Wikipedia:Biografische bistro/Archief/2021

Naam van dit café

Dit café is door Encycloon gestart onder de naam Biografische bistro. Voor de hedendaagse mens zijn zeven lettergrepen met negen medeklinkers best veel. Zijn er andere namen mogelijk, zoals Biobistro, Biografisch café? Groet, Apdency (overleg) 12 jun 2021 17:18 (CEST)

Mag toch hopen dat de gemiddelde wikipediaan in staat is 7 lettergrepen met 9 medeklinkers te begrijpen... Ik vond de alliteratie wel aardig gevonden trouwens. Het is weer eens wat anders dan alles maar 'café' te noemen. En Biobistro komt mij over als een plek waar je alleen biologische producten kunt krijgen. Thieu1972 (overleg) 13 jun 2021 06:21 (CEST)

Ik wilde het ook bewust geen café noemen om de kans op verwarring te verkleinen met het Bibliografie- en het Biologiecafé. Biografenbistro zou misschien nog kunnen, al sluit dat niet aan bij de gewoonte om de locatie naar het onderwerp te noemen (in plaats van naar de bezoekers). Encycloon (overleg) 13 jun 2021 10:09 (CEST)

Waarbij dan nog komt kijken dat de bezoekers niet per se biografen, maar ook heel goed commentatoren zonder meer kunnen zijn. Bedankt voor je uitleg over die verwarring, dat had ik nog niet zo gezien. Lijkt me wel een valide argument. Een optie is om hoofd- en ondertitel om te draaien; dus Wikipedia:Het Leven als echte titel. Zoiets zie je al bij andere overlegruimtes als De Nulmeridiaan en De Wandschildering. Maar eerlijk gezegd til ik ook niet zo zwaar aan dit onderwerp. Kijk maar. Apdency (overleg) 13 jun 2021 10:30 (CEST)

Dan houd ik het liever zo, met WP:Het Leven en WP:BIBIS als zijingangen. Encycloon (overleg) 13 jun 2021 10:43 (CEST)

Toepassing WP:BLP bij lijsten

Zie ook Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20210718#Lijst_van_pseudoniemen.

De moderator besloot dat de betreffende lijst kan blijven bestaan. De motivatie, samengevat, is dat niet op voorhand is aangetoond dat de lijst onjuistheden of niet-verifieerbare informatie bevat. Als argument voor verwijdering werd, samengevat, genoemd dat de openbaarmaking van pseudoniemen mogelijk ongewenst is bij levende personen; wp:blp werd aangehaald om te argumenteren dat in geval van dergelijke twijfel de lijst onmiddelijk moet worden verwijderd (in afwachting van verdere controle).

Uiteraard respecteer ik het besluit van de moderator, maar bij de argumenten tegen verwijderen heb ik het gevoel dat die niet de essentie van de nominatie raken. Wellicht wil @Thieu1972:@Theo Oppewal: daar nog kort op ingaan op deze plek.

Meer algemeen: hoe om te gaan met lijsten waar de opname van levende personen mogelijk ongewenst (of onjuist) is en de vermelding niet van bronnen is voorzien? Het gaat me daarbij om personen met een eigen wikipedia-artikel. Moet de redacteur de items van de lijst in elk biografieartikel (c.q. in de bronnen daarvan) controleren om te zien of de opname in de lijst gerechtvaardigd is alvorens een oordeel te vellen? Hoe verhoudt zich dat tot het gebod van wp:blp dat informatie in geval van twijfel eerst verwijderd moet worden en pas teruggeplaatst kan worden met overtuigende bronnen (die niet alleen de feitelijkheid maar ook de relevantie aantonen)? Zwitser123 (overleg) 1 aug 2021 13:54 (CEST)

Geachte/Beste medewikipedianen/L.S., (ping direct betrokken bijdragers: @Thieu1972:, @Ciell:, @Encycloon:, @Zwitser123:, @LesRoutine:, @Edoderoo:, @De Wikischim:, @Handige Harrie:, @The Banner:, @Hannolans:, @Zanaq:, @Matroos Vos:, @StuivertjeWisselen:, @DDJJ:)

Wikipedia bevindt zich op glad ijs met het in stand houden van de Lijst. Vinger zal aan de pols gehouden moeten worden én blijven. En dat niet alleen ten aanzien van de lijst, maar encyclopediebreed. We leven in een tijd van (al dan niet populistische) onthullingsjournalistiek en burgerjournalistiek (Twitter). In een tijd waarin transparantie soms als gevaarlijk wordt ervaren (wob’s) en waarin doxing en exposen actuele termen zijn. In tijden waarbij pseudoniemen soms niet voor niets blijken te zijn (t.a.v. schrijvers, journalisten) - met oog op bedreigingen dan wel al dan niet goedbedoelde maar vooral tegelijkertijd imponerende felicitaties (met als ondertoon we weten je te vinden, zoals politici recentelijk overkomen is) - het venijn is geniepig. En voor met name stalkingsgevoelige beroepsgroepen zoals bijvoorbeeld die uit de seksindustrie.

Meer principieel zou je de uitspraak kunnen doen dat je met het in stand houden van de artikelpagina ‘Lijst van pseudoniemen’ een precedent schept. Het getal 4.300 is genoemd, uit ‘Het literair pseudoniemen boek’ van Wim Hazeu. Wie gaat deze checken? Wie gaat er bij 4.301 controleren of er slechts 1 onwelgevallige exposure tussen zit. In goede tijden kan dat relatief onschuldig zijn, in slechte tijden, lees: met meer maatschappelijke polarisatie en spanningen, is het spelen met vuur. Op zijn minst. Niemand weet wat de toekomst brengen gaat, ook al heb ik persoonlijk alle vertrouwen in die toekomst. Maar er hoeft maar een de pineut te zijn, en dan is dat een teveel.

Besef, eenmaal op WP kan het elders worden overgenomen (zoals de openbare wiki-database van IMDB of op anderstalige Wikipedia’s), met mogelijke ’cirkelbronverwijzingen’ als vicieuze cirkel tot gevolg. “Internet vergeet nooit” is meer waarheid dan de mogelijkheid om je recht te halen om te mogen worden vergeten. “VRTS of legal? OTRS?” zeg je? “Procedures en gedoe” zullen sommigen al gauw denken, waarvan de uitkomst nog eens niet altijd even vaststaat. Een niet ondenkbare reactie, denkend aan de paradox van het je laten registreren in een database omdat je niet in een database wilt voor telefonische verkoop - wat op de koop toe nog eens niet werkte ook (Het is overigens nog maar sinds onlangs dat het Bel-me-niet-register overigens overbodig is geworden vanwege aangepaste wetgeving). Pornofilmacteurs wordt (op iafd.com) dan ook aanbevolen om vooral stil te blijven zitten bij onthulling van ware naam, in de verwachting en hoop dat de aandacht voor de onthulling snel over zal waaien. Het aanhangig maken zal dan ook niet snel gebeuren. Zelf terugdraaien zal zelfs aanleiding kunnen zijn tot een artikel in diverse media (zoals lid van koningshuis ooit is overkomen). Stil zitten en niets doen, terwijl ondertussen je gegevens voor iedereen publiekelijk te lezen valt op een van ’s werelds grootste websites. Je zult er maar mee te dealen hebben.

Wikipedia hoeft weliswaar niet op de wetgeving vooruit te lopen, hoeft niet zich op te stellen als heiliger dan de paus (i.e. geen waardeoordeel over deze persoon), maar hoeft evenmin de (de soms mindervastomlijnde) grensgebieden te bewandelen. Ik ben blij dat er door een ieder adequaat is gereageerd en gehandeld in deze genomineerde privacykwesties, waarvoor een ieder dank, uitvoerenden én reagerenden in deze.

Het nog onbeantwoorde vraagstuk omtrent privacykwesties (alsook de indirecte dispositionering middels mogelijk pejoratieve categorieën) mag naar ik hoop in een bredere context worden opgepakt voor een centrale dialoog waarvoor ik de organisatie van WPNL hierbij vraag de handschoen op te pakken (Jaarplan/Meerjaren strategie).

Hoogachtend/Met vriendelijke groet, --Theo Oppewal (overleg) 9 aug 2021 11:16 (CEST)

Het lijkt mij dat het aan Theo Oppenwal en Zwitser123 is om de lijst van onjuiste gegevens te zuiveren. Hierbij ligt de nadruk op "onjuist" en er mag dus met bronnen aangetoond worden dat de gegevens onjuist zijn. The Banner Overleg‍ 9 aug 2021 14:30 (CEST)

Hoe zie je dat precies voor je? Als iets onverifieerbaar is, zijn er überhaupt geen bronnen. De bewijslast ligt in principe dan ook altijd bij toevoegers/degenen die informatie terugplaatsen (WP:VER#Bewijslast). Encycloon (overleg) 9 aug 2021 15:50 (CEST)

Afgezien daarvan zegt wp:blp dat betwiste informatie altijd onmiddelijk en zonder discussie moet worden verwijderd. Zwitser123 (overleg) 10 aug 2021 08:51 (CEST)

Binnen de auteursrechten zijn er twee soorten pseudoniemen: pseudoniemen waarvan de auteur zichzelf bekend heeft gemaakt, zoals artiestennamen, daarbij ligt de auteursrechtenduur op 70 pma, en pseudoniemen waarbij de auteur zichzelf niet bekend heeft gemaakt, daarbij ligt de duur op 70 jaar na publicatie. Wanneer diegene zichzelf niet bekend heeft gemaakt, is het vergelijkbaar met een anoniem werk en heeft de auteur er voor gekozen om anoniem te blijven (maar dan met een naam, vergelijkbaar zeg maar met een gebruikersnaam). Het is in dat laatste geval niet aan ons de werkelijke naam te publiceren, in het eerste geval is dat juist wel goed. Hannolans (overleg) 22 aug 2021 13:13 (CEST)

