bij elke pagina vermeld is wanneer deze voor het laatst bewerkt is en lezers hier dus rekening mee kunnen houden). Woody_|(?) 15 apr 2015 20:51 (CEST)

Dat is de kern van de kwestie. Naar mijn aanvoelen dienen actuele lijsten een ander gezicht van de encyclopedie: de actuele component. Op dat punt verschillen we eenvoudigweg van mening, maar in elk geval is het goed dat er hier wat dieper op wordt doorgegaan. De betogen van Woody en Wikiklaas geven een goed inzicht in het tegengestelde standpunt. De vraag is nu: wat gaan we doen? Is dit iets om naar te peilen?  Δmity Θak (☚) 15 apr 2015 23:33 (CEST)

Volgens mij moeten deze artikelen gewoon opnieuw ter beoordeling worden voorgelegd aan de gemeenschap. Woody_|(?) 18 apr 2015 19:19 (CEST)

Dat lijkt me weinig zinvol. Los van jouw mening hierover kent de wiki op dit moment geen richtlijn die stelt dat actuele lijsten niet encyclopedisch zijn. Hoe zou je een nominatie op basis van NE hard maken zonder een regel om naar te refereren?  Δmity Θak (☚) 18 apr 2015 21:10 (CEST)

Volgens mij kent Wikipedia wel zo'n regel, maar interpreteren wij die verschillend: Wikipedia:Vijf zuilen ("Wikipedia is een encyclopedie"). Woody_|(?) 18 apr 2015 21:16 (CEST)

Het al of niet aanwezig hebben van deze lijsten is principieel en ingrijpend, evenals de daarover bestaande verschillen van mening. Dit lijkt me niet iets dat op een goede manier kan worden opgelost via de verwijderlijst. Gezien de argumenten voor behoud, lijkt me behouden het beste, waarna eenieder zich weer met constructieve activiteiten kan bezighouden. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2015 20:33 (CEST)

Het afhandelen van de verwijderlijst is ook een constructieve activiteit, beste Bob.v.R. Zoals ook de vuilophaaldienst constructief bezig is om overbodige zaken op te ruimen, om te voorkomen dat de gemeenschap met zelfgemaakte rotzooi blijft zitten. Mvg, Trewal 18 apr 2015 20:41 (CEST)

BoB.v.R: gezien de argumenten voor verwijderen, lijkt me verwijderen het beste. Om maar even duidelijk te maken dat uw voorstel niet overtuigend is. Woody_|(?) 18 apr 2015 20:51 (CEST)

Als er (al of niet als 'constructief' te kwalificeren) gebruikers zijn die côute-que-côute willen dat deze lijsten verdwijnen, dan lijkt me de vervolgstap het houden van een stemming (eventueel voorafgegaan door een peiling) zodat kan worden nagegaan hoe de gemeenschap hierover denkt. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2015 23:45 (CEST)

Met hoeveel veranderingen per jaar worden deze lijsten met een huidige samenstelling als een probleem gezien? Om het even te kwantificeren: Als ik een gemiddelde 'regeerperiode' van 4 jaar aanneem voor een burgemeester komt de Lijst van huidige burgemeesters in Nederland met ca 400 gemeenten neer op 100 wijzigingen per jaar. De Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders bevat zo'n 350 verschillende personen. Als ze gemiddeld vijf jaar zitten (mogelijk langer, dictators en koningen brengen het gemiddelde aardig omhoog), betekent dat gemiddeld 70 veranderingen per jaar. De Tabel van Albanese steden die ook burgemeesters bevat, vereist zo'n 20 veranderingen per jaar (als het up to date gehouden wordt). De Lijst van huidige regeringsleiders van afhankelijke territoria vereist ongeveer 10 veranderingen per jaar. De Lijst van leden van de Europese Rekenkamer schat ik op zo'n 5 veranderingen per jaar. En de Lijst van leden van de Zweedse Academie komt uit op gemiddeld 1 per jaar. Ligt er nu ergens een grens voor hoe veranderlijk de lijst moet zijn om als problematisch gezien te worden, en dus weg te moeten? Of zijn die huidge-lijsten allemaal ongewenst? En als een lijst met een wijziging van gemiddeld 1 per jaar al ongewenst is, hoe zit het dan met bijvoorbeeld de Lijst van hoofdsteden of de Lijst van officiële talen naar land. Die geven in feite ook een huidige situatie neer doordat landen hun wetgeving veranderen. Gemiddeld komen dat soort lijsten ook op zo'n 1 verandering per jaar uit. Dat geldt overigens ook voor de Lijst van premiers van Peru... Dus om welke lijsten gaat het hier eigenlijk allemaal? Mkr (overleg) 19 apr 2015 06:53 (CEST)

