Wikipedia:De kroeg/Archief/20130606

Onnodige verwijdernominaties

Vorige week maandag kwam naar voren dat we zeker naar nieuwe gebruikers regelmatig niet erg aardig zijn en hen niet voldoende helpen, terwijl we dat eigenlijk anders zouden moeten doen zodat ze de wiki beter begrijpen en het werken op Wikipedia plezierig vinden zodat ze blijven bijdragen. Wikipedia is een project dat het moet hebben van nieuwe bijdragers, zodat Wikipedia kan uitbreiden en er voldoende gebruikers zijn die Wikipedia kunnen onderhouden. Buiten het verbeteren van de manier waarop we met nieuwe en bestaande gebruikers omgaan, denk ik dat we ook dienen te zorgen voor zo min mogelijk demotivatie voor zowel nieuwe als bestaande gebruikers. Een van de punten waar ik door de jaren heen veel demotivatie bij heb zien optreden zijn verwijdernominaties.

Het overgrote deel van de verwijdernominaties is in mijn beleving (helaas) terecht, het zijn artikelen waar echt iets grondig beter moet om wat voor reden dan ook. Vorige week maandag zijn er tijdens de edit-a-thon enkele artikelen genomineerd, waarvan ik goed begrijp dat ze genomineerd zijn en ook de toen aanwezige nieuwe gebruikers zeker na uitleg wel begrepen waarom ze genomineerd waren. Ook de nominatie zelf geeft een gevoel van teleurstelling voor veel gebruikers en het lijkt mij dan ook zinvol om waar dat mogelijk is dat zo veel mogelijk te vermijden. Een van de dingen die dan zinvol is, is om de aanmaker van het artikel goede uitleg te geven over wat er volgens de nominator dan specifiek mis is en verbeterd dient te worden.

In situaties dat een nieuwe gebruiker een artikel aanmaakt dat niet voldoet aan onze normen, kan er gebruik gemaakt worden van sjablonen om diegene uitleg te geven over de basisprincipes die we op Wikipedia hebben. Een van die sjablonen heeft als tekst:

ik heb je artikel ... ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Voor verdere vragen kun je altijd terecht bij onze helpdesk. Veel plezier op Wikipedia!

Een nieuwe gebruiker krijgt hiermee uitleg over de nominatie en de procedure, wordt gewezen op de conventies en wordt verder gewezen op de helpdesk. Voor nieuwe gebruikers lijkt me dit een prima basis, zijn belangrijke en handige pagina's die een beginnende gebruiker verder kunnen helpen.

Maar wat ik nu verschillende keren heb gezien is dat deze tekst ook wordt gebruikt door enkele nominators op de overlegpagina's van ervaren gebruikers. Ervaren gebruikers kennen de procedure al, kennen de conventies al, beantwoorden vaak ook zelf vragen van andere gebruikers op de helpdesk, en dan is deze tekst nutteloos, helpt die redelijk ervaren gebruiker niet, lijkt mij een vorm van gemakzucht van de nominator om niet even zelf een paar zinnen neer te schrijven met daarin wat er écht mis is met het artikel in de ogen van de nominator, zodat die ervaren gebruiker er mee aan de slag kan in plaats van een nutteloos nietszeggend bericht op de overlegpagina te krijgen. In mijn beleving is zo'n nietszeggend bericht een belediging en ik heb gemerkt dat het op die ervaren gebruikers een erg demotiverende invloed had.

Maar waar ik vooral hier aandacht voor wil vragen zijn onnodige verwijdernominaties. In een korte tijd heb ik verschillende nominaties gezien waarvan vooraf al duidelijk was dat de nominatie onnodig was of op een andere manier beter had gekund. Ik denk dat er twee vormen in mogelijk zijn: enerzijds nominaties van artikelen die gewoon prima zijn en een nominatie helemaal niet nodig was, anderzijds nominaties waarbij de nominator met een klein beetje moeite het artikel zelf op orde had kunnen brengen en een nominatie eigenlijk ook niet had gehoeven. Mijn inziens dient een artikel alleen genomineerd te worden voor verwijdering (dat is het doel van de beoordelingslijst, waar een artikel op moment van nomineren te slecht is bevonden en het nog twee weken herkansing krijgt) als de nominator het echt niet lukt om zelf eerst verbetering in het artikel aan te brengen. Als een nominator het eerst zelf probeert en dan meent dat het dan toch niet gelukt is, dan heeft diegene naar de geest van dit project gehandeld, maar kan die niet anders dan het te nomineren (respect daarvoor). Als we met z'n allen eerst proberen eerst zelf een artikel te verbeteren, geeft dat een veel betere indruk naar nieuwe en meer ervaren gebruikers en ook helpt dat dit project echt vooruit. Ik denk dat dit ook een stukje mentaliteitsverandering is: meer proberen samen te werken aan dit project dan tegen elkaar in te werken. Romaine (overleg) 23 mei 2013 01:48 (CEST)

