Wikipedia:De kroeg/Archief/20141126

Het verleden moet nog gebeuren - waarom toekomst hier niks te zoeken heeft

Dat bepaalde toekomstige zaken zeer belangrijk zijn en een artikel verdienen geloof ik wel. Als men er voor kiest om over een toekomstige gebeurtenis te schrijven, zou men dan ook alsjeblieft het artikel na de gebeurtenis bij willen werken? Vandaag werd ik er op gewezen dat er een bijna vijf jaar oud artikel bestaat dat drie jaar na de beschreven gebeurtenis nog steeds in toekomstige tijd geschreven is. Voor mij is dit een mooi geval dat er voor pleit om toekomstige zaken te gaan weren van Wikipedia. Blijkbaar worden dergelijke artikelen, zelfs al gaan zij over zaken uit het Nederlands taalgebied, niet bijgehouden.

In alle eerlijkheid neig ik er zelfs naar om dit artikel een mooi {{wiu}}-sjabloon te geven omdat het niet is bijgewerkt (André Kuipers zal deelnemen) en nog veel erger: over de hele missie wordt bijna niks verteld! Vrijwel de hele missie is gedocumenteerd en ook bekend gemaakt, maar hier staat er nauwelijks wat over. Dqfn13 (overleg) 17 nov 2014 23:26 (CET)

Sorry, maar dit vind ik een overdreven reactie. En nee, toekomstige zaken die vast staan kunnen prima relevant zijn voor opname in Wikipedia. Dat je vervolgens de conclusie trekt, op basis van één artikel, dat "dergelijke artikelen" niet bijgehouden worden is een drogredenering. (Ook al zullen er vast meer artikelen zijn die een update gebruiken kunnen.)

Dat je het ook nog meent als wiu te nomineren vind ik zelfs een onwenselijke gedachte. Er wordt al te veel op de brandstapel gegooid en te weinig daadwerkelijk tijd gestoken in het verbeteren van artikelen. (Dank aan alle gebruikers die wel hard werken om de kwaliteit te verbeteren.)

Ons doel is kwalitatieve informatie bieden, niet om taalkundig exact en tot het ultieme up-to-date te zijn. Als iemand dat als uitgangspunt heeft heeft diegene echt een verkeerd beeld van Wikipedia. Romaine (overleg) 18 nov 2014 00:14 (CET)

Romaine, over de tijd waarin het artikel staat kan ik simpel zijn: die kan ik zo bijwerken. Maar de rest van het artikel kan ik niet bijwerken, dat is verre van mijn expertise. Ik overdrijf uiteraard wel wat, zo zijn de toekomstige OS zeker wel relevant en ook nu al zijn daar goede bronnen voor. Ik doelde meer op films en toekomstige muziekalbums e.d. Dergelijke artikelen worden vaak aangemaakt en nadat de gebeurtenis plaats heeft gevonden wordt het regelmatig niet bijgewerkt. Ik ben wel vaker dergelijke artikelen tegengekomen, soms gaat het zelfs om verkiezingen!

Mijn reactie is juist gericht op dit soort halfslachtige artikelen die aangemaakt zijn omdat het kan, in plaats van omdat men het onderwerp goed wenst te beschrijven. Uiteraard nomineer ik iets pas als het echt te slecht is... dit artikel is het voor mij een randgeval: het onderwerp is wat mij betreft echt onvoldoende beschreven, maar helaas net genoeg om het niet weg te hoeven gooien. Kwalitatieve informatie is wat mij betreft ook dat een artikel redelijk up-to-date is, redelijk betekent in deze dat er best wel wat vertraging mag zijn, maar een vertraging van drie jaar is toch echt te erg. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 00:29 (CET)

Het is maar een idee, maar misschien kan bovenaan dergelijke artikelen de vermelding gezet worden dat de gebeurtenis nog moet plaatsvinden? Die kunnen dan bijvoorbeeld in een bepaalde categorie geplaatst worden, waardoor ze snel teruggevonden kunnen worden. Dinosaur918 (overleg) 18 nov 2014 00:30 (CET)

Voor alle duidelijkheid heb ik het daarbij niet over films, boeken, spellen, .... (daar hebben we eigenlijk al een categorie voor), maar enkel voor gebeurtenissen. Tevens kan je voor de lezer op die manier aangeven dat de gegevens "nog niet vast staan" en eigenlijk nog kunnen veranderen. Dinosaur918 (overleg) 18 nov 2014 00:32 (CET)

