Wikipedia:Archief - Overleg sjabloon:Verenigde Naties

Opiniepeiling

Enige maanden geleden woedde een discussie over het nut en onzin van navigatietabellen. Gebruiker Domie heeft nu een navigatietabel over de verenigde naties gemaakt.

De discussie van enige maanden geleden was heftig en lang. Een beginpunt van de discussie is te vinden op deze archiefpagina Wikipedia:Archief_-_De_kroeg_2004_-_mei_nr._1.

Deze discussie resulteerde in twee stemmingen "Continenten boodschappen" en "Inhoud of aantal navigatietabellen op 1 pagina". Deze zijn na te lezen op Wikipedia:Stemlokaal/Archief1.

Gebruiker Domie is van mening dat een navigatietabel Verenigde Naties hiermee niet weggestemd is en wenst een nieuwe stemming. Om uit te vinden of een formele stemming noodzakelijk is houden we op deze pagina een informele opinipeiling.

Een navigatietabel over Verenigde Naties is wenselijk en de eerdere stemming is niet van toepassing

1. Quistnix 27 sep 2004 00:19 (CEST) - je navigeert hiermee heel overzichtelijk van land tot land - beter dan via het categorie-systeem.
2. Domie 27 sep 2004 00:24 (CEST) : Het is redelijk raar. Een sjabloon als over het Brits Gemenebest -een zeer abstracte entiteit dat in de praktijk niets te zeggen heeft- mag dan weer wel bij elk lid er van, maar een entiteit als de Verenigde Naties -toch de belangrijkste naoorlogse internationale organisatie- mag dan weer niet. Waarom? Omdat het iets te groot lijkt... Huh?
   1. Wat geeft jou het idee dan een sjabloon over het Brits Gemenebest wel mag? - André Engels 27 sep 2004 11:41 (CEST)
3. Ch®isE 27 sep 2004 00:45 (CEST)

Een navigatietabel over de Verenigde Naties is niet wenselijk en de eerdere stemming is van toepassing

1. Danielm 27 sep 2004 00:06 (CEST)
2. Puck 27 sep 2004 09:36 (CEST) Maakt het iets uit of de eerdere stemming van toepassing is?
3. Bontenbal 27 sep 2004 10:24 (CEST) Het aantal sjablonen moet m.i. beperkt blijven.
4. André Engels 27 sep 2004 11:40 (CEST) - Hier een categorie van maken en/of een link naar Landen van de wereld lijkt me een goed idee, van dergelijke navigatietabellen ben ik geen voorstander
5. Fruggo - Leuk, laten we alle stemmingen elke vijf maanden gaan herhalen :(

Een navigatietabel over de Verenigde Naties is niet wenselijk maar de eerdere stemming is niet van toepassing hierop

1. oscar 27 sep 2004 00:42 (CEST) niet wenselijk (want dubbeling van het categorieënsysteem, plus onnodig volproppen van de pagina's - er zijn bijna geen landen die geen lid zijn van de verenigde naties toch? - zie hiervoor ook de recente discussie op Overleg Wikipedia:Boemeltje); maar de eerdere stemmingsuitslag is niet van toepassing hierop, met name ook in het licht van de stemminguitslag: 22 uitgebrachte stemmen: 5 tegen, 8 voor, en maar liefst een meerderheid van 9 onthoudingen, omdat er te weinig inhoudelijk over was gediscussieerd.
2. Flyingbird 27 sep 2004 00:44 (CEST) De grootte van de navigatietabel vind ik toch wel erg belangrijk. Waar de grens precies ligt, kan ik nog niet aangeven, kunnen we daarover niet stemmen/opiniepeilen? Max. aantal items in een navigatietabel?
3. Michiel1972 27 sep 2004 11:47 (CEST) - maximaal 2 , soms 3 sjablonen lijkt me een maximum. Dit sjabloon is erg lang, en zal wanneer deze aktief wordt, worden toegevoegd aan landen die al 2 of 3 sjabloons hebben. Dus liever niet, en dit sjabloon alleen plaatsen bij artikelen over de VN ofzo.
4. Falcongj 27 sep 2004 11:52 (CEST) Ik vind het voorstel van Michiel1972 wel aanvaardbaar. Als er al een sjabloon komt, dan dit alleen plaatsen bij de VN en niet bij ieder land afzonderlijk.

