Wikipedia:De kroeg/Archief/20130212


Botheid bewerken

En ja, het is weer gebeurd. Door een onsympathieke manier van 'overleggen' is er weer een actieve medewerker weggejaagd. Glatisant (overleg) 3 feb 2013 02:53 (CET)[reageer]

Zeer treurig. En dat terwijl de beleefde omgang met onze collega's en het uitgaan van goede wil tot onze belangrijkste regels behoren. Mathonius 3 feb 2013 03:03 (CET)[reageer]
Nog maar even gedag zeggen hier. Na 1 etalageartikel, ruim 850.000 bijdragen (2,4% van alle bijdragen op deze wiki), circa 215.000 nieuwe pagina's (circa 20% van alle pagina's op deze wiki) en teveel negatieve opmerkingen van een paar gebruikers (afgerond 0% van alle gebruikers) op deze wikipedia hou ik het voor gezien. Keer op keer wordt je na een enkele fout de grond in getrapt. Zolang dit soort zieke geesten niet te weren is, hou ik het voor gezien. Voor de resterende gebruikers, ik hoop dat jullie wel gemotiveerd blijven en uiteindelijk zullen worden verlost van deze nagels aan mijn doodskist. (Bij voorbaat mijn excuses voor deze negatieve manier van aflsuiten, maar zo voelt het wel als iemand je alle lust in je hobby ontneemt)Joopwiki (overleg) 3 feb 2013 13:42 (CET)[reageer]
Laat je niet wegjagen door dit soort schreeuwers. Als je toch weet dat iemand niet kan communiceren dan negeer je deze gebruiker toch gewoon. Ik ben een van de vele gebruikers die jouw bijdragen wel heel erg waarderen. Alleen hoor je die niet zo vaak. Ik hoop dat je je bedenkt, vriendelijke groet -B kimmel (overleg) 3 feb 2013 13:48 (CET)[reageer]
 
Gelukkig heeft (afgerond) 100% van de gebruikers goede manieren en draagt bij aan deze prachtige encyclopedie. Dat is een afspiegeling van de gewone maatschappij, waar het ook slechts afgerond 0% is die zinloos geweld gebruikt, grof en onverdraagzaam is etc.. En ook in de gewone maatschappij hebben we daar geen afdoende antwoord op. Maar laat ik toch ook hier een lieveheersbeestje neerleggen. Ik hoop dat dat een klein beetje helpt. Erik Wannee (overleg) 3 feb 2013 14:02 (CET)[reageer]

Er wordt hier blijkbaar over mij geroddeld (doe maar rustig verder; des te meer roddels, des te groter de glimlach) en daarom geef ik deze reactie. Ik ga mij voor het "vertrek" van Joopwiki zeker niet schuldig voelen. Hij is al ettelijke malen aangesproken op zijn onzorgvuldigheden. Blijkbaar blijft hij volharden in de boosheid en dan wordt onvermijdelijk de grove borstel bovengehaald. Ik spreek liever een gebruiker rechtstreeks aan op diens OP dan mee te doen aan het hypocriete gedoe onder het kroegkopje "Botheid". Dat de waarheid blijkbaar kwetst, is mijn probleem niet. De kwalificatie "zieke geest" laat ik voor de rekening van Joopwiki; de wikipedianen die mij persoonlijk kennen, die weten wel beter. Sonuwe () 3 feb 2013 14:52 (CET)[reageer]

Als Joopwiki structureel gemakzuchtig of onzorgvuldig zou werken dan heb je inderdaad een punt. Maar daar is zeker geen sprake van, wel treden er soms foutjes op. Als een bot veel fouten publiceert dan wordt deze altijd geblokkeerd, en dat is ook algemeen bekend. En het is zeker goed om een gebruiker hierop te wijzen, dat heb ik zelf overigens ook gedaan. Joopwiki corrigeert het vervolgens en dan is het opgelost. Heb je enig idee van de enorme hoeveelheid data die langs komt bij zo'n botrun, en hoeveel informatie aan de wikipedia is toegevoegd door Joopwiki? Dat jij het niet eens bent met de vorm waarin de informatie wordt geplaatst mag natuurlijk, maar dat is nog geen reden om een gebruiker af te gaan lopen zeiken. En dit was niet de eerste keer trouwens. -B kimmel (overleg) 3 feb 2013 15:32 (CET)[reageer]
Niet dat ik het eens ben met de wijze waarop Sonuwe zijn kritiek verwoord heeft, maar Joopwiki en zijn bot zijn wel vaker tot de orde geroepen. Iemand die als een olifant door de porseleinkast dendert, mag terdege wel stevige kritiek verwachten. Echter, de laatste tijd lijken er ook veel mensen op Wikipedia rond te lopen met onvoorstelbaar lange tenen die je, volgens sommigen, alleen al om die lange tenen zou moeten ontzien bij het uiten van kritiek of het nomineren van slechte artikelen. Naar mijn mening dus niet... The Banner Overleg 3 feb 2013 16:35 (CET)[reageer]
Het ging hier niet om botbewerkingen, maar slechts om een onjuiste vermelding in een sjabloon die Sonuwe zelf in een paar seconden had kunnen verbeteren, maar hij gaf er de voorkeur aan om onbeschoft uit de hoek te komen, zoals hij zichzelf beschrijft op zijn eigen gebruikerspagina. Mexicano (overleg) 3 feb 2013 16:55 (CET)[reageer]
Bij mijn weten is gedrag wat schadelijk is voor de encyclopedie, reden voor een blok. Toch? The Banner Overleg 4 feb 2013 16:02 (CET)[reageer]
Laat ik een voorstel doen: Als iemand ziet dat een ander fouten maakt, denk dan: Er zijn ook mensen die nooit fouten maken: dat zijn mensen die niets doen. Dus: fouten maken is nu eenmaal 'part of the game'.
Dan de vraag hoe op die fouten te reageren: Ik stel voor dat iemand die een ander een fout, of desnoods veel fouten ziet maken, diegene benadert, aangeeft wat er fout gaat en aanbiedt te helpen om die fouten op te lossen. Degene die dat aanbod krijgt, maakt er vervolgens dankbaar gebruik van en bedankt zijn of haar helper. Zo is er weer een vriendschap gesloten en Wikipedia is weer een stukje verbeterd.
Lukt het niet op deze manier omdat er een meningsverschil is, bedenk dan dat daarvoor allerlei overlegpagina's zijn, en eventueel deze kroeg. Er zijn altijd genoeg mensen die willen meedenken als het nodig is.
Ik moet zeggen dat ik het altijd erg leuk vind om anderen te helpen die fouten maken; dat is véél leuker dan alleen maar aan te geven dat iemand iets (of veel) verkeerd doet. En ik vind het ook leuk als ik zie dat anderen mijn foutjes corrigeren of mij wijzen op dingen die ik fout doe. Erik Wannee (overleg) 3 feb 2013 16:21 (CET)[reageer]
Helemaal eens met Erik. Waar gehakt wordt vallen spaanders en die spaanders kun je gewoon wegvegen en de bijl de schuld geven :-). De hakker beleefd en zakelijk benaderen, want als deze het bijltje erbij neergooitt moet je andere (duurdere en milieuvijandiger) brandstoffen voor eigen haard aanschaffen. Alternatief: Zelf gaan hakken, desnoods met de botte bijl (om weer op 't onderwerp terug te komen)...  |Klaas ‌ V| 4 feb 2013 01:44 (CET)[reageer]
Ja, maar als je die botte bijl hanteert krijg je ook weer kritiek. Dan ben je plotseling gemeen bezig tegen iemand en probeer je hem/haar weg te jagen. The Banner Overleg 4 feb 2013 18:19 (CET)[reageer]
Dat is dus helemaal geen goed alternatief. De hakker dient dus inderdaad normaal en beleefd benaderd te worden, zonder meteen zijn/haar bewerkingen terug te draaien met de kreet: "Fout!, doe je werk nog maar een keer." Pieter2 (overleg) 6 feb 2013 09:57 (CET)[reageer]

Het navragen van een feit is natuurlijk geen OO. OO gaat over gevallen, waarbij iemand iets onderzoekt, daar conclusies uit trekt, en dat dan op Wikipedia wil gaan openbaren. Daarbij gaat het niet om enkele feiten, maar om meerdere feiten met een samenhang daartussen. De (internet)krant heeft er een handje van om met enkelvoudig onderzoek aan te komen, enkel (een deel van) de conclusies te publiceren. Wie, wat, op welke wijze heeft onderzocht, wordt dan vaak niet duidelijk, en een week later wordt het onderzoek door echte wetenschappers weerlegd, maar daar rept de krant niet over. Let maar eens op, als het om onderzoek met sex of alcohol gaat, is de krant er als de kippen bij. Het lijkt mij buiten elke discussie dat Wikipedia zich niet met dit soort "onderzoek" in wil laten, daarom doen wij niet aan OO. Ook als Wikipediaan zelf het net afschuimen en wat informatie bijeenharken om een artikel in elkaar te flansen zou OO kunnen zijn. Maar feiten voor een artikel verwarren met onderzoek, zoals hierboven gebeurt, vind ik toch te kort door de bocht. ed0verleg 5 feb 2013 13:09 (CET)[reageer]