Het probleem dat u aankaart beperkt zich helaas niet tot toekomstige zaken (verbieden om toekomstige zaken te beschrijven lijkt me dan ook symptoombestrijding). Ook het beschrijven van de huidige situatie leidt op een zeker moment tot verouderde informatie als het artikel niet wordt bijgewerkt. Zo moest ik dit jaar nog over Antonio Tajani lezen dat hij Europees commissaris voor Transport is in de commissie-Barroso I (dat is hij al meer dan vier jaar niet meer). Vladimír Špidla is zelfs nu nog lid van die in 2010 opgevolgde Commissie, als ik deze Wikipedia mag geloven, en Joseph Borg is "lid van de Nationalistische Partij, die op dit moment regeert" (op dit moment is dat niet waar). Om maar even drie personen te noemen die ik zo snel even tegenkwam; het is niet moeilijk nog talloze andere voorbeelden te vinden. Ik ben bang dat dit inherent is aan de manier waarop we op Wikipedia content genereren: iedereen kan op ieder moment besluiten bij te gaan dragen, en iedereen kan op ieder moment besluiten daarmee te stoppen. Je kunt dus niemand verantwoordelijk houden voor de (verouderde) staat van een artikel. Het updaten van artikelen is een collectieve verantwoordelijkheid en daarmee in feite niemands verantwoordelijkheid. Nu zal niemand voorstellen om de vrije bewerkbaarheid op te geven, dus zullen er andere oplossingen gevonden moeten worden. Het verbieden om over toekomstige zaken te schrijven zie ik persoonlijk niet als een oplossing, hoewel zeker meer gezegd mag worden dat niet elk nieuwtje/elke aankondiging meteen maar moet worden doorgevoerd op Wikipedia, een encyclopedie en geen nieuwssite (ik zou zeggen: indoctrineer nieuwe gebruikers ermee). Wat je wel zou kunnen doen (en mijns inziens ook zou moeten doen) is investeren (in termen van tijd/moeite, niet (mijn) geld) in het aantrekken en vasthouden van meer structurele bijdragers en meer aandacht besteden aan periodieke evaluatie van bestaande artikelen (dat zou je bijvoorbeeld kunnen stimuleren in het kader van WikiProjecten). Dat houdt ook in het minder wegjagen van nieuwe gebruikers, waar sommige gebruikers erg veel plezier aan lijken te beleven. Gebruikers die structureel artikelen blijven aanmaken zonder ze vervolgens bij te houden zouden daarop moeten worden aangesproken. Misschien is het ook mogelijk verouderde artikelen in een verborgen categorie op te nemen zonder daarvoor meteen een sjabloon op de pagina te moeten plakken (zelf zou ik geen tegenstander zijn van een sjabloon {{verouderd}} voor gebruik in de hoofdnaamruimte, maar ik begrijp dat niet iedereen dat standpunt zal delen). En misschien, heel misschien, moeten toch de opnamedrempels verhoogd worden, zodat meer aandacht besteed kan worden aan kwaliteit. Woody_|(?) 18 nov 2014 01:33 (CET)

En het probleem kan ook optreden bij artikelen over zaken die al voorbij zijn. Er kan altijd nieuwe informatie/kennis komen waardoor een artikel herzien zou moeten worden. Kortom, het probleem kan op elk artikel optreden. Dus we kunnen alle artikelen weggooien, of accepteren dat het nou eenmaal ondoenlijk is om alle artikelen up to date te houden. Nietanoniem (overleg) 18 nov 2014 10:39 (CET)

Inderdaad, zoals Woodcutterty al zegt, ook huidige zaken kunnen achterhaald raken: mensen veranderen van baan of houden überhaupt op te leven. De enige manier om ons te beschermen tegen het achterhaald raken van artikelen, is nergens meer over schrijven. Verder: de artikelen die echt jarenlang achterhaald blijven, zijn de artikelen die blijkbaar niet gelezen worden (want anders was het wel eerder aangepast). In de categorie "Als een boom in een bos omvalt" kan je je afvragen of het erg is als een niet-gelezen artikel niet klopt. Naar mijn mening zou het fijner zijn als het wel klopt, maar is het niet een zodanige ramp dat er draconische maatregelen als een totaalverbod op toekomstlemma's nodig is. CaAl (overleg) 18 nov 2014 11:03 (CET)