---

Er zijn bijna geen landen die geen lid zijn van de verenigde naties toch? (copy van Oscar)

Nou, toch wel: Taiwan is het eerste wat mij te binnen schiet, en tot voor kort was Zwitserland ook geen lid

Volgens mij zijn alle landen van de wereld lid, behalve Taiwan. Falcongj 27 sep 2004 11:52 (CEST)

Én VATICAANSTAD (nooit begrepen waarom zo'n vredelievend landje geen lid wou worden, misschien is het gewoon te klein met z'n 0,44 km²)

---

De grootte van de navigatietabel vind ik toch wel erg belangrijk. (copy van Flyingbird)

Ik heb daarom het lettertype verkleind, zodat het net leesbaar is. Nu neemt de tabel maar 1/4 van een pagina in. Domie 27 sep 2004 00:51 (CEST)

Dat is zeker een verbetering! Evengoed werkt het voor mij nog een beetje verwarrend, omdat er zoveel items in staan, dat is heel persoonlijk, de een kan er meer makkelijk mentaal verwerken dan de ander. Flyingbird 27 sep 2004 03:07 (CEST)

---

Een nuttige suggestie van Flyingbird: Waar de grens precies ligt, kan ik nog niet aangeven, kunnen we daarover niet stemmen/opiniepeilen? Max. aantal items in een navigatietabel? Domie 27 sep 2004 00:55 (CEST)

---

@Oscar: dubbeling van het categoriënsysteem? Ik ben net naar Spanje gesurft, en daar zie ik Categorie:NAVO staan én een sjabloon van { { NAVO } }. Als men consequent is, schrapt men dan ook maar meteen het sjabloon van de NAVO, of men laat beide staan. Domie 27 sep 2004 01:18 (CEST)

voor het NAVO sjabloon en het VN-sjabloon zou 1 lijn getrokken kunnen worden, zij het dat er veel meer landen lid zijn van de VN dan van de navo en de lijst overeenkomstig korter is. Over het NAVO-sjabloon heeft meen ik dezelfde discussie gewoed. Bemoeial 27 sep 2004 01:46 (CEST)

Categorieën zouden geen vervanging zijn voor andere navigatiemiddelen. Hier is meer over dit onderwerp te vinden. Quistnix 27 sep 2004 02:24 (CEST)

Categorieën zijn inderdaad geen vervanging voor de andere navigatiemiddelen nee. Ik zelf denk dat er niets mis is met deze navtabel, zolang als hij maar onderaan staat. Dit is een persoonlijke mening. Alles wat onderaan staat leidt niet af van het artikel zelf. Wae®th^tm©2004 27 sep 2004 08:13 (CEST)

Daar ben ik het niet helemaal mee eens; dan zou je de hele onderkant kunnen volproppen met allerlei "onzin" (tussen aanhalingstekens want niet iedereen vindt de nu volgende opsomming onzin): Boemeltje, Categorieën, Gerelateerde onderwerpen, Kaarten, Navigatietabellen (een stuk of wat voor een land als Australië) ... En uiteindelijk is deze "niet-inhoud" groter dan het artikel zelf! - Puck 27 sep 2004 09:36 (CEST) PS. De tabel is wel erg mooi gemaakt en kan misschien onderaan het artikel van de VN zelf of in de Categorie:Verenigde Naties gebruikt worden, (zoals bijvoorbeeld ook Categorie:Brits Gemenebest?)

Een lijn trekken=

Domie schreef: Het is redelijk raar. Een sjabloon als over het Brits Gemenebest -een zeer abstracte entiteit dat in de praktijk niets te zeggen heeft- mag dan weer wel bij elk lid er van, maar een entiteit als de Verenigde Naties -toch de belangrijkste naoorlogse internationale organisatie- mag dan weer niet.