Ik heb nu A&B nagelopen, puur op basis van de vrouwelijke acteurs. Enkele referenties toegevoegd, veel namen verwijderd (plus ook enkele namen zonder omschrijving die niet gelinkt waren èn erg onwaarschijnlijk klonken: leken een geintje van iemand). Ik ga een andere keer verder, tenzij iemand anders ook een paar letters naloopt. Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 22:42 (CEST)

Foto van de golfer Philippe Toussaint

Op de overlegpagina van het artikel van Philippe Toussaint heb ik een foto geplaatst waarvan ik niet zeker ben of het de juiste persoon is. Omdat de schrijfster van het artikel is overleden weet ik niet of dit artikel nog door anderen wordt gevolgd. Op internet zoeken kreeg ik alleen een heel oude foto van PT. Zoeken met de gegeven foto gaf geen positief resultaat. Is er iemand die hierover uitsluitsel kan geven? Wouter (overleg) 14 okt 2021 16:36 (CEST)

Adellijke titels en predicaten

Wanneer en hoe vermelden we adellijke toevoegingen? Overleg loopt op deze overlegpagina. Encycloon (overleg) 5 nov 2021 12:28 (CET)

Petekind

In hoeverre is de relatie die gedefinieerd word als Petekind vastgelegd in bronnen. Kun je er vanuit gaan dat er (kerkelijke) archieven beschikbaar zijn waarin deze informatie terug te vinden is en verifieerbaar? De achtergrond van deze vraag is mijn eigen twijfel hieromtrent en deze komt specifiek naar voren in dit gesprek en in de recente edits van dit artikel. Erg benieuwd naar de reacties en wie weet leer ik weer iets nieuws. Vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 16 nov 2021 10:29 (CET)

Sterfdatum niet verifieerbaar?

Voor wie het leuk vindt om in genealogische of anderszins geschikte bronnen zoekwerk te doen: in het artikel Charles Alard wordt geen sterfdatum, zelfs geen sterfjaar, vermeld, en dat wordt in een voetnoot ook uitgelegd: "Stamboom vermeldt als sterfdatum 28 augustus 1890, verder niet verifieerbaar." (met link naar die stamboom). Zouden er echt geen gegevens over het overlijden van deze persoon te vinden zijn? Apdency (overleg) 14 nov 2021 16:22 (CET)

De sterfdatum heb ik (nog) niet gevonden, maar volgens Bibliothèque musicale populaire (1877) van Edouard Gregoir is Charles Alard op 4 mei 1837 geboren (zie hier). De in het artikel genoemde geboorteakte kan ik niet inzien. StuivertjeWisselen (overleg) 30 nov 2021 11:35 (CET)

Pierre Vandamme

Het huidige artikel Pierre Vandamme is niet echt neutraal te noemen. Het artikel is geschreven door iemand die te direct betrokken is bij het onderwerp en zichzelf ook als bron gebruikt. Iemand heeft al eens een poging gewaagd wat feit en bronvragen te stellen, maar als werd een beetje weggemoffeld door verschillende edits en reactie. Echter het artikel blijft erg gekleurd en met teveel details, soms ook niet echt relevante zaken. Ik hoop dat er hier mensen zijn die voldoende kennis hebben dit artikel om te vormen tot een beter geheel, waarbij er een neutrale toon tevoorschijn komt. De basis van het artikel heeft denk ik in zich. Het heeft alleen wat handen nodig. Alvast bedankt. DagneyGirl (overleg) 30 dec 2021 12:17 (CET)

Ook het artikel Michel Van Maele‎ leidt er wat onder, ook daar weer de eigen bron gebruikt. Misschien moeten er wel meer artikelen over Brugse figuren onder de loep worden genomen en worden bijgeschaafd. DagneyGirl (overleg) 30 dec 2021 14:00 (CET)

<Persoonlijke aanval verwijderd>. Zonder enige voorkennis beslist hij zomaar, vanuit zijn Noordelijk-Nederlandse oord, dat de artikels over de Brugse burgemeesters Pierre Vandamme en Michel Van Maele, niet neutraal zijn. Moest hij dit ooit met voorbeelden ter discussie stellen, dan zal ik hem gerust enkele Brugse gebruikers kunnen tegenstellen die zullen bevestigen dat de artikels niet alleen neutraal en encyclopedisch zijn opgesteld, maar zelfs nog eerder terughoudend kunnen genoemd worden. Om welke reden deze persoon, pas weer op Wikipedia actief, in plaats van zelf artikelen te schrijven, zich wil moeien in artikels waar hij geen benul van heeft, is merkwaardig en vraagt om uitleg. Andries Van den Abeele (overleg) 31 dec 2021 15:55 (CET)

Ik heb de onzin die je verkoopt even verborgen, en ik ben een zij. En ben niet via een ander account geblokkeerd. Andries hou op met het aanvallen van de personen die dingen vast stellen. Neutraal houdt in dat er geen gefraseerde woordgebruik is, opgeklopte bewoordingen en duidingen. Er wordt veel bijgehaald waardoor het lastig wordt goed eruit op te maken wat soms de rol is geweest van Vandamme in het alles, maar het grootste probleem is dat het ook teveel persoonlijk wordt verteld. Het mist afstand. DagneyGirl (overleg) 31 dec 2021 17:10 (CET)

We weten allemaal wie je bent ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 1 jan 2022 10:24 (CET)

Een voorbeeld daarvan is de door mij verwijderde niet relevante opmerking dat hij iets bijwoonde op zijn twaalfde 'Van toen af zou het bevorderen van deze haven zijn levensdoel worden.' De connectie tussen het bijwonen en en bevorderen is totaal niet duidelijk. Bovendien lijkt het mij dat hij sinds zijn twaalfde zich daar al voorin zet wat onwaarschijnlijk. In zijn memories staat misschien dat hij vanaf dat moment zoiets besefte, maar dat is wezenlijk dan iets anders. Het wordt hier gepresenteerd als feit, terwijl het waarschijnlijker is dat het herennering is, diens beleving. Als dat zo dient dat ook op die manier worden verwoord. Nu heeft het totaal geen relatie en geen relevantie. Zo zijn er nog meer van dat soort dingen. DagneyGirl (overleg) 31 dec 2021 17:35 (CET)

Andries probeerde wederom precies dezelfde zin neer te zetten, deze wijziging. Dit geeft mijn inziens aan dat Andries zelf te weinig inzicht heeft dat zijn zin en de tekst die in de memories staat totaal iets anders duidt. Volgens de citaat die Andries geeft staat daar: Onvergetelijk was de plechtige inhuldiging van de haven in 1907. Vanaf die dag werd mijn hart aan de haven van Brugge en aan de toekomst ervan verpand.. Dat is dus duidelijk iets werkelijk anders. Als je het als wil opnemen zou er iets, 'naar eigen zeggen sloot hij de haven van Brugge in zijn hart na de plechtige inhuldiging van de haven in 1907, toen hij 12 jaar oud was.' Hij herinnert zich dit dus als het moment dat hij zich wilde gaan inzetten voor haven. Voor memories een leuke vertaalvertelling maar een encyclopedie dient meer in de praktische informatie te blijven. Je kan wel soms gebruik maken van een citaat om een persoonlijke ingeving aan te geven. Misschien is dat hier dan gewenst, maar het presenteren als vanzelfsprekend feit is gewoon niet correct. DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 12:01 (CET)

Het plotse verschijnen ten tonele op bepaalde lemma's van de "recente" gebruiker Daqgney Girl, stelt heel wat problemen. Het gaat om een gebruiker die voorheen onder een ander pseudoniem op Wikipedia actief was en er, na talrijke blokkeringen, verdween, om kort daarop onder de huidige naam te verschijnen. Zelf niet actief als schrijver of schrijfster van artikels, treedt hij (zij) wel, met grote lef op om wijzigingen aan te brengen op door anderen met zorg gemaakte artikels. Hij treedt hierbij op als een 'gelijkhebber' die oppermachtig beslist wat relevant is en wat niet, iets waartoe er hem (haar) niets het recht geeft. De verwarde uitleg die hij hierboven geeft, is daar een voorbeeld van. De memoires van burgemeester Vandamme tonen duidelijk aan dat hij van in zijn kinderjaren de Brugse haven als zijn levensdoel voor ogen hield en dit mag best in een biografisch artikel in de verf worden gezet. Voeg daarbij nog de vrijheid die een auteur door de grondregels van Wikipedia geniet en de slotsom is dat het verwijderen hier niet verantwoord is. Ik zal dit binnenkort herstellen en indien Dagney Girl zou verder gaan met een tot hiertoe door hem of haar ontketende bewerkingsoorlog, zal een blok worden aangevraagd op basis van BTNI. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 13:23 (CET)

Volgens mij hoort de boodschap centraal te staan en niet de boodschapper. In dit geval gaat het erom of iets dan in de memoires van iemand staan als vaststaand feit weergegeven kunnen worden of niet. Daarbij gaat om de zinnen "Hij was twaalf toen hij langs het zeekanaal tussen Brugge en Zeebrugge de feestelijke activiteiten gadesloeg naar aanleiding van de officiële inhuldiging van de haven door koning Leopold II op 23 juli 1907. Van toen af zou het bevorderen van deze haven zijn levensdoel worden, eerst als jonge idealist, weldra daadwerkelijk als volwassene."

Het is feit van algemene bekendheid dat memoires niet de meest betrouwbare bronnen zijn, omdat ze zaken nogal eens fraaier voorstellen dat ze in werkelijkheid waren. Ook zijn ze vaak gebaseerd op herinneringen van de betreffende persoon. Het is eveneens een feit van algemene bekendheid dat het geheugen van de mens onbetrouwbaar is.