Boeiende opvatting. Ik heb "origineel onderzoek" altijd opgevat als alles wat ik te weten ben gekomen zonder het op "papier" te kunnen bewijzen. Is dat een te strenge opvatting? The Banner Overleg 6 feb 2013 01:18 (CET)[reageer]
Nee, is mijn antwoord. Wat nu volgt is geen staand beleid maar mijn overpeinzing over deze materie. Er lijken gebruikers te zijn die het als Origineel Onderzoek opvatten als je meer dan één bron voor een stuk gebruikt en soms een keuze moet maken wat je in de hoofdtekst zet, en wat in een noot maar dat is naar mijn stellige overtuiging een misvatting. In feite doe je dan grondiger onderzoek voor je artikel dan wanneer je slechts uit één bron citeert. Er is een aanzienlijk verschil tussen research plegen voordat je iets schrijft, en het verwerken van ongepubliceerd eigen onderzoek in een artikel. Dat laatste moet uiteraard niet maar het verkeerd interpreteren van de daaruit voortvloeiende regel moet geen aanleiding zijn om gedegen bronnenonderzoek te bekritiseren. De keuze om uit al het beschikbare bronnenmateriaal er slechts één te kiezen en die te gebruiken voor een artikel kan misschien niet als OO worden aangemerkt maar verdient wel het predicaat "subjectief' en is minstens zo verwerpelijk als het publiceren van resultaten van niet aan een peer-review onderworpen resultaten van (eigen) onderzoek.  Wikiklaas  overleg  6 feb 2013 01:46 (CET)[reageer]
Keuzes maken tussen bronnen en wat op te nemen en wat weg te laten lijkt mij gewoon het "recht" van de auteur. Als je vijf bronnen hebt die hetzelfde beweren, hoef je ze niet allemaal op te nemen. Hetzelfde wanneer je 4 bronnen hebt dit dit beweren en een andere bron die exact het tegenovergestelde beweerd. Als de auteur hard kan maken dat de eenling toch gelijk heeft, is dat gewoon zijn keuze.
Ik ben er persoonlijk tegenaan gelopen dat ik een artikel had geschreven over een reeds overleden persoon, en door zijn kleindochter gewezen werd op fouten in het artikel/bronnen. Ik had iets van tien schriftelijke bronnen bewerende dat hij nooit volledig herstelt was van een ongeval & zoon en kleindochter die stelden dat hij wel volledig herstelt was. Ik heb het hele ongeval dus maar uit het artikel geschreven. OO? Ik weet het niet, maar ik behandel het als zodanig. The Banner Overleg 6 feb 2013 13:04 (CET)[reageer]

Bij oorspronkelijk onderzoek is lastig precies te definiëren waar de grenzen liggen. Eigenlijk moet je terug naar de bedoeling van de OO regel. De feiten en conclusies moeten verifieerbaar zijn. De bron hoeft niet schriftelijk te zijn, maar kan ook een foto of eigen waarneming zijn, liefst ondersteund door een foto. Trouwens schriftelijke bronnen die bijna niemand kan raadplegen, zijn lastig. Een paar voorbeelden:

Vaak kan je uit beeldmateriaal in samenhang met andere gegevens wel bepaalde conclusies trekken. Het belangrijkste is dat het verifieerbaar is. Iedereen kan bijvoorbeeld ter plaatse dezelfde foto maken. Zolang je strikt bij de feiten blijft en geen eigen interpretaties gaat geven is er niets aan de hand. Zo kan je aan de hand van een oude kaarten in combinatie met eigen foto's van overblijvende restanten van buurtspoorwegen (taluts, rosetten, etc) conclusies trekken over de precieze routes van trams in het verleden. File:Tramsporen in de keien bij binche.jpg, File:Binche rozettes 1.jpg In het kort: voor mij is de waarneembare openbare ruimte ook een bron. Men mag best wat meer creatief zijn met bronnen en men hoeft niet te wachten tot men een gepubliceerde boek of artikel vind die als als bron kan dienen, dat is veel te beperkend. Ga terug naar de geest van de OO regel en niet naar de letter.Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2013 14:30 (CET)[reageer]

Wikivoyage bewerken

Ik begrijp dat we er een zusje bij hebben en dat dat zusje verwikkeld is in een rechtzaak. Het viel mij op omdat er een link werd geplaatst bij Groningen, een lemma dat toevallig op mijn volglijst staat. Toen ik ging kijken wat de reisgids allemaal over Groningen heeft te melden viel mij op dat de tekst grotendeels gekopieerd is vanaf hier zonder dat dit echter op een vindbare wijze wordt gemeld. Ik zie tekstgedeeltes waarvan ik vrij zeker weet dat ik ze ooit aan Groningen heb toegevoegd. Dat is op voyage niet genoemd wordt als auteur zal mij eerlijk gezegd worst zijn, maar als ik dan zie dat er teksten worden toegedicht aan gebruikers die ook hier actief waren en van wie daar een gebruikerspagina is geïmporteerd zonder dat de gebruiker een opt-in heeft gegeven dan houd ik mijn hart toch wel een beetje vast voor de rechtzaken waarin dat zusje verzeild raakt, volgens ons lemma Wikivoyage zouden het SLAPP zaken zijn, wellicht is dat zo, maar als er zo met de licentie wordt omgesprongen ben ik bang dat SLAPP niet kansloos is. De dringende noodzaak om standaard naar dat zusje te linken ontgaat mij daarom op dit moment. Peter b (overleg) 5 feb 2013 23:02 (CET)[reageer]

Waarover gaat die rechtszaak en waar is dat te lezen? Erik Wannee (overleg) 5 feb 2013 23:15 (CET)[reageer]
Ik geef een link naar Wikivoyage Erik, dan moet je die natuurlijk wel even doorlezen 🙂 Peter b (overleg) 5 feb 2013 23:22 (CET)[reageer]
Is Wikivoyage eigenlijk wel bestemd voor platte reclame? The Banner Overleg 5 feb 2013 23:27 (CET)[reageer]
Dag Peterb, ik ben ook wel geïnteresseerd naar leesvoer over die rechtszaak, maar krijg die via jouw (interne) link niet zo snel gevonden. Heb de Nederlands- en Engelstalige reizigerskroegen kort doorgelezen, maar daar vind ik niets. Heb je niet alsnog een directer linkje? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 feb 2013 23:49 (CET)[reageer]
Ik neem aan dat het gaat om de rechtszaken genoemd in Wikivoyage. The Banner Overleg 5 feb 2013 23:52 (CET)[reageer]
Wat The Banner zegt, meer weet ik er op dit moment ook niet van. Het viel mij op dat daar nogal makkelijk wordt overgenomen dat het kansloze zaken zouden zijn. Of dat zo is weet ik eerlijk gezegd niet, ik wilde met name wijzen op het wat merkwaardige verwijzen, of eigenlijk niet verwijzen naar de bron waar Voyage zijn teksten heeft gehaald. Peter b (overleg) 6 feb 2013 00:00 (CET)[reageer]
Wat ik daarvan via de Signpost meegekregen heb, is de eigenaar van het oude merk een proces begonnen tegen de moderatoren van zijn reiswiki die vrijwilligers opgeroepen hebben over te stappen naar WikiMedia. The Banner Overleg 6 feb 2013 00:06 (CET)[reageer]
Two Wikipedians may face jury trial
Tough journey for new travel guide
The Banner Overleg 6 feb 2013 00:10 (CET)[reageer]
(na bwc) Via het Engelstalige lemma over Wikivoyage kom ik op dit en dit, en dat laatste geldt daar als bron voor "the claims by Internet Brands were dismissed by the United States District Court for the Central District of California". Dat Wikitravel is geen Wikimedia-project meer, neem ik aan? Vinvlugt (overleg) 6 feb 2013 00:14 (CET)[reageer]
(na bwc) In de periode 2006-2012 blijkt dat er een steeds groter verzet is ontstaan tegen de eigenaar van Wikitravel.org die de website voor economische redenen tracht aan te houden en zonder echt voldoende onderhoud uit te voeren, terwijl ook Wikitravel net als Wikipedia een door vrijwilligers gerund project is met een gebruikersgemeenschap. In die tijd zijn er verschillende afsplitsingen geweest van gebruikersgroepen naar onder andere Wikivoyage. De licentie waaronder Wikitravel wordt vrijgegeven staat hergebruik geheel toe en zodoende is de inhoud van Wikitravel hergebruikt in Wikivoyage om verder door te ontwikkelen (lees: uitbreiden en verbeteren). Vanuit Wikitravel zijn er gebruikers bij de Wikimedia Foundation gaan vragen om een nieuw project voor reizen en kregen dat. Die vrije licentie waaronder zowel Wikitravel als Wikivoyage zijn vrijgegeven vereist dat de auteurs worden vermeld, alsmede dezelfde licentie wordt aangehouden, en daaraan voldoet Wikivoyage volledig. Daarbij geeft Wikivoyage in de geschiedenis van een artikel aan dat de auteurs van teksten op de oude Wikitravel die tekst toegevoegd hebben. Romaine (overleg) 6 feb 2013 00:17 (CET)[reageer]
Wikitravel is nooit een Wikimedia-project geweest, wel gebruiken ze dezelfde software als de Wikimedia-projecten: MediaWiki. Romaine (overleg) 6 feb 2013 00:18 (CET)[reageer]