Je haalt je eigen verhaal onderuit met de door jou gebruikte quote. Een nominatie is namelijk een persoonlijke mening. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar iedereen heeft het recht een artikel te nomineren wanneer hij of zij het artikel niet goed genoeg vind. Knabbelen aan het recht tot nomineren vind ik een bloedlinke ontwikkeling... The Banner Overleg 23 mei 2013 02:56 (CEST)

@Romaine: Je hebt daarmee in principe natuurlijk gelijk en zo heb ik het vaak zelf ook gezien maar sinds ik wel eens meedoe aan de controle van nieuwe bijdragen via IRC, begrijp ik ook dat het nodig is dat er een methode is om verdachte bewerkingen te markeren zonder zelf het probleem volledig op te lossen. Bij de live-controle ligt het accent namelijk op het controleren van zoveel mogelijk bijdragen en niet op het vervolmaken van artikelen. Een controleur kan heel goed signaleren dat een bewerking niet in de haak is en tegelijkertijd niet zelf de kennis in huis hebben om de geconstateerde gebreken te verhelpen, of er gewoon niet de tijd voor hebben omdat er dan een hele serie andere artikelen ongecontroleerd de encyclopedie in duikt. Een oplossing die daaraan het hoofd biedt, zou volgens mij op veel bijval kunnen rekenen.  Wikiklaas  overleg  23 mei 2013 03:01 (CEST)

@The Banner: Een nominatie is uiteraard een persoonlijke mening, en daar kan iedereen het eens of oneens mee zijn. Ik vind het heel gevaarlijk om de situatie dat iedereen een artikel kan nomineren een recht te noemen, dat zou volgens mij goed praten als iemand bijvoorbeeld een etalage-artikel dat geheel prima is nomineert, terwijl er dan toch echt sprake is van misbruik van de beoordelingslijst. Hetzelfde geldt voor andere artikelen die aan alle eisen die we hebben voldoen. Misschien heb ik het onduidelijk verwoord of uitlegd. Mijn intentie is om aan te kaarten dat ik graag de gedachtengang van enige nominators gewijzigd zie, waarbij "meteen nomineren omdat dat kan" wordt vervangen door "eerst kijken of ik er zelf wat aan kan doen en als dat niet lukt pas nomineren", met een hulde voor diegenen die dat al doen! De meeste gebruikers die een artikel nomineren doen dat volgens mij ook, ze knappen eerst het artikel op waar mogelijk, en dat is iets wat volgens mij echt standaard zou moeten zijn. Ik snap wat je zegt en hoop dat je begrijpt dat ik enkel ergens toe wil oproepen en niet een procedure/recht/etc wil wijzigen. Oorspronkelijk is de beoordelingslijst bedoeld om artikelen te nomineren waar echt iets mis mee is wat niet zelf opgelost kon worden door de nominerende gebruiker zelf. Recentelijk ben ik enkele voorbeelden tegengekomen waar ik zeker weet dat de nominator dat beetje moeite niet gedaan heeft. Dat vind ik jammer, want dat draagt niet bij aan de opbouw van Wikipedia. Romaine (overleg) 23 mei 2013 03:57 (CEST)

Je hebt duidelijk niet door hoe gevaarlijk jouw voorstel is noch heb je door dat de situatie van zoveel jaar geleden/de oorspronkelijke bedoeling nu niet meer van toepassing is. Wikipedia en haar gemeenschap zijn veranderd, Romaine. Dat heeft voor- en nadelen maar die consequenties moet je wel accepteren. Terug naar het stenen tijdperk werkt zeker niet. The Banner Overleg 23 mei 2013 09:51 (CEST)