Het gaat om alle lijsten die als doel hebben uitsluitend de "huidige" situatie te beschrijven, ongeacht hoe vaak zo'n lijst bewerkt moet worden om up-to-date te blijven (het probleem is immers niet de onderhoudsgevoeligheid van de lijsten, zoals al vele malen benadrukt). Woody_|(?) 19 apr 2015 14:14 (CEST)

Ok, maar als dat het probleem is, dan begrijp ik het niet echt. Volgens die redenering is Lijst van landen in 2014 prima (want dat beschrijft de situatie vorig jaar), maar is Lijst van landen in 2015 dat niet, want dat beschrijft de situatie in het huidige jaar. Nu zou je nog kunnen zeggen: maar met Lijst van landen in 2015 is ook niets mis, want zodra het 2016 is, beschrijft die pagina nog steeds de situatie in 2015, dus hij komt alleen dit jaar "toevallig" met de huidige situatie overeen. Maar als je dat accepteert, dan is deze hele discussie heel eenvoudig op te lossen: verander de naam van bijvoorbeeld Lijst van huidige burgemeesters in Nederland simpelweg in Lijst van burgemeesters in Nederland in 2015 (of desnoods Lijst van burgemeesters in Nederland in april 2015 als het aantal wijzigingen per jaar te groot is) en maak van de originele titel een redirect naar de pagina die het huidige jaar/maand beschrijft, en ieder jaar/maand maak je een nieuwe pagina aan. Dat is hetzelfde als nu al met die landenlijsten gebeurt. Mkr (overleg) 19 apr 2015 15:13 (CEST)

De Lijst van landen in 2015 beschrijft inderdaad "toevallig" de huidige situatie, maar anders dan de "Lijst van huidige"-lijsten is die niet zo opgezet dat uitsluitend de huidige situatie wordt beschreven, maar de situatie in een bepaalde periode. De oplossing is dus ook heel simpel (en is hierboven ook meermaals voorgesteld), maar de voorstanders van deze lijsten staan erop dat ze in deze vorm acceptabel zijn. Ik betwist dat. Overigens kan men zich vervolgens bij een "Lijst van burgemeesters in Nederland in april 2015" ernstig afvragen of zo'n pagina encyclopedisch relevant is (ik zou zeggen van niet), maar dat is een andere discussie. Woody_|(?) 19 apr 2015 15:21 (CEST)

Maar dat is juist wel de discussie lijkt het. Als je de periode namelijk verkort tot 1 dag (ipv 1 maand of 1 jaar), dus Lijst van burgemeesters op 19 april 2015 dan heb je in feite de lijst in huidige vorm, zonder dat het de huidige situatie beschrijft (alleen vandaag toevallig). Dus wat heb je tegen een korte periode? Waarom is dat niet-encyclopedisch en zou een langere periode (jaar?) dat wel zijn? Even praktisch: ik kan me voorstellen dat er niet iemand iedere dag ofwel de titel van de pagina gaat wijzigen ofwel een nieuwe pagina aan gaat maken, maar dat zou een bot eventueel ook kunnen doen lijkt me, dus dat is het probleem niet. Mkr (overleg) 19 apr 2015 15:36 (CEST)