Dat het sjabloon over Brits Gemenebest nu gebruikt wordt, wil niet zeggen dat iedereen daar blij mee is... Ik ben het ook helemaal met je eens dat het raar is en dat we nu eens een keer 1 duidelijke lijn moeten gaan trekken met dit soort tabellen. Bij een artikel als Mijlpalen in de ruimtevaart of de toneelstukken van Euripides vind ik het erg handig dat er aan de rechterkant een klein tabelletje staat om tussen de verschillende onderwerpen te navigeren (bovendien staat de tabel steeds op dezelfde plaats, dus is het net zoiets als het linker menu). Bij de landen vind ik het weer storend als er zo'n grote tabel staat. Maar als de meerderheid vindt dat we zo'n tabel wel kunnen gebruiken, weet ik nog wel wat tabellen die ontbreken... :-) Puck 27 sep 2004 09:46 (CEST)

Eens met Puck. Ik denk dat een stemming over dat Gemenebest-lijstje minstens zo negatief zal uitvallen als deze. - André Engels 27 sep 2004 11:40 (CEST)

Een zo subjectief iets als mijlpalen in de geschiedenis mag dan weer wel. Ma mannekes toch, zijt gelle echt helemaal *TUUT* geworden? Domie 27 sep 2004 16:31 (CEST)

Het gaat er in dat voorbeeld om dat die verschillende pagina's eigenlijk 1 artikel vormen, maar voor de leesbaarheid over meerdere pagina's verdeeld zijn. Om die leesbaarheid dan nog verder te vergroten is zo'n navigatietabel ingevoerd om eenvoudig te kunnen navigeren tussen die afzonderlijke pagina's... Als er dan bovendien nog een pagina bijkomt, is het eenvoudig om het sjabloon aan te passen en hoeft dat niet op alle afzonderlijke pagina's gedaan te worden. Puck 27 sep 2004 16:53 (CEST)

Grootte van het sjabloon

Domie schreef: Dat pausensjabloon neemt 1,5 pagina's in. Het VN sjabloon 1/3 pagina... Als dat het probleem mocht zijn, dan verklein ik de letters wel hoor

Dat is maar relatief: op een resolutie van 768x1024 zijn een paar van die sjablonen bij elkaar al de hele pagina (wat op zich weer een voordeel is, want dan hoef ik ze tenminste niet te zien...) De grootte van het sjabloon is voor mij niet doorslaggevend, wel het nut en de noodzaak van zo'n tabel. - Puck 27 sep 2004 09:57 (CEST) PS. Mocht een meerderheid toch voor zijn voor het gebruik van dit soort tabellen, dan zou ik willen voorstellen dat de grootste gemene deler wint. Dus als een land lid is van de VN, alleen het VN-sjabloon op de pagina en niet allerlei (zoals Domie terecht opmerkt) minder belangrijke sjablonen er ook nog eens bij...

Het pausensjabloon van 1,5 pagina wordt niet meer gebruikt. Nu is er "iets" met een plaatje, data, voorganger en opvolger. Dit is SPECIFIEKE informatie voor die paus. Dit in tegenstelling tot dit sjabloon. GerardM 27 sep 2004 12:49 (CEST)

Voorstel beperking van het aantal landen-navigatietabellen

Om het navigeren tussen landen onderling te vergemakkelijken is een VN-sjabloon prima. Voor de landen die geen VN-lid zijn zijn mogelijk andere sjablonen bruikbaar. Meer dan 1 navigatietabel op een landenpagina lijkt mij ongewenst. Meer dan twee navigatietabellen volstrekt overbodig.

Wellicht kunnen we in de tabel bij elk land een specifiek stukje op een vaste plaats met alle lidmaatschappen van internationale organisaties opnemen: Brits Gemenebest, NAVO, enz. inclusief een wikilink naar de pagina van de betreffende organisatie. Op die pagina is een navigatietabel bruikbaar en mijns inziens zelfs wenselijk.

Quistnix 27 sep 2004 11:46 (CEST)

Een nuttige suggestie Domie 27 sep 2004 16:31 (CEST)

Eerste indruk

Een eerste indruk uit de peiling is dat:

• Er geen meerderheid voor het V.N.-sjabloon te vinden is.
• Een meerderheid de eerdere stemming niet van toepassing vindt.

Het eerste punt geeft aan dat een stemming hierover niet zinvol is. Bij het tweede punt reist de vraag of er behoefte is aan een stemming om meer algemene richtlijnen te geven. De eerste stemming gaat over een gelijksoortig probleem, de tweede stemming lijkt direct van toepassing. Destijds is besloten:

Alleen navigatietabellen op pagina's van artikelen over hetzelfde onderwerp, zodat het tussen die artikelen makkelijk navigeren is.