Verenigingsartikelen (carnaval) bewerken

Sinds wanneer is het niet meer toegestaan artikelen over carnavalsverengingen te schrijven? Schijnbaar sinds een paar dagen geleden toen Gebruiker:Paul Brussel mijn artikel over Carnavalsvereniging De Pierewaaiers op de verwijderlijst zette. Waarom heeft hij het op de verwijderlijst gezet? Hij vond het artikel NE. Ik zie in dit artikel: (Carnavalsvereniging De Pierewaaiers wat ik heb aangemaakt) toch echt wel encyclopedische (E) waarde. Nu heb ik ook laten weten dat deze artikelen: D'n Dreumel, Jocus, Kaetelaers, AWC De Keien, De Kwas, De Marotte, De Mirlitophile, Rogstaekers, De Tempeleers, De Wannevleegers, Wortelepin, Worteleschrabbers dan ook wel NE zullen zijn omdat er (bijna) dezelfde informatie in staat. (Geschiedenis, infobox, activiteiten, externe links, etc. etc.). Voor de discussie op de pagina van de verwijderlijst zie hier.

Waarom schrijf ik dit hier? Nou, omdat ik vind dat de hele gemeenschap hier van moet weten en op moet kunnen reageren.

Moeten de artikelen van de carnavalsverenigingen blijven bestaan of zijn ze allemaal NE?

Met vriendelijke Groet, Bakel123 (overleg) 24 jan 2013 14:51 (CET)[reageer]

Schrijf nooit over een onderwerp waar je (emotioneel) bij betrokken bent. Brimz (overleg) 24 jan 2013 16:38 (CET)[reageer]
@Brimz: Leuk, zulke reactie's daar kom je ver mee. Mvg Bakel123 (overleg) 24 jan 2013 17:02 (CET)[reageer]
Het is anders wel een uitstekend advies! Het scheelt je een hoop hartepijn en het voorkomt twijfelachtige besluiten indien een conflict van interesses dreigt. The Banner Overleg 24 jan 2013 18:47 (CET)[reageer]
Inderdaad ben ik van mening dat carnavalsvernigingen niet E zijn, maar dat moet van geval tot geval bepaald worden; Jocus, als oudste nog bestaande vereniging met een lange geschiedenis lijkt mij bijvoorbeeld E; de andere zijn dat veelal inderdaad niet. Paul Brussel (overleg) 24 jan 2013 17:29 (CET)[reageer]
Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat Carnaval een typisch Nederlands iets is! Of mis ik een paar artikelen? The Banner Overleg 24 jan 2013 18:47 (CET)[reageer]
Carnaval is niet iets typisch Nederlands, maar carnaval is iets typisch voor het zuiden van Nederland (+DE en BE) (Brabant-Zeeland-Limburg-Gelderland) Mvg Bakel123 (overleg) 24 jan 2013 18:53 (CET)[reageer]
Ik las namelijk iets over "een kloeke pint" en dat is iets waar Belgen doorgaans wel raad mee weten (Ieren ook trouwens) en daardoor bemerkte ik dat er ongeveer nul (0) artikelen zijn over Belgische carnavalsverenigingen van 100 jaar en ouder. The Banner Overleg 24 jan 2013 19:05 (CET)[reageer]
Dat is misschien wel omdat er: 1) misschien te weinig belgische medewerkers actief zijn. 2) niet genoeg kennis is onder de nederlanders om over belgisch carnaval te schrijven. 3) en omdat je niet kunt verwachten dat er 1.2.3. van elk onderwerp meteen een artikel is. Mvg Bakel123 (overleg) 24 jan 2013 19:14 (CET)[reageer]
Heel België viert inderdaad carnaval. Verenigingen genoeg (alleen blijkbaar nog geen enkele aangemaakt). Niet schrijven over iets waarbij je betrokken bent is overigens ook slecht advies. Of die verenigingen E zijn is iets anders. De Belgische verenigingen zijn zeer lokaal en daarom NE vrees ik als alleen naar dat criterium wordt gekeken. Maar dit getuigt weer van de nood aan algemene relevantiecriteria, redeneringen die enerzijds soepel genoeg zijn en anderzijds toch enige houvast bieden. Voor mij zou een reden om het wel als E te beschouwen kunnen zijn: de interesse op Wikipedia. Als een aantal Wikipedianen aangeeft er interesse voor te hebben, wijst dit op maatschappelijke interesse en mag het voor mij als E beschouwd worden. Heb ooit het voorbeeld van plaatselijke fanfares gegeven: als plaatselijke fanfaristen geïnteresseerd zijn in andere plaatselijke fanfares en een aantal Wikipedianen eraan bijdraagt, zou ik er geen probleem mee hebben om ze een plaatsje te gunnen.Queeste (overleg) 24 jan 2013 19:16 (CET)[reageer]
Misschien is een wat algemener artikel over "Carnaval in België" of zelfs uitgesplitst per landsdeel of provincie een goed idee? In zo'n artikel kan een lijst van oude en/of bekende verenigingen worden opgenomen, zonder een artikel te hoeven schrijven over de vereniging zelf. The Banner Overleg 24 jan 2013 19:40 (CET)[reageer]

Zie (inmiddels) ook hier Mvg Bakel123 (overleg) 24 jan 2013 19:20 (CET)[reageer]