Dat is niet de discussie die hier gevoerd wordt, dus ik stel voor dat we ons bij het onderwerp houden. Woody_|(?) 19 apr 2015 15:44 (CEST)

Dat is wel de discussie en ik blijf bij het onderwerp. Als ik je goed begrijp zeg je dat je de huidige lijsten ongewenst vindt omdat ze niet een bepaalde periode beschrijven (van tijdstip x tot y), maar een bepaald tijdstip (het heden). Neem periode van x = 1 januari en y = 31 december en je krijgt jaarlijsten, zoals die landenlijsten die niet ter discussie staan. Die verandering is echter ongewenst bij degenen die een specifiek overzicht willen hebben van de situatie op het moment dat ze de pagina lezen (de voorstanders van de huidige-lijsten), ik neem aan omdat het een lijst oplevert waaruit je (als er veel wijzigingen in het huidige jaar zijn) niet direct ziet wat de situatie in het heden is. Dat is op te lossen door de periode te verkorten naar 1 maand of zelfs 1 dag (dus x = 19 april om 0:00 CEST en y = 19 april om 23:59 CEST). Als de periode namelijk maar kort genoeg is, is de beschrijving voor periode hetzelfde als de beschrijving voor een tijdstip. En dus zou iedereen daar tevreden mee moeten zijn, tenzij je tegen korte periodes bent. En daarom is dat juist wel het punt van discussie. Mkr (overleg) 19 apr 2015 15:59 (CEST)

De discussie die we hier voeren gaat over de vraag of artikelen die uitsluitend de "huidige situatie" beschrijven thuishoren in een encyclopedie. De discussie die u probeert te voeren is een wezenlijk andere. Ik ga daar dus verder niet op in. Woody_|(?) 19 apr 2015 16:19 (CEST)

Tja, als u er niet op in wil gaan dat is dat uw eigen keus, maar dan blijft de vraag wat nu eigenlijk het echte probleem is met die huidige-lijsten onbeantwoord. Ik weet nu dat het niet onderhoudsgevoeligheid is. Maar wat het wel is dat blijft me een raadsel. Een pagina die het huidige jaar beschrijft is blijkbaar geen probleem, dus ik probeer het probleem te reduceren naar wat het wel is, simpelweg door de periode van 1 jaar te verkorten naar 1 dag, omdat als die ene dag toevallig de huidige is, je in essentie de huidige-lijst hebt. Dus misschien moet ik de vraag anders stellen: Klopt mijn aanname dat u de huidige-lijsten ongewenst vindt omdat ze gaan over 1 moment gaan (met andere woorden: zou u met dezelfde reden tegen een Lijst van burgemeesters van Nederland op 1 april 1867, om maar wat te noemen, zijn?). Of zit het probleem echt in het begrip 'huidig'? Mkr (overleg) 19 apr 2015 16:51 (CEST)

Stelt u nu dat er geen verschil bestaat tussen lijsten die de "huidige situatie" beschrijven en lijsten die de situatie op een specifieke datum beschrijven? Woody_|(?) 19 apr 2015 17:12 (CEST)

Ja in feite is dat verschil er inderdaad niet. Behalve dan natuurlijk dat een lijst over een specifieke datum ook een specifieke dag in het verleden kan beschrijven. Maar verder dan dat is er geen verschil. Mkr (overleg) 19 apr 2015 17:23 (CEST)

Dat is een enorm verschil en wezenlijk voor deze discussie. Woody_|(?) 19 apr 2015 17:30 (CEST)

Waarom? Mkr (overleg) 19 apr 2015 17:42 (CEST)

Omdat in lijsten die alleen de "huidige situatie" beschrijven continu informatie verwijderd wordt. Heeft u bovenstaande discussie wel gelezen? Woody_|(?) 19 apr 2015 17:54 (CEST)