En nu een lesje in de logica: zijn die landen niet allemaal lid van de Verenigde Naties? Duuuh!!! Domie 27 sep 2004 16:31 (CEST)

Zouden de mensen die van mening zijn dat de stemming niet van toepassing is aan kunnen geven of zij inderdaad van mening zijn dat een artikel over een land gaat over het onderwerp "lid van de V.N.", een andere manier vinden dat de stemming niet van toepassing is (in welk geval er een andere stemming dient te komen), of wellicht vinden dat destijds het verkeerde besluit genomen is (in welk geval de stemming het best opnieuw gehouden wordt)?

Danielm 27 sep 2004 13:21 (CEST)

Volgens mij is het geen 8 tegen 3 maar 6 tegen 5. Michiel en Falcongj zijn immers wel voor behoud van het sjabloon, alleen tegen plaatsing op de pagina's van alle landen. Zelf voel ik daar ook wel wat voor. Maar .....ik vind het toch nog wel wat vroeg om nu al conclusies te trekken. Kunnen we niet nog even wachten op andere reacties? Ch®isE 27 sep 2004 13:42 (CEST)

Ik vindt het prima. Ik beschouw deze opiniepeiling overigens niet als peiling over wat er op de V.N.-pagina staat, maar wat op de landenpagina's staat. Een ledenlijst is nuttige informatie en hoe die op de V.N.-pagina staat is een andere zaak. Zal ik dit erbij vermelden of is het ongepast om nog in de vraagstelling te rommelen? Danielm 27 sep 2004 13:59 (CEST)

Voor mij is de vraagstelling ook niet helder, en daarom heb ik ook niet kunnen kiezen. De oude stemmingen waren ook onduidelijk en bovendien komen we vaak terug op eerdere besluiten. Gaat het hier nu om het bestaan van de sjabloon zelf, of de vermelding op elk artikel van een land dat lid is van de VN? Elly 27 sep 2004 13:51 (CEST)

Quistix voegde toe:

• Er ook geen meerderheid TEGEN het V.N.- sjabloon te vinden is. Quistnix 27 sep 2004 13:24 (CEST)

Ik tel 8 op 3? Het is vroeg, maar de eerste indruk is toch wel duidelijk, niet? Danielm 27 sep 2004 13:27 (CEST)

Er zijn verkeerde opties gegeven. Er worden twee beweringen aan elkaar gekoppeld. De peiling zou opnieuw en met objectievere opties moeten worden gestart. Ik kan mij overigens niet aan de indruk onttrekken dat je probeert alles naar jouw standpunt toe uit te leggen, terwijl dat objectief gelezen niet correct is. Quistnix 27 sep 2004 13:30 (CEST)

Ik vindt het spijtig dat het horen. Bij een eventuele stemming wordt natuurlijk eerst uitgebreid over de vraagstelling overlegd. Ik acht de koppeling nodig om te voorkomen dat we een uitslag krijgen "mag blijven", maar "in strijd met stemming". De bedoeling van een stemming is natuurlijk dat iets voor een bepaalde tijd vast ligt. Zolang de vorige zin algemeen aanvaard is, is de vraagstelling denk ik juist. Anders is de vraagstelling inderdaad onjuist. Danielm 27 sep 2004 13:59 (CEST)

Ik heb liever 2 stemmingen: 1 algemene en 1 specifieke, en ook in die volgorde en niet andersom. En zelfs voor de algemene stemming zou ik 2 vragen beantwoord willen zien:

1. Zijn navigatietabellen op een pagina anders dan die op de hoofdpagina van het onderwerp van de tabel zelf toegestaan? (Ja / Toelaatbaar / Nee)
2. Indien het antwoord geen nee is: Wat zijn de grenzen in omvang en aantal?

Voor wat betreft de specifieke vraag daarna:

• Voldoet deze navigatietabel aan de toelaatbaarheidscriteria?

Misschien hoeft die specifieke vraag niet eens te volgen als het antwoord op de algemene vraag duidelijk is.