@Wikiklaas: De artikelen die ik gezien heb die voldeden aan wat ik probeerde te beschrijven, vielen volgens mij niet in de categorie van verdachte bewerkingen. De gebruikers van de voorbeelden die ik gezien heb, heb ik in ieder geval niet op IRC gezien. Ik denk dus dat hetgeen je beschrijft weinig van invloed is op wat ik ben tegengekomen. Romaine (overleg) 23 mei 2013 03:57 (CEST)

Dan kun je beter een concreet voorbeeld noemen, da's voor iedereen duidelijker. Maar goed. Stel ik kom een artikel tegen over X, een onderwerp waar ik totaal geen affiniteit mee heb, en zo goed als niets van weet, maar wat wel degelijk E lijkt te zijn. Het artikel is zwaar onder de maat en ik heb totaal geen zin om e.e.a. te verbeteren wegens een algeheel gebrek aan kennis over en affiniteit met het beschrevene. Zou het dan niet goed zijn een lijst te hebben waar ik dit artikel aan anderen kan voorleggen en een sjabloon waarmee ik eenieder oproep het onderhavige artikel te verbeteren? Ben ik, naar jouw idee, verplicht het artikel in ieder geval enigzins op te lappen, ondanks mijn aversie tegen dit onderwerp? Let wel, we hebben het ook over aflevering X van soap Y met uitgebreide plotbeschrijvingen in allerbelabberst nederlands. Da's de pest met algemene regels en grootschalige mentaliteitsveranderingen. Kleuske (overleg) 23 mei 2013 15:16 (CEST)

Vanuit het standpunt van de schrijver is een beoordelingsnominatie vaak heel vervelend. Ik kan me goed herinneren hoe neerbuigend ik het in het begin vond als iemand een artikel dat ik met zorgvuldigheid had geschreven begon te veranderen, laat staan nomineerde. Het grootste deel van de bijdragen aan artikelen wordt gedaan door gebruikers die net zo onervaren zijn als ik toen was. Ik heb vanuit dát gevoel bijvoorbeeld Agora wel eens verweten dat die te makkelijk en te bot artikelen nomineerde en ze dan ook best zelf op kon knappen. Dat verwijt kwam natuurlijk voort uit mijn gebrek aan ervaring met het controleren (sorry, Agora). Want dat is de andere kant van de zaak. Er zijn gebruikers die een goed deel van hun tijd beschikbaar stellen voor de kwaliteitscontrole. Het leeuwendeel van de mankementen aan artikelen wordt opgemerkt tijdens het controleren (IRC, lijst van recente anonieme bewerkingen, controle nieuwe artikelen), niet doordat iemand het op z'n vrije zaterdagmiddag toevallig tegenkomt. En dan geldt wat Kleuske hierboven, en ik al eerder, schreef: de kans dat je het zelf kunt opknappen is al klein, en voor mij geldt dat ik op zo'n moment helemaal niet in de schrijfmodus zit. Toch heb ik een mankement geconstateerd (geen vandalisme, dat draai je zo terug, maar wikisyntax, OO, slecht taalgebruik, slechte structuur, aperte nonsens). Er kan van alles worden bedacht om dat goed aan te pakken (de ultiem vriendelijke en extra mooie verwijdernominatie; zie Zanaq hieronder) maar het blijft een nominatie en schrijvers worden daar nooit blij van. Wensen dat controleurs zelf het artikel opknappen is onrealistisch; in veel gevallen is het ook onmogelijk.  Wikiklaas  overleg  23 mei 2013 15:57 (CEST)

Voor ervaren gebruikers heb ik het bericht {{Gebruiker:Zanaq/evvn}} (Extra Vriendelijke Verwijdernominatie) ontwikkeld..... — Zanaq (?) 23 mei 2013 10:36 (CEST)

Goudsbloem (overleg) 23 mei 2013 10:47 (CEST)