Ja, die heb ik gelezen. Daarom kwam ik met de oplossing om voor iedere periode (dag/maand) een nieuwe pagina aan te maken (berichten van 15:36 en 15:59). In dat geval wordt er helemaal niets meer verwijderd. Maar toen zei je dat de discussie daar niet over ging... Mkr (overleg) 19 apr 2015 18:05 (CEST)

Nee, ik zei zelf dat je je vervolgens kunt afvragen of die artikelen (artikelen voor iedere periode dus) encyclopedisch zijn, maar dat de discussie daar niet over gaat. Ik merkte dat dus slechts ten overvloede op. Woody_|(?) 19 apr 2015 18:15 (CEST)

Ok, maar het heeft toch weinig zin om nu tot de conclusie te komen dat we alle artikelen hernoemen naar Lijst van burgemeesters in Nederland in april 2015 (en vergelijkbaar) om vervolgens een paar dagen nadat we alle artikelen hernoemd hebben een nieuwe discussie te voeren over of het feit of een periode van een maand wel encyclopedisch is. Mkr (overleg) 19 apr 2015 18:22 (CEST)

Ik ben er dan ook geen voorstander van. Woody_|(?) 19 apr 2015 18:26 (CEST)

Maar waarom geen voorstander van een lijst met een periode van een maand? Het lijkt mij namelijk dat dat een aardige oplossing kan zijn. Het hoeft van mij overigens niet per se een maand te zijn, mag ook korter (dag/week) of langer (jaar/decennium/eeuw). De gewenste lengte hangt mogelijk ook af van het specifieke onderwerp. Bij de landenlijsten is het een jaar en daar werkt het prima. Misschien dat bij burgemeesterlijsten met veel meer wijzigingen per jaar een kortere periode werkzamer is. Maar dat lijkt mij nou net iets om per artikel apart uit te zoeken. Zoals ik al eerder zei: die huidige-lijsten zijn eigenlijk al dat soort lijsten, alleen de periode is 1 dag en ze beschrijven iedere dag een andere dag. Ik kan begrijpen dat dat ongewenst is (er gaat informatie verloren) en dat is op te lossen door iedere dag een nieuw artikel aan te maken. Dat leidt tot heel veel artikelen, dus het is misschien handiger door de periode te verlengen van 1 dag naar 1 jaar. Maar dat leidt mogelijk weer tot heel veel wijzigingen die je op 1 pagina aan moet geven, zodat het onoverzichtelijk wordt en de situatie op 1 specifiek moment binnen die periode niet meer af te lezen is. Dus er moet ergens een tussenweg gevonden worden voor de meest optimale periode. Dat kan 1 maand zijn. Mkr (overleg) 19 apr 2015 18:59 (CEST)

@Mkr.  Steun met de volgende aanvulling. Als iemand aftreedt in het betreffende jaar dan kunnen we dat aangeven met bijv. "afgetreden op 5 februari 2015", in plaats van de burgemeester te verwijderen van de lijst. Als er iemand aantreedt, kunnen we schrijven: "Aangetreden op 19 april 2015". Zo doen we tevens aan kennisopbouw, zoals Woodcuttery voorstelt. Wikiwerner (overleg) 19 apr 2015 17:31 (CEST)

 Steun, inderdaad, dan wordt het probleem met een Commons:Category:Mayors by country meteen opgelost. Lotje (overleg) 19 apr 2015 17:38 (CEST)

Woodcutterty ziet problemen waar ze niet zijn, en promoot die hier. Maar als we willen voorkomen dat de lezers door domme verwijderacties verstoken blijven van makkelijk toegankelijke actuele kennis, is ieder werkbaar voorstel welkom - Quistnix (overleg) 19 apr 2015 22:25 (CEST)