Quistnix 27 sep 2004 14:42 (CEST)

Dank je. Dit ziet er als een goede basis uit. Danielm 27 sep 2004 15:28 (CEST)

ik stemde om precies te zijn tegen het plaatsen van de bewuste sjabloon op alle landenpagina's, vanwege zijn omvang. tegen het plaatsen ervan op 1 pagina, namelijk alleen op Verenigde Naties heb ik geen bezwaar. oscar 27 sep 2004 14:49 (CEST)

Ik verduidelijk dat niemand uit deze peiling mag opmaken dat iemand tegen het plaatsen van een ledenlijst op de pagina over de V.N. heeft gestemd, al of niet in de vorm van een navigatietabel of ander sjabloon. Danielm 27 sep 2004 15:28 (CEST)

Zin

Heeft het nog zin mij belangenloos in te zetten voor Wikipedia als de eerste de beste XXX lang en hard werk naar de prullenbak kan verwijzen? Momenteel zie ik niet in waarom ik hier zou blijven. U wel? Proficiat dan! Schrap dat sjabloon maar, en mijn account er bij Domie 27 sep 2004 16:31 (CEST)

Hoe vaak ga je je nog druk maken, Domie? We waarderen allemaal je inzet en de meesten vinden het sjabloon prachtig. Het gaat helemaal niet om hoe het sjabloon eruit ziet, het gaat erom waar het allemaal gebruikt wordt... Puck 27 sep 2004 17:02 (CEST)

Ik kan me wel indenken, dat het nogal demotiverend is als dat werk weggegooid wordt. Laten we het in ieder geval op de VN pagina zelf laten staan. Flyingbird 27 sep 2004 17:09 (CEST)

Domie, weet je waarom enkele maanden die enorme discussie gevoerd is? De reden is dat er destijds terug er artikelen begonnen te ontstaan waar de navigatietabellen meerdere pagina's begonnen te beslaan, het liep de spuitgaten uit en het werd toen noodzakelijk paal en perk te stellen. Dat is niets tegen jou persoonlijk, integendeel.

Ik weet dat het pijn kan doen. We kunnen de tabel op de pagina Verenigde Naties laten staan. Ik hoop dat dat de pijn kan verzachten. Een ledenlijst is daar zeker een nuttige toekomst, dus je werk is niet voor noppes geweest. Probeer het alsjeblieft niet te persoonlijk op te vatten. Eén of ander XXX hoort niet zomaar iemands werk naar de prullenbak te verwijzen, en dat gebeurt ook niet. Wat wel gebeurt is dat we het beleid dat we met z'n allen afspreken naleven. Daarin heb ook jij een stem. Danielm 27 sep 2004 22:06 (CEST)

Balans

Gezien het erop lijkt dat eenieder inmiddels zijn hart gelucht heeft, wil ik de balans opmaken. Allereerst is er het probleem dat er dus enige onduidelijkheid over de vraagstelling was betreffende de pagina Verenigde Naties zelf, hetgeen me met de neus op de feiten heeft gedrukt hoe verschrikkelijk zorgvuldig je met dit soort dingen moet zijn. Zoals gezegd, een ledenlijst lijkt daar nuttig. Een eventuele vervolgvraag zou kunnen zijn of de sjabloon een sjabloon moet blijven of dat deze in de pagina zelf wordt opgenomen.

Een conclusie is toch wel dat een meerderheid van de mensen tegen de tabel op pagina's van landen zelf is.

Nou nee. Dat lijkt me wat voorbarig. Van diegenen die zich er druk over maken is een kleine meerderheid van mening dat het VN-sjabloon niet zo'n goed idee lijkt.

Dan is er nog het punt dat een meerderheid van de stemmers van mening is geweest dat de eerdere stemming niet van toepassing is geweest. Mijn eerdere vraag of mensen dit konden toelichten leidde tot een twijfel van m'n oprechtheid, dus ik wil dit keer heel erg voorzichtig zijn, maar om het eerlijk te zeggen, ik zit er flink mee in m'n maag.

Zoals Quistix opmerkte in voorstel voor een stemvraagstelling opmerkte, misschien de richtlijn naar aanleiding van het vorige stemvoorstel te beperkt, en willen mensen gewoon een uitbreiding? Of waren jullie echt van mening dat (ik durf het bijna niet meer op te schrijven) dat landen binnen het onderwerp V.N. vallen? Of waren jullie het oneens met de vorige stemming, of was er wellicht nog een beweegreden? Danielm 28 sep 2004 21:41 (CEST)

Ik zou heel spaarzaam om willen springen met stemmingen, en als er dan toch een stemming gehouden wordt, hier dan heel secuur mee omgaan. De betreffende 'stemming' was dermate chaotisch dat ik daar niet teveel waarde aan hecht. Bemoeial 29 sep 2004 02:12 (CEST)