Grappig om deze discussie te lezen, want het is niet anders op de engelse wikipedia. Volgens mij is het probleem helemaal niet aan de kant van de nominators, maar heeft met de huidige hulpmiddelen te maken. Als de meeste nominaties te maken hebben met vandalisme, en de tweede set met gebrek aan wikisyntax of gebrek aan referenties, dan vind ik dat er op zijn minst twee sorten sjablonen moeten zijn. Ik begrijp best wel de noodzaak voor een sjabloon, maar ben helemaal eens dat dit demotiverend werkt. Het zou mooi zijn als de beoordelers een twee-klik systeem hadden waarbij zij de sjabloon kunnen aanpassen aan de groep waar het artikel toebehoort ("gebrek aan iets" ipv vandalisme). Ik denk hierbij aan een grof sortering van pakweg 5 soorten. Ik ben echter niet een sjabloon guru, maar Romaine wel! Ik geloof dat als iedere soort een duidelijk help pagina had, met voorbeelden, dat je dan de lezers wel positiever benadert en meer macht geeft aan hun om hun eigen probleem op te lossen. Nu voelen zij zich aan de filistijnen overgeleverd. Jane023 (overleg) 23 mei 2013 12:20 (CEST)

Het is een fundamenteel probleem. Tenzij we een vergaarbak willen worden voor alle teksten die Het Grote Publiek op internet wil dumpen, hebben we een mechanisme nodig om aan te geven dat de net gedane bewerking of aangemaakt artikel toch echt niet in een encyclopedie past. Hoe divers en specifiek je het palet aan nominatiesjablonen wilt maken, is voor discussie vatbaar. Kom met een paar voorstellen. Kleuske (overleg) 23 mei 2013 15:16 (CEST)

Misschien moet er een apart sjabloon (en pagina) zijn voor artikelen van het soort "Ik ben dit tijdens een controle tegengekomen. Het lijkt me wel E, maar het moet nog dringend verbeterd worden."? Iets in de aard van Wikipedia:gelieve te verbeteren? Dat werkt volgens mij minder demotiverend voor nieuwe gebruikers dan een verwijderingsnominatie en eist minder werk van de controleurs. Natuurlijk moeten we dan nog wel mensen vinden die hieraan willen meewerken. Amphicoelias _(overleg) 23 mei 2013 20:08 (CEST)

Het probleem is gegroeid de laatste jaren; Erik Zachte heeft aardige cijfers om aan te tonen dat er meer mensen rondhangen van de 2006 cohort dan iedere jaar daarna, en dit is net toen het gebruik van sjablonen als communicatie middel en vogelvlucht nam. Ik stel voor om de hulp pagina's voor "E-waardig" grondig aan te pakken. Het is natuurlijk te gek dat een leraar voor groep 8 vraagt " Weten jullie wat een encyclopedie is?" en dat zij antwoorden "Lijkt dat op Wikipedia?". Met andere woorden, de term "E waardig" is totaal achterhaald en niet meer uit te leggen. Vooral omdat wij hier vele malen meer dan de oorspronkelije 65.000 artikelen hebben van de Encyclopedie Britannica. Wat iemand bagger vind, vindt iemand anders mission critical en andersom. Kortom, er moeten harde voorbeelden komen van de meeste populaire categorieën, bv deze bandje mag geen pagina en is niet " e-waardig", maar deze bandje die net heeft gespeeld op Lowlands in een of ander voorprogramma wel, en dan uitleggen waarom. Idem dito voor iedere andere " populaire categorie nieuwe artikelen". Ik stel ook voor om de gebruiker uit te leggen bijvoorbeeld dat het handiger is om een bestaande artikel te kopiëren als sjabloon eerst, enz, Jane023 (overleg) 23 mei 2013 20:38 (CEST)

Als je nu echt heel graag van alle botte reacties af wilt en zelfs grotendeels de mogelijkheid wilt ontnemen om bot te reageren dan plaats je alle nieuwe artikelen van anoniemen en gebruikers met minder dan x aantal bewerkingen standaard op de beoordelingslijst. Plaats automatisch een sjabloon op nieuwe pagina's met een tekst als "Dit is een nieuwe pagina en de inhoud ervan staat momenteel nog ter beoordeling. Hier (link) vind u de discussie hierover en kunt u kwijt waarom u vindt dat dat artikel wel of niet behouden dient te worden." Uiteraard gaat dit dan vergezeld met een tussenstapje tijdens de aanmaak waarin de gebruiker er op gewezen wordt dat zijn artikel wel direct geplaatst wordt maar dat de procedure van beoordeling van start gaat nadat de gebruiker op het knopje "opslaan" klikt. De gebruiker kan verder op de hoogte gehouden worden van de verwijdering, dan wel handhaving op zijn overlegpagina. EvilFreD (overleg) 23 mei 2013 20:47 (CEST) Geeft trouwens ook een invulling aan de beoordelingspagina die meer in overeenstemming is met de naam ervan