Ineens lijkt carnaval (kleine letter) iets typisch Belgisch te zijn, lees ik ergens hierboven. Dat bestrijd ik ten zeerste. Het moge zo zijn dat carnaval niet in geheel Nederland wordt gevierd, maar wel degelijk in een groot deel daarvan. Hetzelfde geldt voor Duitsland. Het is dus een grensoverschrijdend volksfeest, dat zeker een plek op Wikipedia verdient. Dat Belgische verenigingen zeer plaatselijk en om die reden niet relevant zouden zijn: dat weet ik niet; ik ben niet zo bekend met de Belgische carnavalsbeleving. Dat niet alle Nederlandse verenigingen EW zijn, dat begrijp ik. Maar als zo'n vereniging iets bijzonders heeft, ongeacht van welke aard, lijkt mij dat er toch voorzichtigheid betracht dient te worden met verwijdernominaties. Zo worden momenteel nagenoeg alle verenigingen op de verwijderlijst gezet en wordt niet gekeken naar of elk van deze verenigingen iets bijzonders heeft. En ik zeg met nadruk nagenoeg, want bijvoorbeeld Jocus, een vereniging die meer dan 100 jaar oud is, wordt bijvoorbeeld niet genomineerd. Daarentegen wordt bijvoorbeeld Kaetelaers wel genomineerd, maar die vereniging heeft m.i. toch wel iets bijzonders en is daarmee informatief genoeg om een plek op Wikipedia te verdienen. Ik heb op de bewuste verwijderlijst gezegd tegen verwijdering van alle genomineerde lemmata te zijn, omdat deze naar mijn mening op de grote hoop zijn gegooid. Mijn advies is daarom: kijk niet alleen naar de ouderdom van de betreffende vereniging, maar neem ook andere criteria mee, zoals de bijzonderheden van zo'n vereniging. Torval (overleg) 25 jan 2013 00:20 (CET)[reageer]
Blijkt maar weer hoe buitengewoon slecht je hebt gelezen. Er staat een opmerking bij: Voor iemand begint te roepen over WP:PUNT-nominaties: nee, dat zijn het niet. Ik heb naar eer en geweten wel de hele categorie doorgewerkt en op basis daarvan genomineerd. Verenigingen ouder dan 100 jaar kunnen naar mijn mening op grond van leeftijd een "claim for fame" maken. Een besluit over Rogstaekers laat ik graag aan anderen over. En wat betreft de Kaetelaars: hoe kan een vereniging opgericht in 1952 reeds in 2004 haar 121-jarig jubileum vieren? The Banner Overleg 25 jan 2013 00:35 (CET)[reageer]
Tja, ik kan ook de bal kaatsen: ik heb wel degelijk goed gelezen, juist daarom pleit ik ervoor om niet alleen naar de leeftijd te kijken. Wat betreft de Kaetelaers: die is in 1954 heropgericht, nadat zij in de oorlog ophield met haar activiteiten. Om die reden mag zij zich niet de oudste nog bestaande carnavalsvereniging noemen, terwijl Jocus wel al die tijd is blijven bestaan. Voor zover hier en op de verwijderpagina te lezen staat, heb je enkel op leeftijd genomineerd. Als je dat niet bedoelt, dan moet je dat ook kenbaar maken. Wie kan er nu niet goed lezen? Torval (overleg) 25 jan 2013 00:49 (CET)[reageer]
Als je de nuances niet ziet, houd het op. The Banner Overleg 25 jan 2013 01:09 (CET)[reageer]
Nergens lees ik in het lemma over de CV de Kaetelaers dat zij voor 1952 zou hebben bestaan... (Alleen iets over dat gerich dat sinds 1883 bestaat [en mogelijk dus een eigene lemma los van deze CV verdient, aangezien voor mij een verband tussen deze/een CV en dit gerich nergens wordt aangetoond], maar een verband tussen een CV en dat gerich wordt niet gelegd.) Paul Brussel (overleg) 25 jan 2013 01:01 (CET)[reageer]
Verenigingen zijn nooit E omdat ze een vereniging zijn en dus zijn carnavalsverenigingen nooit E omdat ze een carnavalsvereniging zijn. Wanneer een vereniging, om welke reden dan ook, meer dan lokale bekendheid geniet kan er van E-waarde gesproken worden. Sportverenigingen zijn daardoor bijvoorbeeld al snel E door deelnames aan competities. Carnavalsverenigingen, en dan met name de oudere of lokaal grootste, zijn vrijwel altijd meer dan lokaal bekend. De vraag is echter dan: is dat ook aantoonbaar? De relevantie van een onderwerp moet ergens uit blijken en iets wat slechts lokaal bekend is, is niet E. Carnaval wordt niet alleen in een beperkt deel van Nederland en België (en Duitsland, Italië, Brazilië...) gevierd maar ook slechts zeer lokaal. Daarmee bedoel ik dat veel carnavalsverenigingen weinig activiteit buiten hun eigen gemeente hebben. Hooguit bezoeken ze wat carnavalsbals of liedjesconcoursen en daarmee overstijg je het niveau van lokale bekendheid niet. EvilFreD (overleg) 25 jan 2013 06:36 (CET)[reageer]
Ons doel is kennis delen, en een artikel over een carnavalsvereniging waarin relevante informatie staat, moeten we dan niet verwijderen. Ik vind het gezocht om te stellen dat verenigingen nooit mogen, lokale bekendheid is sowieso een discutabel iets, want hoe lokaal is lokaal? De Benelux is ook maar een scheet op de wereldkaart, zouden we daarom zelf niet relevant zijn? Carnaval is cultuur, en cultuur is net als geografie al snel E. Ook al is cultuur een vies en links woord. Stap daarom eens over je eigen schaduw heen, en laat anderen ook eens een artikel schrijven. ed0verleg 25 jan 2013 10:17 (CET)[reageer]
Dus hieruit kan je ook concluderen dat artikels over lokale feesten uit, neem, Mexico ook mogen? Je relativisme gaat te ver, Benelux is misschien een 'scheet op de wereldkaart', maar dat doet er niet toe voor de Nederlandse wikipedia. De vraag is niet hoe lokaal is X op wereldschaal, maar hoe lokaal is X ten opzichte van het lezerspubliek van de desbetreffende wikipedia en die komt dus uit Nederland, Vlaanderen, etc. en dus iets dat bekend is binnen de hele Benelux spreekt vele lezers aan; iets dat enkel bekend is binnen een lokale streek in Nederland doet dat niet omdat het een te klein deel van de lezers aanspreekt, en niet omdat het een te klein deel is van de hele wereld. Pas op, begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen de artikels, maar deze argumentatie klopt niet. Meglosko (overleg) 25 jan 2013 10:36 (CET)[reageer]
Daar zeg je zoiets: Dag van de Doden is een ritueel dat nogal lokaal/regionaal in Mexico wordt gevierd. Staat ook gewoon op de NL-Wikipedia. Voor ons nuchtere Hollanders doet dat folkloristisch aan, en voor de meesten wellicht oninteressant, maar het heeft wel een diepere betekenis voor de plaatselijke bevolking. Een encyclopedie heeft een educatieve taak, en daarmee de lemmata die in een encyclopedie staan. Ik pleit, voor de goede orde, niet voor behoud van alle lemmata over de carnavalsverenigingen, maar ik wil wel bereiken dat men verder kijkt dan alleen de ouderdom van zo'n vereniging, zoals elders wordt gezegd, en ook kijkt naar bijvoorbeeld bijzonderheden die over de bewuste verenigingen worden genoemd. Torval (overleg) 25 jan 2013 13:49 (CET)[reageer]
Voor de goede orde: ik zeg niet dat verenigingen nooit E zijn maar dat het niet volstaat om vereniging te zijn. Of een vereniging relevant is hangt van meer factoren af, het bestaan van een vereniging maakt de vereniging niet relevant. EvilFreD (overleg) 25 jan 2013 13:59 (CET)[reageer]
Het is natuurlijk wel vreemd dat pas na het 10de of 12de CV-artikel iemand komt vertellen dat misschien wel alle CV-artikelen niet relevant, of driftig verbeterd dienen te worden. Of stomweg allemaal weg mogen. Het is ook idd niet E omdat het er slechts IS of BESTAAT, maar het wordt wel E door vergroting van de bekendheid. Pieter2 (overleg) 25 jan 2013 22:21 (CET)[reageer]
Van mij mogen al die clubjes die slechts een paar dagen paar jaar in alleen RK-streken direct weg. Nooit relevant, want ook nog eens POV. Zie ook opmerkingen op TVP bij de pierewaaiers. de naam alleen al in een dorpje dat niet aan zee ligt... origineel. dat dan weer wel :-D  |Klaas ‌ V| 26 jan 2013 23:02 (CET)[reageer]

Ik vind dat van alle verenigingen een artikel aangemaakt mag worden, op voorwaarden dat de vereniging minstens 25 jaar bestaat of dat het een bijzondere vereninging is. De inhoud van het artikel moet dan wel een aantal E feiten bevatten. (Zoals die van de meeste artikelen van carnavalsverenigingen op WP). Mvg Bakel123 (overleg) 27 jan 2013 15:03 (CET)[reageer]

Dan kan Vereniging Wikimedia Nederland dus weg volgens collega Bakel123, omdat deze nog geen 25 jaar bestaat? Waar komt dat criterium eigenlijk vandaan? eigen onderzoek lijkt me of gewoon een mening waar niks mis mee is. Feit is dat we nu helaas lijnrecht tegenover elkaar staan. Jammer, want deze collega lijkt me een heel aardig persoon.  |Klaas ‌ V| 27 jan 2013 17:32 (CET)[reageer]
Ik vind dat VWN toch wel een bijzondere vereniging is. Overigens is dit uit zijn verband gerukt, want de discussie ging over carnavalsverenigingen. – Maiella (overleg) 27 jan 2013 17:37 (CET)[reageer]
Alle artikelen dienen door hun inhoud relevant te zijn, hoewel er veel geografische artikelen zijn die hier op dun ijs dansen. Een vereniging krijgt geen artikel cadeau omdat ze bestaan, als er in de artikeltekst verders niets gemeld kan worden. Maar dat is wel een betere benadering dan een vereniging gooien we weg, omdat het "maar" een vereniging is. Een slecht artikel kan altijd op de verwijderlijst beoordelingslijst, en als het dan verbeterd wordt, mag het waarschijnlijk toch blijven.
De stelling dat we enkel en alleen voor de Benelux schrijven deel ik trouwens niet. Niet voor geografie, niet voor cultuur, en Japanse voetballers zijn (met een inhoudelijk correct artikel) net zo welkom als voetballers uit Friesland of Suriname. Mijn mening, dus daar zijn velen het dan niet mee eens. ed0verleg 28 jan 2013 09:27 (CET)[reageer]