Wikiklaas ziet vooral als een probleem dat 'huidig' niet bestaat, omdat direct na de update het 'huidige moment' weer voorbij is. Een echt probleem is dat echter niet, er is hier m.i. duidelijk consensus over het feit dat het bijhouden van deze lijsten goed lukt. Woodcutterty ziet als een 'probleem' dat er informatie wordt vernietigd. Dat 'ethische bezwaar' is allereerst een kwestie van smaak (want is formeel niet als bezwaar te accepteren) en zou ten tweede ondergeschikt moeten zijn aan de vraag of de lezer geholpen is met de actuele status rondom bepaalde encyclopedische onderwerpen (burgemeesters, kamerleden, etc.); het antwoord op die vraag is naar mijn mening bevestigend. De constructie met gedateerde lijsten (bijvoorbeeld op maandbasis of op dagbasis) die nu op tafel ligt is absoluut beter dan helemaal niets, maar er zou dan wel een enorm groot aantal artikelen ontstaan (opm.: in de tweede kamer waren er 45 mutaties over een periode van drie jaar). Bob.v.R (overleg) 19 apr 2015 22:58 (CEST)

Ik geloof dat ik mijn argumenten hierboven duidelijk uiteengezet heb. Dat u ervoor kiest die weer verkeerd te presenteren laat ik voor uw rekening. Ik ga me er niet meer tegen verdedigen. Woody_|(?) 20 apr 2015 16:14 (CEST)

Mogelijk compromis?

Een deel van de lijst (bv. de Belgische burgemeesterslijsten) zijn gekoppeld aan een legislatuur die telkenmale begint met nationaal samenvallende lokale verkiezingen. Dat is bv. niet het geval voor de Nederlandse burgemeesters of de staats- en regeringsleiders waar er geen legislatuur is die samenvalt met de lijst. Daar kan je door hernoemen van de lijst met behulp van jaartallen niet verder. Voor hen die zich storen aan het woordje huidig, dat kan wegvallen door gewoon te spreken over zetelend ... Laat de lijsten staan, voor sommige lijsten hernoemen naar jaartal conform de legislatuur, voor anderen huidig vervangend door zetelend zou mijn voorstel zijn. 94.225.59.76 12 apr 2015 09:06 (CEST)

In Nederland is 'zittend' gebruikelijk (in plaats van 'zetelend'), maar het vervangen van 'huidig' door 'zittend' lijkt me inderdaad een werkbare mogelijkheid. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2015 16:23 (CEST)

Er is (bij mijn weten) niemand die bezwaar maakt tegen deze lijsten omdat hij een afkeer zou hebben van het woord 'huidig'. Het gaat erom dat een huidige situatie beschreven wordt, niet dat specifiek dit woord wordt gebruikt. Het vervangen van het woord 'huidig' door 'zetelend' of 'zittend' lost dan ook niets op en is een schijncompromis. Woody_|(?) 15 apr 2015 19:53 (CEST)

Pagina Brum, Tekst & Uitzenddatums

Wie kan er helpen met de pagina Brum te verbeteren? Ik vond dat er in het begin dat de pagina onvoldoende aan informatie ontbrak, dat heb ik verbeterend. ik heb grotendeels van de Engelse pagina gekopieerd en zo bewerkt van de vertaling. Daar moet naar gekeken worden of het wel klopt. Verder moet de uitzenddatums een hokje verder nu staat het bij originele titel. Dat hoort niet! Als dat verbeterd is, dan kan ik verder om de pagina af te kunnen maken. Mijn dank zal groot zijn.

Groetjes van Xander 18 april 2015, 20:53 (CEST)

Mijn advies is: begin met het toevoegen van onafhankelijke en betrouwbare (d.w.x. geen sociale media) bronnen. The Banner Overleg 18 apr 2015 20:54 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Denkt u niet dat u eerst zelf moet kijken of wat op de Engelstalige Wikipedia staat wel klopt, alvorens u de tekst gaat vertalen? Bovenaan de pagina op en-wiki staat namelijk dat de pagina onvoldoende met bronnen onderbouwd is, niet encyclopedisch geschreven is en meer lijkt op een opiniestuk dan op een artikel in een encyclopedie. Ik denk niet dat zo'n artikel vertaald zou moeten worden. Woody_|(?) 18 apr 2015 21:05 (CEST)

