Wikipedia:De kroeg/Archief/20140624

Theehuis

Er is een tijdje geleden discussie geweest over de invoering van een systeem zoals het Engelse Teahouse op de Nederlandstalige Wikipedia. Doel is om een laagdrempelige en vriendelijke omgeving te maken waarin nieuwe gebruikers vragen kunnen stellen en andere hulp kunnen krijgen betreffende hun bijdragen aan Wikipedia. Op Overleg Wikipedia:Theehuis#Een_nieuw_begin heb ik geprobeerd deze discussie weer nieuw leven in te blazen, met de intentie binnenkort een daadwerkelijk begin te maken met het opzetten van een dergelijk systeem. Iedereen die daaraan zou willen meehelpen en/of ideeën heeft over hoe dit vorm gegeven zou moeten/kunnen worden, wordt bij dezen van harte uitgenodigd zich daar met reacties te melden. - André Engels (overleg) 11 jun 2014 23:27 (CEST)

De pagina en:Wikipedia:Teahouse leidt een kwijnend bestaan, afgaande op de bewerkingsgeschiedenis. Waarom is en:Wikipedia:Teahouse/Questions een aparte pagina? De meerwaarde voor ons veel kleinere project is me ook niet duidelijk, we hebben al deze Kroeg en een Wikipedia:Helpdesk waar alle redactionele, technische en andere vragen laagdrempelig en vriendelijk welkom zijn. Ivory (overleg) 11 jun 2014 23:41 (CEST)

Die 'hoofdpagina' is alleen een portaal, dus allicht dat daar niet zoveel spannends gebeurt. De pagina waarvan je je afvraagt waarom die apart is, is behoorlijk intensief in gebruik, lijkt het: [1]. Natuurlijk zijn wij kleiner, dus dringt zich de vraag op of wij de 'kritische massa' hebben daarvoor. Maar er is maar één manier om daarachter te komen, en dat is het gewoon proberen. Ja, er is overlap met de Helpdesk, en ook wel met het coachingsprogramma. Dit idee lijkt een beetje tussen de twee in te zweven: hopelijk wat meer persoonlijke aandacht en interactie dan op de helpdesk mogelijk is, maar niet zoveel als wanneer een gebruiker een coach neemt. We zullen zien of er een 'markt' voor is. De Kroeg lijkt me bij uitstek ongeschikt voor beginnende bewerkers: de signaal-ruisverhouding is hier abominabel. Dat is ook niet erg, daar is het de Kroeg voor, waar over van alles en nog wat gezellig gebabbeld en gediscussieerd kan worden. Maar wie hulp zoekt bij de eerste bewerkingen op Wikipedia heeft hier weinig te zoeken, denk ik. Paul B (overleg) 12 jun 2014 00:31 (CEST)

Als we met z'n allen afspreken om ons beter te houden aan de regels uit Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet dan is er helemaal geen Theehuis noodzakelijk! Ook een beter monitoren van overtreders van deze regels en een vriendelijke benadering van nieuwe gebruikers op Wikipedia:Te beoordelen pagina's zou bijzonder veel goed doen! Ik vrees dat dit project teveel overlap heeft met de Helpdesk en het coachingsprogramma. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jun 2014 06:50 (CEST)

Dat niet bijten geldt uiteraard tevens jegens oudkomers, anoniemen, moderatoren enzovoort, beste SaschaP. Groeten uit een snikheet Toscane van  Klaas|Z4␟V:  12 jun 2014 14:33 (CEST)

Dat Sacha iets wil afspreken over niet bijten zegt eigenlijk al genoeg over de waarde van zo'n theehuis. Ik vind het dan ook vreemd dat zo een initiatief van Andre weer achteloos wordt weggewuifd, zonder na te denken over een mogelijke positieve werking daarvan. Pieter2 (overleg) 12 jun 2014 21:43 (CEST)

Niemand wuift tot nu toe iets weg in deze discussie, laat staan achteloos. Ook in de link van André zie ik veel overleg en allesbehalve achteloosheid. Ik denk, om een nieuwe gedachte te opperen, dat de benaming "Theehuis" de gezochte doelgroep niet zal aanspreken, maar eerder zal verwarren en afschrikken als een incrowd-woordspeling. Iets nuchters zoals "Redactievragen" of "Beginnershulp" oid lijkt me kansrijker. Ivory (overleg) 12 jun 2014 22:00 (CEST)