Daarom is het goed gebruik van historici en biografen om hetgeen in memoires staat alleen als vaststaand feit weer te geven, indien het ook door middel van andere bronnen gestaafd kan worden. Dat lijkt in bovenstaand geval niet zo te zijn. Dan is weergeven als vaststaand feit m.i. niet de juiste werkwijze voor een encyclopedie. Dat betekent niet dat de tekst verwijderd moet worden. Maar het betekent m.i. wel dat de tekst herschreven moet worden, zodat de lezer weet dat het hier gaat om de herinnering van de desbetreffende persoon, die hij in zijn memoires heeft opgenomen. Roelof Hendrickx (overleg) 20 jan 2022 14:55 (CET)

Dat lijkt me een werkbaar voorstel. Om een stuk gebaseerd op memoires niet in de tekst op te nemen als feit, maar te schrijven: "in zijn memoires schrijft Van Damme daarover: zus en me zo" of "in zijn memoires schrijft Van Damme dat zus en me zo." Indien voorhanden kan wat er door onafhankelijke historici geschreven is er dan naast worden gezet, ter bevestiging of om de herinnering wat bij te stellen indien daar aanleiding toe is. WIKIKLAAS overleg 20 jan 2022 15:20 (CET)

Opgave overlijdensplaats

Sinds het ontstaan van Wikipedia wordt de overlijdensplaats op drie manieren aangeduid, wanneer het dezelfde is als de geboorteplaats:

• De naam van de plaats wordt een tweede maal vermeld,
• Als overlijdensplaats wordt het wat archaïsche "aldaar" geplaatst,
• De gelijke plaats wordt eenmaal vermeld, gevolgd door de geboorte- en overlijdensdatum aan elkaar verbonden door een verbindingsteken. Het is deze derde wijze die men zal aantreffen in vele zo niet de meeste historische studies. Ook de ruim verspreide encyclopedie Winkler Prins gebruikte steeds deze voorstelling. Degenen die op Wikipedia de zelfde wijze gebruiken, bevinden zich dus in goed gezelschap en wie enigszins bekend is met historische studies, zal dit goed begrijpen.

Dit is tot hiertoe, naar mijn weten, nooit in vraag gesteld. Ik moet vaststellen dat de laatste weken een paar gebruikers op destijds door mij geschreven artikels plots opduiken om er hun mening betreffende de overlijdensplaats op door te drukken (desnoods met bewerkingsoorlogen). Dit is erg vervelend. Ikzelf ben nog nooit op pad gegaan om artikels te wijzigen waar de twee eerste manieren op zijn toegepast, maar ik ben des te meer gerechtigd om te verwachten dat dit voor wat betreft de derde manier evenzeer geëerbiedigd wordt. Wikipedia is een "brede kerk" en dat moet ook blijken. Ik zoek dan ook steun om de hardnekkigheid van een paar gebruikers op dit punt aan banden te leggen. Andries Van den Abeele (overleg) 5 jan 2022 11:22 (CET)

Een kleine nuance bij het bericht van Andries. Er gaat niemand "op pad" om deze wijzigingen door te voeren (anders zou ik enkele weken zoet zijn). Ik heb deze bewerking de laatste weken dan ook voornamelijk toegepast op artikels waar ik nog meerdere toevoegingen of verbeteringen kon doen of op pagina's van eventuele dichte familie van de personen waar ik verbeteringen aanbracht. Het is dus niet het geval dat ik elke aangemaakte pagina van Andries opzocht en hier de overlijdensplaats of de term "aldaar" toevoegde. Daarnaast raakt hij ook aan dat de derde optie zeer vertrouwd is voor mensen die bekend zijn met de Winkler Prins en historische studies. We mogen er naar mijn mening echter niet vanuit gaan dat elke gebruiker van Wikipedia hooggeschoold is en zich inlaat met deze principes. Bij vermelding van de twee plaatsen of aldaar zorgen we er dus voor dat het voor iedereen duidelijk is en we geen bevolkingsgroepen uitsluiten. Groeten, Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 11:43 (CET)

@Klaverenaas: wat bedoel je met bevolkingsgroepen ? Lotje (overleg) 5 jan 2022 18:34 (CET)

Laagopgeleiden of mensen die zich niet inlaten met historisch onderzoek of de Winkler Prins waaronder bijvoorbeeld ook jongeren. Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 18:37 (CET)

Waarom alles in vakjes steken? Het is niet aan de gebruikers van Wikipedia te oordelen wie nu wél of niet de Winkler Prins raadpleegt. In welk vakje breng je dan iemand onder die geen interesse heeft voor bv. soaps, voetbal, opera? Het is nu net door alles en iedereen in deze spreekwoordelijke vakjes onder te brengen dat naar mijn bescheiden mening een tunnelvisie ontstaat. Ik ben de mening toegedaan dat voorafgaand overleg met de betrokken "auteur" van het artikel primeert. En wanneer die bezwaar maakt, laat je het toch gewoon zitten? Zich in de stoel van een ander verplaatsen kan heel verrijkend werken. Lotje (overleg) 5 jan 2022 18:51 (CET)

Het is dan misschien niet aan ons om te oordelen wie nu wel of niet de Winkler Prins leest maar begrijp het volgende. Andries meent hierboven dat de door hem gebruikte formule (bv. Brugge, 20 juni 1937 - 13 december 2021) duidelijk en vertrouwd is voor mensen die vertrouwd zijn met die encyclopedie en historische studies, een beperkte groep mensen dus. De formule die ik en andere gebruikers opteren (Brugge, 20 juni 1937 - aldaar, 13 december 2021) is duidelijk voor iedereen. Er is niemand die zich vragen gaat stellen over wanneer of waar deze persoon geboren of overleden is. Een optie die duidelijkheid brengt voor iedereen en begrijpend is voor iedereen, lijkt mij in deze situatie boven de geprefereerde optie van de "auteur" te staan. Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 19:09 (CET)

Gek om over vakjes en tunnelvisie te praten als het idee is dat lezers van Wikipedia (horen te) weten hoe historici schrijven en hoe een (intussen verouderde) encyclopedie werd opgesteld. Het gaat hier net niet exclusief om die nichegroep, maar om een grote massa die die voorkennis niet per se heeft en die ook niet verondersteld wordt op Wikipedia ("hier is je handleiding alvorens je hier iets mag lezen", zo werkt het niet). Je kunt als bewerker ook niet weten of de "auteur" de plaats niet kende of net dat bepaalde systeem hanteerde - nog los van het gegeven dat het nogal onzinnig is om bij elke bewerking te gaan kijken wie de auteur is en dan nog eens uit te vissen wat die graag heeft én om daar dan per definitie rekening mee te moeten houden. Wat een gedoe voor één minitoevoeging. Het gaat om één extra woord dat duidelijkheid kan verschaffen, waarvan niemand iemand anders verplicht om het in te voeren. Het accepteren als iemand die extra - voor sommigen redundante, voor andere nuttige - duidelijkheid wél wil verschaffen, is dat zo'n drama? MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jan 2022 22:18 (CET)

Ik ga met het principe akkoord dat er 3 mogelijke en evenwaardige manieren zijn om de plaats van overlijden te noteren als dit dezelfde is als de plaats van geboorte. Er is geen enkele reden om deze notitie naderhand aan te passen. Laat ons a.u.b. de oorspronkelijke notitie behouden.

Wat betreft het gebruik van deelgemeente of fusiegemeente lijken me ook de 2 noteerwijzen evenwaardig. Dus de helse edit oorlog bij Michel Van Maele lijkt mij overbodig. Laat ons hier ook het principe van de notitie van de eerste auteur te behouden.

Laat ons ook meteen afspreken om – (liggend streepje) te gebruiken en niet - (koppelteken). Geertivp (overleg) 5 jan 2022 19:13 (CET)

Dus @Geertivp:, u erkent niet dat de optie (Brugge, 12 december 1935 - 13 december 2021) verwarring kan brengen, over het feit dat de overlijdensplaats gelijk is aan de geboorteplaats of onbekend is, bij mensen die niet vertrouwd zijn met historische studies of die encyclopedie? Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 19:19 (CET)

Ik zie inderdaad geen probleem met deze verkorte notatie. Temeer dat het gebruikelijk is in historische werken. Ik heb het even nagekeken: voor b.v. Brussel wordt deze verkorte vorm frequent gebruikt; anderen gebruiken de dubbele plaatsnaam, ofwel "aldaar". Geertivp (overleg) 5 jan 2022 20:16 (CET)

Spijtig dat jullie geen rekening lijken te houden met de bevolking die zich niet inlaat met historische werken... Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 20:25 (CET)

Ik hoor klaarblijkelijk bij de laagopgeleiden, want als geen overlijdensplaats is vermeld, dan ga ik er vanuit dat deze onbekend is, en daarom niet vermeld. Niet dat deze vast wel hetzelfde zal zijn als de geboorteplaats, iets dat voor mij sowieso helemaal nooit logisch lijkt. Dan kiezen voor optie 1-of-2 omdat die zoveel duidelijker en eenduidiger is dan die vage optie 3, vind ik persoonlijk dan niet vreemd. Dat andere in de sloot springen, zal nooit een reden zijn dat ik ook in de sloot spring. Met de Winkler-Prins hebben we mijns inziens dan ook helemaal niet te maken, zij gebruikten ook een ander lettertype en verouderde spelling. Wij zijn Wikipedia, niet de Wikiprins. Edoderoo (overleg) 6 jan 2022 20:00 (CET)

Als amateurhistoricus behoor ik blijkbaar ook tot de laagopgeleiden, want ik kende deze optie 3 niet. En ik ben die optie in de door mij gebruikte encyclopedieën, biografieën, genealogieën en andere historische werken nog nooit tegengekomen. Ik zou bij het lezen van optie 3 ook geconcludeerd hebben, dat de overlijdensplaats onbekend is. Roelof Hendrickx (overleg) 6 jan 2022 21:19 (CET)

Mensen, laten we er even duidelijk over bestaan dat ik wel degelijk sprak over laagopgeleiden OF mensen die niet vertrouwd zijn met historische studies of de Winkler Prins. Ik wil jullie dus zeker niet allemaal afschilderen als laagopgeleiden. Het kan natuurlijk ook zijn dat je vertrouwd bent met historische studies en de Winkler Prins en deze optie ook niet kent (maar dit kan volgens Andries niet en daarom nam ik het dus ook niet op in mijn argumentatie). Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 09:40 (CET)