Dat ben ik helemaal met je eens, Edo, hoewel je afdwaalt van het onderwerp. Vraag blijft: Wanneer is een carnavalsclubje relevant genoeg om een eigen artikel te krijgen? Omdat ze in het zuiden, de bakermat nationaal gezien, liggen, zoals het voorbeeld van Bakel, lijkt me niet. Dan nog eerder die van Hoogland. Internationaal bij voorbeeld Viareggio om wat dichter bij ons huis te blijven en het wereldwijd aspect.  |Klaas ‌ V| 28 jan 2013 12:23 (CET)[reageer]

Om weer terug te komen op het onderwerp: carnavalsverenigingen, vind ik dat de artikelen moeten blijven bestaan. Zoals al meerdere malen is gezegd: het is een stuk cultuur, er staat E informatie in, het bestaat en er is interesse in de artikelen, daarom worden ze geschreven door meerdere wikipedianen. Mvg Bakel123 (overleg) 28 jan 2013 15:48 (CET)[reageer]
Je maakt een kleine denkfout, en vergeet daarbij een belangrijke nuance: carnaval is een stuk cultuur, dat bestaat en daar is interesse in. Van iedere losse vereniging die dat carnaval organiseert, is het nog maar de vraag of dat dan wel zoveel cultuur is en of mensen daar wel in geïnteresseerd zijn. M.vr.gr. Brimz (overleg) 28 jan 2013 16:03 (CET)[reageer]
Een carnavalsvereniging mag zeker wel een artikel hebben op WP omdat er informatie in staat waar lezers iets aan hebben, de geschiedenis, lijfspreuk en alle activiteiten en personen die erbij komen kijken. De artikelen worden gemaakt omdat er mensen zijn die er over willen lezen (en misschien wel informatie aan willen toevoegen). Mvg Bakel123 (overleg) 31 jan 2013 16:27 (CET)[reageer]
Wikipedia is geen vervanging voor een particuliere website met informatie over allerlei locale activiteiten en verenigingen. Elk artikel wordt hier beoordeeld of het E of NE is, niet of er mensen iets willen weten of lezen, enz. Voor de CV waar het allemaal mee begonnen is, kan dat allemaal geplaatst worden op een eigen website van de CV de Pierewaaiers, maar dit zoals het nu staat maakt het wat mij betrfet niet wikipedia-waardig. Paul Brussel (overleg) 31 jan 2013 17:07 (CET)[reageer]
Wikipedia verlangt toch naar bronnen bij artikelen (de informatie die ook op de eigen site van bijv. de cv staat)? In de bronnen die bij artikelen staan, staan de gegevens die gebruikt worden in de artikelen (hetzelfde dus, maar dan in andere woorden). Dat gebeurt met honderden artikelen. En moet ik anders informatie bijverzinnen die niet op de site's staan? Dan wordt een artikel zeker NE. Mvg Bakel123 (overleg) 31 jan 2013 20:49 (CET)[reageer]
Weer maak je een kleine denkfout, Bakel123. Het klopt inderdaad dat Wikipedia bronnen bij artikelen verlangt. Maar dan wel onafhankelijke bronnen, die niet gemaakt zijn door het onderwerp zelf. En dus niet, zoals bij het artikel over de Pierewaaiers, vier keer de website van de Pierewaaiers als bron opgeven. Een onafhankelijke bron is een krantenartikel (niet het lokale sufferdje natuurlijk), een boek, of een artikel in bijvoorbeeld een wetenschappelijk blad. Die bronnen worden in het artikel over de Pierewaaiers node gemist. M.vr.gr. Brimz (overleg) 31 jan 2013 21:25 (CET)[reageer]
Leuk is dat hier (sarcatisch bedoeld), ben ik nou (...) de enige die hier denkfouten maakt. (Nieuwe) gebruikers wegjagen kunnen ze hier goed. Mvg Bakel123 (overleg) 31 jan 2013 21:31 (CET)[reageer]
Mmmm, (sarcasme aan): Laten we even verenigingen bekijken, b.v. voetbalverenigingen? (sarcasme uit). Het is duidelijk dat men met 2 maten meet. Pieter2 (overleg) 1 feb 2013 00:27 (CET)[reageer]
Ja dat klopt, want als het artikel van een carnavalsvereniging NE zou zijn, zijn artikelen over (bijna) alle verenigingen ook NE. Dus.... Mvg Bakel123 (overleg) 1 feb 2013 13:05 (CET)[reageer]
Dat is kiwi's met mango's vergelijken, beste Bakel. Van veel verenigingen, bonden en stichtingen wordt buiten de eigen webstek, het foldertje dat op je deurmat of in je buitenbus valt weleens onafhankelijk geschreven in dag-, week- of maandblad. Hetzelfde geldt voor artiesten van radio, bioscoop en/of schouwburg. Bovendien toont zo'n carnavalsvereniging haar gezicht maar enkele dagen per jaar en zelfs dat niet. Ze hebben maskers op... Hartelijke groeten,  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 13:43 (CET)[reageer]
Dit zijn non-argumenten. Ten eerste zijn carnavalsverenigingen het hele jaar actief. Tegenover een toneeluitvoering van een toneelclub staan misschien wel 50 repetities. Ook wordt er in het voetbal doorgaans meer getraind dan gespeeld. Over haar gezicht laten zien gesproken. De leden van een carnavalsclub hebben absoluut geen maskers op en kennen elkaar dus vrij goed. En dan nog, waarom de ene carnavalsclub wel en de andere niet? Dat is kiwi's en mango's MAKEN!. Pieter2 (overleg) 3 feb 2013 23:34 (CET)[reageer]

Hoe nu verder? bewerken

Na ongeveer 2 weken discussie zijn we nog niet heel veel verder gekomen in het onderwerp over de (carnavals)verenigingen maar is mijn mening dat van alle verenigingen een artikel aangemaakt mag worden onder voorwaarden dat:

  • De vereniging minstens 20 jaar bestaat
  • Er over de geschiedenis en het ontstaan van de vereniging word geschreven
  • Het artikel een aantal feiten moet bevatten; oprichtingsdatum, oprichtingsplaats, wat de verenging doet/inhoudt,
  • Dat over bijzondere verengingen wel een artikel aangemaakt mag worden (bijv. Wikimedia NL, verenigingen die met de Nederlandse of Belgische overheid te maken hebben)

Heeft u nog aanvullingen zet ze er dan bij. De richtlijn hierboven is slechts een idee, nog niet goedgekeurd door de WP gemeenschap (dat wil niet zeggen dat het meteen een slecht idee is) . Mvg Bakel123 (overleg) 5 feb 2013 16:22 (CET)[reageer]

De kneep zit 'm in het voldoen aan je vierde voorwaarde: Wat is het bijzondere aan een carnavalsvereniging C in dorp D? Met andere woorden: Waarom niet gewoon een subkopje in het artikel over D, zoals dat gebeurt bij Hoogland en Viareggio?  |Klaas ‌ V| 6 feb 2013 10:10 (CET)[reageer]
Leuke manier om te proberen jouw clibjes te redden, maar een club van 20 jaar oud heeft geen geschiedenis die zinvol beschreven kan worden. Ook is Wikipedia geen Stadsgids waarin elke vereniging opgenomen wordt zodra die bestaat. Een vereniging moet van respectable leeftijd zijn, wat in mijn ogen minstens 50 jaar en liefst meer dan 100 jaar is. Het maakt verder niet uit wat de vereniging doet en waar die actief is, als de vereniging maar iets "bijzonders" te bieden heeft. Dus iets als: lang bestaan, interessante geschiedenis, bijzondere memorabele voorvallen. En dus niet de lokale kaartclub die al dertig jaar op woensdag in het plaatselijke café een kaartje legt. Zo'n soort club heeft niets bijzonders te bienden aan een encyclopedie. The Banner Overleg 7 feb 2013 10:33 (CET)[reageer]

Voor we het wiel opnieuw gaan uitvinden, wil ik er even op wijzen dat er over relevantie van verenigingen al het een en ander geschreven is. Trewal 6 feb 2013 11:22 (CET)[reageer]

Goed dat er zo'n lijst bestaat, maar wie heeft dat bedacht? Ik ben het namelijk niet eens met die punten die daar beschreven staan. Als één persoon die lijst heeft gemaakt en nog niet eens heeft overlegd wat er allemaal in moet staan.... (Ik vind dat in ieder geval die punten wel wat mogen veranderen). Mvg Bakel123 (overleg) 6 feb 2013 16:00 (CET)[reageer]

Voor carnavalsclubjes een uitzondering maken bij voorbeeld? Stel het voor. Maak een mooie peiling of stemming daarover zou ik zeggen. Succes. Nadeel is dat het weer afleidt van ons eigenlijke werk aan dit project, maar mijn zegen heb je alvast voor wat-ie waard is, beste Bakel.  |Klaas ‌ V| 7 feb 2013 10:09 (CET)[reageer]

OT: Windows Anti-hacking service bewerken

Hierbij een kleine oproep, die eens een keer niets met WIkipedia te maken heeft.