Mijn mening: het is het beste om zo'n opiniepeiling algemener op te zetten! Eventueel kun je dan dit als voorbeeld geven, maar wel we gaan opiniepeilen over specifieke gevallen, kunnen we nog een aantal jaren over soortgelijke gevallen bezig zijn. Als we het algemener opzetten, kunnen we een afspraak maken die voor een flink aantal gevallen geldt. Liever generieker dan specifieker zei de generalist ;-) Flyingbird 28 sep 2004 21:49 (CEST)

Op zich wel mee eens. Maar liever informeel dan te formeel. Generieke 'regels' hebben nogal eens onvoorziene en ongewenste effecten waar je je met 'wetgevende' stemmingen je in de nesten werkt. Meningen peilen prima - wat mij betreft vaak - maar niet teveel formeel gewicht aan toekennen. Bemoeial 29 sep 2004 02:12 (CEST)

Uiteraard, ik geef je 100% gelijk dat we het liefst over algemene zaken stemmen. Maar hoeveel besluiten je ook neemt, er is altijd een kans dat mensen gaan bouwen in strijd met gemaakte afspraken. Ik denk dat dit daar een voorbeeld van was. Als iemand in zo'n geval dan om een stemming vraagt, wat doe je dan? Het eerdere besluit opnieuw in stemming brengen? Of is het niet beter eerst vast te stellen de eerdere stemming van toepassing is? Dat laatste was in ieder wat m'n gedachtegang was. Danielm 28 sep 2004 21:58 (CEST)

Hierover was denk ik nog geen bestaande algemene afspraak (grootte v.d. navigatietabel i.c.m. fontsize), of ik kijk niet goed... (Hoe dan ook hoef je denk ik niet met dit geval in jouw maag te zitten, we doen gewoon allemaal ons best om wiki zo goed mogelijk te maken en af en toe doorkruisen belangen elkaar, dat is onderdeel van samenwerking) Flyingbird 28 sep 2004 22:10 (CEST)

Dat klopt, er is alleen een afspraak over het onderwerp van gewenste navigatietabel(len); over de grootte van de tabellen is geen afspraak. Danielm 28 sep 2004 22:26 (CEST)

1 grote navigatietabel vind ik niet zo'n probleem (zet Taiwan (en de rest van de ontbrekende landen?) er ook bij en noem het anders) en ik heb verder geen problemen. Als er een hele rij van die tabellen onderaan ieder land ontstaat vind ik dat maar niks. Bemoeial 29 sep 2004 02:12 (CEST)

Dat bedoel ik, nu hebben we Bemoeial's mening erover, maar is dat ook wel de mening van de meerderheid? Om dat te weten, moet je dus over zoiets algemeens opiniepeilen/stemmen. Er zijn zat domeinen, waarin je navigatietabellen kunt ontwerpen met heel veel items. Flyingbird 29 sep 2004 03:55 (CEST)

Ik vind je manier van discussiëren een beetje tendentieus. Als iemand met een andere menimg dan de jouwe komt, ga je met begrippen als "meerderheid" gooien, zonder dat daar een goede onderbouwing voor is. Quistnix 29 sep 2004 20:23 (CEST)

Vind je dat ik moet aantonen, dat we een meerderheid nodig hebben om consensus te krijgen hierin? Flyingbird 29 sep 2004 22:06 (CEST)

WAARIN? Ik heb een heleboel antwoorden gezien op ANDERE vragen dan welke er speelt. Quistnix 29 sep 2004 22:22 (CEST)

Waarin staat een paar regels hierboven: De vraag wat de maximale grootte van een navigatietabel is, volgens de meeste wikipedianen. Van Bemoeial en jou weet ik, dat jullie niet vinden dat bijvoorbeeld de navigatietabel over de Verenigde Naties teveel items bevat, van de meerderheid van de wikipedianen niet! (Wat heeft dat met tendentieus zijn te maken?) Flyingbird 29 sep 2004 22:27 (CEST)

---

Oké, even zo algemeen mogelijk de boel analyseren. Er is behoefte aan navigatie op een pagina om verwante artikelen te vinden. Tegelijkertijd willen we de lezer niet doodgooien met navigatie omdat hij dan door de bomen het bos niet meer ziet en de lezer gebaat is bij een rustig ogende pagina. Deze beschrijving is ongetwijfeld niet volledig. Vanuit dit oogpunt lijkt het logisch zowel een limiet te stellen aan het aantal als aan de grote van de tabellen. In beide punten zijn reeds stemmingen geweest.