Maak u geen zorgen, uw opmerking werd door mij niet als verwijt opgevat. Ik had begrepen wat u bedoelde en wilde dat ondersteunen. Mijn excuses als dat niet is overgekomen. Roelof Hendrickx (overleg) 7 jan 2022 16:56 (CET)

Of het in de Winkler Prins zo stond weet ik niet. Ik heb geen Winkler Prins om deze bewering te controleren. In de Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging wordt de sterfplaats wel vermeld als ze dezelfde is als de geboorteplaats. Zie bijvoorbeeld Dries Devos. Ook op ODIS wordt dit op die manier gedaan. Ik betwijfel of methode 3 echt zo gangbaar is als beweerd wordt. Akadunzio (overleg) 8 jan 2022 00:17 (CET)

In Nederland hebben we onder andere BWN, Vrouwenlexicon en het NNBW - in deze drie links komen alleen methode 1 en 2 voor. Encycloon (overleg) 8 jan 2022 11:29 (CET)

Het echte probleem is dat Andries diens wet probeert op te leggen aan de artikelen waar aan deze gewerkt heeft en probeert hier de discussie ook weer te sturen, door niet zinnige stellingen te stellen, zoals aldaar archaïsch te noemen en de overtreffende trap te gebruiken de meeste dit en dat. Andries stelt het ook wat te zwart/wit. In nogal wat gevallen wordt de geboorteplaats ook niet genoemd, en nogal eens wordt ook niet de precieze datum van geboorte en overlijden genoemd. Men gebruikt dan alleen de geboorte en overlijdensjaren, dus (1919-2001) als voorbeeld. Toch is dit niet de manier waarop Wikipedia dat doet. Er is niks mis mee wanneer iemand de de uitbreid naar de standaard die hier wordt gebruikt, zie ook Help:Datumnotatie. Aldaar of de plaatsnaam een tweede keer is een goede wijze om te laten zien dat de persoon in dezelfde plaats is overleden waar het geboren, net als dat we aangegeven waar de plaats van overlijden was wanneer deze niet in diens geboorteplaats is overleden. Het maakt het veel eenduidiger voor de algemene lezer en dat is ook het doel. DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 07:56 (CET)

Hou wel rekening met de GDPR, b.v. in het geval van Lode Roels (levende persoon) wordt enkel het jaartal vermeld (geboortedatum is gevoelige informatie). Na overlijden is GDPR niet meer van toepassing. Geertivp (overleg) 6 jan 2022 11:08 (CET)

Als het publiekelijk bekend is wanneer iemand precies is geboren en daar duidelijke bronnen voor zijn levert dat geen probleem op, wanneer iemand bewust er voor kiest dit geen algemene kennis behoeft te zijn dan behoort dit inderdaad weggelaten te worden, maar dat geldt ook voor geboorteplaats en jaar. Dus soms komt het voor dat er geen geboortejaar en plaats worden aangegeven. Dit zie je ook bij sommige acteurs bijvoorbeeld. DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 11:35 (CET)

Wanneer een enkele plaats is aangeduid voor twee data die door een verbindingsteken met elkaar zijn verbonden (en niet door een komma) dan is het duidelijk dat die plaats betrekking heeft op de twee data. Eerder dan tijdverlies te berokkenen door het voeren van steriele discussies, is het beter inhoud te scheppen en laat aan auteurs van artikels het voorrecht om de door hen aangemaakte artikels volgens hun beste idee te schikken, zo lang dit niet de “wetenschappelijke” kwaliteit van de tekst tekort doet.CdBRRA (overleg) 6 jan 2022 11:15 (CET)

@CdBRRA:, de vraag is of het duidelijk is voor iedereen, dus voor elke Wikipedia-gebruiker. Voor jullie, zelfverklarende historici, is het misschien duidelijk maar voor andere personen die zich niet inlaten met die historische werken of de oude Winkler Prins is dat niet duidelijk. Klaverenaas (overleg) 6 jan 2022 11:22 (CET)

Duidelijk voor wie? Ik vind het allerminst duidelijk. De Winkler Prins die ik ken hanteert dat standaard niet, die gebruikt (jaartal-jaartal). DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 11:35 (CET)

Oei, oei, of foei? Lotje (overleg) 6 jan 2022 14:00 (CET)

Een prakische vraag: wat is de aanbevolen notatie als de plaats van overlijden niet bekend is? Zoiets als (Amsterdam, 1 januari 1899 – ?, 31 december 1999)? Wouter (overleg) 6 jan 2022 14:33 (CET)

Dat lijkt mij een goede notatie in dat geval. Daaruit blijkt duidelijk dat de overlijdensplaats niet gekend is. Eventueel kan het vraagteken ook weggelaten worden, maar dan zouden de kleine groep mensen die vertrouwd zijn met die archaïsche encyclopedie kunnen denken dat de geboorteplaats voor allebei geldt. Een vraagteken lijkt mij dus een goede oplossing in deze situatie. Klaverenaas (overleg) 6 jan 2022 14:42 (CET)

De derde methode is inderdaad duidelijk en gebruikelijk in een bepaald vakgebied, maar dit is geen boek geschreven door 1 auteur of een encyclopedie geschreven door een kleine groep redacteurs. Dat heeft zowel voordelen als nadelen. Een van de nadelen is dat het lastiger is om vaste regels op te leggen, die breed gevolgd worden. Dat maakt het bv. ook lastiger om uniforme bronvermelding toe te passen. Een aanzienlijk deel van de schrijvers kennen zelfs een groot deel van de huidige richtlijnen niet, lijkt me. Ik heb geen bezwaar tegen de derde methode, maar voor een medium als Wikipedia (met zeer veel schrijvers) is dit gewoon niet haalbaar om breed toe te passen. Verder wordt die derde methode niet altijd correct toegepast (enkel de geboorteplaats). De eerste of de tweede methode is slechts een minieme toevoeging, maar maakt wel de kans op een foute interpretatie veel kleiner. Een fijne avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 6 jan 2022 18:32 (CET)

De Winkler Prins is maar één voorbeeld van een werk waarin korte biografieën te vinden zijn. Er zijn ook nogal wat werken die uitsluitend biografieën bevatten, en het lijkt me beter om die als voorbeeld te gebruiken.

Ik geloof dat men de lezers van dit project schromelijk onderschat als men stelt dat een van de drie genoemde methoden niet duidelijk genoeg is. Ik denk dat iedereen die heeft leren lezen (een eerste vereiste om de encyclopedie te gebruiken) ook de door Andries Van den Abeele voorgestane formulering onmiddellijk begrijpt. Het lijkt me flauwekul dat het duidelijker wordt door de plaats te herhalen of er 'aldaar' aan toe te voegen. Mijn voorkeur heeft overigens het gebruik van aldaar boven het herhalen van de plaatsnaam: dat laatste is dubbelop of zou bij de lezers die een bondige formulering verwachten zelfs de vraag kunnen oproepen of iemand in een andere stad Brussel is overleden dan de stad Brussel waar de wieg stond, helemaal als de plaats ook nog eens beide keren een link heeft (ja, er zijn zeer rechtlijnigen die dat doen). WIKIKLAAS overleg 6 jan 2022 19:09 (CET)

Ik dacht dat ik had leren lezen op de lagere school, maar ik kende deze optie 3 niet. Mijn onderwijzers zijn blijkbaar wat belangrijks vergeten bij het leesonderwijs. Ik ben overigens die optie 3 in de door mij gebruikte encyclopedieën, biografieën, genealogieën en andere historische werken nog nooit tegengekomen. Ik zou bij het lezen van optie 3 ook geconcludeerd hebben, dat de overlijdensplaats onbekend is. Ik gebruik in de biografieën, die ik hier bewerk, altijd "aldaar" indien geboorteplaats en overlijdensplaats hetzelfde zijn, zoals dat ook in de door mij gebruikte literatuur gedaan wordt.

Dat wil overigens niet zeggen, dat ik dit in door anderen geschreven artikelen zomaar zou aanpassen (ik ben deze optie 3 tot nu toe overigens nog niet tegengekomen in artikelen die ik bewerkt heb). Ik zou dan - zeker nu ik weet dat er ook een optie 3 is - overleg starten, beginnend met de vraag "is het juist dat de overlijdensplaats hetzelfde is als de geboorteplaats, of is de overlijdensplaats onbekend?". Roelof Hendrickx (overleg) 6 jan 2022 21:30 (CET)

Het gaat er niet om of je de optie 'al kende'. Het gaat erom of je onmiddellijk begrijpt wat er bedoeld wordt. En ik ben ervan overtuigd dat er geen sprake van is (zoals hierboven gesuggereerd) dat we de lezers moeten indelen in een groep die het wél en een groep die het niet meteen begrijpt. Een universitaire opleiding is niet nodig om onmiddellijk te snappen dat 'Brussel (2 juni 1930 – 29 februari 2004)' hetzelfde betekent als '(Brussel, 2 juni 1930 – aldaar, 29 februari 2004)'. Het 'verbindingsteken' is uiteraard in alle gevallen een half kastlijntje, en geen min-teken. WIKIKLAAS overleg 7 jan 2022 00:22 (CET)

Het spijt me, maar nu schrijft u wat anders dan hierboven werd aangegeven. Daar stond (Brugge, 20 juni 1937 – 13 december 2021), en dat heb ik tot nu toe altijd begrepen als "overlijdensplaats onbekend". Bij de notatie "Brussel (2 juni 1930 – 29 februari 2004)", die ik tot nu toe nog niet eerder gezien heb, zou ik gedacht hebben dat de haakjes verkeerd geplaatst waren. Dus het lijkt me dat u er te gemakkelijk vanuit gaat dat hetgeen u weet andere lezers ook weten. Roelof Hendrickx (overleg) 7 jan 2022 01:46 (CET)