Als een artikel niet gelezen wordt kan het verwijderd worden. Is er een kans dat iemand hem wel gaat lezen, dan moet ie kloppen. Elk ander alternatief is ongewenst. Ik ben overigens groot voorstander van het weren van de toekomst op wikipedia. Sterker nog, ik ben zelfs voorstander van het weren van recente gebeurtenissen. Veel te veel wordt de nadruk op de laatste paar jaar gelegd en dat is slecht voor een encyclopaedie. --Kalsermar (overleg) 18 nov 2014 16:06 (CET)

Aperte onzin Kalsermar! We streven naar perfectie maar zullen dat nooit bereiken; dat is een utopie. En we zijn prima in staat om hedendaagse gebeurtenissen te beschrijven, vaak nog beter dan de "kwaliteitskranten" in Nederland en België. Neem als voorbeeld ons artikel over Malaysia Airlines-vlucht 17, ik heb de afgelopen tijd in de media zoveel onzin horen vertellen/gepubliceerd worden. Kijk naar "ons" artikel, zeker nog niet perfect, maar door de kritische blik van een paar lezers en het soms heftige overleg op de OP komen we tot een goed stuk. En waarom zouden we weinig of niet gelezen stukken moeten verwijderen? Is er ruimte tekort op de server? Dat er relatief veel ruimte is voor recente gebeurtenissen is logisch, dat houdt de mensen nu eenmaal meer bezig. Maar toevallig kwam ik vanochtend na het lezen van Tempelberg (waar ik overigens informatie mis over de recente onlusten!) terecht op dit Onlusten in Palestina 1929 lemma, en dan zie je dat de historie keurig beschreven is! vr groet Saschaporsche (overleg) 18 nov 2014 17:46 (CET)

Even mijn reactie op Saschaporsche hier want er is nogal wat gezegd hieronder maar ik wil toch even reageren op een paar dingen. CaAl lijkt hierboven te zeggen dat het niet erg is als een niet gelezen artikel niet klopt. Ik zeg daarop dat als het artikel echt niet, nooit, never gelezen wordt het ook verwijderd moet worden want volgens mij is het dan duidelijk niet nodig (en zeg nou eerlijk, waarom zou een nooit gelezen artikel wel nuttig zijn?). Mocht het artikel wel (ooit) gelezen worden, dan moet het ook kloppen. Perfectie bereiken we nooit inderdaad maar als je jezelf aanpraat dat fouten prima zijn want ze worden toch niet gelezen, tja dan ben je verkeerd (defaitistisch?) bezig.

Natuurlijk kunnen "we" recente gebeurtenissen goed beschrijven en het MH17 artikel kan daarvoor als voorbeeld dienen maar je moet je afvragen, moeten we recente gebeurtenissen, of nog erger, toekomstige, beschrijven. Ik zeg dan neen. "Niet elke scheet in het nieuws is encyclopaedisch" schreef ik recentelijk in een bewerkingssamenvatting en dat is iets wat ik altijd heb gevonden. Wikipedia zegt een encyclopaedie te zijn maar is dat al lang niet meer helaas.

Foute informatie is schadelijk voor een encyclopaedie. Niet encyclopaedische informatie is dat nog veel meer in mijn optiek en het is mijns inziens zeer slecht voor de algemene kennis van onze lezers dat recent nieuws zo prominent is dat het de ganse kennis die we willen presenteren uit balans rukt.--Kalsermar (overleg) 19 nov 2014 00:50 (CET)

Ik begon dit stukje vanwege een aantal missies naar het ISS die in de toekomstige tijd stonden... terwijl die missies soms al meerdere jaren geleden plaats hebben gehad. Die artikelen waren dus al meerdere jaren (missie 25 zelfs 4 jaar) achterhaald. Een beetje achterhaalde informatie is nog prima, maar 4 jaar lang aperte onjuiste informatie verkondigen is in mijn ogen schadelijk voor de encyclopedie. Dat er dan informatie ontbreekt is niet erg... maar dat de missie anno 18 november 2014 [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=ISS_Expeditie_25&diff=prev&oldid=42509650 voor september 2010 gepland staat.... Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 18:16 (CET)