Eerste tabel is opgelost qua goed krijgen van de titels. Oplossing is het toevoegen van de blanco parameter "|Aux1=". Mbch331 (Overleg) 18 apr 2015 21:20 (CEST)

Ik zou me ook eens afvragen wat al die tabellen met afleveringen toevoegen. Naar mijn idee helemaal niets. Aflevering 5 heet 'De Grasmaaier' (in het Engels Mower) en is in Groot Brittanië uitgezonden op 24 oktober 1991. Wat heeft de lezer aan die informatie? LeeGer 18 apr 2015 23:16 (CEST)

Niet voor deze serie, maar voor anderen die ik wel kijk, maak ik vaak gebruik van deze info op enwiki. Dit omdat de seizoenen en nummers van afleveringen vaak verschillen tussen tv, dvd en tussen landen, en tevens mensen simpelweg veel fouten maken met nummers. Daarom is de naam van de aflevering en de datum van eerste uitzending belangrijk om deze te identificeren, op te zoeken en te kijken. Mvg, Taketa (overleg) 19 apr 2015 04:55 (CEST)

Van de bovenstaande adviezen is "voeg bronnen toe" wel het meest idiote en meest misleidende advies. Het artikel is gebaseerd op de Engelse versie en dat staat dan ook gewoon vermeld. Andere "bronnen" vermelden dan die waar het artikel daadwerkelijk op gebaseerd is heet refereren. Het heeft verder ook geen enkel nut, want is niet verplicht op Wikipedia. Het is natuurlijk wel een goed advies om je bij het schrijven van een artikel te baseren op onafhankelijke en betrouwbare bronnen. EvilFreD (overleg) 19 apr 2015 20:56 (CEST)

Nee, EvilFred, in tegenstelling tot wat jij nu loopt te beweren is het geen misleidend advies. Het is gewoon een oproep om te vertellen waar iemand zijn info vandaan heeft. En het heeft terdege wel nut, met name bij het verifiëren van informatie. In feit is het feit dat een van de belangrijke pijlers van Wikipedia Wikipedia:Verifieerbaarheid nog steeds niet aangenomen is een enorme blamage. En het zou goed zijn wanneer die blunder rechtgezet gaat worden. The Banner Overleg 20 apr 2015 00:33 (CEST)

Misschien eens kijken hoe het zit met uitzendingen in Vlaanderen? Staat momenteel niets over in het artikel...kan me herinneren dat het ooit is op vtm is uitgezonden. Druyts.t _overleg 20 apr 2015 00:39 (CEST)

Vtm zond inderdaad Brum uit op de Vlaamse tv. Maar behalve dat het daarmee in 2003 begon en in in ieder geval mee doorging tot 2006, vind ik vooralsnog niet veel. EvilFreD (overleg) 20 apr 2015 18:07 (CEST)

Tech News: 2015-17

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• There was sometimes a problem when saving a page in VisualEditor. It is now fixed on all wikis. [1]
• VisualEditor sometimes showed empty warnings for wikis using Flagged Revisions. This is now fixed on all wikis. [2]
• You can get the new version of the Wikipedia app for iOS. With it you can share facts with your friends. [3]
• If you write JavaScript, you should stop using importScript and importStylesheet. [4]

Problems

• There was a problem with Labs on Monday. [5]

Changes this week

• The new version of MediaWiki has been on test wikis and MediaWiki.org since April 15. It will be on non-Wikipedia wikis from April 21. It will be on all Wikipedias from April 22 (calendar).
• Developers are renaming 1.5 million accounts. After that all accounts will be unique and will work on all wikis. [6] [7] [8]
• If your wiki has the auto-fill tool for citations, you can now use it when you edit a reference. [9]
• You can now give examples for template options in TemplateData. [10]

Meetings

• You can join the next weekly meeting with the Editing team. During the meeting, you can tell developers which bugs are the most important. The meeting will be on April 22 at 18:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• You will soon be able to add and remove tags on edits. [11] [12]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

20 apr 2015 17:30 (CEST)