Sacha zegt dat het Theehuis helemaal niet nodig was als men zekere afspraken maakt. In de link van Andre zie ik evenmin achteloosheid. Verder is de mening dat de naam Theehuis de doelgroep niet zal aanspreken, gewoon koffiedik kijken. En de gedachte aan een incrowd-woorspeling kan ik in dit verband helemaal niet plaatsen. Pieter2 (overleg) 13 jun 2014 00:57 (CEST)

Die afspraken zijn al gemaakt, we moeten alleen nog proberen "ons beter te houden aan" die afspraken, ik ben het met Sascha eens dat de behoefte aan het initiatief twijfelachtig is. Het in de doelstelling geschetste probleem van hoge drempels en onvriendelijkheid wordt er niet door opgelost. Dat is geen koffiedik kijken of nattevingerwerk, dat is nadenken, onderscheid maken tussen meer en minder realistische verwachtingen, gebaseerd op mensenkennis, ervaring en dat soort dingen. Ik ken wel mensen die baat zouden kunnen hebben bij "een laagdrempelige en vriendelijke omgeving [...] waarin nieuwe gebruikers vragen kunnen stellen en andere hulp kunnen krijgen", mensen bij wie de encyclopedie veel baat zou hebben. Als ik hen voorhoud dat ze het theehuis moeten opzoeken, zullen ze me meewarig aankijken. In het beste geval zullen ze informeren wat hun hulpvraag met thee te maken heeft, de meesten zullen een drempel zien en afhaken. Deze kroeg is ooit opgericht met precies hetzelfde doel. Toen dat evolueerde naar iets veel vrijblijvenders is een helpdesk opgericht met weer precies het doel. Toen dat evolueerde, onder meer door fusie met de ook al zo goed bedoelde Wikipedia:Informatiebalie, ontstond blijkbaar weer een nieuw idee. Een Wikipedia:Orakel, een village pump, een teahouse, het moet allemaal kunnen maar ik verwacht niet dat het de dorst naar echte behulpzaamheid zal lessen. In een cultuur van bijten en moeilijk monitoren blijft het zeg maar dweilen met de kraan open. Ivory (overleg) 13 jun 2014 02:21 (CEST)

Bedankt voor de achtergrond-info: dat is verhelderend. Overigens denk ik niet dat De Kroeg voor nieuwkomers laagdrempelig zou zijn, maar gezien sommige vragen is de Helpdesk dat beslist wel. Verder hecht ik meer geloof aan "ons beter houden aan afspraken" -mits dat niet bij lippendienst of een vrome wens blijft- dan aan het Theehuis an sich. Ik wil er met plezier gastheer spelen, maar zit er niet op te wachten in het theehuis te moeten uitleggen waarom men op TBP afgefakkeld wordt als men een (iets wiu) nieuw artikel plaatst. Sander1453 (overleg) 13 jun 2014 03:06 (CEST)

Afgefakkeld? Waar is de douche gebleven? ;? Ivory (overleg) 13 jun 2014 06:32 (CEST)

Ivory, Sachaporsche spreekt niet van twijfelachtig maar niet noodzakelijk en hij zegt duidelijk afspraken maken. Als blijkt dat men zich er slecht aan houd, moeten blijkbaar nieuwe afspraken gemaakt worden. En waar je zegt: zullen ze mij meewarig aankijken. is dit weer iets van koffiedik. Dat weet je niet, of het moet inmiddels gebleken zijn. Als zij je vragen wat hun hulpvraag met thee te maken heeft, heb je ze gewoon onvolledig de weg gewezen. Of tenminste niet duidelijk gemaakt waar dat theehuis voor stond. Dus de vrager een grijs gebied (moeilijk monitoren?) laten zien. En ik ben het met je eens dat de cultuur van moeilijk monitoren en bijten bestreden moet worden. Pieter2 (overleg) 13 jun 2014 20:08 (CEST)