Het is een illustratie van wat ik al jaren roep. Aangemaakt nadat het in de media is geweest, maar nooit weer naar omgekeken. Niet uit slechte wil, maar domweg omdat we niet genoeg mensen hebben om het allemaal wel bij te houden. Hoeveel nederlandstaligen zijn er in de wereld? Eerste, tweede... N-de taal nederlandtaligen? Hoeveel mensen hebben engels als eerste, tweede taal? Er blijft verschrikkelijk veel liggen en ik ben het met Dqfn13 eens dat we kritischer mogen zijn, vooral als het om de toekomst gaat. Kleuske (overleg) 18 nov 2014 18:24 (CET)

De Nederlandstalige Wikipedia telt op dit moment 1.796.388 artikelen. Het is een illusie om te "eisen" dat alle artikelen altijd "up to date" zijn en in de juiste "tijd" zijn geschreven. Als je dat zou willen moet je de encyclopedie qua grootte reduceren tot 1/1000ste van wat hij nu is. Misschien dat 1796 artikelen wel altijd up to date te houden zijn...... vr groet Saschaporsche (overleg) 18 nov 2014 18:35 (CET)

En alweer wordt met groot geweld een stropop in elkaar getremd. Stop het zinloze geweld tegen stropoppen...

Dat zei ik namelijk niet. Wel is het een prima argument om a) voorzichtig te zijn met toekomstige gebeurtenissen, maar ook b) niet hijgerig de actualiteit achterna te lopen. Kleuske (overleg) 18 nov 2014 18:41 (CET)

We hebben tenslotte, als wikipedianen, een verantwoordelijkheid naar onze lezers, dat we geen onzin verkondigen. Dat we daar niet altijd aan tegemoet kunnen komen is een ding, maar het gewoon laten passeren, zonder er lering uit te trekken, is een encyclopedisch onding. Kleuske (overleg) 18 nov 2014 18:46 (CET)

Eindelijk iemand die snapt waar ik heen wil: we zijn een encyclopedie, wij dienen hier te beschrijven wat geweest is, niet wat nog moet gebeuren of wat recentelijk gebeurd is. Wikipedia pretendeert een encyclopedie te zijn, die beschrijven het overzicht van gebeurtenissen, niet de details en al helemaal niet de zaken die net gebeurd zijn waardoor er nog geen overzicht van is.

@Saschaporsche: nogmaals, een beetje achterlopen is niet erg, maar meer dan een jaar is gewoon fout. Dat een artikel een jaar lang niet is bijgewerkt om van toekomstige tijd naar verleden tijd omgezet te worden betekent dus dat in ieder geval de aanmaker het artikel heeft aangemaakt om zijn naam ergens te droppen en niet om de encyclopedie te verbeteren. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 19:24 (CET)

Ik vind wel dat geplande lanceringen zoals die van Orion (ruimteschip) op 4 december E is. Hans Erren (overleg) 18 nov 2014 19:35 (CET)

Wie zegt dat het niet E is dan? Dqfn13 (overleg) 18 nov 2014 19:39 (CET)

Het gaat niet om E of niet, het gaat om het verschil met Orion (spacecraft). De nederlandse versie maakt zich er met een jantje-van-leiden af en blaat na wat er op het nieuws is geweest. We hebben een artikel, klaar. Kleuske (overleg) 18 nov 2014 19:41 (CET)

En dat artikel werd aangemaakt op 15 maart 2006‎. Go figure, zeggen de Amerikanen dan. Kleuske (overleg) 18 nov 2014 19:53 (CET)

Het artikel trekt aandacht en wordt vanzelf wel uitgebreid zodra de eerste bemande vluchten gaan plaatsvinden, vermoed ik zo. Hans Erren (overleg) 18 nov 2014 22:29 (CET)

Het staat al sinds 2006 de aandacht te trekken en sindsdien hebben vrijwel alleen bots zich ermee bemoeid. Conclusie...? Kleuske (overleg) 19 nov 2014 13:16 (CET)

Geduld, de ruimtevaartfans komen vanzelf, het zit nog steeds in de testfase. Hans Erren (overleg) 20 nov 2014 19:02 (CET)