Enkele maanden terug heeft de gemeenschap het aantal tabellen beperkt door een eis in te voeren dat de tabel over het onderwerp van het artikel dient te gaan. De gemeenschap heeft nog geen paal en perk gesteld aan de lengte van een tabel, maar wel aangegeven dat lengte van een tabel aanleiding kan zijn de navigatiestructuren te heroverwegen in de stemming over de Pausentabel.

Flyingbird stelt voor een stemming te houden welke eisen er aan de lengte zijn. Het kan zeker nuttig zijn hier richtlijnen voor op te stellen. Het opstellen hiervan lijkt me niet triviaal, echter het dient wel zorgvuldig te gebeuren omdat anders het algemene gevoel van de gemeenschap in praktijkgevallen zal kunnen afwijken van de regels.

Quistix heeft daarentegen behoefte aan een vraagstelling of de huidige onderwerp op tabel beperking niet te beperkend is. Dit zou het geval zijn als de regel tabellen verwerpt die wel gewenst zijn. We zouden kunnen bekijken of dit inderdaad het geval is. Danielm 29 sep 2004 23:41 (CEST)

Wat ik wil is simpel: een algemene opiniepeiling over wat wel en wat niet wenselijk is m.b.t. navigatietabellen. Het lijkt er op dat we iedere keer weer opnieuw ad hoc een tabel gaan zitten beoordelen, en iedere keer opnieuw worden de voors en tegen voor één specifieke tabel tegelijkertijd behandeld met de algemene vraag: in welke vorm zijn navigatietabellen een welkome aanvulling en in welke vorm zijn ze hinderlijk? Zodra die vraag is behandeld, kunnen we specifiek naar deze (of een andere) tabel gaan kijken. Anders komt dit onderwerp iedere keer weer opnieuw opborrelen en worden de mensen de discussie erover moe. Quistnix 1 okt 2004 19:37 (CEST)

Vorm en inhoud

het moet we toch even van het hart, dat ik het eigenlijk veel en veel erger vind om iemand als Domie hierdoor te verliezen, dan een te grote tabel te hebben! mij lijkt het verstandig hierin de mening en opvattingen van de maker wat meer ruimte te geven in dit speciale geval. De vorm van een overleg is niet minder belangrijk dan de inhoud, en in dit geval verdient die wat mij betreft speciale aandacht. oscar 1 okt 2004 12:10 (CEST)

Mee eens! Ook als we richtlijnen opstellen, uitzonderingen blijven altijd mogelijk. Flyingbird 2 okt 2004 13:17 (CEST)

---

Als we nu eens, en dit keer ben ik voorzichtig met mijn vraagstelling ;-), als we nu eens dit specifieke geval gebruiken, om een algemene richtlijn op te stellen t.a.v. de grootte van tabellen? Het absolute maximum aantal elementen in een navigatietabel is gelijk aan 188 (of zelfs 200) MITS het fontsize 75% is EN de tabel onderaan de pagina staat EN er verder geen navigatietabellen op de pagina staan EN de tabel enkel op een pagina staat indien de tekst van het artikel minstens zoveel ruimte inneemt als de tabel EN er een heel goede reden is een dergelijk grote tabel te gebruiken, zoals bij de VN-landen? ;-) Dan hebben we toch een algemene richtlijn. Of zijn er teveel mensen die zich echt aan de grootte storen? Misschien is dit helemaal geen goed idee, hoor, maar probeer anders evt. een beter alternatief voor te stellen, graag :-) Dit is zomaar een voorstel om te proberen tot een bruikbare slotsom te komen. Flyingbird 5 okt 2004 01:43 (CEST)

Hoe haalbaar is het om een maximum van 1 navigatietabel per artikel te stellen? Krijgen we dan niet eindeloze discussie over welke tabel het meest "belangrijk" is in een artikel? Fruggo 5 okt 2004 21:24 (CEST)