Je hebt gelijk, Roelof Hendrickx. Na er een nacht over geslapen te hebben: ik ging uit van de omschrijving van de derde methode zoals AVdA die hier helemaal bovenaan zelf gaf. Maar de plaats waar het eerste haakje staat is van wezenlijk belang, en dat haakje komt bij ons altijd vóór de plaatsnaam. En dan staat er inderdaad iets waarbij onduidelijk is of de plaats van overlijden dezelfde is als de geboorteplaats, of juist onbekend. Het doet er wat mij betreft niet toe of gebruikers de Winkler Prins kennen of niet. Wat er wél toe doet is of de formule duidelijk is. En als de Winkler Prins schrijft: "(Brugge, 2 juni 1930 – 29 februari 2004)", dan is het ook in de Winkler Prins altijd een onduidelijke formule geweest die tot verwarring aanleiding geeft. Ik denk dat Andries gewoon moet accepteren dat er dan 'aldaar' aan wordt toegevoegd. WIKIKLAAS overleg 8 jan 2022 14:50 (CET)

@Klaverenaas: n.a.v. je opmerkingen m.b.t. voorgaande, ging ik op zoek naar het gebruik van aldaar en ebenda bij commons. Zo ontdekte ik (serendipiteit) dat deze gegevens niet correct zijn. Er zitten vast nog andere foutjes in het ganse verhaal van de Hasselaers, maar een beginnetje werd alvast gemaakt. Langs deze weg dus een bedankje Lotje (overleg) 7 jan 2022 07:35 (CET)

Niet inhalen

Als we het erover eens zijn dat alle drie de mogelijke schrijfwijzen correct zijn, dan kunnen we het er ook over eens zijn dat het wijzigen hiervan een inbreuk is op WP:BTNI? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 6 jan 2022 18:19 (CET)

Helemaal akkoord. Hiermee zou de discussie moeten kunnen afgesloten worden en iedereen verder zijn eigen weg gaan. Niemand verplicht er toe om optie 3 aan te kleven. Maar niemand moet dan ook verplicht worden om optie 1 of 2 te gebruiken. Vrijheid is een Wikipediagrondregel, "Niet inhalen" een gouden raad. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 11:32 (CET)

Het gegeven is juist dat er verschillende personen zijn die van mening zijn dat de "derde optie" niet correct is in een universele encyclopedie als Wikipedia. Deze optie is niet duidelijk voor iedereen. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 11:37 (CET)

Jammer wanneer men zijn ongelijk niet kan toegeven. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 11:48 (CET)

Het is werkelijk hemeltergend hoe u blijft vasthouden aan archaïsche principes. Er zijn hierboven een groep mensen die met duidelijke argumenten aangeven dat de twee eerste opties duidelijker en universeler zijn. De andere groep blijft gewoon vasthouden aan de verouderde Winkler Prins en heeft geen enkel goed argument dat kan leiden tot een verbetering van deze online encyclopedie. In mijn ogen is het in deze casus niet ik die mijn ongelijk niet kan toegeven maar is het tijd dat jij de mening van anderen ook eens probeert te accepteren. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 11:57 (CET)

Als die, volgens u, archaïsche principes, wel taalkundig correct zijn dan doet het er niet toe of het volgens sommige onduidelijk is of niet. Dan is het een ordinaire inbreuk op WP:BTNI, hoe je het ook draait of keert. En als je wilt dat er één universele notering komt dan moet je maar een voorstel tot richtlijn doen. Andermans noteringen veranderen omdat je ze persoonlijk beter liggen dat is not done. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 7 jan 2022 13:20 (CET)

En bijkomend: Ik accepteer volledig de mening van wie de werkwijzen 1 of 2 verkiezen en ik heb daar nog nooit strijd over gevoerd noch eenzijdig wijzigingen aangebracht, ook al vind ik het persoonlijk niet de beste presentatie. Maar dan verwacht ik hetzelfde voor de werkwijze 3 die door mij en anderen wordt gebruikt en ook op de nodige steun kan bogen. Een raad: ga toch eens enkele mooie artikels schrijven, waarin u uw zienswijzen kan gebruiken. U zal er mij alleszins niet aantreffen om hieraan te wijzigen. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 13:34 (CET)

Misschien dat ik die formulering van LesRoutine verkeerd interpreteer, maar WP:BTNI kan meer inhouden dan alleen puur taalkundige correctheid. Als ik een lemma begin met "Schilder Piet is overleden in 1950 en geboren in 1900" is dat taalkundig correct, maar mag dat best verbeterd - en verduidelijkt - worden naar bijv. "Piet (1 januari 1900 - 2 juli 1950) was een schilder". Het gaat er inderdaad wel over dat er bredere consensus moet zijn dat de ene methode beter is dan de andere. Encycloon (overleg) 7 jan 2022 13:38 (CET)

We zitten op dezelfde lijn. Waar ik op doelde is dat alleen een taalkundige fout een geldige reden is om optie 1 te veranderen in 2 of 3. Ik had het misschien beter kunnen formuleren. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 7 jan 2022 14:12 (CET)

In de richtlijnen van Wikipedia staat ook vermeld wat Wikipedia niet is. Hieronder staat het volgende: "Wikipedia is geen wetenschappelijke verhandeling: Een encyclopedie heeft een breder publiek dan een vakblad. Hoewel er waar nodig diep op de zaken ingegaan kan worden, is het streven dat het artikel ook voor relatieve leken begrijpelijk blijft. Mensen raadplegen een artikel om iets te weten te komen. Een artikel dat alleen door deskundigen te begrijpen valt, slaat de plank mis." Er van uitgaan dat iedereen optie 3 begrijpt is dus een overtreding tegen deze richtlijn. Optie 3 is namelijk niet voor iedereen duidelijk. Vele mensen denken bij het zien van deze optie dat de overlijdensplaats onbekend is. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 14:15 (CET)

Dat is wel een heel persoonlijke opvatting van die richtlijn. Iets wat niet fout is aanpassen is nog steeds een overtreding. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 7 jan 2022 14:29 (CET)

Het is geen persoonlijke opvatting. In het bovenste bericht gebruikt Andries de argumentatie: "wie enigszins bekend is met historische studies, zal dit goed begrijpen." Als we dan de richtlijn bekijken die zegt: "Een artikel dat alleen door deskundigen te begrijpen valt, slaat de plank mis.", kan er niemand ontkennen dat Andries' argumentatie ingaat tegen de richtlijn van Wikipedia. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 14:34 (CET)

Aanvullend daarop, de stelling "wie enigszins bekend is met historische studies, zal dit goed begrijpen." is onjuist. Ik ben al jaren bekend met historische studies en kende die notatie niet. Dus ik begreep deze schrijfwijze anders dan ze door de auteur bedoeld was. Dat lijkt mij niet de bedoeling van Wikipedia. Roelof Hendrickx (overleg) 7 jan 2022 17:00 (CET)

Hoe iemand zo kan blijven de welbekende waarheid bestrijden met niet ter zake doende argumenten en die een kromme lezing van de richtlijnen inhouden, blijft een raadsel. Waarom antwoordt Klaverenaas niet eerder op de vraag waarom hij niet zelf artikels schrijft "die door iedereen begrijpelijk zijn", in plaats van te blijven doortdrammen en met onjuiste argumenten aan anderen het leven lastig te maken? Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 15:32 (CET)

We zijn het er dus toch al over eens dat ik tenminste argumenten gebruik. Naar de jouwe ben ik reeds enkele dagen op zoek en mijn speurtocht heeft nog geen resultaat opgeleverd. Om even terug te komen op je vraag die je mij gesteld hebt (waarop ik enigszins niet hoef te antwoorden maar kom). Mijn interessegebied is voornamelijk de Belgische en gemeentelijke politiek. Ik kan toch moeilijk artikels uitvinden? Als u een paar politiek interessante onderwerpen heeft waarover ik kan schrijven, mag u me die altijd laten weten. Wat deze discussie betreft, ga ik me niet verder inlaten. Ik probeer het wel binnen een aantal jaar opnieuw. Dan zal het iets makkelijker verlopen denk ik. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 15:45 (CET)

@Klaverenaas:, ik meen een onderwerp gevonden te hebben: Maurice Ballegeer. Guillemon had, naar ik begreep, een beginnetje gemaakt maar het werd verwijderd. Succes gewenst. Lotje (overleg) 7 jan 2022 17:37 (CET)

Heel erg bedankt Lotje! Ik ga er direct mee aan de slag! Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 18:36 (CET)

Niet akkoord. Ik citeer RonnieV hier voor het gemak even omdat hij het mijn OP klip en klaar omschreven heeft bij een eerdere discussie: "'Antwerpen, 1920 - 2010' kan zowel beduiden dat deze persoon geboren is in Antwerpen en aldaar overleden, maar ook dat deze persoon in Antwerpen geboren is en dat de overlijdensplaats onbekend is. Bij 'Antwerpen, 1920 - aldaar, 2010' is een dergelijk misverstand uitgesloten. Nu kan het best zijn dat er werken zijn die, wellicht vanuit de wens om de tekst kort te houden, volstaan met de eerste vermelding, maar ik denk dat we alle (voldoende Nederlands beheersende) lezers, dus degenen die de door Andries Van den Abeele genoemde conventie kennen én zij die deze niet kennen, geen moment laten twijfelen over de betekenis als we 'aldaar' gebruiken, of de plaatsnaam.