Vanochtend werd ik (voor de derde keer, nota bene) gebeld door een man met hevig indiaas accent (klinkt bekend?) die mij graag naar een website (www.showmypc.com, niet uitproberen! Malware! ) wou sturen. De eerste keer heb ik (waarheidsgetrouw) gemeld dat ik geen Windblows heb en heb de haak erop geknikkerd. Dom, dom, dom... Naderhand bedacht ik dat dit niet handig is, en ik zo de schurken in de kaart speel. De tweede en derde keer heb ik het wat handiger aangepakt en de dommie uitgehangen, zodat ik ze tien minuten tot een kwartier aan de lijn kon houden, om ze op die manier op kosten te jagen. Ik werd zowaar naar een manager doorgeschakeld. "Beet!" dacht men in India (of daaromtrent). "Lekker, Puh!" dacht ik in Enschede. Mijn oproep is dus: doet evenzo, hang de dommie uit, vraag ze het hemd van hun lijf, snap niets en hou ze zo lang mogelijk aan de praat. Hoe meer van hun tijd we collectief verspillen door geleuter, onnozele vragen en dergelijke, hoe minder effectief deze klojo's zijn en hoe minder winst ze maken. Kleuske (overleg) 5 feb 2013 13:19 (CET)[reageer]

Doet me denken aan de oude dame die met computerproblemen de helpdesk opbelt. De helpdeskmedewerker vraagt haar achter de pc te gaan zitten waarna hij vraagt wat ze ziet. "Allemaal kabels" is het antwoord. Sonty (overleg) 5 feb 2013 13:27 (CET)[reageer]
<gniffel> Precies! Kleuske (overleg) 5 feb 2013 13:49 (CET)[reageer]
Inderdaad. Na het rekken van het gesprek voor lange tijd duidelijk gemaakt dat ik geen ms-windows gebruik. Bellen ze later toch weer terug. Toen maar gezegd dat ik de FBI had ingelicht. Werd het eindelijk een tijdje stil. Zie ook deze Microsoft pagina en Guardian artikel .--VanBuren (overleg) 5 feb 2013 14:11 (CET)[reageer]
Dag Kleuske, enig idee hoe ze aan jouw telefoonnummer komen? Spam in mijn spambox vind ik al vervelend genoeg, laat staan dat die lui me op gaan bellen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 feb 2013 14:36 (CET)[reageer]
Telefoonnummers zijn openbaar (meestal) en niet erg moeilijk te raden. Dat kunnen ze dus gewoon uit het telefoonboek hebben. En ja. Het is spam en zeer vervelend. Dit is de overtreffende trap van spam. Tevens is dit het zwakke punt van de operatie, want je kunt slachtoffers alleen een voor een benaderen (callcenter). Vandaar mijn oproep. Verspil hun tijd. Tijd is geld, tenslotte. Kleuske (overleg) 5 feb 2013 14:47 (CET)[reageer]
Ik ben al tientallen malen uit India gebeld. Het houdt maar niet op. – Maiella (overleg) 7 feb 2013 00:02 (CET)[reageer]

Slightly off-topic: leuk leesvoer: Een hele site die Nigeriaanse oplichting praktijken ( ook wel genoemd "419 scam") terugpakt : "419eater". erg leuk lees en kijkvoer voor de regenachtige zondagmiddag. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 feb 2013 21:35 (CET)[reageer]

Ik kreeg jaren geleden ongeveer tegelijkertijd een email waar mij miljoenen werden aangeboden (i.e. een 419 scam) en een andere email waarvan de bijlage een virus bevatte. Ik heb deze bijlage doorgestuurd naar het emailadres van de Nigerianen met de uitleg dat ze mijn volledige medewerking en nodige informatie in de bijlage konden teruglezen. Nooit meer last gehad. --VanBuren (overleg) 5 feb 2013 22:06 (CET)[reageer]
Élk telefoontje van een callcenter vind ik spam. Ik neem op, zeg mijn naam, en als ik hoor dat het een verkoper is (Hallo, met xxxx van Nuon, Essent, weetikveelwatvoorbedrijf....) gooi ik hem er meteen op. Dus je zegt alleen ja naam en niets meer. Als iedereen, maar dan ook iedereen dit doet, zijn alle callcenters binnen 2 maanden failliet. Het is simpel, heel simpel. Er zijn alleen altijd mensen die iets kopen/afspreken via die telefoon. Zelfs ja of nee zeggen kan verkeerd uitpakken en opgenomen worden en gemonteerd worden in een verkeerde context. Dus... alleen je naam zeggen en direct wegdrukken als het onbekend/ongewild is. Goudsbloem (overleg) 7 feb 2013 00:25 (CET)[reageer]
Je naam zeggen is het stomste wat je doen kan. Die willen ze juist weten. Ik zei altijd gewoon 'hallo', nu 'pronto' en laat hen ratelen. Als ik er niks van begrijp (niet zo raar) zeg ik sono straniero en uitgel*ld zijn ze meestal.  |Klaas ‌ V| 7 feb 2013 00:50 (CET)[reageer]
Met alleen je voornaam kunnen ze niks... Ze kunnen blijven bellen, ik gooi hem er meteen op. Echt, als iedereen dat doet, is het snel over, maar ja, om iedereen iets te laten doen.... Goudsbloem (overleg) 7 feb 2013 01:00 (CET)[reageer]
Hier wel. Ik denk niet dat er veel mensen in de buurt wonen die Klaas heten. Overigen gooien we er niets op. Met hedendaagse telefoontoestellen drukt men slechts op de knop met het rode symbooltje    |Klaas ‌ V| 7 feb 2013 09:10 (CET)[reageer]
En Klaas, of je nu wel of niet met je naam opneemt, tot in de verste hoekjes van de planeet/internet weten ze alles toch al van je, dan maakt het opnemen van een telefoontje met je naam ook niets meer uit. As we speak kijkt de CIA, of een of andere dienst wel weer mee. Vooral als ik nu het woordje Taliban met de combinatie bomb making intik....  Goudsbloem (overleg) 7 feb 2013 10:08 (CET)[reageer]

Onverwacht (ongewenst?) bijeffect van de omgekeerde-redirectconstructie bewerken

Opmerking vooraf: in de kop hierboven spreek ik over de omgekeerde-redirectconstructie, maar mogelijk gebruik ik de verkeerde aanduiding, want het woud van redirectconstructies is voor mij inmiddels volkomen ondoorzichtig geworden, laat staan dat ik de technische uitvoering ervan begrijp.

In de "Zijbalk leestekens" viel mij iets op. Normaliter zijn alle links in deze zijbalk blauw van kleur en klikbaar, behalve de link naar de pagina waarop men zich bevindt, want die verandert in normale, zwarte, vette tekst. Voorbeeldje: op de pagina Aanhalingsteken is het woord "Aanhalingsteken" in de zijbalk geen link, maar normale, zwarte, vette tekst. Er is echter een uitzondering. Op de pagina Komma is het woord "Komma" in de zijbalk geen normale, zwarte, vette tekst, maar wel degelijk een link. Wanneer men erop klikt, komt men via de redirect "Komma (hoofdbetekenis)" weer terug op de pagina Komma. Dit is het gevolg van de omgekeerde-redirectconstructie of de whatever-it-is-called-constructie. Is dit niet een ongewenst bijeffect van die constructie en valt er niet wat aan te doen? ErikvanB (overleg) 5 feb 2013 20:52 (CET)[reageer]