Het zou maar een richtlijn zijn, waar dus uitzonderingen op kunnen voorkomen. Stel je het anders voor, zonder deze richtlijn, en iedereen gaat leuk twee of drie van die tabellen toevoegen? Flyingbird 5 okt 2004 21:34 (CEST)

Sommige pagina's komen al een heel eind. Zie bijvoorbeeld Nederland. Is trouwens de consequentie van je voorstel dat het VN-sjabloon wel op sommige VN-landen zou verschijnen, maar niet op andere? Fruggo 5 okt 2004 21:56 (CEST)

Dat zijn vier kleinere tabellen, ook daar zou ik graag een richtlijn voor zien! Wat de laatste vraag betreft, zoals ik het voorstelde, zou dat inderdaad een consequentie zijn, of dat zo wenselijk is, is maar de vraag! We kunnen dat deel laten vallen. Flyingbird 5 okt 2004 21:59 (CEST)

---

Hallo iedereen,

Ik wil eerst mijn excuses aanbieden voor mijn gedrag. Ik vind nog steeds niet dat dit sjabloon onterecht was -in tegendeel, meer dan ooit ben ik ervan overtuigd dat het zeker OK was- en nog steeds vind ik de manier waarop de Wikipediagemeenschap het gewraakt heeft fout (en dan vooral het schandelijke optreden van Danielm), maar daar moet ik me helaas bij neerleggen.

Chantage zoals het weggaan was erg laf van me, dat spijt me. Ik hoop dat de Wikipedia gemeenschap eens deftig gaat nadenken over die sjablonen, want ik zie ze nog steeds staan bij het Britse Gemenebest.

Ik hoop dat we nog vruchtbaar kunnen samen werken, al twijfel ik aan de goede trouw van sommigen hier.

Beste groeten Domie 10 okt 2004 18:35 (CEST)

Welkom terug Domie!! Ik ben blij je weer te zien. Ik vind ook (zonder namen te noemen) dat de manier waarop het sjabloon werd genomineerd op zijn zachtst gezegd "onaardig" was waardoor van meet af aan een vervelende sfeer ontstond. Iedereen kon begrijpen dat je aardig wat tijd had besteed aan het maken van het sjabloon. Juist in dat soort situaties is tact geboden zou je zeggen. Het gebeurt trouwens vaker dat iemand ergens veel tijd aan heeft besteed en de gemeenschap die bijdrage niet accepteert. Dat is dan natuurlijk erg jammer. Daarom kan het verstandig zijn om wijzigingen waar veel tijd in gaat zitten en waarvan je kan vermoeden dat er commentaar op komt eerst voor te leggen in de kroeg. Hoe dan ook: ik ben blij dat je weer aan boord bent. Ch®isE 10 okt 2004 18:51 (CEST)

Ik ben fout geweest dat ik je bijdrage "bezopen" heb genoemd, waarvoor excuus, maar ik ben toch wel van mening dat ik je alle kans heb gegeven je werk te verdedigen. In ieder geval ben ook ik weer blij dat je weer terug bent. Danielm 10 okt 2004 19:03 (CEST)

Welkom terug, Domie! Flyingbird 10 okt 2004 19:18 (CEST)

Laten we hopen dat we hier allemaal (dus niet alleen jullie) lering uit trekken. De manier waarop Domie zijn terugkomst hier heeft aankondigd getuigt van moed. Daniel's reactie daarop geeft reden tot optimisme. Meer in zijn algemeenheid zou ik iedereen die werk van een ander ongedaan wil maken willen oproepen om zich te verplaatsen in de positie van de ander. Ook al ben je het inhoudelijk nog zo met elkaar oneens. Ch®isE 10 okt 2004 19:35 (CEST)

Helemaal mee eens. RonaldW 10 okt 2004 19:38 (CEST)

Welkom terug, Domie! - Quistnix 10 okt 2004 19:43 (CEST)

Ook mee eens, ja! In dit geval werd de verwijdering in ieder geval nog aan de wiki-gemeenschap voorgelegd. Vanmiddag vertelde iemand die zelden op wikipedia werkt me, dat er stukken uit artikelen van 'm waren verwijderd, die gewoon correct waren. Hij vond het zonde van de tijd om erover te overleggen. Af en toe wordt er veel te snel content verwijderd, en dat werkt demotiverend. Specifieker kan ik niet worden, vrees ik. Flyingbird 10 okt 2004 19:54 (CEST)