Het toevoegen van aldaar is wat mij betreft dus zeker geen BTNI-bewerking maar een daadwerkelijke verbetering. Overigens, dat staat ook op Help:Standaardvorm voor biografieën zo geformuleerd. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jan 2022 17:59 (CET)

U bent gerechtigd tot uw opinie. Als u een artikel schrijft waarop u het zo voorstelt, zal ik dit zeker niet wijzigen. Het is echter niet mijn opinie noch van andere gebruikers. Wanneer de overlijdensplaats dezelfde is als de geboorteplaats, dan kan dat perfect worden aangeduid door slechts één plaats te vermelden, gevolgd door de twee data, aan mekaar gekoppeld door een verbindingsteken. Verwarring met onbekende overlijdensplaats? Neen, want in dit geval wordt een ? geplaatst. Dit wordt zo al vanaf de beginjaren op Wikipedia gemeld, zonder dat ooit iemand liet weten dat hij deze presentatie niet duidelijk vond. De door u vermelde 'standaardvorm' geeft hierover evenmin vaste richtlijnen. Dit wordt nu plots, ten onrechte, in vraag gesteld door een paar gebruikers die tot hiertoe zelf nauwelijks of geen artikels geschreven hebben. Er zijn hierboven voldoende argumenten gegeven die bevestigen dat wat ik als methode nr. 3 heb aangeduid, wel degelijk aanvaard wordt en niet hoeft gewijzigd te worden. Wikipedia is breeddenkend en men moet geen regels willen opleggen, tegen andere regels in, die evenzeer aanvaard zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 18:24 (CET)

Als u suggereert dat de discussie over het dan al niet gebruiken van aldaar een plotselinge discussie is, dan is dat natuurlijk onjuist. Dat het staande praktijk is dat er bij een onbekende overlijdensplaats een vraagteken verschijnt waag ik te betwijfelen. Sterker, ik moet met een nachtkaars op zoek naar lemmata waar dit het geval is. Terwijl de lemmata waarin er geen overlijdensplaats beschikbaar lijkt en er niets staat ruimschoots aanwezig zijn. Niets verplicht u aldaar te gebruiken (dus daar wordt geen regel opgelegd), maar een wijziging met als duidelijk doel het voor lezers eenvoudiger te maken terugdraaien vanwege BTNI is dat wat mij betreft onnodig en onterecht. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jan 2022 19:50 (CET)

Ik heb buiten Wikipedia nog maar weinig artikelen gezien waar een ? werd geplaatst, laat staan dat het binnen Wikiepdia een staande praktijk zou zijn. Methode 3 is onduidelijk en verwarrend voor de lezer en ook buiten Wikipedia niet echt een staande praktijk. Een encyclopedie dient voor de lezer en niet zoals sommigen denken voor de schrijver. En de mening van iemand die veel schrijft is in deze discussie zeker nier relevanter dan de mening die minder schrijft. Een onduidelijkheid verduidelijken is een verbetering en valt dus niet onder BTNI. Akadunzio (overleg) 13 feb 2022 13:25 (CET)

Poging tot afronden

Ik herhaal hier even wat aan de orde is, namelijk drie methoden om bij geboorte en overlijden in dezelfde plaats, die gegevens te vermelden, en geef van elke methode een voorbeeld. Het ontbreken van die voorbeelden zette mij bijvoorbeeld in eerste instantie op het verkeerde been.

• [1] Frank Marie Grégoire Van Acker (Brugge, 10 januari 1929 – Brugge, 22 april 1992)

Bij deze methode wordt de plaats tweemaal vermeld. Wordt gebruikt in NEVB Online en BWN.

• [2] Frank Marie Grégoire Van Acker (Brugge, 10 januari 1929 – aldaar, 22 april 1992)

Bij deze methode wordt de tweede vermelding van de plaats vervangen door 'aldaar'. Wordt gebruikt in NNBW, zij het zonder de haakjes.

• [3] Frank Marie Grégoire Van Acker (Brugge, 10 januari 1929 – 22 april 1992)

Bij deze methode wordt de plaats van overlijden weggelaten. Wordt naar verluidt gebruikt in de Winkler Prins.

Van methodes [1] en [2] vindt niemand dat ze onduidelijk of multi-interpretabel zijn. Van methode [3] geven diverse medewerkers aan dat daarmee geen onderscheid wordt gemaakt met gevallen waarin de plaats van overlijden onbekend is; die methode is dus niet eenduidig. Als dat zo is, dan was ze ook niet eenduidig toen ze in de Winkler Prins werd gebruikt, en zou die uitgave geen voorbeeld zijn dat navolging verdient. Ik lees hierboven bijdragen van Klaverenaas, MichielDMN, Edoderoo, Roelof Hendrickx, Akadunzio, Encycloon, DagneyGirl en StuivertjeWisselen die vinden dat de derde methode tekortschiet. Andries Van den Abeele, Geertivp en CdBRRA vinden de methode even goed, maar weerleggen niet dat er dan geen onderscheid is met 'plaats van overlijden onbekend'; de eerste twee hameren er vooral op dat de methode ook in andere werken wordt gebruikt. TheDragonhunter en LesRoutine reageren wel maar geven een voorwaardelijke mening: "als de derde methode correct (of even duidelijk) is, dan..." maar een ruime meerderheid vindt die derde methode juist niet even duidelijk. Het belangrijkste argument om de derde methode niet te gebruiken, namelijk de ambiguïteit ervan, wordt nergens weerlegd. Het opleidingsniveau van de lezer, hierboven ook aangehaald, doet er dan niet toe. Ook voor hoger opgeleiden is het bij methode [3] onduidelijk of de plaats van overlijden dezelfde is, of juist onbekend. Mij lijkt het eerlijk gezegd geen reden om te gaan twisten of terugdraaien als iemand een methode [3] ombouwt in een [1] of [2]. Zonde van de energie. Voorwaarde is natuurlijk wel om dan te checken of de persoon ook echt in dezelfde plaats is overleden als geboren. WIKIKLAAS overleg 9 jan 2022 19:33 (CET)

Dank voor deze wat mij betreft volledig correcte samenvatting van voorgaande discussie, en ik deel je conclusie. StuivertjeWisselen (overleg) 9 jan 2022 19:39 (CET)

Ik heb via google books eens in de Winkler Prins gekregen. In de oude versie van 1946 staat inderdaad methode 3. In de Grote Winkler Prins: encyclopedie in 25 delen, Volume 10 van 1979 zie ik Haeghen, Ferdinand van der (Gent 16 okt 1830 - aldaar 22 jan 1913). De Winkler Prins was dus ook overgeschakeld naar methode 2. Zich beroepen op de Winkler Prins voor methode 3 lijkt mij dus duidelijk ook achterhaald. Akadunzio (overleg) 10 jan 2022 00:15 (CET)

Wellicht ten overvloede: standaardwerken als het Nederland's Adelsboek en het Nederland's Patriciaat gebruiken consequent methode [2], met de aantekening dat vanaf de jaren vijftig aldaar afgekort wordt tot ald. Gouwenaar (overleg) 22 jan 2022 22:29 (CET)

Het blijft onweerlegbaar, zoals LesRoutine heeft onderstreept, dat het op Wikipedia niet verboden is de derde hierboven gemelde methode te gebruiken maar dat het wel verboden is om die te willen verbieden of eenzijdig op te leggen. Hopelijk laat men iedereen rustig zijn "ding" doen, in overeenstemming met de liberale regels die tot de principes van Wikipedia behoren. Andries Van den Abeele (overleg) 23 jan 2022 11:51 (CET)

Het is evenzo onweerlegbaar dat meerdere mensen aangeven dat de derde methode voor verwarring zorgt. Ik snap de koppigheid om aan methode 3 – inclusief de bijbehorende ambiguïteit – vast te houden werkelijk waar niet, maar dat staat eenieder vrij. Dat een andere collega daar (conform methode 1 of 2) vervolgens meer duidelijkheid wil scheppen is alleen geen BTNI-wijziging, dus als iemand die behoefte voelt is terugdraaien wel tegen de geldende regels. StuivertjeWisselen (overleg) 23 jan 2022 11:59 (CET)

Het gaat er helemaal niet om of iets 'verboden' is of niet. Het gaat erom dat we samen proberen een zo goed mogelijke encyclopedie te schrijven. En jouw methode [3] is niet de beste methode. Het komt op mij niet erg overtuigend over als diverse collega's beargumenteerd aangeven dat een bepaalde notatie onhandig is, en dat je dan hemel en aarde beweegt om toch de onhandigste formule te mogen blijven gebruiken. Een weldenkend mens zou allang gezegd hebben dat de collega's een punt hebben, en dat het beter is daar in het vervolg rekening mee te houden. WIKIKLAAS overleg 23 jan 2022 13:43 (CET)

Ik deel de mening van Wikiklaas, dat methode 3 om kwalitatieve redenen niet te verdedigen valt. 'Laisser-faire' lijkt mij in zo'n situatie dan ook niet de verstandigste keuze. Gouwenaar (overleg) 23 jan 2022 14:51 (CET)

Ik deel de mening van allen dat het mogelijk moet zijn om een gemaakte keuze 3 of 2 te veranderen; keuze 1 brengt een schrijfwijze die het helderst en duidelijkst is. Een wijziging van 3 naar 2 (of 1) of van 3 naar 2 is geen BTNI: het zorgt dat dit soort informatie voor iedereen duidelijk en begrijpelijk is; ook voor degenen die niet dagelijks in historische teksten zitten of zij die het archaïsche aldaar niet tot hun dagelijkse vocabulaire rekenen. Dat gezegd hebbende: we hoeven mensen niet te verbieden methode 3 te gebruiken; we kunnen ze hoogstens stimuleren om methode 1 (of 2) te gebruiken. Dergelijke auteurs kunnen dan wel verwachten (en moeten dan wel accepteren) dat de onduidelijke notitiewijze verbeterd wordt met een duidelijkere vermelding van de sterfplaats. Zullen we de voorkeursnotitiewijze (1) verwerken in de tekst over biografieën? En daarbij vermelden dat het geen BTNI is om een andere notitiewijze te veranderen/ verbeteren? (BTNI helemaal afschaffen met uitzondering van een aantal hele specifieke gevallen lijkt me nog beter, maar dat terzijde) Ecritures (overleg) 23 jan 2022 15:04 (CET)

BTNI helemaal afschaffen vind ik ook een uitstekend plan. StuivertjeWisselen (overleg) 23 jan 2022 15:27 (CET)

Overigens, ik snap alleen deze niet helemaal: Een wijziging van 3 naar 2 (of 1) of van 2 naar 3 is geen BTNI. Van 2 naar 3 lijkt me in geen geval een verbetering. StuivertjeWisselen (overleg) 23 jan 2022 17:58 (CET)

aj, inderdaad zelf de draad kwijtgeraakt. Ik pas het aan in de oorspronkelijke tekst. Ecritures (overleg) 23 jan 2022 21:44 (CET)

Hm, het ziet er evenwel niet naar uit dat deze conclusie zomaar gevolgd gaat worden. Wat valt daar nog aan te veranderen? MichielDMN 🐘 (overleg) 24 jan 2022 20:13 (CET)