Veel van dergelijke problemen zijn op te lossen middels een tijdloze stijl: ga ervanuit dat het artikel nooit meer geupdate wordt en over 100 jaar nog gelezen wordt. Schrijf niet "op dit moment" maar "anno 2014". Schrijf niet "zal plaatsvinden in 2015" maar iets als "is in 2014 aangekondigd voor 2015": dat is altijd waar, of de gebeurtenis nou volgens de aankondiging plaatsvindt of niet. — Zanaq (?) 18 nov 2014 19:56 (CET)

Een paar weken geleden had ik iets dergelijks al aangepast op Malaysia Airlines-vlucht 17. Dit werd door een paar andere gebruikers vrijwel meteen weer teruggedraaid. Kennelijk weten we met z'n allen dus niet wat we nou precies willen? De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 20:08 (CET)

Dit is er ook zo een waar ik tegenaan liep en er met de handen omhoog geheven dit van maakte. Was van plan het een tijdje dagelijks vol te houden maar dat is gelukkig niet meer nodig. dit is wel weer een voorbeeld van recent nieuws dat uiteraard geen enkele encyclopaedische waarde heeft. Wat kan het in 2031 iemand schelen wat de situatie in 2014 was? --Kalsermar (overleg) 19 nov 2014 00:59 (CET)

Ik ben ook een groot voorstander van een tijdloze stijl, hebben we daar niet zelfs al een richtlijn voor?

Je kunt zelfs een misbruikfilter instellen op woorden en zinsdelen als "nu", "heden", "thans", "momenteel", "op dit moment", "binnenkort", "in (viercijferig jaartal) zal". Dat geeft natuurlijk ruimschoots vals positieven en vals negatieven, maar het probleem is er groot genoeg voor.

Je zou ook een sjabloon of categorie in kunnen stellen dat controleurs wijst op actuele zaken, zoals een regeringstermijn die nog niet afgelopen is. Dat geeft de mogelijkheid om gevoelige artikelen, zoals over politici, regelmatig te controleren op verouderde informatie.

Of misschien moeten we bepaalde categorieen systematisch controleren, zoals politici en politieke organen, of infrastructuur en vervoer. Josq (overleg) 18 nov 2014 23:13 (CET)

Ik had laatst al een artikel welke ik eind volgende maand weer moet bewerken omdat er dan een nieuwe metrolijn actief word. Ik heb daarom in mijn Herinneringen-programma een herinnering (wat moet je anders in dat programma) toegevoegd, zodat ik het niet vergeet. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 nov 2014 23:16 (CET)

Ik ben al zo vaak artikelen tegengekomen over films met als inleiding: "Film X is een Amerikaanse film uit 200x (vul zelf maar een 7, 8 of 9 in)" en als ik dan ging zoeken, dan vond ik de film nergens terug. Bleek het ooit een vaag aangekondigd idee voor een film te zijn geweest waar verder weinig van terecht was gekomen en dat weer geruisloos in het ronde archief terecht was gekomen. Omdat er niks meer over gehoord werd, werd het artikel natuurlijk ook vergeten. Zo heb ik in de categorieën Film uit 200x vele artikelen over films verwijderd die helemaal niet bestonden. Van mij mogen dan ook bijna alle artikelen over nog te verschijnen films meteen verwijderd worden, maar dat krijg je er toch nooit doorheen. LeeGer 19 nov 2014 01:27 (CET)

Naast de mogelijkheid van een of meer nieuwe sjablonen te introduceren, zou je ook bestaande sjablonen kunnen aanpassen, zoals {{Sjabloon:Infobox plaats in land}}. Een ingevuld inwonertal is aanleiding deze info af en toe te checken. Wellicht kan ook de afwezigheid daarvan gesignaleerd worden als een niet volledig ingevulde infobox. Beide voorbeelden zouden dan via (verborgen) categorieën kunnen worden opgespoord en (hopelijk) aangevuld/geactualiseerd. --FredTC (overleg) 19 nov 2014 06:54 (CET)

Inwonertal is https://www.wikidata.org/wiki/Property:P1082 in Wikidata. Eenmaal ingevuld kun je daar ALLE Wikipedia-talen mee updaten, ware het niet dat er veel weerstand tegen lijkt te zijn om dat te doen, zodat nu iedere Wikipedia-taal een ander aantal inwoners laat zien. Dat doet mij altijd aan de volgende spreuk denken: een man met een horloge weet de tijd. Een man met twee horloges weet het nooit zeker. ed0_verleg 19 nov 2014 14:02 (CET)