Heel fijn, over dat laatste zijn we het dus alvast volmondig eens, maar "2+2=4 klopt niet want 3+3=6" als ik begrijp wat je bedoelt als je begrijpt wat ik bedoel. De discussie wil vooruit maar dat gaat lastig als er een wiel blijft steken in de modder. Reacties van bekenden zijn per de betekenis van bekendheid nou eenmaal doorzichtiger en voorspelbaarder dan die blubberige koffieprut in je overigens zo toepasselijke beeldspraak. De vele drempels die zij ervaren, hebben zij "inmiddels" inderdaad natuurlijk vanzelfsprekend ook daadwerkelijk en herhaaldelijk echt ervaren, jawel. Ik hoef niemand uit te leggen waar een paginanaam voor staat als de paginanaam dat gewoon zelf doet (Archief, Coachingsprogramma, Etalage, Schaakcafé, Helpdesk, Kroeg, Mededelingen, Redactielokaal, Snelcursus, dat werk). Als de benaming Theehuis extra uitleg vergt, en dat doet het volgens mijn bescheiden beleving dus en ik hoor graag wie het anders ervaart, is de benaming Theehuis een extra drempel.

Als iemand iets niet noodzakelijk noemt, begrijp ik dat de noodzaak niet voor iedereen meteen vaststaat, of flexibeler verwoord: de behoefte wordt betwijfeld. Maar in plaats van steeds te reageren op formuleringen en details (we moeten afspreken dat we afspreken dat we afspraken gaan nakomen?... wat is zo'n afspraak waard?), kunnen we ook de centrale inhoudsvraag centraal blijven stellen. Hoe kunnen we drempels weghalen of verlagen, moeten we vaker onder de {{douche}}, moeten we anders monitoren, moeten we anders nomineren, en hoe dan, in het verzet tegen de bijtcultuur? Veel suiker en melk maar geen koekje erbij, denk ik maar.

PS. Mijn favoriete orakel, een mysterieus semitransparant glanzende glazen bol, voorspelt dat een nieuwe praatpagina niet tot bloei zal komen zolang we het Wikipedia:Redactielokaal niet uit zijn kwijnen verlossen. Dat kan op twee manieren: archiveren en doorverwijzen, of nieuw leven inblazen. Ikzelf ben sceptischer, volgens mij denken we te veel in hokjes. We moeten minder sjablonen op elkaars werk en op elkaar plakken. Sjablonen zijn erg brandgevaarlijk, met alle onvoorspelbaarheid van dien. Een gewoon stukje proza waar je je bezwaren spiegelt aan de potenties is minder gevoelig voor misverstanden. Dat leert de ervaring. Een cultuur van niet te snel conclusies trekken uit lopend en levendig overleg, betere hygiëne betrachten (elkaar aanspreken op roestige taal en vuile toon), hoofd- en bijzaken beter scheiden en doeltreffender ingrijpen bij gloeiende of oplaaiende vuurtjes kan veel schade en leed voorkomen. Zal er ook rumthee zijn? Dat is goed tegen verkoudheid en andere virussen. Ivory (overleg) 14 jun 2014 09:18 (CEST)

Het is helemaal niet erg en voor de hand liggend dat een beetje uitleg bij de verwijzing naar Theehuis plaatsvind. Juist dan is de drempel minder hoog want een dergelijke naam kan inderdaad vragen oproepen. Dus hier niet zoveel kletsen maar een nieuwe gebruiker doeltreffend de weg wijzen. Tenslotte zijn overal drempels te vinden. Pieter2 (overleg) 16 jun 2014 23:49 (CEST)

Een drempel is iets waar je niet echt last meer van hebt als je er eenmaal overheen bent, de ook al genoemde ruis-signaalverhouding hier en elders is denk ik een groter probleem, bij het op weg helpen van beginners, het behouden van talent, het nemen van groepsbeslissingen en inderdaad ook het kletsen in de kroeg. Ivory (overleg) 19 jun 2014 02:54 (CEST)

Staande wip

Het gaat mij wat te ver om het artikel Staande wip te nomineren als opknappertje, maar het verdient zeker de nodige aandacht qua bronnen en neutraliteit. Is er iemand met verstand van zaken die hier eens naar kan kijken? The Banner Overleg 14 jun 2014 20:52 (CEST)

Dan mag men ook even kijken naar Liggende wip. The Banner Overleg 14 jun 2014 21:01 (CEST) Voor de ondeugende mensen alhier: dit gaat keurig netjes over boogschieten.