Andries Van den Abeele lijkt zeer moeilijk te overtuigen, ondanks de vele tegenwerpingen vanuit de gemeenschap. Ik weet niet of het een zodanig wijdverspreid probleem is dat we de actie moeten nemen om een stemming op te zetten zodat we dit in de richtlijnen kunnen formaliseren (of we het risico aanvaarden dat dit nu soms tot een conflict kan leiden, waarbij deze discussie in ieder geval veel inzicht geeft), maar het zal waarschijnlijk wel de enige weg voorwaarts zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2022 20:20 (CET)

Dit lijkt me geen onderwerp om een stemming over te houden. Zo'n klein dingetje. Als er ooit nog een BWO om wordt gevoerd, dan lijkt een verwijzing naar deze discussie me eerlijk gezegd wel afdoende. WIKIKLAAS overleg 24 jan 2022 21:06 (CET)

Dat laatste valt in de praktijk precies al wat tegen. Maar een stemming over zoiets lijkt mij ook wat buitensporig. Een wijdverspreid probleem is het gelukkig effectief niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 jan 2022 22:17 (CET)

"ondanks de vele tegenwerpingen vanuit de gemeenschap"? Komaan zeg.Andries Van den Abeele (overleg) 25 jan 2022 09:40 (CET)

Doen alsof de voorgaande discussie niet heeft plaatsgevonden en de tegenwerpingen van het gros van de collega's die aan de discussie heeft meegedaan negeren helpt niemand. De conclusie is duidelijk. StuivertjeWisselen (overleg) 25 jan 2022 09:47 (CET)

Beste allemaal, om voor eens en altijd uit deze impasse te raken zou ik het volgende voorstellen: de geboorte- en overlijdensplaats van de artikels die Andries Van den Abeele aanmaakte zou ik ongewijzigd laten. Het is dan aan Andries Van den Abeele om te bepalen of en wanneer hij daar wijzigingen in aanbrengt. Voor het overige, business as usual. Wat denken jullie? Thanks. Lotje (overleg) 30 jan 2022 18:19 (CET)

Ik vind persoonlijk dat deze oplossing niet echt eerlijk lijkt. Waarom zouden de artikels aangemaakt door Andries een speciale bescherming krijgen ten opzichte van andere artikels? Alle artikels zijn toch gelijk op Wikipedia denk ik dan. Klaverenaas (overleg) 30 jan 2022 19:16 (CET)

@Lotje: dit is geen manier om uit een impasse te raken maar juist om erin te blijven. Naar mijn smaak zou het ook een bizar precedent scheppen: iemand die zich niets gelegen laat liggen aan het grondig beargumenteerde commentaar van collega's zou in jouw optiek een vrijbrief moeten krijgen om zijn eigen zin te blijven doen? Als dat de uitkomst wordt van overleg waaraan ten minste een deel van de deelnemers niet constructief wil bijdragen, dan beloon je toch het niet constructieve gedrag? Zet dan maar standaard een waarschuwing boven elke OP: "Deze pagina is uitsluitend bedoeld voor collega's die op basis van argumenten en door naar elkaar te luisteren proberen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Collega's die een andere intentie hebben, mogen gewoon hun eigen zin doen." WIKIKLAAS overleg 30 jan 2022 19:55 (CET)

Het is een fundamenteel principe dat er niemand eigenaar kan zijn van welk artikel dan ook. Elke afspraak die daar tegenin gaat is ongewenst, zo ook deze. Ik heb echt geen zin om bovenstaande discussie per stemming te beslechten omdat de de koppigheid van Andries Van den Abeele geen andere optie zou laten, maar dit niet-constructieve gedrag belonen met een voorstel als deze zal ik altijd verwerpen. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2022 20:17 (CET)

@Wikiklaas:, @StuivertjeWisselen: dank voor jullie reactie: Ik meen enkel, als het reeds in de infobox staat, waarom dan per sé nog eens een bestaande manier van werken aanpassen? Dat zou er dan op neerkomen dat infoboxen niet worden geraadpleegd. waartoe dienen deze dan, zo vraag ik mij af? hier werkt het toch perfect? Thanks. Lotje (overleg) 31 jan 2022 07:14 (CET)

Als steekproef heb ik twintig biografieën van zijn hand geopend, en negentien daarvan hebben geen infobox. Van den Abeele gebruikt ze zeer zelden. Los van of dit voor het specifieke lemma voldoende zou zijn pas ik ervoor om vanwege koppigheid en een archaïsch begrip van hoe het zou horen veel lezers op te zadelen met volstrekt onnodige onduidelijkheid.

Ik waardeer je zoektocht naar consensus, maar er is werkelijk waar geen rationeel argument te bedenken waarom we bij welk lemma dan ook optie drie zouden moeten gedogen, laat staan dat we accepteren dat als iemand meer duidelijkheid aanbrengt dit wordt teruggedraaid onder de noemer BTNI. StuivertjeWisselen (overleg) 31 jan 2022 08:56 (CET)

Okay, I rest my case.

Off the record, iets technisch: weet iemand waar ik terecht kan met een vraag m.b.t. meldingen aan pagina's die op mijn volglijst staan? Reeds een heel eind krijg ik die niet meer. Zonet dacht ik dat het probleem opgelost was omdat ik een melding kreeg voor een wijziging aan een pagina bij nl.wikimedia. deze is leeg, alhoewel het overleg-abonnement is aangevinkt bij voorkeuren. Thanks. Lotje (overleg) 31 jan 2022 11:29 (CET) opgelost Lotje (overleg) 31 jan 2022 11:31 (CET)

Een infobox is in principe bedoeld als plek om data overzichtelijk samen te vatten, en dus ook in principe dubbel met de inhoud van de pagina (de enige uitzondering betreffen bij mijn weten de taxoboxen, waarin de hogere rangen waarin een taxon geplaatst is staan, die vrijwel nooit (allemaal) in het artikel genoemd worden). Een lezer die de inleiding van een artikel leest, moet niet elders op de pagina op zoek hoeven om te checken wat er in de inleiding precies bedoeld wordt. Ik begrijp dat jouw model van de vrede bewaren inhoudt om zoveel mogelijk mensen hun zin te geven, maar als er na uitvoerig overleg brede consensus blijkt te zijn dat iets beter niet gedaan kan worden, dan is het wel zo logisch als ook degene die nota bene dat overleg initieerde, zich daarbij neerlegt. Vrede moet ook van twee kanten komen. WIKIKLAAS overleg 31 jan 2022 11:48 (CET)

Ik sluit mij aan bij het standpunt dat optie drie onwenselijk is en het veranderen daarvan niet tegen BTNI ingaat. Dajasj (overleg) 9 feb 2022 18:11 (CET)

Ik begrijp niet waarom dit zo zwaar wordt aangezet, dat methode 3 tot verwarring zou leiden lijkt mij vergezocht, voor mij is deze vorm volstrekt helder, en met minder overbodige woorden zou ik er ook een voorkeur voor hebben. Peter b (overleg) 10 feb 2022 22:48 (CET)

Peter, hierboven is door diverse collega's aangegeven dat methode [3] geen onderscheid maakt tussen 'plaats van overlijden identiek aan plaats van geboorte' en 'plaats van overlijden onbekend'. Als er nou geen alternatief zou zijn, dan was het misschien niet zo'n punt, maar er zijn twee goede alternatieven, namelijk het herhalen van de plaats, of de vermelding met 'aldaar'. Er zijn geen argumenten ingebracht die dat weerspreken. En dit overleg werd gestart door iemand die er niet mee akkoord wenste te gaan dat de door hem gebruikte methiode [3] door collega's werd omgebouwd tot een methode [1] of [2], en daar duidelijk niet de handen voor op elkaar krijgt. Ik kan werkelijk geen enkele reden bedenken waarom iemand bezwaar zou maken tegen die breed gevoelde verduidelijking, anders dan dat iemand het überhaupt niet accepteert gecorrigeerd te worden. Ik zie in die onberedeneerde volhardendheid, om niet te zeggen koppigheid, eerlijk gezegd geen verschil tussen AVdA en The Banner. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2022 23:46 (CET)

Ik mag hopen dat je dat laatste niet heel serieus bedoeld. AvdA is hier vooral om inhoud toe te voegen, imo steeds inhoud die een werkelijke toevoeging is. Zijn voorkeur voor methode 3 is voor mij echt geen probleem. Ik zie de onduidelijkheid niet. Dus als hij zijn voorkeur toepast in de lemma's die hij aanmaakt dan zie ik een wijziging naar 1 of 2 wel degelijk als strijdig met BTNI. Peter b (overleg) 11 feb 2022 00:17 (CET)

Peter, kan jij (of elke andere lezer) nu met zekerheid vaststellen wat ik bedoeld heb als ik het volgende opschrijf in een lemma: Zbigniew Jacek Namysłowski (Warschau, 9 september 1939 – 7 februari 2022)? Zo staat het nu namelijk daadwerkelijk in het lemma. Ga je er nu vanuit dat hij in Warschau overleden is of dat zijn overlijdensplaats onbekend is? Ben heel benieuwd naar je antwoord. StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2022 00:57 (CET)

Als ik dat lees dan ga ik er van uit dat de schrijver van het lemma heeft bedoeld dat de beste man zowel in W is geboren als overleden. Omdat ik geen Pools beheers kan ik dat niet controleren. Als de plaats van overlijden voor de schrijver onbekend was dan verwacht ik een ? voor het tweede jaartal. Peter b (overleg) 11 feb 2022 14:52 (CET)

Maar je kan het niet met zekerheid vaststellen toch? StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2022 15:09 (CET)