Geen idee of het kwaad kan en in hoeverre dit de controle verandert/moeilijker maakt maar ik zou gewoon de link in het sjabloon terug wijzigen. En in de toekomst de redirectcontructie niet meer gebruiken in sjablonen.   Druyts.t overleg 5 feb 2013 21:00 (CET)[reageer]
Juist, dankjewel! Ik heb de link in de zijbalk nu veranderd van "Komma (hoofdbetekenis)" in "Komma" en het probleem is opgelost. Hopelijk doet zich dit probleem niet op nog veel meer pagina's voor. ErikvanB (overleg) 5 feb 2013 21:05 (CET)[reageer]
Het doet zich in ieder geval door het gebruik van de omgekeerde-redirectconstructie in sjabloon:NEDf en sjabloon:NEDf-r de ook voor op Nederlands voetbalelftal. Grtz., Sensini (overleg) 5 feb 2013 21:21 (CET)[reageer]
O ja, dat moet dan overal gefixt worden. @Druyts.t. Nog even ter verduidelijking: ik dacht dat dit effect zich al bij de link Komma voordeed. Ik had niet gezien dat in de zijbalk een link naar Komma (hoofdbetekenis) stond. Dat verklaart een hoop. ErikvanB (overleg) 5 feb 2013 21:26 (CET)[reageer]
Zo dan maar? ErikvanB (overleg) 5 feb 2013 21:28 (CET)[reageer]
Nee, zo, anders linkt 'ie naar Nederland i.p.v. Nederlands voetbalelftal... Ik heb er maar "(hoofdbetekenis)" als html-commentaar bij gezet voor de duidelijkheid. Grtz., Sensini (overleg) 5 feb 2013 21:39 (CET)[reageer]
Laten we al die grappen toch gewoon afschaffen. Een disambiguatie-pagina, een redirect en een Amsterdam-contructie is toch alles wat in prioncipe nodig is om mensen in een paar klikken naar de juiste pagina te leiden? The Banner Overleg 5 feb 2013 21:40 (CET)[reageer]
Het schijnt een uitvloeisel te zijn van een vrij recente stemming]. Sonty (overleg) 5 feb 2013 21:58 (CET)[reageer]
En binnenkort hebben we ook nog de Schiedamse koprol-constructie en de Groninger salto-constructie en snapt niemand er nog wat van, uitgezonderd een aantal extreme hobbyïsten. Houd het simpel alstublieft. dat woud van constructies is volstrekt "klant"-onvriendelijk. The Banner Overleg 5 feb 2013 22:09 (CET)[reageer]

Sorry, maar hier wordt overhaast weer allerlei zaken aangepast zonder het eerst goed door te spreken, waarbij er ook nog niet eens begrepen wordt hoe het werkt, en dat lijkt me geen goed idee. Gebruiker:Goudsbloem heeft de laatste tijd zorgvuldig de omgekeerdredirectconstructie trachten toe te passen, in plaats van zomaar wat links aan te passen omdat het niet begrepen wordt, lijkt het mij beter dat er eerst minstens met hem overleg gezocht wordt! Romaine (overleg) 5 feb 2013 22:04 (CET)[reageer]

    De kinderen zijn weer bezig in de speeltuin, Romaine! ErikvanB (overleg) 5 feb 2013 22:12 (CET)[reageer]
(na 2x bwc) Probleem is op 10 dec. 2012 aangekaart door Goudsbloem, discussie loopt. Gaarne dus nu geen omgekeerde redirects ongedaan maken aangezien er nog wordt gezocht naar de beste technische oplossing. Bob.v.R (overleg) 5 feb 2013 22:24 (CET)[reageer]
Twee maanden en nog niet opgelost? Hoe langer zoiets duurt hoe vaker gebruikers het toevallig tegenkomen en nietsvermoedend willen corrigeren. Michiel1972 5 feb 2013 23:12 (CET)[reageer]
Misschien kan het ook geen kwaad even duidelijk te maken waarom precies dit speeltje inhoudelijk en praktisch zo noodzakelijk is voor de "redacteur met de pet", en dus niet alleen voor die groep van min of meer dwangmatige linkfixers (wier werk zonder al die "standaarddoorverwijspagina's" nota bene overbodig was). Even back to basics denken en ons afvragen waarom we hier eigenlijk zijn kan soms wonderen doen. Gertjan R 5 feb 2013 23:18 (CET)[reageer]
(na bwc) Slechts een handjevol van de moderatoren heeft het in de vingers om een technische oplossing hiervoor te implementeren. Daardoor duurt het wat langer. Maar er zijn al wel ideeën over wat de oplossing kan zijn. Bob.v.R (overleg) 5 feb 2013 23:25 (CET)[reageer]
Vereenvoudigen van het systeem? The Banner Overleg 5 feb 2013 23:40 (CET)[reageer]

Even puntsgewijs proberen uit te leggen:

  • Er was een stemming, waarin besloten is dat de omgekeerde-redirectconstructie ingevoerd kan worden, mede om een sluitende controle op de Amsterdamconstructie mogelijk te maken.
  • In die stemming werd mede-bepaald dat niet geregistreerde gebruikers, die op een link Xxxxxxxx (hoofdbetekenis) zouden klikken, niet de regel (Doorverwezen vanaf Xxxxxxx (hoofdbetekenis)) zouden zien bovenin de pagina. Door die aanpassing in de MediaWiki:Common.js wordt een link in een navigatiesjabloon ook niet een klikbare link, zoals hierboven aangekaart, maar zoals normaal is, een zwarte vette tekst.
  • Geregistreerde gebruikers bleven die melding wél zien, én de linken in navigatiesjablonen naar de pagina zelf werden daardoor ook klikbare linken (het ongewenste effect).
  • Ik heb Gebruiker:Erwin daarover een vraag gesteld (onderste discussie van deze archiefpagina) of dit in die navigatiesjablonen opgelost kon worden. Erwin meldde daar dat dit niet mogelijk was, zonder in élk sjabloon een codeaanpassing te doen, wat een uiterst ongewenst iets is.
  • Erwin zijn enige oplossing was om de aanpassing in MediaWiki:Common.js voor iedereen toe te passen, en voor diegene die die melding en de klikbare linken nog wel wil hebben, een 'opt-out' te creëren in de persoonlijke voorkeuren. Dit geniet ook mijn voorkeur, iets waar Bob, de coördinator van de betreffende stemming, zich nog tegen verzet(te) omdat het ook in die stemming was vastgelegd.
  • De aanpassingen in de (navigatie)sjablonen zijn zeer nodig, vanwege het volgende: (ik neem in dit voorbeeld even Brugge, een Amsterdamconstructie, als voorbeeld) linken naar Brugge kun je controleren door op de pagina Brugge te gaan staan en dan in het linkermenu Links naar deze pagina aan te klikken. In de resultaten zitten echter ook de sjablonen verwerkt, dus in het voorbeeld van Brugge staat een link naar Brugge in het artikel Bremen (stad), die zit echter alléén in de navigatiesjabloon. Door die link in de sjabloon te vervangen voor de link Brugge (hoofdbetekenis), haal je direct alle valse meldingen weg uit de zoekresultaten bij Links naar deze pagina, waardoor deze resultaten controleerbaar worden. Daarom zijn die aanpassingen in de sjablonen essentieel voor die controle, want bij sommige Amsterdamconstructies gaat het daarin om enkele resultaten, in de gevallen van de landen/steden die Amsterdamconstructie zijn, gaat het om duizenden/tienduizenden. Dus zonder die aanpassingen in de sjablonen is er geen effectieve controle mogelijk.
  • Opties zijn dus: 1) dit voor iedereen inschakelen, met een 'opt-out' in de voorkeuren, voor diegene die dat willen óf 2) dit resultaat van de stemming (én sluitende controle van de Amsterdamconstructie) helemaal vergeten, iets wat zeer jammer zou zijn, ik ben in de afgelopen maand regelmatig linken naar Amsterdamconstructies tegengekomen die verkeerd verwezen, en dus gecorrigeerd zijn.

Hopende een beetje uitleg gegeven te hebben, Goudsbloem (overleg) 5 feb 2013 23:45 (CET)[reageer]

En hoe wil je die dan controleren? Door op Links naar deze pagina te klikken, is naar mijn weten de enige, maar licht me bij als ik iets over het hoofd zie. (Er is trouwens zeker nog een derde optie: alle Amsterdamconstrcuties ombouwen naar 'normale doorverwijspagina's', maar ik weet bijna zeker dat er een grote meerderheid niet voor is...) Goudsbloem (overleg) 6 feb 2013 00:06 (CET)[reageer]
De oplossing moet gewoon voor iedereen aangezet worden (eventueel met opt-out, maar dat kan later ook nog ingebouwd worden). Toen het aangezet moest worden heb ik gepoogd dit meteen gedaan te krijgen, maar helaas wilde iemand het moeilijker maken dan het was. De eerste derde optie is natuurlijk onzinnig, maar de tweede derde optie zou ik uiteraard wel voor zijn. — Zanaq (?) 6 feb 2013 12:05 (CET)
In plaats van automatisch voor iedereen inschakelen met opt-out via voorkeuren, is het toch ook mogelijk om het met opt-in via voorkeuren in te schakelen? Daarmee wordt wellicht het bezwaar van Bob weggewerkt? Trewal 6 feb 2013 12:25 (CET)[reageer]
Misschien, maar dat zet weinig zoden aan de dijk. De onwetenden die dit soort links herstellen zullen ook niet weten dat er een opt-in mogelijkheid is. Als je het expliciet uit moet zetten garandeert dat dat je op de hoogte bent. Het inbouwen van een opt-in of opt-out is overigens moeilijker dan het gewoon nu meteen voor iedereen aanzetten, later kunnen we het nog hebben over de opt-details en dat op ons gemak implementeren. Het bezwaar van genoemde gebruiker bemoeilijkt de zaak enorm en kan het beste genegeerd worden. — Zanaq (?) 6 feb 2013 12:39 (CET)

Het is in de discussie die nu ontstaat goed om twee zaken uit elkaar te houden.