Goed idee. Doen ze ook op de Duitse wiki (v.z.i.w.). VanBuren (overleg) 24 mei 2013 00:53 (CEST)

En dan bij voorkeur binnen twee minuten zodat je een maximaal aantal nieuwe gebruikers afschrikt. The Banner Overleg 24 mei 2013 00:58 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Jane023. Fransvannes heeft herhaaldemalen gepleit voor het vervangen van het criterium van Encyclopediteit door dat van controleerbaarheid met bronnen anders dan door auteur of onderwerp geschreven. Dat lijkt mij goed. Wikipedia is immers anders dan zoiets beperkts als de Brittancica of de Winkler Prins doordat iedereen kan bijdragen. Ik heb zelfs al eens langs gebroken om het nut van wikipedia niet alleen passief op te vatten maar juist ook actief. Dat is cryptisch gezegd, maar ik bedoel dat dat ik van het bijdragen aan artikelen ook heel veel heb geleerd en dat ik denk dat dat bij anderen net zo is. Marco Roepers (overleg) 24 mei 2013 08:20 (CEST)

Mijns inziens is Encyclopediteit een combinatie van het belang van het onderwerp (inclusief zekere drempels voor toelating) en voldoende onafhankelijke betrouwbare bronnen. Maar aangezien bronnen niet verplicht zijn, zal het eeuwig aanmodderen blijven! De groep die zich stelselmatig verzet tegen de verplichting tot bronvermelding is mijns inziens zwaar schadelijk voor de encyclopedie. The Banner Overleg 24 mei 2013 10:23 (CEST)

Verplichte bronvermelding is schadelijk voor de encyclopedie, en overmatige bronvermelding geeft engelse toestanden met artikelen die onleesbaar zijn door de vele voetnoten. Bronnen die binnen 5 minuten te vinden zijn bij voorkeur niet vermelden. En wmb is er geen onderscheid tussen voldoende belang van het onderwerp en voldoende onafhankelijke bronnen. — Zanaq (?) 24 mei 2013 20:00 (CEST)

Waarom zou verplichte bronvermelding schadelijk zijn? Omdat het misschien al te vaak copyvio aan het licht gaat brengen? Of omdat er te vaak onzin-beweringen verwijderd gaan worden? The Banner Overleg 26 mei 2013 21:22 (CEST)

Alleszins al omdat het de vrije bewerkbaarheid aantast. Je bent namelijk niet meer zo vrij om te bewerken als al je bewerkingen verplicht vergezeld dienen te gaan met bronvermeldingen. Dat je bronnen wilt voor een wijziging is één ding, maar bronnen voor iedere toevoeging is een maatregel die uiteindelijk zal leiden tot een stop in de toestroom van nieuwkomers, om nog maar te zwijgen van de afhakers. Mij ben je bijvoorbeeld kwijt als dat er ooit van moest komen (niet dat iedereen dat even erg zou vinden). EvilFreD (overleg) 26 mei 2013 21:30 (CEST)

(bwc)Het is schadelijk omdat het onnodige drempels opwerpt. Wat binnen een minuut online te vinden is, hoeft niet van voetnoten te worden voorzien - dat is dan slechts werkverschaffing. Wat betwist wordt, of wat niet zo een-twee-drie te vinden is, valt daar niet onder. Zelf doe ik meestal wel aan bronvermelding, maar ik zie geen reden het op die manier aan anderen op te leggen. Paul B (overleg) 26 mei 2013 21:56 (CEST)

Curieuze argumentatie. Een beetje nieuwe gebruiker heeft wat tijd nodig om de ins en outs te leren van Wikipedia. Waarom kan een nieuwe medewerker tijdens dat leerproces ook niet geleerd worden hoe bronnen te vermelden? Nu kan elke uit de lucht gevallen bewering in een artikel geknald worden en is het volstrekt oncontroleerbaar, in strijd met WP:VER. Waar dat toe kan leiden blijkt ook wel uit het Februari Controle Project waar een horde enthousiastelingen al zijn artikelen maar wilden verwijderen op grond van vermoedelijke copyvio terwijl hij in feite verre de meeste artikel vertaalde van andere Wikipedia's. The Banner Overleg 27 mei 2013 12:56 (CEST)