Hmm ;-) Denkhenk (overleg) 14 jun 2014 21:08 (CEST) En voor alle anderen: een zorgvuldig gekozen kopje is een manier om Denkhenk weer eens naar de kroeg te krijgen :-) Sander1453 (overleg) 15 jun 2014 07:16 (CEST)

Eerder dit jaar ontdekte ik dat het artikel Staande wip gelinkt is aan het Duitse artikel Vogelschießen. Dit is volgens mij niet juist. Ons vogelschieten (volksvermaak in Oost-Nederland) is hier doorgelinkt naar Schuttersfeest. Maar het Duitse Schützenfest is gekoppeld aan ons Schutterij (folklore), en ook naar de dialectversie van Vogelschieten. Pogingen van mij om in deze interwikilinks wat te veranderen zijn mij niet gelukt (b.v. vogelschieten+Vogelschießen en Schuttersfeest+Schützenfest). De Geo (overleg) 14 jun 2014 22:58 (CEST)

De Wikidata-items van de door jou genoemde artikelen staan hier: d:Q304311, d:Q572945, d:Q2530854 en d:Q15885716. Als je een situatie wil veranderen "remove" je een artikel van een wikidata-item en "add" je het in het correcte item. - FakirNL_overleg 15 jun 2014 13:50 (CEST)

Dank je voor de tip om eerst pagina's van de lijst te verwijderen. Dan krijg je niet meer de foutmelding dat een andere pagina reeds gelinkt is. Wel lukt het me niet nl:Vogelschieten te koppelen aan de:Vogelschießen, maar dat komt doordat Vogelschieten hier een redirect is naar Schuttersfeest. Dit is een enige jaren geleden gemaakte opzet. Ik zou het anders hebben gedaan. Een deel van het Schuttersfeest naar b.v. Schutterij (folklore) en het huidige Schuttersfeest veranderen in Vogelschieten of Koningsschieten. Het Vogel- of Koningsschieten is dan wel de (belangrijkste) activiteit van een Schuttersfeest, maar er is vaak ook kermis, er vloeit veel bier, er is muziek etc. Op de bijbehorende overlegpagina is ook al eens opgemerkt dat het volksvermaak Vogelschieten niet exclusief is voor het fenomeen Schuttersfeest. De Geo (overleg) 15 jun 2014 21:55 (CEST)

Niet om het een of ander, maar ik mis in bovenstaande nog het wereldberoemde en mogelijk zeer enerverende Klootschieten  Klaas|Z4␟V:  17 jun 2014 14:21 (CEST)

Klaas, bij jou in de buurt kun je helemaal opgaan in het zeer opwindende gioco delle bocce De Geo (overleg) 17 jun 2014 20:31 (CEST)

@Bijltjespad: Het is op Wikidata niet mogelijk redirects te linken, het systeem is daar vrij star in, maar het veroorzaakt wel duidelijkheid. Mocht je ooit de behoefte voelen om het Vogelschieten van een eigen artikel te voorzien, dan kan het uiteraard gelinkt worden aan de Duitse pagina.

@Patio: De Wikidata-entry van Klootschieten/Klootschießen/Klootscheetn/Klootscheeten/Boccia su strada/كلوتشيتن staat hier. - FakirNL_overleg 17 jun 2014 15:02 (CEST)

Betere testcasus was er niet.  Uitgevoerd  Klaas|Z4␟V:  18 jun 2014 01:24 (CEST)

Veel gebeurd, maar nog niets aan staande en liggende wip. The Banner Overleg 18 jun 2014 21:42 (CEST)

Roeiers opgelet!

De en:2014 World Rowing Championships komen eraan, maar de NL wiki heeft nog geen artikel? Trouwens, wij verwachten een groot aantal internationaal bezoekers op de Bosbaan, en wij hebben gesproken over een edit-a-thon aldaar om artikelen over roeiverenigingen te bewerkstelligen alsmede roei-gerelateerde artikelen. Heeft hier iemand interesse? Jane023 (overleg) 19 jun 2014 09:07 (CEST)

Ik heb een beginnetje gemaakt. JurgenNL (overleg) 19 jun 2014 15:26 (CEST)

Bedankt, dat helpt! Jane023 (overleg) 19 jun 2014 15:59 (CEST)