(na bwc) Als het om de inhoud van de encyclopedie gaat, maken we volgens mij geen onderscheid tussen medewerkers. Er is (eveneens volgens mij) vrij objectief vastgesteld dat AVdA's methode [3] niet ondubbelzinnig is. Daar zijn geen argumenten tegen ingebracht. De beide methodes [1] en [2] zijn wél ondubbelzinnig. De vergelijking met The Banner betreft niet de inhoud, maar de manier waarop AVdA zijn eigen versie, niet onderbouwd door enig rationeel argument, koppig blijft verweren tegen verandering naar een van de versies die ondubbelzinnig zijn. WIKIKLAAS overleg 11 feb 2022 01:04 (CET)

Het punt is dat het hier niet gaat om een keuze tussen gelijkwaardige alternatieven. De door Andries gebruikte methode schept verwarring, zoals door de meeste deelnemers aan deze discussie is opgemerkt. Niet voor niets gebruiken gerenommeerde naslagwerken als het Nederland's Adelsboek en het Nederland's Patriciaat de term ald[aar] om een gelijke plaats aan te duiden. VJVEGJG is geen vrijbrief om vast te houden aan een variant die verwarring schept. Gouwenaar (overleg) 11 feb 2022 10:55 (CET)

Ik begrijp je redenering, maar de vorm van AvdA is voor mij niet verwarrend, als de sterfplaats onbekend zou zijn dan verwacht ik een ? voor het jaartal. Peter b (overleg) 11 feb 2022 14:41 (CET)

Het gebruik van dat vraagteken is helemaal niet de huidige modus operandi en kom je echt zelden tegen in deze encyclopedie. StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2022 14:48 (CET)

Ik voeg hierna nog een paar reacties die elders werden geschreven, en die nog verder beklemtonen dat de discussie ter zake onder geen beding heeft geleid tot een "consensus" die alle gebruikers er zouden toe nopen om zich bij de enkele voorstanders te voegen die een tweede vermelding van de plaats of van het woord 'aldaar' verkiezen. De hoop wordt hierbij uitgesproken dat deze discussie eindelijk kan rusten en ieder zijn weg kan gaan. Andries Van den Abeele (overleg) 13 feb 2022 12:17 (CET)

De artikels op Wikipedia zijn uiteraard een gemeenschappelijk werk. Andries van den Abeele heeft een bladzijde Luc Calliauw aangemaakt. Niemand trekt de pertinentie en de inhoud ervan in twijfel. Sommigen willen echter hun zienswijze opleggen voor de voorstelling van sommige details, hoewel daarover geen vaste regels bestaan. Moest het nog over een essentieel element gaan of over een fantaisistische bijdrage, maar het gaat hier over een vormelijke kwestie zonder belang en Andries van den Abeele is sinds lang een erkend en actief medewerker.

Wanneer een enkele plaats is aangeduid voor twee data die door een verbindingsteken met elkaar zijn verbonden (en niet door een komma) dan is het duidelijk dat die plaats betrekking heeft op de twee data. Eerder dan tijdverlies te berokkenen door het voeren van steriele discussies, is het beter inhoud te scheppen en laat aan auteurs van artikels het voorrecht om de door hen aangemaakte artikels volgens hun beste idee te schikken, zo lang dit niet de “wetenschappelijke” kwaliteit van de tekst tekort doet. CdBRRA (overleg) 28 dec 2021 12:13 (CET)

Akkoord met CdBRRA. Dit is een steriele en grotendeels overbodige discussie. Zonde van de verspilde tijd en energie. -- MJJR (overleg) 28 dec 2021 17:27 (CET)

Ik denk dat er vrij grote consensus is dat methode 3 voor de lezer verwarrend is. Het is zelfs geen staande praktijk. De methode met het vraagteken is ook geen staande praktijk. Niet binnen en niet buiten Wikipedia. Methode 1 en 2 zijn enige methodes die niet tot verwarring kunnen leiden en zijn ook de methodes die het meeste gebruikt worden. Akadunzio (overleg) 13 feb 2022 13:33 (CET)

Er is geen consensus, noch vrij grote, noch vrij kleine, zoals de discussies duidelijk hebben aangetoond. Iedereen zijn gedacht en Wikipedia zal er goed bij varen. Andries Van den Abeele (overleg) 13 feb 2022 16:35 (CET)

Als het dan toch moét: gewoon Help:Standaardvorm voor biografieën volgen. Liever zo dan aldaar in te moeten voegen (krijg ik de kriebels van) Lotje (overleg) 13 feb 2022 16:26 (CET)

Een vrij grote meerderheid vindt methode drie onduidelijk. Ik denk niet dat men het belang van Wikipedia voorop stelt als men verhindert dat een onduidelijke praktijk die heel vroeger door de Winkler Prins werd gebruikt en waar ze van zijn afgestapt, vervangen wordt door een veel duidelijkere praktijk. En dan mag je als auteur volgens mij kiezen of je Brugge herhaalt of het vervangt door aldaar. Akadunzio (overleg) 13 feb 2022 17:06 (CET)

Ik ben de koppigheid waarmee een paar collega's krampachtig vasthouden aan optie drie, zonder enige inhoudelijke motivatie, ondertussen spuugzat. Ik zet wel een peiling op, en als het nodig is een stemming. . Wat een treurigheid over zoiets triviaals als dit, maar blijkbaar kan het niet anders. StuivertjeWisselen (overleg) 13 feb 2022 20:31 (CET)

Is nergens voor nodig: iedereen kan gewoon optie 3 vervangen door iets anders. Als Andries dat blijft terugdraaien, dan kunnen we gewoon een blokverzoek indienen, met verwijzing naar dit overleg. Wikiwerner (overleg) 13 feb 2022 20:43 (CET)

We gaan het zien. Ik heb een eerste kladje gemaakt (duidelijk nog niet gereed), hopelijk gaat die dan niet nodig zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 13 feb 2022 20:59 (CET)

Hoi @StuivertjeWisselen, ik vrees dat de peiling nodig is. Kan ik je ergens mee helpen? Dajasj (overleg) 21 mrt 2022 13:20 (CET)

Hi Dajasj, ik zag de discussie op REGBLOK. Ik zal de aankomende dagen op mijn kladblok (zie linkje, het is niet mijn eerste kladblok) verder werken aan de peiling, voel je vrij daar aanpassingen te doen. Bij het activeren zou ik je hulp sowieso wel kunnen gebruiken, ik heb het niet eerder gedaan (en weet niet of dat eenvoudig is). Dank, StuivertjeWisselen (overleg) 21 mrt 2022 15:54 (CET)

@LesRoutine: Het wel of niet toevoegen van een overlijdensplaats of het "aldaar" heeft niets van doen met een overtreding van WP:BTNI. Die regelgeving gaat alleen over veranderen, bijvoorbeeld een woord vervangen door een synoniem, maar gaat niet over louter iets toevoegen of verwijderen. HT (overleg) 21 mrt 2022 18:01 (CET)

Aangezien Andries Van den Abeele zich erop laat voorstaan dat 'slechts zes bewerkers' het met hem oneens zouden zijn, zet ik mijn naam hier graag als zevende neer.

Wat het regblokverzoek betreft, inmiddels heb ik verder gekeken en in de geschiedenis van Luc Calliauw is te vinden dat Andries in de periode vanaf 14 december 2021 (dus een dikke drie maanden) liefst achttien keer de vermelding van de overlijdensplaats (als 'Brugge', '<wiki>Brugge</nowiki>' of 'aldaar' verwijderd heeft, met als meest duidelijke motivatie 'tegen de wens van de auteur' (20 december 2021, 10:54 CET). Dat Andries Van den Abeele van zins is dit een negentiende keer te doen, maakt hij hier duidelijk. Ik vrees dat een duidelijke uitspraak in de peiling of stemming nodig is om duidelijk te maken hoe Wikipedianen aankijken tegen de werkwijze van Andries Van den Abeele. Een vergelijkbare bewerkingsoorlog is gevoerd op Joris Vanhaelewyn, en vermoedelijk op meer artikelen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 mrt 2022 18:21 (CET)

En ik ben de achtste. Ik snap niets van een logica achter "stelling 3". HT (overleg) 21 mrt 2022 19:11 (CET)

Volgens mij zit het dichter bij de waarheid dat jullie de 14e en 15e zijn. Met mij erbij maakt 16.

Verschillende opties toestaan maakt optie [3], waarvan de duidelijkheid al discutabel is, des te onduidelijker.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 22 mrt 2022 00:06 (CET)

Help:Overlijdensplaats

@Andries, wat is de bedoeling van deze Helppagina? Was een melding hier niet op zijn plaats geweest? Gouwenaar (overleg) 14 feb 2022 13:02 (CET)

(Zie ook de overlegpagina.) Encycloon (overleg) 14 feb 2022 13:12 (CET)

Peiling

Ik heb een opzet voor een peiling gemaakt over dit onderwerp, zie hier. Voordat ik deze start ontvang ik graag feedback – het liefst op de OP van mijn kladpagina of per mail – als het even kan voor morgen einde dag. Ik probeer dan in de loop van deze week de opzet van de peiling af te ronden. StuivertjeWisselen (overleg) 21 mrt 2022 20:39 (CET)

Andries Van den Abeele, ik kies ervoor een peiling te starten om deze discussie te beslechten. Ik ga er vanuit dat je de uitkomst daarvan zal respecteren. Heb je hier nog overwegingen bij dan hoor ik die graag voor de start. StuivertjeWisselen (overleg) 22 mrt 2022 07:54 (CET)

Beste Stuivertje Wisselen, Kan ik de tekst lezen van uw peiling? met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 22 mrt 2022 11:19 (CET)

Het staat hierboven, zie Gebruiker:StuivertjeWisselen/Kladblok2. Dajasj (overleg) 22 mrt 2022 11:31 (CET)

De peiling is hier. En het lijkt me duidelijk: de optie 'aldaar', zoals die volgens mij al in 99% van de gevallen wordt toegepast. Daar is ook niets 'archaïsch' of oubolligs aan. Wat is dan trouwens het 'hedendaagse' alternatief? 'Daaro'? ErikvanB (overleg) 26 mrt 2022 03:17 (CET)

Simpelweg herhaling toepassen schijnt het alternatief te zijn, werd mij aldaar verteld... — Mar(c). ^[overleg] 26 mrt 2022 08:40 (CET)