Flauwekul: er wordt nergens gesteld dat we dan maar oncontroleerbare beweringen moeten toestaan. En het is ook niet zo dat feiten met bronvermelding automatisch correct zijn. — Zanaq (?) 27 mei 2013 13:44 (CEST)

Voor mij persoonljk staat de nederlandse wikipedia al tijden op het randje van "de moeite waard". Verslapping van de regels voor encyclopedische waarde zullen me waarschijnlijk doen heroverwegen of ik nog werk in dit project wil steken, want WPNL is in toenemende mate een fansite. Kleuske (overleg) 24 mei 2013 11:24 (CEST)

Wikipedia is altijd een spiegel van dat waarmee de mensen zich bezig houden. En meer mensen houden zich meer bezig met Jennifer Lopez dan met Duns Scotus. Overigens vind ik ons artikel over Duns Scotus nog wel meevallen. Maar wellicht is een kenner van Duns Scotus dat niet met mij eens. Marco Roepers (overleg) 24 mei 2013 13:25 (CEST)

Ik vind het zelf heel goed om nieuwe gebruikers eerst hulp te geven en niet meteen met een verwijdernominatie te beginnen, want ik ben heir ook behoorlijk gefrustreerd door geraakt. Ik vind wel dat de regels nog steeds moeten worden nageleefd, dus als iemand geen hulp zoekt het verwijderen en/of als het na de hulp nog steeds erg slecht is - Supercarwaar (vraag?) 25 mei 2013 18:26 (CEST)

Hallo allemaal, fijn om deze reacties te lezen! Voor de goede orde: Ik ben niet tegen regels, en ben ook niet voor het wijzigen van bestaande regels. Ik ben voor het better aanduiden van regels zodat zij begrijpelijk zijn voor nieuwkomers. Ik noemde "E-waardig" omdat deze het vaakst voorkomt, maar er nog meer regels die beter (en met concrete voorbeelden) dienen uitgelegt te worden aan nieuwelingen. Ik ben overigens ook voor sjabloon-reacties, mits de sjabloon klopt, en mijns inziens is dit dus niet het geval in de huidige werkwijze. NPPers (New Page Patrollers, of hoe je ze in de WPNL noemt) moeten beter hulpmiddelen krijgen voor het terugdraaien of verwijderen, want nu jagen zij onnodig mensen weg die zich anders zouden kunnen ontwikkelen tot actieve bijdragers. Jane023 (overleg) 26 mei 2013 09:44 (CEST)

Ik ben het 100 % eens met Romaine (de wonderen zijn de wereld nog niet uit ;) als hij stelt dat de wiki way moet zijn: EERST ZELF het artikel proberen te verbeteren, dan pas sjablonen beginnen plakken. Het is wat meer moeite, maar het zal allicht veel sympathieker overkomen wanneer je iemand een helpende hand toesteekt met zijn artikel in plaats van het meteen als minderwaardig te etiketteren. Heb je geen verstand van het besproken onderwerp en vermoed je (door die kriebeling van je grote teen) dat het toch niet zo goed is, wel: blijf er dan toch maar af en laat het aan anderen over om het te verbeteren. Kortom: laat ons met die soort sjablonen wat terughoudend zijn. Beachcomber (overleg) 26 mei 2013 10:04 (CEST)

Ik kan geen artikel verbeteren waarvan ik niks weet, alleen de opmaak kan lukken. Die nieuwe gebruikers zullen niet blij zijn met de nominatie, maar we kunnen het toch niet zo laten staan wegens medelijden? Het idee van Amphicoelias lijkt me trouwens niet slecht, maar ik vrees dat men daar minder aandacht zal aan besteden. Naar {{wikify}} wordt ook weinig gekeken. - Diamant | ? 31 mei 2013 19:44 (CEST)

Een beetje wikipedist krijgt iedere wiu wikiwaardig EvilFreD (overleg) 31 mei 2013 20:16 (CEST)