  1. Het verbergen van de redirectmelding (bovenaan de pagina van het inhoudelijke artikel) voor oningelogden, bij een omgekeerde redirect. Gebaseerd op de voorafgaande discussie in najaar 2012 is dit opgenomen in het stemvoorstel, met heel bewust de bedoeling dat ingelogden (gebruikers) deze melding bovenaan de pagina gewoon wel te zien krijgen.
  2. Het 'zwart worden' van linken (in sjablonen) die naar de pagina zelf verwijzen. Hierover wordt in de stemming niet gesproken. Mij lijkt het het beste om via een script dat actief is voor ingelogden en oningelogden, te zorgen dat ondanks de omgekeerde redirect deze linken toch 'zwart worden'.

Voor punt 1 bestaat al een oplossing (voor oningelogden, conform afspraak), dus de discussie hoeft alleen te gaan over punt 2. Bob.v.R (overleg) 6 feb 2013 12:56 (CET)[reageer]

Bob, Erwin heeft al aangegeven dat dat niet mogelijk is zonder in alle sjablonen een markering toe te voegen, iets wat natuurlijk niet gewenst is. Enige optie blijft dan dat dit ook voor ingelogde gebruikers gaat gelden, met een 'opt-out' in de persoonlijke voorkeuren. Volgens Erwin kon dat snel geregeld worden. Goudsbloem (overleg) 6 feb 2013 13:04 (CET)[reageer]
De functie genoemd onder punt 1 is opgenomen in het stemvoorstel, gebaseerd op de discussie die toen liep. Er waren in die discussie (najaar 2012) gebruikers die, begrijpelijk, niet wilden dat voor geregistreerden het doorlinken zou worden verborgen. Men wilde dat geregistreerden de zaken te zien kregen 'zoals ze waren'. Een tweede bezwaar tegen de suggestie van Goudsbloem kan overigens zijn dat het voor gebruikers die niet de 'opt-out' aan hebben staan, lastiger wordt om te zien welke pagina's linken naar de omgekeerde redirect. Tot nu toe mis ik dat aspect nog in de discussie. Een derde bezwaar is van formele aard: er ligt een stemming waarin een en ander is besloten, en een stemming is niet zomaar te overrulen. Groeten, Bob.v.R (overleg) 6 feb 2013 13:25 (CET)[reageer]
In de stemming staat bij het voorstel: binnen de algemene scripts wordt een script toegevoegd dat ervoor zorgt dat ongeregistreerde lezers die via een omgekeerde redirect worden doorgelinkt, hiervan geen melding zien verschijnen bovenaan het artikel dat handelt over de hoofdbetekenis. Er staat dus niet expliciet dat dit niet voor geregistreerde gebruikers ingevoerd kan worden. Mocht dat er wel staan heb je gelijk dat het problemen zou geven omdat het een stemming betrof. Door van de 'opt-out' functie gebruik te maken, kan een geregistreerde gebruiker dit ook zo weer terugdraaien voor zichzelf. Ik zie dus geen belemmering om dit toe te passen, het heeft enkel voordelen, omdat niemand geforceerd dingen gaat veranderen omdat hij opeens iets ziet, zoals ErikvanB (niets tegen jou hoor Erik, gewoon een simpele vaststelling van het feit...), die daarop dit onderwerp ook heeft aangeslingerd. Goudsbloem (overleg) 6 feb 2013 13:57 (CET)[reageer]
Voor zover ik het kan overzien, werd er in de stemming inderdaad niets gezegd over het zichtbaar houden voor geregistreerden, enkel over het automatisch verbergen voor niet geregistreerde gebruikers. Ook in de stemverklaringen wordt daarover niet specifiek gesproken dacht ik. Om dit (met opt-out) voor geregistreerde gebruikers te verbergen gaat daarom niet in tegen wat er in die stemming is besloten, het is er slechts een uitbreiding op die niets uit die stemming overrulet. Trewal 6 feb 2013 14:04 (CET)[reageer]
Onzichtbaar maken voor geregistreerden zou geheel en onbetwijfelbaar in tegenspraak zijn met de geest van het stemvoorstel, maar het lijkt inderdaad geen tegenspraak op te leveren met de letter. Echter, dan wijs ik nogmaals op mijn bovengenoemde bezwaar 1 en bezwaar 2, waarop ik Goudsbloem hierboven geen reactie zie geven. Zolang er niet daadwerkelijk een opt-out optie bestaat (en dat is de huidige situatie volgens mij) zijn deze bezwaren niet weggenomen. Groeten, Bob.v.R (overleg) 6 feb 2013 15:49 (CET)[reageer]
Op het eerste bezwaar: voor die gebruikers gaat dan de opt-out bestaan. Zij kunnen in hun voorkeuren het dan aangeven dat ze die melding wél willen zien van doorverwezen vanaf... . Tweede bezwaar: ? hoe bedoel je? men komt gewoon op de hoofdpagina uit, waar kan een bezwaar uit bestaan? Voor de verandering van de link kwam men op X uit, en na de verandering komt men op X uit.... Goudsbloem (overleg) 6 feb 2013 17:32 (CET)[reageer]
Is een nieuwe peiling over een opt-out voor geregistreerde gebruikers? Sir Iain overleg 6 feb 2013 17:37 (CET)[reageer]
Dan wel op een overlegpagina, geen aparte peiling voor zoiets (in mijn ogen) onbenulligs. Misschien dan op de OP van de stemming, het slaat daar tenslotte direct op. Wel op de reguliere manier aankondigen dan, zodat iedereen wel kan weten dat die peiling daar staat. Goudsbloem (overleg) 6 feb 2013 17:47 (CET)[reageer]
Voordat er gepeild gaat worden is het handig om eerst door te nemen welke aspecten relevant zijn. Bijvoorbeeld zou ik graag willen weten hoeveel doorlooptijd (uren? dagen? weken?) het vermoedelijk in beslag zou nemen om zo'n opt-out beschikbaar te hebben.
Toelichting @Goudsbloem bij bezwaar 2: op dit moment is voor geregistreerden snel te zien vanuit welke pagina's wordt gelinkt naar een omgekeerde redirect. Men klikt op een (omg.redir.) link naar de hoofdbetekenis; bovenin verschijnt de redirectmelding; men klikt op de redirect; men klikt op 'Links naar deze pagina'. Drie klikken dus. In het voorstel van Goudsbloem e.a. wordt dat een stuk ingewikkelder, tenzij men de 'opt-out' heeft ingeschakeld. Bob.v.R (overleg) 6 feb 2013 18:54 (CET)[reageer]
??? Een link Xxxxxxx (hoofdbetekenis) is gecontroleerd. Die hoeft natuurlijk niet meer gecontroleerd te worden.... Men behoort op de hoofdbetekenis te gaan staan (bijvoorbeeld Amsterdam) en dán op Links naar deze pagina drukken, en dan de linken die naar Amsterdam verwijzen checken. Dus dat Xxxxxxx (hoofdbetekenis) moeilijker bereikbaar is, is geen probleem. Goudsbloem (overleg) 6 feb 2013 19:48 (CET)[reageer]
Voor link-controle kan je inderdaad het beste beginnen bij het artikel dat (inhoudelijk) gaat over de hoofdbetekenis. Wat 'behoort' of niet 'behoort' maakt iedere gebruiker natuurlijk zelf uit, ik neem aan dat iedereen daar prima toe in staat is. Wat betreft het kijken vanuit welke pagina's wordt gelinkt naar een omgekeerde redirect: op die manier is bijvoorbeeld snel te zien of een nieuw aangemaakte omgekeerde redirect al in gebruik is genomen. Dus dat wordt wel ingewikkelder voor gebruikers die niet de 'opt-out' ingeschakeld hebben (indien deze inderdaad beschikbaar komt; zie mijn eerdere vragen hierover). Groeten, Bob.v.R (overleg) 7 feb 2013 17:08 (CET)[reageer]